Bilanz Irak Krieg

[Buntaro]

Seele hatte schon sehr deutlich aufgeführt.

und wurde in seinen Ausführungen stets von mehreren unabhängigen Forenmitgliedern widerlegt

Das irakische Volk kümmert die USA einen feuchten Dreck.
Ohne die USA sind sie keinesfalls ärmer dran.

also ich wüsste gern, was Hussein sein Volk gekümmert hat. Und ärmer dran oder nicht - immerhin nicht hingerichtet oder verfolgt

das Thema 'Jude'

hat eigentlich nur G-Haad01/Seele ins Spiel gebracht, niemand anders !!! nachzulesen auf 60 Seiten vorher...

kleine Provokation am Rande:
U S A f o r e v e r ! ! !

[patrick.nq]

Die Wahlen in Afghanistan wurden von den Wahlbeobachtern als legitim anerkannt.

Das stimmt aber ganz und gar nicht.

Nur weil verschiedene Regierungschefs (u.a. Schröder ) Karsai zum Wahlerfolg gratulierten, heißt das noch lange nicht, dass die Wahlen selbst ordnungsgemäß abliefen.
Die Wahlen liefen sehr dubios ab: viele Wähler wählten mehrere Male, da sie die Erkennungsfarbe einfach wieder abwischten und somit nicht sichergestellt werden konnte, ob diese Personen jetzt schon gewählt haben oder nicht, da es keine authentifizierten Wahlunterlagen zur Personenidentifikation gab, oder andere wiederum wurden nicht rechtzeitig an den Wahllokalen abgeladen, usw.

Es geht mir weniger darum ob Allawi jetzt legitim oder nicht ist (Er ist es, er wird International anerkannt, aber ich finde dass man ihn so schnell wie moeglich durch eine gewaehlte Regierung ersetzen muss, darueber sind wir uns einig.) Es geht mir eher darum dass du immer noch nicht geschnallt hast dass die USA nicht faehig sind den Oel-Preis zu dikitieren. Nur der Markt kann das, ueber Angebot und Nachfrage. Die USA koennen keinen billigeren Barrel-Preis fuer sich selbst aushandeln. Sie koennten sich jedoch die Foerderrechte fuer billiger unter den Nagel reissen, dann kaeme es aber wierdum zu einem internationalen Eklat da fast alle Laender auf der ganzen Welt sich ein paar Quellen zulegen wollen.

Und warum griffen die USA den Irak dann an?
Nur weil Sohnemann in Papa Bushs Fußstapfen treten will, oder was?

BTW: Den Eklat möcht ich mal sehen (da kannst du lange drauf warten!)

[RazorLamont]

[quote="Buntaro"] .... Und ärmer dran oder nicht - immerhin nicht hingerichtet oder verfolgt
...quote]

du bist ja der brüller. abu greib fand nie statt oder was ? faludja wird auch grade dem erdboden gleich gemacht.

[patrick.nq]

Dann schrei dein Monitor an und versuch Posting's etwas
überlegter anzusetzen, aber solche ausfälle müssen nicht sein.

Was kann mein Monitor dafür, dass mir jemand übelste Unterstellungen unterbreitet?!

Solche verbalen Ausbrüche sind auch Gründe user aus dem Foren zu sperren.

Jetzt tu' bloß nicht übertrieben.
Zudem wurde ich provoziert: Mir zu unterstellen, ich würde westliche Medien wie z.B. 'Tagesschau' als "judenverfilzt" missachten und mir somit Judenfeindlichkeit zu unterstellen, ist eine böswillige Verleumdung.

Wenn ich westliche Medien nicht akzeptiere, sind das FOX-News, CNN (hauptsächlich) und diverse Populismus-Zeitungen wie BILD.

[patrick.nq]

und wurde in seinen Ausführungen stets von mehreren unabhängigen Forenmitgliedern widerlegt

*LOL*
Zeig mir mal die Gegenargumente, die gegen Seeles Darlegungen zwischen den Beziehungen zwischen Allawi und der USA bzw. CIA sprechen, wenn selbst schon hochgeachtete Kritiker und Analysten wie Peter Scholl-Latour das selbe behaupten.

also ich wüsste gern, was Hussein sein Volk gekümmert hat. Und ärmer dran oder nicht - immerhin nicht hingerichtet oder verfolgt

Ahahahaa!!
Ich fass es einfach nicht: klar, auf FOX-News kommt sowas nicht!

kleine Provokation am Rande:
U S A f o r e v e r ! ! !

Meine persönliche Meinung: die USA sind der 'Abschaum' der westlichen Zivilisation, ein soziales Entwicklungsland, getrimmt von Egoismus, Profitgier und Weltherrschaftsanspruch auf Kosten der restlichen Welt; mit christlich-fundamentalistischen Ansichten, beruhend auf einer 200 Jahre alten 'Schein'-Demokratie (beruhend auf Populismus und Propaganda).

[Buntaro]

@Razor:
es ging um Zivilisten, und die waren in Saddams Folterkammern, nicht aber in Abu Graib.

... dem Erdboden gleich gemacht ... da verwechseslt du was mit dem 2.WK, da wurden Städte dem Erdboden gleich gemacht. da gibt es in der Gegenwart wohl kaum einen Vergleich dazu.


ich will hier nur dem allgemeinen Schwachsinn begegnen, dass es den Menschen im Irak unter Hussein besser ging. der hat seine Giftgasangriffe, olterkammern, willkürlichen Tötungen ebenso zu verantworten wie das 12jährige Embargo, nur er , niemand anders ! also hört bitte mit dem Scheiß auf, den Leuten geht es unter der "neuen Regierung" und den Amis schlechter als zu Saddams Zeiten. Alles Quatsch und Lüge !
Fakt ist allen geht es besser, bis auf denen vielleicht, die noch kämpfen. und das sind
- eben nicht die mehrheit der Iraqis wie hier auch schon behauptet wurde,
- und es könnte ihnen sofort besser gehen, wenn sie aufhören würden zu kämpfen und aufhören würden, diesen Scheinpredigern, die zu feige sind selbst die Waffe in die Hand zu nehmen, aber ständig von 1000 Jungfrauen im Paradies labern, auf den Leim zu gehen.



