Der Philosophie - Thread

[Chumpesa]

Ja, aber ohne ein Thema isses langweilig...

Mag sich niemand zum Urknall äußern?
Glaubt ihr überhaupt, dass der Laut war?
Ich mein, wenn nichts da war, dann kanns ja auch noch keine Schallwellen gegeben haben oder?

[PinkRabbit]

Ich denke mal das die Wellen existiert haben, aber wenn niemand da is der diese Schallwellen in ne Laustärke "transferieren" kann, dann kann man natürlich auch nicht sagen ob's laut oder leise war.
Wenn jemand nen bissal Ahnung hat von Schallwellen=>Umwandlung in Geräusche (also ich hoffe ihr wisst was ich meine wärs net schlecht wenn er das mal versucht zu erklären.


KarwäremalinteressantNickel

[Prof.Nuke]

Die Schallwellen existierten. Allerdings nur in dem Bereich, indem sich bereits Materie befand. Ich kenne mich mit der Urknalltheorie nicht aus, aber ich glaube, dass man davon ausgeht, dass sich eine auf winzigsten Raum komprinierte Materie immer weiter ausgedehnt hat. Soll heißen, dass die Schallwellen in der Materie(dem Univrsum) also durchaus existierten, im Nichts ist und war aber nichts, also auch keine Schallwellen.

Prof.Nuke

[Dan]

@Khelbun: Beides - Hauptfach Philosophie, Nebenfach Germanistik, also deutsche "Philologie" - Liebhaber der Weisheit und des Logos...

@Spectre: Paradox erkannt, richtig; ist aber mE was anderes als "ich lüge nicht" (es sei denn, du meinst den Kreter, der sagt:"alle Kreter lügen") - "Ich lüge nicht" ist ein Satz, der nicht unbedingt selbstwidersprüchlich ist, wohingegen "es gibt keine Wahrheit" bereits eine Wahrheit ist...

@Prof Nuke: Genau, zu finden ua in Nietzsches "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne" (Text aus dem Nachlass) - der Text hat zwar, wie vieles von Nietzsche, paradoxe Züge, ist aber trotzdem inhaltlich mehr als spannend und in vielem in meinen AUgen zustimmenswert.

@Silencer: "trockenes Wasser" scheint mir hier als primär sprachles Paradox zu sein, ein Stilmittel, das beim Leser bestimmte Assoziationen hervorruft; es ist natürlich auch letztlich ein Paradoxon, weil zwei sich widersprechende Begriffe zusammengebracht werden, aber mein Beispiel war eine Paradoxe Aussage.

@Chumpsea: "Philologen" - Germanisten wie mich schimpft man normalerweise nicht damit, kommt von griech - philo (Liebhaber von) und Logos (hat 1000 Bedeutungen, meint hier am ehesten Sprache; kann aber selber leider kein Altgriechisch). Normale Verwendungsweise des Begriffs dürfte in Bezug auf Lateiner und Altgriechler sein, aber man kann im Prinzip bei jedem Wissenschaftler, der sich mit einer Sprache beschäftigt, wohl vom Philologen reden.

@Urknall - mich interessiert (auch im Zuge meines Studiums) mehr als die Frage, wie und ob der Urknall war, die Frage, seit wann, warum und wie Diskurse (zB die Physik) darauf kommen, die Urknallhypothese bereitzustellen. Bei genauerem Hinsehen entpuppt sich das populäre Vorurteil, daß die Naturwissenschaften fortschreitendes Wissen zutage fördern und sich der "Wirklichkeit" in ihren Beschreibungen immer mehr nähern, nämlich als kaum gerechtfertigt: Im Zuge der wissenschaftsgeschichtlichen Entwicklung werden mindestens genausoviele praktische und theoretische Probleme produziert, wie gelöst. Ich habe hier imm Forum schon mal Paul Feyerabends "Irrwege der Vernunft" empfohlen - sehr lesenswert und auch für den Laien recht verständlich (was man nicht gerade von einer Kant, Hegel oder Heidegger-Lektüre sagen kann).

Viele Grüße
D

[Gunny]

Man darf sich den Urknall nicht als Explosion vorstellen, das ist nur eine vereinfachte Bezeichnung.
Wie man sich das vorstellen kann? Da muß ich mal bissel in meinen Büchern nachschlagen.
Aber in den ersten Sekunden unseres Universums konnten Schalwellen nicht existieren, da es nichts gab, um sie zu transportieren. Unser Universum war zu diesem Zeitpunkt eine Milliarden Kelvin heiße Suppe aus Quarks und anderen exotischen Teilchen. Atome bildeten sich erst viel später, als die Temperatur etwas gesunken war.

@:bunny:
Schallwellen/Geräusche sind nichts weiter als Schwingungen von Atomen. Durch die Wechselwirkungen benachbarter Atome untereinander wird diese Schwingung weitergegeben, ein Teil der Schwingungsenergie wird aber anderweitig genutzt, deshalb wird die Schwingung immer schwächer, bis sie ganz aufhört.
Luft ist ja ein recht schlechter Leiter, deshalb sind Geräsuche nicht allzu weit zu hören, abhängig von ihrer Stärke.
Unser Ohr, genauer die Ohrschnecke, wandelt nun diese Schwingung in Reize um, die das Hörzentrum unseres Gehirns als Töne interpretiert.

[Chumpesa]

Und was glaubt ihr wo das "Nichts" herkommt?
Es ist zwar nichts, aber irgendwas muss ja doch da sein, schließlich muss der Urknall ja auch aus etwas bestimmtem explodiert sein.
Vielleicht war davor ja ein anderes Universum, das in sich zusammengefallen ist und dann wieder neu explodiert ist.

[Karotte]

Da ich ein paar Tage nicht hier war kommt eine etwas größere Antwort.

2 Spectre: Ein interessanter Ansatz, aber ich gehe davon aus nicht die Menschen an Götter glauben, weil sie existieren, sondern Götter existieren, weil Menschen an sie glauben. Andererseits betrachte ich Götter nicht als Entinitäten, bzw. 'reale' Wesen, sonndern vielmehr als etwas wie eine Schutzmacht, die einem Schutz spendet wenn man diesen braucht und auch Zuversicht gibt. Gott ist immer da wenn sonst niemand da ist (klingt zwar schnulzig, aber der Gleube kann einem wirklich manchmal helfen). Religiösität und Glaube ist sowieso etwas individuelles, etwas was nicht umbedingt viel mit der Kirche gemein hat. Aber darüber kann man wirklich lange Streiten, gab auch schon genug Kriege deswegen.

Unser Körperbau legt die Vermutung nahe, dass wir mit einem Wassersäuger verwandt sind! Unsere Knochenstruktur ist der des Krokodils ähnlicher als der des Affen!

Sorry Coyote, aber das ist Bullshit.
Die ganze Anatomie des Menschen und des Affen ist ähnlich, angefangen damit das beides Säugetiere sind, die ihren nachwuchs Lebend zur Welt bringen. Krokodiele sind Reptilien, die Eier legen und somit einen Evolutionär ganz anderen Weg eingeschlagen haben. Die ersten Säugetiere sind vor ca 200 Millionen Jahren entstanden, spätestens seit diesen Zeitpunkt sind die evolutionären Verbindungen zwischen Krokodilen und Menschen getrennt. Wassersäuger sind übrigens vor ca 40-50 Millionen Jahren vom Land wieder ins Wasser gegangen, deswegen haben heutige Waale noch Fragmente von Oberschenkelknochen.
Wenn du noch Quellen für die Theorie des fremden Genmaterials des Homo Sapiens Sapiens geben könntest wäre ich dankbar, für mich klingt das sehr nach Weltverschwrungs-Alien-Invasions-Paranoia.
Übrigens gibt es auch 'Wissenschafter', die sagen die Erde und das ganze Universum wäre vor ca 6500 Jahren erschaffen worden. Das vertreten zumindest die Kreationisten.

Wie der Urknall war und was genau damals Passiert ist wird mit den Teilchenbeschleunigern erforscht, die Zustände erzeugen, wie sie kurz nach dem Urknall geherrscht haben. Zuerst gab es noch nicht mal Kernteilchen wie Gunny schon gesagt hat. Es war quasi alles eine homogene 'Energiesuppe'

Wo das 'Nichts' herkahm ist eine Frage die bisher noch ungeklärt ist. Es gibt zumindest einige Theorien. Eine z.B. besagt, dass sich das Universum irgendwann wieder zusammen ziehen wird und in einem Big Crush, einem Anti-Big-Bang, wieder zusammen stürzen wird. Danach kommt der nächste Urknall und das nächste Universum kann entstehen. Inzwischen wurde aber festgestellt, dass das Universum immer schneller Expandiert, was diese Theorie wiederlegt.
Eine andere Theorie spricht von einem Universen-Cluster. Es gibt viele Universen, die man sich wie den Schaum in einer Badewanne vorstellen kann. Dauernde kommt es zu kleinen 'Big Bangs', wodurch Universen entstehen und wieder vergehen, analog zur Big Bang/Big Crush-Theorie. Die Unendlichkeit ist dann praktisch mit solch einem 'Universen-Schaum' angefüllt.