übrigens ganz am Rande:
kein Friedensaktivist geht mal wieder auf die Straße, wenn sich in der Elfenbeinküste die Köpfe eingeschlagen werden, aber wartet nur ab, wenn´s eskaliert und die Franzosen oder die Amis stärker eingreifen müssen, dann ist sofort das Geschrei wieder groß - "scheiß Amis, scheiß Kapitalisten", usw. - DAS ist der Brüller.
Nee, es ist eigentlich traurig !

God save America !

[RazorLamont]

oh ja na klar in abu greib wurden natürlich nur die richtigen, die die es auch verdient haben misshandelt. ich frag mich ob du wirklich so blöd bist das zu glauben.

natürlich ging es dem durchschnitsiraqi unter saddam besser als jetzt, zumindest vor den sanktionen. saddam war ein mörder wie bush, keine frage. da stehen sie sich um nix nach, aber saddam war in seinem tun für die iraqis berrechenbarer. heute wirst du wegen nix aus deinem haus geholt oder die bombe kommt direkt zu ihnen

über andere länder habe ich mich schon öfters geäussert, nur ist das nun mal ein irak (also usofa thread) aber nur so viel : die usofa haben jahrzehnte in lang hart für ihren ruf gearbeitet. wenn du ab mejico südlich fährst wirst du bis in patagonien selten mal jemanden der die usofa nicht hasst.

[Lytinwheedle]

Dei Misshandelungen in Abu Ghraib waren nicht geplant und nicht an sich angeordnet. Ein paar Idioten haben die Sache weiter genommen als sie sollten und werden dafuer gottseidank bestraft (Obwohl ich ein Exempel statuieren wuerde, also Kapitalsstrafe fuer jeden der mitgemacht hat. Vielleicht kann man so wenigstens ein bischen kredibilitaet wiedergewinnen. Ja, wie man sieht muss man machmal etwas zynisch sein...) Die Misshandlungen von Saddam waren ein Teil seiner Politik. Verwechsel die beiden Sachen nicht um billige Pseudopopulistische 'Siege' zu erringen.

Warum sie den Irak angegriffen haben? Die Gruende kennst du, die wurden lang und breit erklaert. Dann fuege noch ein paar persoenliche Interessen hinzu ('Buhuhu, Daddy fast umgebracht', 'Meine alte Firma koennte dort mal ordentlich abraeumen...') und schon schmilzt der Widerstand fuer solche Abenteuer dahin.

Haha, das es den Irakern frueher besser geganen ist bringt mich zum lachen und zum kotzen. Mal abgesehen davon dass man sich wegen dem Mukharabat nie sicher fuehlen konnte, hast du schon mal gesehen wieviele Leute an den Folgen des 'Food for Oil' Programms gestorben sind? Wenn wir einfach mal auf den Bodycount schauen sehen wir dass Saddam weiterhin meilenweit vorn liegt, immer noch. Macht aber nichts wenn man wegen dem persoenlichen Anti-Amerikanismus die brutalsten Diktatoren schuetzen muss, gelle? Ist genauso schlimm wie damals als die USA in Chile den Allende gestuerzt haben um einen Diktator einzusetzen. Beides hirnrissig.

Wenn die Rebellen die 'einfachen Leute' nicht als menschliche Schutzschilde benutzen wuerden, und wenn sie nicht aus Hinterhalten in dicht besiedelten Wohnstrassen angreifen wuerden, dann gaebe es weniger zivile Tote. Es ist verstaendlich dass ein Guerilla-Kampf nicht mit einer geordneten Schlacht mitten in der Wueste zu gewinnen ist, aber man sollte sich nicht wundern wenn Zivilisten im Kreuzfeuer umkommen. Heiligt der Zweck die Mittel? Ist es hinzunehmen dass schon bis zu 16000 Leute (oder mehr) umkamen nur weil die Rebellengruppen eine Alternative bieten (welche ueberhaupt, sie sind ja nicht mal politisch motiviert) will, aber nicht faehig ist das in einem demokratischen System auszudruecken? (Via Parteigruendung und Partizipation in den Wahlen. Logisch da sie keine Mehrheit bekommen wuerden.). Food for thought...

[RazorLamont]

ooho wieder die mär vom bösen, dummen einzelltäter in abu greib. komisch nur das es die gleichen vorgänge in gutanamo gab und sie system haben.
auch die verhaftungswellen in den usofa an systemgegner welcher nation auch immer sind sicher einzellvergehen.

noch was : ich würde mich selbst überhaupt nicht als antiamerikanisch einordnen, ich habe 1 jahr in NYC verbracht und mir von dort aus auch einige andere landstriche dort angesehen. es gibt aber mittlerer weile ein grosses problem mit ihnen : sie sind DER global player und treten ihre verantwortung die ihnen nach dem kalten krieg zu fiel mit füssen in dem sie die welt so gestallten das sie am meisten davon profitieren.

aber da heute auch leute wie scholl latur als anti amerikanisch gelten nur weil sie frei von doktrin über den iraq berrichten fühle ich mich mit dem begriff "anti-amerikanist" in ganz guter gesellschaft und kann damit gut leben. die vorlage lieferte eh dieser millionärsbengel aus TXS in seiner "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns rede"

das es der 0815 iraki familie unter saddam besser ging als heute in einem planlos, chaotischem krieg kannst du ganz gut nachlesen wenn du dir mal werke einiger unabhäniger nah ost korrespondenten durchliesst, auch hier empfehle ich dir scholl latur. "kampf dem terror - kampf dem islam ?" oder "grossmacht im sandsturm" sind gute einstiegswerke

[Robin Hood]

Fakt ist, dass den USA die rechtmäßige, legitime und souveräne irakische Regierung mit Saddam zu kompliziert wurde.

versus

Wenn es mal wirklich eine frei gewählte, von mir aus demokratische Regierung im Irak gibt, die aus freien Stücken und ohne Wahlverfälschung (nicht so wie in Afghanistan) gewählt worden ist, und
wenn internationale und völlig unabhängige Wahlbeobachter die Wahl für gerecht durchgeführt halten, werde ich gern meine Meinung ändern und deine Aussage bzgl. Öl-Management durch die Regierung im Irak akzeptieren.

Saddam erfüllte nie auch nur ein einziges Kriterium jener, die DU aufgezählt hast. Lächerlich. Glaubst Du wirklich, Saddam sei bei seinen letzten Wahlen ohne Scheiss von 98% aller Wählenden bestätigt worden?
Bzw.: Dass wirklich alle wählen durften?
Bzw.: Dass nichts gefälscht wurde?
Bzw.: Dass anonym gewählt werden konnte?
Mannmannmann ... alleine all die Gefolterten unter Saddams Regime würden wahrscheinlich mehr als zwei Prozent der irakischen Bevölkerung ausmachen ... und die würden ihn wohl bei anonymen, halt demokratischen Wahlen wohl kaum bestätigen.

Das Regime von Saddam als souverän, legitim und rechtsmässig zu bezeichnen, glaubst ja selbst Du nicht!

Ausserdem: Das sollte auch Deinen Ansichten widersprechen. Schliesslich haben die Amis Hussein an die Macht gebracht - und hey ... wenn die Amis ihre Finger im Spiel haben, wie soll da was "rechtsmässig, legitim und souverän" sein?!?

Hoffe doch schwer, dass Dir hier doch einen gewissen Lapsus unterlaufen ist ...

--

Schlussendlich streiten wir wirklich idiotische Sachen. Ich sehe weiterhin keinen Unterschied zwischen dem heutigen Saudi Arabien und dem Irak in den Köpfen von den Kriegstreibern. Siehe: Saudi Arabien liess sich ohne Krieg auf die westliche Seite holen, es war/ist momentan nicht nötig, einzumarschieren und einen genaus erbitterten Kampf wie im Irak zu starten. Im Irak verselbstständigte sich jener Mann, der zuvor grossgezogen wurde. Ich würde nicht behaupten, dass er plötzlich kein Gefallen mehr am Spiel fand oder dass er ein Gesinnungswandel hatte, der ihn gegen Amerika stellte. Vielmehr sah er wohl in seinem opportunistischen und narzistischen Egoismus (haha, geile Wörter ...) mehr Möglichkeiten denn als Kronvasall der amerikanischen/westlichen Flagge. Dafür spricht auch sein späteres "Engagement" gegen die westliche Welt: Er hat sich nie wirklich um Koalitionen und Allianzen gekümmert, war nicht daran interessiert, Gleichgläubige zu vereinen und zu mobilisieren, sondern scheffelte mehr zu seinen eigenen Gunsten und verfolgte seine eigenen Bestrebungen.

Trotz alledem war er - das wirst auch Du zugeben müssen - durchaus eine potenzielle Gefahr. Er bewies immer wieder, wie ernst er es mit seinen ABC-Waffen meinte. Ich glaube, dass die Amis und die Briten sogar noch weniger wussten, als sich jetzt herausstellt. Ehrlich gesagt, glaube ich, dass sie Schiss hatten - vor einem Anschlag auf Israel übermorgen und in drei Tagen in den USA.
Schlussendlich war da dann doch noch die Gefahr einer Polarisation. Durch die Kämpfe in Afghanistan und dem Palästinakonflikt entstand ein Amerikahass. Was wäre geschehen, wenn sich Saddam wirklich mit Al-Kaida verbündet hätte und sozusagen all den potenziellen Terroristen Fittiche gegeben hätte - Trainingscamps, finanzielle Unterstützung, usw.
Natürlich - das sind Horrorszenarieren, aber schlussendlich finde ich das immer noch die plausiblere Lösung als jene mit dem Öl. Wirklich ... die Amerikaner haben es momentan nun noch wirklich nicht nötig, ein Land nur wegen derem schwarzen Gold zu überfallen. Mann ... schau Dir mal an, was das für Kosten verursacht, wieviel Sympathie sie deswegen eingebüsst haben. Das müssen höhere Interessen gewesen sein als "nur" reine Geldgier, sehr, sehr langfristige Zukunftsplanung (es hat wirklich anderswo genug Öl) und Auslebung von Kapitalismus in der Endform. Und als höheres Ziel wäre da wohl nur noch die Existenzangst. Die Angst davor, dass die Anschläge zunehmen und dass sie damit ein wichtiges Land um das andere verlieren. Natürlich kann man jetzt ja sagen, dass durch den Irakkrieg nur noch mehr Terroristen hervorgerrufen wurden. Aber schau Dir die arabische Welt an ... sie hasst zwar die Amis, aber sie ist doch absolut unfähig, den Vereinigten Staaten auch nur "weh zu tun". Ich glaube vorher, mit Saddam ... da hatte man das Gefühl, sie könne es.
Nichtsdestotrotz war da natürlich noch das Öl und das Wasser mit den zwei wichtigen Flüssen Euphrat & Tigris. Aber eben, wie gesagt ...

Darum ... nach dem Krieg, nach den Wahlen wird im Irak wohl bestimmt auch eine Regierung eingesetzt, die sich mit einem flotten Salär bezahlen lässt. Darum regt mich auch Dein Beharren so auf ... worin sollen sich die Regierungen Saudi Arabiens und Kuwait und Irak unterscheiden? Da gibt's keine Unterschiede ... sie sind geschmiert, korrupt und irgendwie eingesetzt worden. Die eine als Marionettenregierung und die andere als korrupt zu bezeichnen ... ich seh das nicht.

ABER: Ich glaube auch wirklich, dass es den Irakern in gar nicht so langer Zeit um einiges, um sehr einiges besser gehen wird, als unter Saddam.
Dass es ihnen jetzt besser geht als unter Saddam, sieht man daran, dass sie auf die Strassen gegangen sind und gejubelt haben, nachdem die Amis gekommen sind. Wirklich, die Amis verbocken es momentan brutal im Irak, absolut dämlich ... aber das heisst noch lange nicht, dass es dem Durchschnittsiraker jetzt schlechter gehen sollte. Er hat doch ganz neue Möglichkeiten, mehr Freiheiten, vielleicht sogar mehr Sicherheit (je nach dem, wo er sich aufhält). Das musst Du doch auch zugeben ... die grösste Sicherheitsgefahr für den Iraker sind doch nicht die Amis, sondern die Rebellen. Wenn die Amis wieder eine Zivilistengesellschaft runterknallen, gibt das wieder ein riesiges Geschrei - richtig so. Sie dürfen/können/wollen das nicht tun. Es ist absolut kontraproduktiv. Hingegen viele Anschläge der Rebellen gebilligt werden von der "Weltgesellschaft", als "richtig" dargestellt werden.
Siehe ... ich messe Erfolg nicht daran, wie viel die Iraker nachher selbstbestimmen dürfen, wie wenig die Wahlen gefälscht wurden. Ich messe den Erfolg daran, wie viele Tote es gibt, wie viele Verletzte, wieviel Wohlfahrt herrscht, wie das soziale System funktioniert. Und wirklich ... da sind die Iraker heute tausend Mal besser dran als unter dem Regime von Saddam. Das ist Fakt. Punkt.