Um nochmals auf die Zeitreise zurückzukommen. Wenn es Wurmlöcher gibt (deren Existenz übrigens durchaus theoretisch möglich ist) durch die man reisen kann kommt man wahrscheinlich nicht nur an einem anderen Ort wieder raus, sondern auch in einer anderen Zeit. Ein Wurmloch verbindet zwei verschiedene Orte des Raum-Zeit-Kontinuums. Da man sich aber an einem ganz anderen Ort der Galaxis befindet kann man es nicht mit der Zeitreise im 'klassischen' Sinne vergleichen, bei der man zurück reisen könnte und Hitler als Baby töten.

mfg

Karotinteressiertsichsehrfürdasuniversumte

[Dan]

@Karotte: Unsere heutigen Götter sind also zB die Evolutions- oder die Urknalltheorie, weil sie uns vor einer amorphen, unauschöpfbaren und deshalb nicht beherrschbaren Welt schützen und uns die Sicherheit geben, eben jene hinter unseren vertrockneten Begriffsstrukturen beherrschbar zu machen?

[Coyote]

Ist euch aufgefallen das die Diskusion über den Schall die Antwort auf die Frage geliefert hat, ob es ein Geräusch gibt wenn ein Baum umfällt und keiner da ist um es zu hören?

@ Karotte
Sorry! Mißverständlich formuliert!
Ich schrieb: Knochenstruktur! Frag einen Orthopäden! Vorzugsweise allerdings einen der sich sowohl bei Tieren als auch bei Menschen auskennt! Die Quelle der Theorie ist ein medizinisches Fachbuch und die Aussage bezieht sichj einzig auf die strukturelle Evolution! Zwischen uns und dem Krokodil gibt es demnach eine Konvergenz die nichts mit der Gattung zu tun hat!
Wir sind den Affen ähnlich! Klarer Fall! Aber es gibt einen signifikanten Unterschied: Der Körperbau! Ein Wirbelsäulenspezialist sagte in diesem Buch (dessen Name mir leider nicht einfällt... Such mal unter Konvergenztheorie...) das der Mensch sich nicht vom gebeugten Rücken zum geraden entwickelt hat, sondern sich gerade vom geraden Rücken zum gebeugten entwickelt!
Eine weitere Aussage: Es ist nach dem momentanen medizinischen Wissensstand nicht möglich das ein Lebewesen sich auf diese Art natürlich entwickelt! Alle Chjarakteristike deuten auf eine Evolution hin, wie sie auf der Erde nicht vorgefunden wird! Kein Landsäugetier hat so ausgeprägte amphibische Charakteristika! Tauchreflex, Schwimmhäute und Schwanzansatz lassen den Schluß zu, dass es sich bei der Gattung Mensch eigentlich um ein amphibisches Säugetier handeln müßte! Die Naturwissenschaft hat allerdings keinen Bezugspunkt hierfür!
Ein Kommentar zu diesem Buch hat dann die ASlientheorie aufgebracht! Die Ärzte haben als Theorie eine unbekannte Variable in der evolutionstechnischen Geschichte des Menschen angeführt!

@ Prof Nuke
Leider kein ICQ! Wir könntens per E-Mail versuchen, aber du solltest wissen das meine Meinungen und Aussagen sich auf das intuitive Verständnis der Thematik begründen! Ich bin in Physik und Mathematik lange nicht so gut wie du oder Seal (oder andere!!!)

Coyote

[Prof.Nuke]

Wo das 'Nichts' herkahm ist eine Frage die bisher noch ungeklärt ist.

Wieso muss denn das Nichts irgendwo hergekommen sein? Das Problem, aus dem solche Missverstädnisse entstehen, ist wohl, das man über das Universum meistens als Körper mit nur 3 Dimensionen nachdenkt! Am Anfang war eben einfach nur (laut der Urknalltheorie) sehr viel auf winzigstem Raum komprimierte Materie! Der Raum war einfach nicht größer, er hat sich mit und nach dem Urknall ausgedehnt. Außerdem ist es missverständlich, von "Dem Nichts" zu reden, weil man damit daraus wieder eine Sache macht, die existent sein muss! Da es aber nichts ist, ist es auch nicht existent, muss also nicht dagewesen sein und kann gar nicht dagewesen sein, da es nicht existiert!

Eine andere Theorie spricht von einem Universen-Cluster. Es gibt viele Universen, die man sich wie den Schaum in einer Badewanne vorstellen kann. Dauernde kommt es zu kleinen 'Big Bangs', wodurch Universen entstehen und wieder vergehen, analog zur Big Bang/Big Crush-Theorie. Die Unendlichkeit ist dann praktisch mit solch einem 'Universen-Schaum' angefüllt.

Diese Theorie kenne ich noch gar nicht... Wäre nach ihr ein Übergang in ein anderes Universum möglich oder nicht?

Prof.Nuke

[Karotte]

2 Dan: Ich würde nicht sagen, dass die Theorien die heutigen Götter sind, vielmehr wiederlegen sie die Götter das 'klassischen' kirchlichen Sinns, zumindest in ihrer Rolle als Weltenschaffer.

2 Coyote: Mein Vater ist Orthopäde, ich werd ihn mal Fragen.
Zu den Charakteristika muß ich sagen, dass die etwas arg an den Haaren herbeigezogen klingen. Der Schwanzansatz ist verständlich, schließlich hatten auch unsere Vorfahren, die Affen Schwänze, wie einige heutige Exemplare immer noch, obwohl sie keine Amphibien sind. Der Tauchreflex ist ein natürlicher Schutzmechanismus, den sicherlich auch andere Tiere haben und Schwimmhäute hab ich bei mir auch noch nicht entdeckt. Es gibt vielmehr Anzeichen dafür, dass der Mensch kein Wassertier sein kann. Durch die ganze Kopfanatomie ist der Körper auf den aufrechten Gang ausgerichtet. Die Augen so positioniert, dass man damit sehr gut nach vorne sehen kann. Beim Schwimmen muß man den Kopf umständlich in den Nacken legen, um in Schwimmrichtung zu sehen, eine ziemlich unnatürliche Haltung, die nicht sein dürfte, wenn der Mensch sich eigentlich fürs Wasser entwickelt hat. Des weitern sind die Hände mit ihren fünf Fingern wunderbar zum greifen geeignet, um auf bäume zu klettern, nicht so sehr gut zum Schwimmen. Die Füße sind konzipiert um lange Strecken zurückzulegen. Als Amhibien müßten die Extremitäten eher wie bei Fischottern oder Seehunden aussehen, also eher 'Flossenmäßig'

2 Nuke: Die Theorie besagt, dass mehrere Universen nebeneinander existieren, wie Schaum in der Badewanne, bei der jede Blase ein eigenes Universum bildet. Ob man zwischen den Universen Wechseln kann stand nicht dabei, aber allein durch die kosmischen Dimensionen von mehreren Millionen Lichtjahren dürfte eine Reise zwischen den Universen unmöglich sein.

mfg

Karotleztendlichsindallesnurtheoriente

[Ajax]

Affen können nicht schwimmen , sehr verdächtig.

[Gorgonzola]

ozelots schon *wegduck*

dan: naja .. es ist wohl erstmal zu klären wie du 'Gott' definierst.

Wenn man davon ausgeht das Gott etwas unerklärbares ist, das für alles steht was der Mensch nicht erklären/begreifen kann (Tod, Erschaffung der Menschheit, ...), dann können Bereiche der Wissentschaft für manche sicherlich auch so ein Gott-status haben.
....
Aber ich denke irgendwie hat jeder etwas das nur durch den Glauben existiert und für das unerklärliche/mystische/die hoffnung steht und vielleicht so seinen mehr oder weniger persönlichen 'Gott'.



Gorgonzola

[Dan]

@Karotte: Richtig, viele Menschen der westlichen Welt, die die in unserem Kulturkreis entstanden Theorien unterstützen, glauben heute eher der Physik und Biologie als der Theologie.
Das moderne naturwissenschaftliche Theorien kirchliche Dogmen ablösen konnten, zeugt für mich davon, daß in Sachen Anspruch diese "Theorien" ein Moment mit der Theologie teilen müssen: Die ultimative Erklärung zu finden, die Einheit der Wissenschaft, die Weltformel (überspitzt). Strukturell bestehen hier für mich wenig Unterschiede.