---

kein Friedensaktivist geht mal wieder auf die Straße, wenn sich in der Elfenbeinküste die Köpfe eingeschlagen werden, aber wartet nur ab, wenn´s eskaliert und die Franzosen oder die Amis stärker eingreifen müssen, dann ist sofort das Geschrei wieder groß - "scheiß Amis, scheiß Kapitalisten", usw.

Du vergisst zwei Sachen:
1) Dort sind die Franzosen. Franzosen sind Menschen, Amis sind Kapitalisten. Erster Unterschied
2) Dort unten ist die Fremdenlegion ... die haben das schon im Griff

[patrick.nq]

ooho wieder die mär vom bösen, dummen einzelltäter in abu greib. komisch nur das es die gleichen vorgänge in gutanamo gab und sie system haben.
auch die verhaftungswellen in den usofa an systemgegner welcher nation auch immer sind sicher einzellvergehen.

noch was : ich würde mich selbst überhaupt nicht als antiamerikanisch einordnen, ich habe 1 jahr in NYC verbracht und mir von dort aus auch einige andere landstriche dort angesehen. es gibt aber mittlerer weile ein grosses problem mit ihnen : sie sind DER global player und treten ihre verantwortung die ihnen nach dem kalten krieg zu fiel mit füssen in dem sie die welt so gestallten das sie am meisten davon profitieren.

aber da heute auch leute wie scholl latur als anti amerikanisch gelten nur weil sie frei von doktrin über den iraq berrichten fühle ich mich mit dem begriff "anti-amerikanist" in ganz guter gesellschaft und kann damit gut leben. die vorlage lieferte eh dieser millionärsbengel aus TXS in seiner "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns rede"

das es der 0815 iraki familie unter saddam besser ging als heute in einem planlos, chaotischem krieg kannst du ganz gut nachlesen wenn du dir mal werke einiger unabhäniger nah ost korrespondenten durchliesst, auch hier empfehle ich dir scholl latur. "kampf dem terror - kampf dem islam ?" oder "grossmacht im sandsturm" sind gute einstiegswerke

Voll und ganz !

[patrick.nq]

@Robin

Saddam ist doch zum Teufel und Weltzerstörer negativ hochstilisiert worden.
Natürlich war er ein grausamer Diktator, natürlich hat er politische Gegner in Gefängnissen eingesperrt und gefoltert. Aber er war niemals eine Bedrohung für die Welt.
Allenfalls Israel hat mal was abbekommen, aber das war's dann auch schon. Und auch nur deswegen, weil die Israelis im Nahen Osten das verhassteste Volk sind.
(Vom Irak/Iran-Krieg jetzt mal abgesehen.)

Aber warum sollen die USA ihn deshalb einfach so, ohne einen wirklichen Grund, angreifen und den Irak besetzen dürfen.
Etwa nur deswegen, weil die Amis Saddam finanziell und mit Waffenlieferungen unterstützt hatten und er somit durch deren Hilfe an die Macht kam?

Man spielt somit mit einem ganzen Volk. Zu welchem Preis?


Und die Mär, dass Saddam ABC-Waffen jemals hatte und überhaupt eine potentielle Bedrohung für die westliche Welt sei, ist sowas von übertrieben!

Saddam hätte keinen Grund gehabt, überhaupt eine westliche Nation anzugreifen.
Warum auch, er hatte mit fast jeder Nation gute Beziehungen, vor allem wirtschaftlich.
Allenfalls die USA (als er merkte, dass diese ihn hintergangen haben), aber diese sind geographisch viel zu weit weg, als dass er sie mit ein paar maroden Mittelstreckenraketen hätte angreifen können.

Das einzigste, was Saddam überhaupt besaß, waren ein paar chemische Bomben und Granaten, aber das war's dann auch schon.
Und diese waren schon längst in Zeiten des Embargos dahingerostet und kaum noch gefährlich.
Atom-, sowie biologische Waffen hat er nie besessen. Und das wussten die Verantwortlichen auch.

[smilingassassin]

Es scheint hier extreme Positionen zu geben was die USA betrifft... Dass aber auch mehrere Poster immer mal wieder derart Pro-USA sind überrascht mich jetzt. Denn die USA sind wohl gegenwärtig so unbeliebt wie noch nie in europa

zuerst mochte man sie, weil sie das Faschistenpack besiegt hatten, dann, weil sie die Sicherheit vor den kommunisten gewährleistet haben. das war logisch, damals hatten die USA eine Aussenpolitik, die nicht nur im sinne europas war, sondern auch erwünscht und nötig war.

Die heutige aussenpolitik der USA aber wird von grossmehrheitlichen Bevölkerungsteilen eher als Bedrohung wahrgenommen, weshalb die USA und ihre politischen Leader mehr und mehr an Popularität einbüssen. Und das weltweit!

Daher ist es erstaunlich, dass einige leute versuchen, das ansehen der USA hochzuhalten.
Ganz ehrlich: eure Absichten sind aller Ehren wert, denn nur 51% haben Bush gewählt, vor 4 jahren sogar weniger als 50%

ABER

Bitte, versucht doch, mittels sinnvollen Argumenten und einer gewissen Professionalität vorzugehen. Ich habe schon viele, wohlüberlegte Post von eben jenen Pro-USA Postern gesehen, doch hier in diesem thread betet ihr die FOX-propagandalügen und Pre-war Hetze der Bush-administration nach, als ob dies die ultimative verheissung für die welt und unsere Zukunft wären. Das finde ich einfach fahrlässig.
Wenn euch der teilweise etwas plumpe Antiamerikanismus gewisser poster auf die nerven geht, dann schlägt doch bitte nicht ebenso plump zurück, das ist nur noch peinlich.
Und bitte, nicht jeder, der Bush und seine regierung kritisiert ist ein linkspopulist. Linkspopulist ist sowieso ein interessantes modewort aus dem neokonservativen/rechten Dunstkreis, das seine Entsprechung in der real existiernden Politik noch zu finden hat
Seele/ G-had ist weg, aber am Ton hat sich nicht wirklich was geändert.