@Gorgonzola: Richtig, und meine polemische Definition von Gott war natürlich unsauber und sollte nur dazu dienen zu zeigen, daß das, wovon sich die empirischen Wissenschaften abgrenzen, immer schon im Kern ihrer Praxis ist.
Im Mittelalter und auch der Zeit danach war der Bezugpunkt auf eine durch die Vernunft legitimierte instanz eines Gottes absolut rational und vernünftig (Foucault, Feyerabend und Kuhn sind hier lesenswert); heute sind wir nicht "weiter", die Instanzen haben sich schlicht verändert.


Gruß & N8
D

[SEAL]

um noch mal auf die schallwellen zurück zu kommen:
Angenommen, am anfang war das Ganze universum (Unendlich große Masse) auf einer Nadelspitze (Unedlich kleiner punkt) zusammengeballt.
Im Urknall, "explodierte" dieser punkt, und das universum bildete sich.
Der Theorie zu folge, breitet es sich seit her mit Lichtgeschwndigkeit aus.
Das die Geschwindigkeit von Schall<<Geschwindigkeit von Licht ist, auf jedenfall nie größer!, kann man was gehört haben.
Angenommen, das Zentrum war ein Lichtjahr entfernt, dann dauert es ein Jahr, bis das Licht ankommt. Wenn das licht da ist, dann befinden sich dahinter Teilchen!, und auf diesen Teilchen könnten Schallwellen laufen, wenn die Dichte groß genug war. Die Frage ist also nicht, gab es einen (Schall)Erreger, da dies mit ja zu beantworten ist, sondern viel mehr konnte die Schallwelle sich fortplanzen?
wenn man einen Wecker unter eine Glaushaube setzt, und dann die Ganze Luft rauspumpt, hört man den Wecker nicht mehr, da sich Schallwellen im Luftleeren Raum nicht fortplanzen können.
Also, gab es zwar kurzzeitig eine Welle, die dann aber aufhörte, weil nicht genügend "Träger" vorhanden waren.

MfG
SEAL

P.S: Licht und elektrisch Magnetische Wellen benötigen Quanten als Träger, und keine Luft oder Gasmoleküle...

[Spectre]

Original geschrieben von Dan
[B@Spectre: Paradox erkannt, richtig; ist aber mE was anderes als "ich lüge nicht" (es sei denn, du meinst den Kreter, der sagt:"alle Kreter lügen") - "Ich lüge nicht" ist ein Satz, der nicht unbedingt selbstwidersprüchlich ist, wohingegen "es gibt keine Wahrheit" bereits eine Wahrheit ist...[/B]

Nein, die Aussage ist kein Paradoxon, vom Typus her aber identisch mit 'es gibt keine Wahrheit'. Beide Aussagen können nur durch das Ermessen des menschlichen Geistes durchbrochen werden und entziehen sich einer logischen Wiederlegung - ausser man kennt die Wahrheit.

[Zapp]

Zum Thema Gott will doch noch etwas sagen, was allerdings nur meine Meinung ist (ich will keinen vor den Kopf stoßen oder beleidigen) - ich denke, dass die früheren Menschen nach antworten gesucht haben, allerdings keine gefunden haben, was liegt da näher als ein mächtiges Wesen ins Spiel zu bringen um alle ungeklährten Fragen abzuwälzen... Irgendwann haben dann die Herrscher begriffen, dass sie das Volk mit Hilfe der Religion besser führen können, z.B Herrscher wären vorbestimmt , in der Bibel steht... (was oft nur eine schamlose Lüge war) dadurch wurde die Religion immer mißbraucht. Allerdings durch den sinkenden Einflußes der Religion auf den Staat (zumindest in der westlichen Kultur) wird die Kirche (in diesem Fall das Christentum) wieder volksnäher.
Ich persönlich weiß net, ob es einen Gott gibt (allerdings wenn, warum gibt dann so viel schlechtes auf der Welt???), denk aber wenn jemand dadurch Kraft gewinnen kann isch es ne feine Sache...

Kleines, berühmtes Zitat:"Ich weiß, das ich nichts weiß!"

Zapp Brannigan

[Coyote]

@ Karotte
Dreh den Menschen mal auf den Rücken und laß ihn die Finger zusammenlegen! Dann hast du mit unserer Nase das perfekte Atemorgan und Floßen! Wobei unsere Schwimmhäute zwischen den Fingern natüprlich nur noch rudimentär sind!
Was die Verwandschaft mit den Primaten angeht will ich die garnicht in abrede stellen! Aber die Theorie besagt das weiteres genetisches Material vorhanden ist, dass nicht von einem bekannten Primatenstamm verifiziert werden kann! Einfach ausgedrückt will die Theorie Darwin nicht widersprechen sondern ergänzen!
Darwinistische Evolutionstheorie bis zum letzen bekannten Vorläufer des Cro-Magnon-Menschen + unbekannte Variable = Cro-Magnon-Mensch -> 10000 (ca.!) Jahre Entwicklung = Jetztmensch

@ Diskussion über Gott
Ich will keinem widersprechen, aber in jeder Legende steckt ekanntlich ein Körnchen Wahrheit! Und die Idee einer Götterwelt ist weitaus älter als das Christentum! Genaugenommen war die Religion zu Anfang auch keine Hilfe für einen weltlichen Herrscher sondern eine losgelöste Tatsache! Etwas wie eine Naturgewalt, die man weder verleugnen noch beherrschen konnte! Man konnte nur versuchen nicht ihren Groll zu erwecken!
Was hieraus an Theorien entsteht kann sich jeder selbst ausrechnen! Aber warum ist das so unwahrscheinlich?

Coyote

[Zapp]

@ Coyote eigentlich widersprechen sich unsere Einträge net wirklich...

[Coyote]

Wollte ich damit auch nicht sagen! Aber da ich mich zu diesem Thema vorher eher zurückgehalten habe! Und außerdem habe ich festgestellt das die Medienpropaganda sehr gut funktioniert hat! Wenn man das Wort 'Außerirdische' erwähnt rollen sofort alle mit den Augen und hören nicht mehr zu!
Damit isst derr Weg fürr eine außerirrdische Invassion geebnet (Achtung Satire!)!

Coyote

[Gunny]

hat jetzt nicht mal irgendwo gestanden, das sich Mensch und Primat nur in 3% ihrer Gene unterscheiden? Es war jedenfalls sehr wenig.

und Darwin ist sowieso ein heißes Pflaster, in der letzten P.M. haben sie ein paar gute, anschauliche Gründe gegen Darwins Theorie geschildert,
bzw. was er uns verschwiegen hat,
denn nicht der stärkere, sondern der kooperativere überlebt

[Coyote]

Und wenn die Menschheit das kapiert hat werden wir gerettet sein...

Cofallssieesjemalskapiertyote

[Gunny]

ohne Frage weise Worte, da kann man nichts gegen sagen

@Seal
dein P.S. ist nicht ganz richtig, denn die Quanten sind nicht Träger, sondern das Licht/ die Welle an sich, das wird allein durch das Plancksche Wirkungsquantum klargestellt,
gerade bei Licht ist es sowieso , weil es ja den Welle-Teilchen-Dualismus gibt,
und bei den Quanten kommt wieder Heisenbergs Unschärferelation ins Spiel -> nochmehr

[Tobeas]

Mann von Welt kann nicht Baum von Welt sein, da Frau von Welt nich Baum von Welt ist!!!

[Silencer]

EINWEISUNG
Tobeas?
War das ernstgemeint?
Wenn ja peil ich nix mehr

[Karotte]

2 Coyote: Ein Rückenschwimmer mag zwar gut zum Schwimmen geeignet sein, aber evolutionär macht das keinen Sinn. Erstens gibt es kein Tier das sich 'auf dem Rücken' fortbewegt wie es ein auf dem Rücken schwimmender Menschenvorfahre getan hätte. Zweitens sind die Augen in diesen Falle so postiert, das sie nach oben schauen statt nach vorne. Es ist evolutionär sehr sinnlos wenn die Blickrichtung nicht mit der natürlichen Bewegungsrichtung übereinstimmt.

Die Darwinistische Theorie besag eigentlich primär, dass sich die Lebewesen durch Anpassungen verändern, bzw verbessern. Ob dabei der stärkste oder der kooperativste überlebt ist im prinzip zweitrangig. Es überlebt auf jeden fall derjenige, der am besten mit den gegebenen Umständen umgehen kann. Symbiosen sind in der Natur sehr oft vorhanden und sichern das Überleben mehrerer verschiedener Arten. Das bekannteste Beispiel seien die Bienchen und Blümchen (oder Insekten und Blütenpflanzen allgemein). Die einen sorgen für die Befruchtung und werden mit Nahrung belohnt. Diese Kooperation hat sich so gut bewehrt, dass ein Großteil der Tier und Pflanzenwelt sich diese Symbiose zu Nutze macht. Ich denke aber, dass diese 'Kooperationstheorie' nicht der Darwinisteischen Theorie wiederspricht, sondern sie vielmehr erweitert.


Direkt nach dem Urknall gab es noch gar kein Licht, weil es noch keine Quanten gab, die entstanden erst später, wobei sich das 'später' auf Sekundenbruchteile bezieht. Anfangs gab es eine Art Energie-Ursuppe, aus der sich nacheinander die unterschiedlichen Naturkräfte gebildet haben und die ersten Teilchen entstanden.

mfg

Karotalletheorienunterliegenauchderevolutionte

[SEAL]

@Gunny:
ich wollte damit nur hinweisen, das Licht keinen eigenen Träger benötigt.
Natürlich hast du mit deiner Aussage ´vollkommen recht, fragt sich nur wieviele Forenbesucher etwas mit ihr anfangen können. ich versuchte es möglichst einfach zu erklären...


MFG
SEAL

[Coyote]

@ Karotte
Zum 1sten: Fischotter!
Zum 2testen: Ich behaupte nicht das der Mensch in seiner Bauweise in irgendeiner Form konvergent ist! Wir sind nicht gezwungen uns vom Körperbau her an Widrigkeiten anzupassen weil unser Intellekt diese Widrigkeiten aus dem Weg räumt! In der menschlichen (Jetztmenschlichen = Homo Sapiens Sapiens) Entwicklungsgeschichte hat es nur winzige Veränderungen gegeben! Wir passen uns nict der Umgebung an sondern wir passen die Umgebung uns an!
Meine Argumentation basiert auf einer unvorhergesehenen Kombination verschiedener Faktoren, aber ich liefere dir gerne ein Beispiel ohne die Alientheorie heranzuziehen: Die Natur lässt manchmal die Entstehung von Subarten zu! Falls diese 'genetischen Unfälle' sich als besser/anpassungsfähiger erweisen werden sie ihre Vorgänger ersetzten! Besagte Vorgänger jedoch würden (einen Intellekt vorausgesetzt) diese neuen Subarten wahrscheinlich als behindert oder krank bezeichnen!
Resultat: Die Natur ist weitaus experimentierfrudiger als man normalerweise annimmt! Und jetzt nimm einfach an, dass es auf der Erde noch andere ausgestorbene Lebensformen gab, von denen einige bislang einfach noch nicht entdeckt wurden...

Ich gehe davon aus, dass dein Vater sich in etwa so zu der Thematik geäußert hat: 'Lass mich mit so einem Blödsinn zufrieden...'? Wenn ja würde mich das nicht wundern!

@ all
Der Mensch hat sich schon immer schwer getan in Erwägung zu ziehen, dass e es nicht aus eigener Kraft geschafft hat vom Einzeller zum Wirbeltier zu werden! Aber horcht mal in euch hinein! Könnt ihr 'euren' Planeten hören? Kann einer von euch behaupten er hätte ein Gefühl für die Natur ohne sich darauf zu konzentrieren? Hat irgendein Mensch den ihr kennt den vernünftigen Instinkt einer einheimischen Lebensform?

Nochmal @ Karotte
Es steckt alles in uns! Das sage ich auch! Ein Teil unserer Erbmasse ist imho sehr irdisch! Unser Intellekt allerdings ist doch sehr unirdisch! Also meine Behauptung: Der Mensch ist nur teilweise das was die Wissenschaft und der Darwinismuss in ihm sehen wollen! Der Rest ist ein unentdecktes Land...

CoVerständlicher?Wahrscheinlichnicht!yote

[Karotte]

Zu 1: Fischotter schwimmen normalerweise auf dem Bauch. Auf dem Rücken schwimmen sie nur wenn sie sich treiben lassen und Muscheln knacken, aber nicht primär zur Fortbewegung.

Zu 2: Ich stimm dir zu, ich will nur die Theorie wiederlegen, dass der Mensch direkt von Wassertieren abstammt.

Wenn die DNA irdisch ist, wie soll dann der intellekt 'unirdisch' sein? Sind etwa kleine grüne Männchen gekommen und haben uns Intelligenz eingetrichtert?
Mal im Ernst. Es gibt noch andere intelligente Lebewesen auf der Erde wie die Delphine. Nur der Mensch hat noch sein 'Universalwerkzeug', die Hand, die es ihm erst ermöglichte Werkzeuge zu benutzen und immer bessere herzustellen. Nur mit der entsprechende Intelligenz ohne die Hand wäre es der Menschheit nie gelungen eine Zivilisation aufzubauen. Besagte Delphine mögen Intelligenzmäßig mit dem Menschen vergleichbar sein und auch ein ausgeklügeltes Sozialsystem und Sprache haben, aber eine eine Zivilisation werden sie nie aufbauen können, da ihnen die Möglichkeit fehlt Wekrzeuge zu benutzen.

mfg

Karotklaubanaußerirdischeabernichtanaußerirdischeeinflüssete

[Coyote]

@ Karotte
Ich will dir garnicht widersprechen! Der Mensch stammt nicht direkt von Wassertieren ab sondern ist eine Art Kreuzung! In unserem Stammbaum kommen eben nicht nur die Primaten vor, die man dort hinzitiert hat! Vielleicht gab es auch einen amphibischen Primatenstamm, der seinen Teil dazu beigetragen hat! Ich war nicht dabei! Ich weiß es nicht!
Aber was die Intelligenz angeht hinkt dein Vergleich mit den Delphinen! Wären Delphine auch nur annähernd so intelligent wie Menschen würden sie nicht in den Netzen der Thunfisch-Fischer ersticken! Könnten sie differnziert kommunizieren würden sie ihre Erfahrungen austauschen und diese Netze meiden! Die Wahrnehmungsorgane dafür sind vorhanden, nur an der Kommunikation haperts! Da Meeressäuger aber schon länger existieren als der Mensch ist nicht anzunehmen, dass sie einen vergleichbaren Stand der Entwicklung haben können (jedenfalls nicht in einer vergleichbaren Zeitspanne!)!
Daraus ergibt sich die Frage wie der Mensch an eine derartig hochentwickelte Intelligenz gelangen konnte! Durch Entwicklung? Durch Evolution? Verzeihung, aber die Saurier hatten etliche Millionen Jahre Zeit etwas vergleichbares zu entwickeln! Und auch die Säugetiere hatten 65 Millionen Jahre vor dem Auftauchen des Menschen! Und bis zu unseren angeblichen Vorfahren hat es keiner geschafft einen Schimpansen zu übertreffen! Da stimmt doch was nicht!
Erklär mir bitte anhand der gängigen Theorien wie es sein kann, dass eine Spezies plötzlich eine derartig sprunghafte Entwicklung durchmacht!

Codaistdochwasfaulyote

[Karotte]

Soweit ich weiß gab es noch nie eine 'amphibische' Primatenart.
Das Delphine in den Netzen gefangen werden hängt nicht mit mangelnder Intelligenz zusammen. Die Treibnetze sind nicht an einem Ort fest installiert, sonder treiben durchs Meer. wenn sie anderen mitteilen wo sich das Netz befindet bringt also nicht sehr viel. Da sie sich auch mit Ultraschall orientieren können sie das Netz nicht orten, weil es keinen Schall zurückwirft.
Außerdem rennen auch Menschen über die Straße und werden überfahren, obwohl sie die Intelligenz und die Wahrnehmungsfähigkeit haben das herrankommende Auto zu bemerken.

Die Diskussion können wir in 10 Tagen fortsetzen, da ich nacher auf Klassenfahrt nach Spanien fahre.

mfg

Karotdieevolutiondesmenschenistrelativgutbekanntte

[Coyote]

Man weiß nur von keiner bekannten amphibischen Primatenart (und es war nur ein Bespiell! ) und man glaubt die Evolution des Menschen gut zu kennen!
Aber vor 120 Jahren wusste man auch definitiv das der Mensch niemals fliegen können wird und vor 1200 Jahren wusste man ganz klar das die Erde eine Scheibe ist...

Aber erstmal viel Spaß auf der Klassenfahrt und hol dir nicht die spanische Grippe!!! Lass es dir gut gehen!

Coyote

[Robin Hood]

Also ich will mich hier auch noch ins Thema einklinken. Ich habe jetzt zwar nur die letzten paar Seiten gelesen (seit es um die "Evolution" geht), doch geb ich nun doch auch noch meinen Senf dazu, weil mich das Zeugs ja doch recht interessiert.