[Hastalwischda]

Was wäre wohl passiert, wenn Kerry Präsident geworden wäre? Wäre er aus dem Irak abgezogen und hätte Amerika ein 2. Vietnam beschert? Hätte er die Interessen den amerikanischen Öl-, Waffen-, Wiederaufbau- industrie einfach ignoriert (welch ein Triumpf für die radikalen Muslime wäre das gewesen!) Hätte er den Anti-Terrorkampf abgeschwächt? Hätte Kerry wirklich anders handeln können??? Und hätten Schröder und Fischer bei Kerry noch nein zu einem Irak-Engagement sagen können?

Hasta

[Lytinwheedle]

@Hasta:
Kerry haette sich niemals aus dem Irak zurueckgezogen, hat er selbst mehrmals bestaetigt. Das Kind liegt schon im Brunnen, es liegt nun an jedem es wieder rauszukriegen.

@smiling:
Ich glaube nicht dass irgenwer in diesem Forum Pro-Bush ist, und noch weniger sind die die nicht einfach gegen Amerika sind weil es Amerika ist und deshalb boese unkritisch. Wie du vielleicht rauslesen kannst kotzen die Fehlgriffe der US-Truppen die absolute Mehrheit an. Leider sind verschiedene Leute nicht faehig ueber den eigenen Tellerrand zu sehen und wollen einfach gegen die Amis sein weil sie dumm sind, oder Kapitalisten, oder wasweissich? Hauptsache man passt sich mit der Meinung der ungebildeten Mehrheit an und poebeld populstisch rum.

Ich hab auch kein Problem mit der politischen Linke, aber man sollte schon informiert sein, und nicht einfach mit Che-Kappe rumlaufen weil 'der Typ cool ist und die Kapitalisten Scheisse oder so', sondern auch wissen worum es geht und was das ist. Leider sprechen wieder viele Sachen hier gegen die Realitaet (Wiederum weil die USA dann schlechter dastehen, wie zB der Mythos das sie die Oelpreise fuer sich selbst bestimmen koennen, dass die Armen fuer die Reichen kaempfen muessten, BEFREIT DIE ARBEITERKLASSE!!!! Hasta la victoria siempre, Commandante!). Das kotzt mich an. Ich wuerde mich selber eher als Linksliberal als sonstwas einstufen, versuche aber nicht alles auf ein Dogma zu reduzieren.

ooho wieder die mär vom bösen, dummen einzelltäter in abu greib. komisch nur das es die gleichen vorgänge in gutanamo gab und sie system haben.
auch die verhaftungswellen in den usofa an systemgegner welcher nation auch immer sind sicher einzellvergehen.

Ach, du weisst es anders? Dann erzahel mal wie die Folter und die Bilder genausso 100% Institutionell gibilligt wurden? Wie denn, keine Beweise? Menno....

auch die verhaftungswellen in den usofa an systemgegner welcher nation auch immer sind sicher einzellvergehen.

Hahahahahahahahahahahaha! Die Systemgegner (*lol*) werden mitten in der Nacht von schwarzen NSA, ATF und CIA abeholt und verschwinden dann! FREE KEVIN!!!!!!!!11!!!1! Nein, du bist ganz offen und informiert ueber die USA, niemals wuerdest du jede Scheisse die aufgetischt wird aufessen solange die Amis die boesen sind. Neinnein. Hoert sich verdammt ueberzeugend nach dem altbewaehten Muster von:
"Ich bin kein Rassist, aber die Tuerken/Schwarze/Chinesen/Araber/*insertforeignerhere* sind alle scheisse und klauen alle und so."
an.

Wenn du von der 0815 irakischen Familie erzaehlst ist niedlich wie du die hunderttausende Tote einfach vergisst die Saddam durch seine Kriege, seine Politik und seinen Sicherheitsapparat verursacht hat. Erzaehl mir nicht dass das mit den aktuellen 16000 Toten vergleichbar ist. (Vobei: Das sind auch genau 16000 Tote zuviel, die Leute haetten nicht sterben muessen/duerfen. Leider, wenn man das numerisch vergleicht ist die eine Zahl bedeutend hoeher. Was nicht heisst dass das Leid der Angehoerigen irgenwie vermindert wird oder inkonsequent ist.

Und nochmal, die Rebellen sind an den Toten genauso Schuld wie die Amis. Wenn man von einer Wohnstrasse aus RPGs auf Panzer schiesst nimmt auch bewusst n Kauf dass der Panzer zurueckschiesst und Besitz zerstoert und Unschuldige trifft. Wie Robin es schon gesagt hat, es ist Bedauernswert das ein oeffentlicher Aufschrei nur dann stattfindet wenn die Amerikaner wieder Zivilisten umbringen (zur Recht, natuerlich), wenn die Terroristen es tun wird es in Kauf genommen. Sehr nett die Angehoerigen der Opfer werden sich wohl bedanken.

Edit:
Ich seh mir gerade den 'Voices of Iraq' an, ein Film der von einem 'fellow-goon' produziert wurde. (Das ist eine Preview-Copie, ich kann die nicht weitervertreiben, wartet bis es (hoffentlich) auch in Europa in die Kinos kommt, ansonsten werd ich mal mit ihm reden).

Worum gehts? Man hat 150 digitale Kameras an ganz gewoehnliche Iraker verteilt und die duerfen dann ueber sich, ihre Aengste, Hoffnungen, Traeume reden. Sie tun das frei, (ich weiss natuerlich nicht ob irgendein Muster bei der Kameraverteilung befolgt wurde). Sie reden davon wie sie den Amerikanern dankbar sind, und regen sich auf dass die Amis sie aus ihren Haeusern vertrieben haben, ihre Familienmitglieder erschossen/verhaftet haben, etc. Alles in allem, (Hoffentlich) ein reeller Einblick in das Leben des 0815 Irakers.

Wie gesagt, ich hoffe der Film ist wirklich komplett so unabhaengig und dass bei der Kameraverteilung, etc nicht geschummelt wurde (nur Gruppe XYZ kriegt sie).

Hab erst die ersten paar Minuten gesehen, will keep you posted.