Natürlich stellt sich die Frage, warum ausgerechnet wir Menschen, die ja eigentlich kaum mehr als Affen ohne Haare und ein wenig besserer Intelligenz sind, als einzige Spezie ein solches Privilegium haben, dass wir uns zu unserem heutigen, sehr hohen Standard entwicklen konnten. Wir durchlebten eine rasante Evolution, der Mensch wurde besser, lebte in Höhlen, fertigte sich dann Werkzeuge an, schliesslich wurde er Sammler und Jäger, die ersten Höhlenmalerei, die Sprache war auch schon längst da und dann auch noch die Schrift. Würde man die Erdgeschichte in 24 Stunden verpacken, wären die letzten, von ständiger und rasanter Entwicklung geprägten, dreitausend Jahre die Minute vor Mitternacht. Was wir in knapp 8000 Jahren vollbracht haben, blieb anderen über Millionen von Jahren hinweg versagt. Warum?

Puh, ich glaube fast, dass dies halb auch eine Glaubensfrage ist, eine religiöse, die sich jeder selbst zurechtlegen soll. Einige glauben der Wissenschaft, andere glauben an etwas Übermenschliches, andere glauben an den lieben Gott (obwohl Gott ja etwas Übermenschliches sein müsste). Die Theorie mit Gott ist einfach. Wer daran glaubt, hat nicht viel zu erklären, er glaubt an Gott und er glaubt daran, dass Gott die Menschen als die Spezie der Spezien auserwählt hat. Wer an etwas Übermenschliches glaubt, der hat die gleiche Situation und der Wissenschaftler (zu denen ich mich zähle....) hats ein wenig schwerer

Du, Coyote, sagst, dass sich die Dinosaurier während ihrer Zeit nur wenig vorwärts bewegten. Ich glaub das nicht. Schliesslich wurden während dieser Zeit die Amphibien zu richtigen Reptilien, diese entwickelten sich weiter, die Evolution schritt voran und aus den Reptilien wurden die ersten Vögel. Ich glaube, dass die Entwicklung eines Flügels einen weit grösseren Zeitraum in Anspruch nimmt, als aufrechtes Gehen! Zuerst muss mal alles mit den Knochen, der Haut stimmen. Unzählige Mutationen müssen dazu geschehen. Ist dieses Stadium dann erreicht, wachsen vielleicht noch Federn, weitere Mutationen, weitere Selektion. Bis ein solcher Akt vollendet ist, dauerts, meiner Meinung nach, halt eben länger, als die Zeit, bis eine Mutation einem Menschen erlaubt, sich einigermassen aufzurichten.

Naja, es ist spät und ich muss gehen Werd vielleicht mal noch ein weniger genauer darauf eingehen

Bis dann!

Robin Hood

[Coyote]

Du hast natürlich Recht mit deinen Aussagen zur Gesamtevolutionären Entwicklung des Lebens auf der Erde! Evolution braucht seine Zeit!
Aber genau das ist doch der Punkt!!! Natürlich ist es möglich, dass eine Spezies (in diesem Fall der Mensch) ab einem gewissen Entwicklungs- (oder besser Intelligenz)stand anfangen kann größe Sprünge bei der Weiterentwicklung zu machen! Aber sag mir doch bitte: Wie wahrscheinlich ist es das eine Spezies mit einem deartigen Artenreichtum wie die Reptilien in einer so unglaublich langen Zeitspanne nicht einmal den Ansatz von Intelligenz entwickelt und den Säugetieren gelingt das in einem Bruchteil der Zeit?
Wäre Intelligenz eine Frage der Evolution müßte es auch intelligente Saurier gegeben haben! Da wir von einer Hochkultur der Reptilien aber Zeugnisse gefunden haben müßten lässt sich das als Unwahrscheinlich einstufen.
Wieso also haben es die Säugetiere (und unter diesen die Primaten) geschafft? Und wieso ist der letzte bekannte Ahn des Menschen (Homo Erectus?) kaum mehr als ein pfiffiger, großer Schimpanse? Wo ist der offensichtliche Schritt zum Jetztmenschen?
Die Wissenschaft erklärt die Entwicjklung imho eher fadenscheinig! Der Homo Sapiens taucht auf und verdrängt alle vorherigen dominanten Lebewesen! Das klingt für mich ganz ernsthaft nach einer gut geplanten Invasion...
Aber mal ehrlich: Du sagst, dass Evolution ihre Zeit braucht! Wo ist dann die Zeitspanne versteckt in der das Gehirn des Primaten zu dem des Menschen wird? Unsere angeblichen Vorfahren hatte doch erwisenermaßen kein sonderlich hochentwickeltes Gehirn (wenn man sie mit uns vergleicht!).

Kommt da keinem ein Verdacht? Vermutet ernsthaft keiner von euch mehr dahinter als Darwin gesehen hat? Oder habt ihr eher Angst vor der Wahrheit und den Erschütterungen der Fundamente unserer Existenz die durch eine andere Wahrheit zwangsläufig entstehen würden?

Coyote

PS: Die ethischen und moralischen Konsequenzen könnten ein Grund sein, warum die Wissenschaft eventuelle Entdeckungen vor den 'normalen' Menschen geheimhält... (Achtung Verschwörungstheorie!)

[Dan]

Wer sich für Evolutionstheorie interessiert - Auszug aus einer Arbeit von mir; beschäftige mich schon lange mit dem Thema. Wers blöd findet oder wens nicht interessiert kann ja meinen Beitrag einfach übergehen.
Die Arbeit hat sich mit der Konzeption einer "evolutionären Ästhetik" beschäftigt, von der viele Biologen im Moment (leider) sehr begeistert sind.
Gruß
D