[smilingassassin]

ich unterstelle niemandem Pro-bush zu sein.
nur teilweise äussern sich einige sehr unkritisch gegenüber sachverhalten. Auch im (deinem!) obigen post:
Es war schon immer so und ist auch heute noch so, dass die armen für die reichen kämpfen.
Früher, als die schweiz ein sehr armes land war (die Schweiz ist vieleicht seit knapp 100 jahren kein auswandererland mehr) stellten junge schweizer jeweils die erste front von napoleons armeen genauso wie derer seiner gegner. Söldner waren damals der Hauptexportartikel meines landes (zum Glück hat dann jemand Uhren und schokoldade erfunden *gg*)

Und vor allem, wie zum geier soll man das bitte BESTREITEN? Du kannst mir jederzeit ne untersuchung zeigen, dass die reichen, weissen Amerikaner im bezug auf die Population ihres staates in der Armee gleich vetreten sind wie arme schwarze oder latinos. DANN kannst du das auch bestreiten oder als populismus abtun. Aber man sollte KRITIK an einem regime nicht mit populismus verwechseln. Das greift einfach zu kurz.
Und die armen bauern wurden gezwungen, sich z.B für den zaren von den Deutschen abschlachten zu lassen. wer kohle hatte, konnte sich vom kriegsdienst freikaufen, das war schon immer so.
Warum Moore sich in seinem fim darüber aufregt hab ich keinen schimmer... vieleicht findet er es unfair, dass leute, die sich vor dem armeedienst gedrückt haben, jetzt junge amerikaner in den tod schicken?
Könnte man schon so sehen, ich weiss nicht, wieso man sich über diese sichtweise aufregen muss. Das hat überhaupt nichts mit Links oder rechts oder sonstwas zu tun, da gehts um das gefühl der fairness...

libertè ègalitèe fraternite...

und chè Kappe und politische linke haben auch wenig miteinander zu schaffen. der durschnittliche linke ist eher intellektuell-ideologisch-altruistisch links (typischerweise akademiker) oder er kommt von einem Gewerkschaftlichen oder sozial-grünem hintergrund. jugendliche mit che kappe geben diese Ideologie meist auf, wenn sie ins berufsleben einsteigen. Weil sie dann auch ihre bedürfnisse befriedigen müssen und nicht mehr an den weltfrieden oder gerechtigkeit oder so was denken.

und wenn sich wiederholt Menschenrechtsorganisationen (in denen auch Amerikaner sind...) sowie Häftlinge von guantamo sich über die Haftbedingungen beklagen, ihr Status absichtlich unklar (bzw enemy combattant oder sonst was) gehalten wird, dann sind das keine beweise, da geb ich dir recht.
Aber es sind eindeutige indizien, die dafür sprechen. Hast du den welche, die sie entkräften? wie gesagt, du kannst mir jederzeit etwas vorweisen da zeigt, das in Guantanamo keinerlei rechte missachtet worden sind, wenn das plausibel ist, dann glabe ich es. Aber im moment sieht es einfach nicht danach aus.

genau dasselbe gilt für Abu Ghreib. Die hinweise, die gegen das Wissen höherer stellen von den folterungen sprechen sind einfach entweder weniger zahlreich oder weniger plausibel, als die, die dafür sprechen. das hat nicht mit antiamerikanismus oder Che-guevara zu tun, das hat mit der nachrichtenlage !ABZüGLICH ZENSUR! zu tun.

Und auch im vorangehenden posting: Was war denn bitte der "patriot act" deiner meinung nach? genauso wie die Irak-kriegs pläne war diese Idee älter und nach 911 hatte man die gelegenheit sowas durchzusetzen. Ist das für dich die reine Rechtstaalichkeit? das man massivst die bürgerrechte einschränkt aufgrund von terroranschlägen?
da kannst du dich noch so über den entsprechenden poster lusting machen, der von "systemgegnern" spricht. Aber im endeffekt führte der vor 9/11 geplante patriot act zu diesen Orwellschen zuständen *sage ich jetzt polemisch und bewusst populistisch, mir fehlt nämlcih ein sachliche Wort für etwas derartiges*

ganz generell haben mich gewisse tendenzen was die Antiamerikanismus debatte betrifft gestört, das betrifft nicht nur das forum, sondern die ganze debatte.

"latenter Antiamerikanismus"

war eines der libeingswörter der konservativen kolummnisten und Hetzer. Wenn man sich USA oder Israelkritisch äusserte, wurde man so abgetan, wenn man glück hatte. wenn man pech hatte, als antisemit (auch wenns um Bush oder USA ging)

Vor allem wurde uns einfach dieser latente Antiamerikanismus angehängt, was ich einfach eine absolute frechheit finde. Und oftmals seh ich in gewissen postings diese Haltung wieder, wo die Leute ebenso nicht über den eigenen tellerrand sehen, wie diejenigen, die altbackene Dogmen oder Ideologien auf die gegenwärtige situation anwenden
Als ich jünger war (Bush senior oder dann clinton als präsi) haben alle die USofA geliebt, jeder wollte einmal im Leben dort hin, ins land der unbegrenzten möglichkeiten. Wo war denn da der "latente antiamerikanismus?"
Wo war der?

Und hat das aufkeimen dieses "latenten Antiamerikanismus" nicht eventuell ganz am rande ein kleines bisschen vieleicht eventuell etwas mit Bush juniors aussen-innen-umwelt und wirtschaftspolitik zu tun?

aber ich bin nur ein armer narr, der den weisen dumme fragen stellt.

ich hoffe, ihr könnt mir das beantworten
mfg
bitte nichts persönlich nehmen, es geht nur um die debatte, den diskurs

[Lytinwheedle]

Okay, ich verstehe dich vollkommen.

Zuerst zu Abu Ghraib und Guantanamo. Ich bestreite weder dass es zu Folter etc... kam noch dass ich absolut und vollkommen gegen das bin was da Ablaeuft. Es ist eine Schande dass diese Gefangenen immer noch ohne rechtlichen Status leben muessen. Es ist zum kotzen dass man in den USA anscheinden selbst nicht mehr genau weiss was man tun soll.

Was ich auch zum kotzen finde sind die Regeln die herauskamen die das Anwenden von 'leichter' Folter regulierten. Stress-positions, sensory deprivation, etc sind vielleicht 'legal' aber es ist armselig dass ein Rechtsstaat darauf zurueckgreifen muss. Nur weil man haarscharf an der Grenze der Legalitaet arbeitet (Genfer Konvention) heisst das nicht dass alles okay ist. Dass es Leute gibt die genau ausgerechnet haben was fuer Sachen wieviel eingesetzt werden koennen und immer noch 'legal' sind ist eine Schande fuer sich.

Aber (und hier kommt es): Die absolut illegalen Uebergriffe in Abu Ghraib (die sind am besten Dokumentiert) haben nichts mit der offiziellen 'policy' zu tun. Das was da passiert ist wurde nicht von der Regierung genehmigt und ist komplett und unbestreitlich illegal. Was verschiedene Leute nicht einsehen wollen ist dass die Folter nicht von hoechster Stelle in diesen Worten autorisiert war. Deshalb koennen und werden die Taeter angeklagt und bestraft. Das ist es was ich meine. Waehrend Saddams Herrschaft war es alltaeglich, und sogar schlimmer.

Natuerlich ist die Mehrheit der Soldaten in der Armee aus der 'Unterschicht'. Ist ja normal. Aber sie treten der Armee aus freien Stuecken bei. Sie werden weder einbezogen (wie noch in Vietnam, wo die 'reichen' dafuer sorgen koennen dass der Sohnemann im trocknen sitzt (Air National Guard in Texas, villeicht??) noch werden sie von den 'Kapitalisten' gezwungen beizutreten. Wenn sie es machen wollen, dann koennen sie es, wenn nicht dann lassen sie es sein. Fuer kein Problem auf der ganzen Welt gibt es nur eine einzige Loesung, das heisst dass auch der aermste noch andere moeglichkeiten hat als fuer sein Land sterben zu gehen um Nahrung zu kriegen. Aber immer noch scheinen Leute zu glauben dass die 'Armen' von den 'Plutokraten' unterdrueckt und gezwungen werden fuer ihre Sachen zu sterben. Das stimmt vorne und hinten nicht.

'Patriot' Act. Nochmals eine Schande dass die angeblich groesste Demokratie der Welt die eingenen Rechte so untergraben darf. Gottseidank war Patriot II gestoppt worden. Nur sehe ich das mit den 'Systemgegnern' nicht ein. Ist Moore kein 'Systemgegner'? Auch mit allen Patriot Acts kann man sich frei in der Oeffentlichkeit Auessern, man kann kritische Filme drehen, rumpoebeln, versuchen die Machthaber abzuwaehlen, etc. Ich sehe also nicht wie die Opposition zu Bush ausgeschaltet wird, ala Regimekritiker in jedem anderen nicht-demokratischen Land.

Der 'latente Anti-Amerikanismus' ist leider zum Teil warheit geworden. Die Leute tun etwas weil es schick ist. Du weisst nicht wie oft ich waehrend den Anti-kriegsdemos fast gekotzt haette was man da fuer uninformierte Idioten sieht und hoert. Sie haben keine Ahnung und laufen einfach mit. Den Amis werden von den Leuten (ups, eigentlich hasse ich diesen wischi-waschi Begriff) alles vorgeworfen. Hab noch vor kurzer Zeit gehoert wie die Amis ja schon Hitler mit Waffen beliefert haben, die boesen. Diese Person war nicht besonders dumm oder beschraenkt, hat es dennoch blind geglaubt. Es gibt zuviele Leute die einfach Kontra aus Prinzip sind. Es gibt viele Kritiken die man an die USA richten kann, aber es gibt keine Rechtfertigung fuer verschiedenen Sachen die man heutzutage hoeren muss. Leider wird das Wort auch immer haeufiger missbraucht um gerechtfertigte Kritiken zu blockieren, genau wie man 'anti-semitismus' Missbraucht wenn eine normale Kritk an Israel ausgeuebt wird. 'Liberals' ist in den USA in konservativen Zirkeln ja schon ein Schimpfwort fuer sich.

Natuerlich sind beide Parteien an diesen Zustaenden Schuld. Es gibt nie eine einfache Division in schwarz und weiss, alles ist in Grautoenen eingefaerbt, und das ist gut und richtig so.

Edit1: Congrats zum 888. Post.
Edit2: Zum Film, ich hab ihn gerade fertiggesehen. Gut, aber er ermoeglicht keinen Einblick in alle Gesellschaftlichen Schichten, oft ist es nur die 'Mittelklasse' die sich zeigt. Auch werden manchmal zuviele Unwahrheiten erzaehlt (sind halt normale Leute die reden), und die die geredet haben waren oft pro-amerikanisch eingestellt. Von der Gegenseite gibt es zwar auch Sachen aber die Mehrheit ist wirklich pro-USA, der Film ist also nicht 100% repreaesentativ.
Ich wuerde ihn aber trotzdem diesen Idioten empfehlen die glauben dass die Iraker es alle begruessen wenn ihre Familie zufaellig beim Kampf gegen die 'Besatzer' einen unfreiwilligen Mitmartyrertod sterben. Collateral Damage gibt es auf beiden Seiten und beide Parteien verlieren offenbar wenig Schlaf darueber.

[RazorLamont]

...(zum Glück hat dann jemand Uhren und schokoldade erfunden *gg*)...

vergiss ricola ned (das dit eijendlich wir berliner erfunden haben muss ick ja jetzt nich erzählen )

lynthi danke, denn du hast mir endlich aufgezeigt das ich dringend abstand vom diesem forum brauche. warum soll ich meine zeit verschwenden weil ich immer wieder auf spakken wie dich eingehe.

"Hahahahahahahahahahahaha! Die Systemgegner () werden mitten in der Nacht von schwarzen NSA, ATF und CIA abeholt und verschwinden dann! FREE KEVIN!!!!!!!!11!!!1! Nein, du bist ganz offen und informiert ueber die USA, niemals wuerdest du jede Scheisse die aufgetischt wird aufessen solange die Amis die boesen sind. Neinnein. Hoert sich verdammt ueberzeugend nach dem altbewaehten Muster von:
"Ich bin kein Rassist, aber die Tuerken/Schwarze/Chinesen/Araber/*insertforeignerhere* sind alle scheisse und klauen alle und so."
an."

fürs erste tschö mit ö

[Lytinwheedle]

Dann erklaer mir warum es immer dasselbe Schema ist? Wieso muessen Leute immer versuchen ihre Meinung zu Rechtfertigen mit 'Ich bin kein X aber ich glaube dass Y' (Wo Y immer genau die (manchmal) idiotische Scheisse ist die nur X machen.). Als ob die Leute von ihrer eigenen Meinung zurueckschrecken wuerden? In einem anderen Forum hat man sogar ganz radikal einen wordfilter eingebaut: aus 'I'm not racist, but...' wird automatisch 'I'm quite racist, but...' einfach nur weil hinter dem 'but' der rassistischste, idiotischste Haufen Scheisse der ganzen Welt steht. Immer.