2. Evolutionstheoretische Grundlagen

2.1. Vom Darwinismus zur Soziobiologie

Der heutige Darwinismus, meist unter dem Begriff Neodarwinismus subsummiert, hat sich aufgrund der wissenschaftsgeschichtlichen Entwicklungen und der damit verbundenen Perspektivierungen und Rekontextualisierungen in Vielem von Darwin als Basis entfernt. Dennoch beanspruchen die modernen Darwinisten, seine Grundideen auch noch in ihren Ansätzen an basaler Stelle vertreten zu sehen. Der Bezug wird nicht selten dadurch illustriert, daß in modernen, an der Evolutionstheorie ausgerichteten Forschungsbereichen danach gefragt wird, was Darwin zu dieser Frage gesagt habe: So hat die evolutionäre Psychologie zentrale Anstöße aus Darwins The Expression of the Emotions in Man and Animal bezogen . Darwin ist die Autorität der modernen Biologie, ist er unter dem Blickwinkel des biologischen Diskurses doch derjenige, der „als erster eine kohärente und haltbare Darstellung der Gründe lieferte, warum wir existieren“ . Diese Gründe sollen im folgenden kurz skizziert werden.
Darwin bricht mit der Auffassung, daß die Diversität des organischen Lebens, seine Komplexität und Funktionalität historisch invariant und/oder das Produkt eines intentionalen Schöpfungesaktes sei. Die Organismenarten sind nicht länger zeitlose Einheiten, sondern haben sich im Laufe langer Zeiträume verändert und entwickelt. Diese Veränderungen haben sich graduell, d.h. in unzähligen, kontinuierlichen Schritten vollzogen. Der Gedanke des historischen Wandels der Arten ist freilich nicht vollkommen neu gewesen, nur hat Darwin Prinzipien und Ursachen für die Veränderungen aufgeführt, die in Grundzügen auch heute noch im biologischen Diskurs Geltung haben. Was sind nun diese Prinzipien? Bereits vor Darwin hatte Lamarck einen Mechanismus der Veränderung vorgeschlagen: Ontogenetische Eigenschaften werden an die Nachkommen vererbt, das Individuum kann durch den Gebrauch oder Nichtgebrauch seiner Organe beeinflussen, ob sich diese weiterentwickeln oder verkümmern. Darwin selbst hat, obwohl Lamarcksche Gedanken in sein rezeptionsgeschichtlich wichtigstes Werk die Entstehung der Arten Einzug gefunden haben, einen anderen Vorschlag gemacht, und dieser hat sich im biologischen Diskurs letztlich auch durchgesetzt:
Bei der Betrachtung von domestizierten Tieren hat er festgestellt, daß kein Individuum dem anderen vollkommen gleich ist. Seine Beobachtungen hat er analogisierend auf Prozesse in der Natur übertragen: Die partiell unterschiedlichen Phänotypen haben theoretisch die Möglichkeit, sich unbegrenzt fortzupflanzen, faktisch ist dem aber durch die Endlichkeit der Ressourcen eine Grenze gesetzt: Dies führt zu einem ‚Kampf ums Überleben’, d.h. zu einem natürlichen Wettbewerb um Ressourcen, der notwendigerweise aus der Überproduktion von Nachkommen und dem begrenzten Ressourcenangebot folgt. Die Natur fungiert - anthropomorph gesprochen - also als Züchter, der einige Individuen begünstigt, andere benachteiligt: Diesen Prozeß beschreibt Darwin als ‚natürliche Auslese’. Die konkrete Ursache des Zustandekommens von interphänotypischen Unterschieden und das Prinzip der Vererbung von Eigenschaften war Darwin nicht bekannt.
Die heutige Evolutionstheorie verbindet die eben skizzierten, Darwin zugeschriebenen Konzepte mit der Genetik und macht die interphänotypischen Unterschiede an genetischen Eigenschaften fest. Sie kommen durch auf genetischer Ebene auftretende Kopierfehler, Mutationen, zustande. Mutationen sind die Grundlage dafür, daß ein Kampf ums Dasein entstehen kann, denn jeder Phänotyp hat durch die zufällig entstandenen Mutationen entweder Vor- oder Nachteile in dem jeweiligen Milieu, in dem er lebt: Vor- oder Nachteile bei der Anfertigung von Kopien seiner selbst, es kommt zu ‚differentieller Reproduktion’. In der Biologie hat sich zur Markierung der unterschiedlichen Fortpflanzungschancen der Begriff ‚Fitness’ durchgesetzt: Je besser ein Phänotyp mit seiner Umwelt zwecks Ressourcenbeschaffung interagieren kann, desto mehr Nachkommen wird er erfolgreich aufziehen können, desto größer wird sein Anteil an der Gesamtreproduktion einer Population, sprich: desto größer ist seine Fitness. Den Begriff der Fitness werden wir allerdings im Zuge des Diskurses der Soziobiologie noch präzisieren müssen.
Zu beachten ist, daß die Evolutionstheorie beansprucht, sich bei der Beschreibung des Lebens vollkommen vom teleologischen Denken verabschiedet zu haben, indem sie anstelle dessen den Begriff der Teleonomie, der die Zweckmäßigkeit von Merkmalen beschreibt, einführt: Es ist nicht im vorraus klar, was für Organismen sich unter den jeweiligen Bedingungen entwickeln werden. Zufällig ist der Prozess allerdings auch nicht: Das Milieu, in dem sich die Individuen behaupten müssen, determiniert, welche Phänotypen überleben und ihr genetisches Programm an die folgende Generation weitergeben können. Dadurch, daß Individuen mit milieukompatiblen Merkmalen begünstigt werden, erfolgt auf Dauer eine Fixierung dieser erworbenen Eigenschaften. Die Evolution vollzieht sich also weder zielgerichtet noch zufällig.
Vor allem Richard Dawkins hat mit seinem, den etwas mißverständlichen Titel tragenden Buch Das egoistische Gen viel zur Popularisierung eines neuen Paradigmas im biologischen Diskurs beigetragen: Die Frage danach, was eigentlich die Einheit der Selektion sei, hat in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts einen radikale Neubeantwortung erfahren. Nicht länger wird dem Individuum diese Rolle zugesprochen, sondern in der Biologie herrscht die Meinung vor, daß in dieser Frage die Gene in den Blick genommen werden müssen. Damit verbunden zeichnet sich heute größtenteils ein Ablehnen der vor allem in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts verbreiteten Meinung ab, die Evolution komme der Art als ganzer zugute : Die Individuen einer Population konkurrieren miteinander um Ressourcen, um den Anteil der eigenen Gene im Genpool der Population zu maximieren. Die Biologie hat sich weitestgehend davon verabschiedet, in unblutigen Konkurrenzkämpfen innerhalb einer Art den Versuch, die eigene Art zu schonen, zu sehen. Vielmehr lohnt sich dieses Verhalten in solchen Fällen für beide Parteien.

[Dan]

ff
Damit sind wir bereits mitten in der Soziobiologie:
Sie ist „die Wissenschaft von der biologischen Angepasstheit des tierischen und menschlichen Sozialverhaltens“ . Gerade die Untersuchung des zweiten Sozialverhaltens hat viele Kritiker auf den Plan gerufen, bricht der soziobiologische Diskurs doch radikal mit jeglicher Ausklammerung des Menschen aus den Beschreibungsweisen der Biologen und hebelt entgültig den historisch gewachsenen Gedanken einer Sonderstellung des Menschen innerhalb der lebendigen Natur aus. Auf der Grundlage der Soziobiologie werden ethologische Merkmale eines Organismus zu Merkmalen unter anderen: Verhaltensweisen des Menschen werden trotz gradueller Unterschiede als ebenso evolutiv geworden beschrieben wie rein anatomische oder physiologische Merkmale. Die Handlungsweisen von Mensch und Tier beschreibt die Soziobiologie als von unbewußten fitnessmaximierenden Bestrebungen geleitet . Die Phänotypen sind letztlich nichts weiter als „Überlebensmaschinen“ , Vehikel der Replikatoren, der Gene, mit deren Hilfe diese versuchen, sich selbst zu reproduzieren. Die heute vorherrschenden Verhaltensstrategien sind demnach das Produkt eines indirekten Konkurrenzkampfes der Gene um Ressourcen für die eigene Reproduktion; diejenigen genetischen Programme, die diesem Imperativ in der Vergangenheit nicht folgten, sind bereits aus dem Genpool verschwunden. Vor allem unter Rückgriff auf spieltheoretische Modelle versucht die Soziobiologie zu zeigen, daß die beschriebenen Verhaltensweisen quasi-rationalen Strategien der Fitnessmaximierung folgen.
Dabei möchte die Soziobiologie der Breite, Komplexität und Variabilität der Verhaltensweisen der Organismen insofern Rechnung zu tragen, als sie weder einen simplen genetischen Determinismus vertritt, d.h., daß die Umwelt grundlegend an der Konstitution des einzelnen Individuums beteidigt ist, weil durch diese die jeweilige Realisation der zugrundeliegenden Programme vollzogen wird, noch, daß die quasi-rational handelnden Individuen ohne Umwege ihr Bedürfniss nach Ressourcen befriedigen – was empirisch vor allem bei Menschen schlechte Grundlagen hätte. Vielmehr werden Handlungen als Kompromisse beschrieben; nichtsdestoweniger geht es um die langfristig optimale Verhaltensstrategie. Diese Überlegungen mit dem von Hamilton eingeführten Begriff der ‚Gesamtfitness’ zusammengebracht, der den bereits eingeführten Terminus Fitness dahingehend präzisiert, daß er ihn in direkte, d.h., den individuellen Fortpflanzungserfolg, und indirekte Fitness, das ist die Unterstützung der eigenen Verwandten, die je nach Nähe der Verwandtschaft mehr oder weniger der eigenen Gene teilen, unterteilt, kann die Soziobiologie Phänomene wie radikalere Formen des Altruismus, z.B. die Selbstopferung eines Menschen für einen Artgenossen, beschreiben, die vormals mit dem Genegoismus nicht vereinbar erschienen. Altruistisches Verhalten muß sich letztlich wie jedes andere Verhalten für seinen Träger lohnen, sonst hätte es sich nicht durchsetzen können; damit verbunden ist das Problem der Kompatibilität verschiedener Verhaltensweisen innerhalb einer Population, das im Rahmen der Spieltheorie diskutiert wird .
Bei der Anwendung auf den Menschen interessieren sich Soziobiologen nicht dafür, was die jeweiligen Individuen als Gründe für ihr Handeln angeben, sondern sie versuchen unter Rückgriff auf ihre Beschreibungsmethoden plausibel zu machen, daß sich ‚hinter dem Rücken’ der Subjekte auch heute noch die Imperative der genetischen Programme relational zu den jeweiligen Umwelten realisieren.
Wie kann aber nun dieser, vom Paradigma des Genegoismus geprägte Diskurs Verhaltensweisen, wie etwa Alarmrufe von Vögeln, erklären, die damit den Artgenossen die Präsenz eines Räubers signalisieren? Im Zuge der Bestrebung, die Erklärungsmöglichkeiten des eigenen Paradigma auszuweiten, ist von Zahavi und Zahavi die These vertreten worden, daß die Signale weniger den Artgenossen, als vielmehr dem Räuber gelten. Da ihr sogenanntes ‚Handicap Principle’ eine der argumentativen Grundlagen für Millers Text darstellt, sollen die Grundgedanken im folgenden kurz vorgestellt werden.

2.2. Expansion des Paradigmas: Das Handicap Principle

Nach anfänglicher Skepsis zeichnet sich mittlerweile ab, daß die Theorie des Handicap Principles in einigen Lagern des biologischen Diskurses zwar kritisiert wird, insgesamt aber an Geltung gewinnt. Was also ist der Kern des Handicap Principles?
Zahavi illustriert die Theorie anhand der Prellsprüngen der Gazelle : Die fast unsichtbar grasende Gazelle beginnt urplötzlich auf- und abzuspringen, als sich ein Räuber nähert. Hätte sie sich nicht bewegt, wäre der Räuber vielleicht vorbeigezogen; in jedem Fall wäre es zunächst plausibler gewesen anzunehmen, daß die Gazelle die Flucht ergreifen sollte anstatt Zeit und Energie mit den ziemlich unsinnig anmutenden Sprüngen zu verschwenden. Nur ist diese Energie im Zuge der Handicap-theorie nicht wirklich verschwendet: Gerade weil das Springen fälschungssicher Zeit und Energie, die andererseits für eine Flucht hätten verwendet werden können, verbraucht, ist es ein verläßliches Signal für den Räuber, daß diesen informieren soll, daß er entdeckt worden ist. Zugleich illustriert die Gazelle mit ihrem Verhalten, daß sie es sich leisten kann, Energie und Zeit zu verschwenden, daß dem Räuber also eine wahrscheinlich ergebnislose Jagd bevorstünde, die ihn nichts als Ressourcen kosten, aber wohl nicht die erhoffte Beute einbrächte. Das Verhalten der Gazelle ist nach Meinung Zahavis ein Kommunikationsakt zwischen potentieller Beute und Räuber, der - anthropomorph gesprochen - einem gemeinsamen Interesse entspringt, daß sich nämlich Beute und Räuber eine ressourcenverschlingende Jagd ersparen. Der Kommunikationsakt kann allerdings nur funktionieren, wenn das Signal fälschungssicher ist, und damit es fälschungssicher ist, muss es den Akteur mit hohen Kosten belegen. In dem Fall der Gazelle ist das leicht zu illustrieren: Eine vollkommen erschöfte Gazelle wäre überhaupt nicht in der Lage, hohe und energieverschlingende Sprünge zu vollziehen.
Damit diese Form der Kommunikation zustande kommt, muss eine direkte Beziehung zwischen dem Signal und der Botschaft bestehen, die durch die entstehenden Kosten auf seiten des Akteurs gewährleistet wird.
Auf der Basis des Artselektionsparadigmas ist derartiges Verhalten meist als Warnverhalten zum Nutzen der Artgenossen beschrieben worden. Wie Zahavi anhand der Beobachtungen von Vögeln, den „Babblern“, plausibel machen kann, stellen sich der Explikation des Verhaltens ausschließlich als Alarmrufe einige Probleme in den Weg: Bei der Nahrungsbeschaffung dieser Vogelart hält mindestens ein Individuum in einer Baumkrone Ausschau nach potentiellen Räubern. Taucht nun ein solcher auf, stößt der Vogel anhaltende Rufe aus, und nicht selten kommt es vor, daß sich seine Artgenossen zu ihm gesellen und ebenfalls Rufe ausstoßen . Dieses Verhalten wäre unter dem Blickwinkel der Warnruf-Hypothese schwierig zu erklären, zumal die Rufe in den meisten Fällen bereits ausgestoßen werden, wenn eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit besteht, daß der Räuber die gut getarnten Vögel überhaupt nicht bemerken wird. Zudem: Wenn bereits fast alle Vögel auf dem Baum sitzen, wem soll dann der Warnruf gelten? Hätte die natürliche Selektion nicht ein subtileres Warnverhalten hervorbringen müssen?
Die Grundidee von verschwenderischen und deswegen ehrlichen Signalen buchstabiert Zahavi nun in verschiedenen Kontexten außerhalb der Räuber-Beute-Interaktion durch: Im Zuge unserer Diskussion ist vor allem die Frage nach ehrlichen Signalen bei der Partnerwahl relevant. Als häufiges Beispiel muß der Pfauenschwanz herhalten, der für traditionelle Beschreibungsweisen aufgrund seiner scheinbaren Nutzlosigkeit und dem großen Handicaps, mit dem er den Träger belegt, ein Problem darstellt. Im Zuge der sexuellen Selektion möchte Zahavi ihn allerdings als phänotypisches Merkmal verstehen, das auf die Qualität des zugrundeliegenden Genotyps verweist. Das Signal ist in dem Sinne ehrlich, als daß der Pfau damit unter anderem anzeigen kann, trotz dieses Handicaps überlebt zu haben. Als mögliche Indikatoren für ‚good genes’ werden unter anderem Fütterung, Terrotorialverhalten, vokale Signale, Farben, Gerüche und Artefakte diskutiert, die in diesem Sinne allesamt eine Indikator-Funktion haben.
An letzter Stelle richtet Zahavi den Blick auf den Menschen und versucht eine Applikation seiner Theorie auf menschliche Merkmale. Zwei Aspekte interessieren uns an diesem Versuch: Zahavis Äußerungen zur menschlichen Sprache und die Überlegungen zur Kunst .
Entgegen non-verbaler Kommunikationsakte im Tierreich, mit denen nach Meinung Zahavis jeweils durch die Umstände determinierte, klare kommunikative Bedeutungen transportiert werden können, ist die symbolische Kommunikationsform der Menschen in ihrer Kodierung emotionaler Gehalte weit weniger eindeutig. Die Reliabilität des im Kommunikationsakt transportierten Gehaltes ist zudem durch nichts gewährleistet.

[Robin Hood]

Was studierst Du, Dan?

Robin *interessiertmicheinfach:)* Hood

[Coyote]

Finde ich gut Dan! Liest sich immerhin noch verständlich und ist eine nette Zusammenfassung!
Was mir fehlt ist deine Meinung und der konkrete Bezug zu unserer vorangegangenen Unterhaltung. Denn dieses Essay schließt noch immer nicht aus dass sich im Gesamtkonzept Raum für mehr findet!

Coyote

[Dan]

Sind ca 20% einer wissenschaftlichen Hausarbeit von mir.
Gings bei der Diskussion um die Evolution von Intelligenz? Die Soziobiologen (definition im Text) sehen in der Intelligenz der Primaten nichts weiter als eine weitere Funktion zur Maximierung der Fitness; zB als hochgezüchtete Apparatur zur Feststellung von Täuschungsversuchen und zur Simulation potentieller Handlungsmöglichkeiten (ist immer besser, sich zu überlegen, ob in der Nähe der Nahrungsquelle eine Horde Löwen lungert um nicht zu fressen, als es auszuprobieren - dann bin ich nämlich futsch).
Letztlich sind wir nach Meinung der Soziobiologen nicht mehr als funktionale Roboter unserer Gene - Sprache, kognitive Fähigkeiten und Kultur sind nichts weiter als Angepasstheiten, die im zuge der Darwinschen Evolutionstheorie entstanden sind.

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die mehr als viele Lücken hat, allerdings die einzige, die in unseren breiten derzeit von Wissenschaftlern anerkannt ist. Interessant wäre zu fragen, warum ausgerechnet diese Theorie sich durchgesetzt hat (nein, nicht weil sie die beste oder erfolgreichste ist - denn um eine Theorie durchzusetzen, sind soziale Praktiken nötig und ist Macht seitens der Gruppe, die sie durchsetzen will, nötig).
Ich bin zwar grundsätzlich Darwinist (wenn auch sehr skeptisch), aber über die Soziobiologie kann ich ob ihres Reduktionismus, ihrer Naivität (sie vergisst, daß jede Theorie selbst Kulturprodukt ist und die Biologen wenden die Ergebnisse nicht auf sich selbst an!) und der ethischen Implikationen nur müde lächeln.
Gruß
D

[Karotte]

Ich denke die Darwinistische Theorie ist deswegen noch aktuell weil es bisher keine andere gibt, die einem breiteren Publikum bekannt ist und weniger Lücken hat. Sicherlich hat diese Theorie Lücken, aber die werden durch eine Überarbeitung oder eine neue darauf aufbauende Theorie geschlossen. Bis sich eine Theorie etabliert hat und auch der unspezialisierten Öffentlichkeit bekannt wird vergeht einige Zeit.
Ich denke in naher Zukunft wird die Darvinistische Evolutionsthoerie erweitert werden um die Unstimmigkeiten zu beseitigen. Ich glaube nicht, dass sie von einer komplett neuen Theorie abgelöst wird.

mfg

Karotdiekreationistischetheoriehatzumindestkeinechancete

[Qujo]

Hier noch ne kleine Anregung

Friedrich Nitsche sagte einmal: "Gott ist tot!"
-Was haltet ihr von diesem Ausspruch?
-Was könnte er damit gemeint haben?

Wenn man Gott als personifizierung einer Religion also als die bindung an ein bestimtes geselschaftliches Dogma betrachtet, könnte es die Ablehnung von gesellschaftlichen Regeln und Normen bishin zum Nihilismus bedeuten.

[Dan]

Guten Abend;
@Karotte - die darwinsche Theorie ist alles andere, als die weitverbreitetste Theorie oä; sie ist in einem bestimmten Kulturkreis, zu einer bestimmten Zeit und unter Verwendung bestimmter Methoden, Legitimationsinstanzen und Machtverhältnissen entstanden - das Abendland hat leider schon immer geglaubt, in ihm habe die "Vernunft" zu sich selbst gefunden.
DIe Lücken, die in einer Theorie gefunden werden können, sind stark von dem Blickwinkel abhängig, von dem aus auf die Theorie geschaut wird. Recht gebe ich Dir in der Prognose, daß sich das Darwinsche Paradigma ob seiner Durchsetzungskraft so schnell in unseren Kreisen nicht überleben wird. Die Ausfüllung von Lücken und das Aushebeln von Widersprüchen im zuge einer Kohärrenten Theorie ist allerdings alles andere als unproblematisch, kann es doch schnell totalitäre Züge tragen: In vielen Fällen geht es mehr darum, an der Theorie festzuhalten, als die angemessenste Theorie zu haben. Die Exzesse des Neodarwinismus kann man sehr schön in der Soziobiologie beobachten: Wissenschaftlich fragwürdig, inhaltlich unangemessen reduktionistisch und zudem noch ethisch problematisch und selbstwidersprüchlich.

@Qujo - mit Nietzsche, mit dem ich mich ansatzweise beschäftigt habe, kommt man an kein Ende ob der Vielschichtigkeit seines Werkes. Interessanterweise berufen sich die unterschiedlichsten philosophischen Strömungen auf Nietzsche und glauben in ihm einen Ahnherren gefunden zu haben.
Nietzsche war in meinen Augen alles andere als ein Beführworter des Nihilismus - er war sein Gegner.
Wenn schon zitieren, dann mit etwas mehr Kontext: "Gott ist tot. Und wir haben ihn getötet." - Gott (haben wir ihn auch erschaffen - als Ausdruck der abendländisch-metaphysischen Tradition? -, weil wir ihn töten konnten) ist von uns getötet worden und bietet deswegen keine Instanz mehr zur Absicherung gesellschaftlicher Praktiken und ethischer Normen. Nur ist das nichts per se positives.

N8
D

[Dan]

Ps, Qujo - nicht Nitsche, sondern NIETZSCHE!

[Qujo]

Wenns um Rechtsschreibung geht.... frag mal meinen Deutschleerer...
Eine Interessante perspektive.
Die Frage lautet doch, was ist Religion?
Nach dem Wort, welches von religio (re-ligio) also rück-bindung (womit wir am Ende meiner Lateinkenntnisse wären) stammt, bedeutet es doch lediglich eine Bindung an geselschaftliche Normen.
Religionen wurden geschaffen um den Menschen einen Grund oder Anreiz für die Einhaltung etischer, moralischer und auch rein razionalen Verhaltensregeln zum Wohle der Gemeinschaft zu geben. z.B. dass in der jüdischen Kultur kein Schweinefleisch gegessen wird, geht darauf zurück, dass zur Zeit der Gründung dieses Volkes im Nahen Osten die Schweine Träger zahlreicher Säuchen waren.
Könnte in diesem Sinne dieser Ausspruch nicht auch die Aufforderung sein all diese Verhaltensregeln zu hinterfragen?
Sich die Frage zu stellen, welche Regeln und Verhaltensweisen sind überhabt noch sinnvoll und woh müssen neue, angepasste geschaffen werden?

[Dan]

Funktionale Erklärung der Religionen. Möglich, aber nicht notwendig. Interessanterweise würden hier wohl wenige behaupten, daß die Biologie und Physik geschaffen wurde, um dem "Abendland" als Expansionsmedium seiner Macht zu dienen. Oh Gott, ich historisch-kultureller Relativist (von welcher Position aus spreche ich eigentlich?)...
Religion einfach als normengebenden Diskurs zu behandeln, ist eine ziemliche Verkürzung. Letzten Endes werden in jedem Diskurs Normen gegeben, meist implizit. Die Naturwissenschaften, als Antipode zur Religion konzipiert (wobei ich der Meinung bin, daß allein aufgrund der Tatsache, daß Religion und Naturwisseschaften häufig als Konkurrenten formuliert werden, daß zwischen Religion und Naturwissenschaft kein großer Unterschied besteht - denn wäre das so, so könnten sie nicht als Erklärungmodelle konkurrieren!), sind in vielem mehr Produkt ihrer historischen Genese, als sie zugeben würden - von Plato, Descartes bis hin zur modernen Physik könnte man Linien plausible ziehen und zeigen, daß Grundsteine gelegt wurden, die auch in den modernen Naturwissenschaften noch vorhanden sind, wo diese oft leider meinen, sich von ihnen distanzieren zu können (Subjekt-Objekt-Trennung, Intelligibles-Sinnliches - nicht transkulturell).
Ich armes Kind der Postmoderne, man Lese Derrida, Foucault, aber auch Gadamer, wissenschaftstheoretisch Popper, um die Angriffe seitens Kuhn und Feyerabend dann zu bejubeln.
Blablabla, zuviel Kaffee getrunken, es geht mit mir durch SCHÖNEN SAMSTAG
DANIEL

[Wicky]

Original geschrieben von Qujo
Hier noch ne kleine Anregung

Friedrich Nitsche sagte einmal: "Gott ist tot!"
-Was haltet ihr von diesem Ausspruch?
-Was könnte er damit gemeint haben?

Nuja, der gute alte Nietzsche, ein Scherzkeks wie immer
Wird uns wohl verarscht haben, der gute!!
Der dachte sich: "Wenn kein Mensch auf der Welt beweisen kann, daß Gott lebt, und auch kein Mensch das Gegenteil davon beweisen kann, dann behaupte ich A (oder B), und alle sollen sich fragen, wie ich darauf gekommen bin."
-Was ich davon halte: Ich lass mich nicht gerne von so nem Typen verarschen!!
-Was er damit gemeint haben könnte: Steht oben.

Wicky

[Dan]

Nietzsche war weder ein Scherzkeks, noch jemand, der andere verarscht hat, sondern der meines Wissens am Meisten rezipierte Autor des 20 Jahrhunderts. Das ist er verdientermaßen.
Gruß, D

[Wicky]

hey Dan, sei doch nicht gleich so quengelig
Sieh die Leute nicht alleine, sondern wie sie mit ihrem Umfeld agieren.
Wenn er der am meisten zitierte Author war, dann gibt es doch auch logischerweise noch uns, die Leser !!!
Und wenn ich eben finde, daß er aus logisch klingenden Gründen ein Scherzkeks war, dann ist das eben nu mal meine Meinung, damit musste dich abfinden

Überlegs Dir mal !
Aber nicht schummeln, sondern mal die Bücher beiseite lassen


Wicky

[Dan]

Ich schummel nicht, wicky .
"Bücher" beiseite lassen können wir beide nicht, denn wir beiden haben verschiedene Kontexte, in die wir Nietzsche stellen.
*au* es ist 6:42 und ich habe aus stressgründen mal wieder nur 3 Stunden geschlafen - deswegen fällt mein Beitrag (mal wieder?) dünn aus .
Gruß D

[Coyote]

Hmmm... Länger nicht mehr dagewesen...
Die Evolutiondiskussion hat sich interessant entwickelt! Ich hätte nicht gedacht, dass Dans Aussagen alle Gegenargumente verstummen lassen!
Ich stimme dir voll und ganz zu Dan! Unsere Gesellschaftsstruktur gibt die öffentliche Sichtweise der gängigen Theorien vor! Und unserer Kultur entspringt nicht nur ein gewisses Phlegma im Bezug auf díe Akzeptanz 'neuer' Theorien sondern auch eine Art 'Selbstverliebtheit' wenn es um die Einstufung der eigenen (menschlichen) Existenz im grossen 'Plan' geht!
Ich suche meine Wahrheiten im Allgemeinen zwischen den Zeilen!
In Anbetracht der Zeit, in der Darwin gelebt hat, ist seine Theorie brillant! Man sollte allerdings bedenken, dass er vor langer Zeit gelebt und geforscht hat!
Zu der Zeit hat noch niemand die Existenz von Leben jenseits der Erde in Betracht gezogen und Darwin hat aus den vorhandenen Variablen die schlüssigste Theorie gebildet!
Heute sind allerdings deutlich mehr Informationen verfügbar wenn man bereit ist sie in Betracht zu ziehen!

Und eines bleibt ja wohl anhand der sichtbaren Indizien klar: Die Natur hat bislang nur in sich logische Wesen hervorgebracht, deren Überleben als Spezies grösstenteils auf der Anpassungsfähigkeit beruht! Der Mensch ist allerdings nur bedingt anpassungsfähig! Unsere Stärke liegt in der Anpassung unserer Umgebung an unsere Bedürfnisse! Wir sind also eher galaktische als im rein irdischen Sinne die grossen Überlebenskünstle...

Coyote