Du kannst doch nicht versuchen zu argumentieren dass du den USA zwar kritisch gegenueberstehst aber dir auch die Muehe machst wenigstens die Sachen aus ihrer Sicht zu sehen, etc...?

Wenn du wuesstest wie oft ich mir waehrend dem Kosovokrieg anhoeren musste dass man zwar kein Rassist sei, aber dass die Kosovo-fluechtlinge bei uns im Land alle klauen wuerden...

[smilingassassin]

@razor

die schweizer haben wohl weder die uhr noch die schokolade erfunden. Und Ricola ist mir auch recht egal, wohers kommt, da die meisten sorten nicht so toll schmecken

@lytin

thx, hab ich gar ned bemerkt.

@antikriegsdemos: ich habe viel leute gekannt, die damals an Demos gingen. Kolleginnen, von mir, mit solchen regenbogenfähnchen. Nun, von denen, die ich gekannt habe, bin ich überzeugt, dass sie wirklich versuchten, den krieg zu verhindern.

da gings nicht um schule schwänzen oder irgendwas, mal blau machen so wie das teilweise in den medien dargestellt wurde (wie gesagt, die leute, die ich gekannt habe. einige davon hab ich jetzt auch im Politologie studium entdeckt, also die interessieren sich wohl echt für die sache)

natürlich gab es da auch andere Gruppen und viele mitläufer, das haben Demos wohl so an sich.

Ich war im militär als der krieg begann, das gab mir damals ziemlich zu bedenken, da wie gesagt, einige leute, die mir teilweise viel bedeuteten, damals dementsprechend Anti-krieg und Anti-armee waren (versteh mich net falsch; ich bin kein militarist, garantiert nicht, aber in diesen Zeiten mit den Armeeuniformen und Sturmgehwer rumzulaufen hatte etwas von heimkehrenden vietnam veteranen (natürlich ne andere grössenordnung, aber man fühlte regelrecht die ressentiments)

das war so surreal als uns ein Offizier gesagt hat, das die ersten 500 oder so cruise-missiles in bagdad eingeschlagen haben, während wir am selben tag auch rumgeballert haben...

Wir hätten das sonst erst am nächsten tag mitgekriegt. naja, das mal beiseite, kann sein, dass du ganz andere leute als meine lieben Kolleginnen gemeint hast, bei denen du jeweils kotzen musstest. Ich konnte die demos halt nicht so genau verfolgen, aus zeitgründen, du verstehst.

@michael moore
Ich denke, dass du ziemlich umfassend informiert bist über die Vorgeschichte zu "stupid white man" oder bowling for Columbine, die Reaktionen auf "downsize this" usw. ich brauche wohl kaum im detail aufzuführen, dass man von allen seiten druck auf Moores potentielle verleger gemacht hat, dass man ihn zensiert hat !ZENSUR!, dass man fahrenheit kurzfristig vor den wahlen aus dem programm gekippt hat usw. dass er europäische verleger gebraucht hat, um seine bücher überhaupt publizieren zu können. Klar ist da ein gewises eigeninteresse der verleger da, nicht von den repulikanern vernichtet zu werden, aber ganz ohne Druck hat man sich potenzielle Blockbuster doch nicht entgehen lassen, das glaube ich nicht (ist einfach zu unplausibel)
ganz zu schweigen von den Persönlichkeitsrechtend verletzenden Hassparolen auf den radiotalk-stationen und Michael moore hates america campaigns und dass Michael moore satans ausgeburt ist usw.
also, für mich hört sich sowas nur begrenzt nach rechtsstaat an, der den Bürger vor verletzung seiner persölichkeitsrechte schützt (ja, ich kenne die einschränkungen für personen, die sich im öffentlichen raum bewegen, aber selbst da gibt es grenzen, wie die präzedenzfälle zeigen), die pressefreiheit, Religionsfreiheit usw hoch schätzt und was noch alles dazugehört.
eigentlich erstaunlich, dass man ihm nicht das exil "angeboten" hat.

ich weiss, demokratien sind (das ist erwiesen) friedfertiger (untereinander, notabene) als nichtdemokratien, aber man kann nicht immer auf die innenpolitische qualität schliessen, nur weil ein land sich die Etikette "demokratie" umgehängt hat. Ich habe weiter oben geschrieben, dass ein zweiparteiensystem das gleiche bedeutet wie ein einparteiensystem. Und ich meine das so.
deshalb sind die USA eher ein protodemokratischer Staat als eine genuine demokratie. Das hat aber strukturelle gründe und wird deshalb wohl auch lange noch so bleiben.

oder es wird ein christlicher gottesstaat daraus... *mal ne witzige Anmerkung zur Auflockerung des themas*


Waren alle diese Dinge unter Clinton ein thema?
War dies bei Bush senior ein thema?

ich bin vieleicht zu jung, vieleicht erinnert sich jemand daran...

[Lytinwheedle]

Unter Clinton und Bush Senior waren diese Probleme nicht existent, da Bush es fertiggebracht hat die Gesellschaft so zu polarisieren dass sich das Land wirklich in 2 Camps aufgeteilt hat. Es waere zu hoffen dass er, wie nach seiner letzten Rede versrpochen, wirklich versuchen wuerde die 51% und 49% des Landes zu versoehnen. Ich sehe da aber schwarz, wenn die Conservativen mit ihrem viel staerkeren Mandat versuchen werden das Land nach ihren Ideen neuzuformieren. (In verschiedenen Staedten im Sueden muessen die Leute in Wissenschaftsfaechern die relgioese Alternative zur Evolutionslehre lehren. What. the. fuck.? )

Natuerlich wurde massiv gegen Moore gehetzt, aber genauso massiv wurde von manchen Gruppen gegen Bush gehetzt, genauso krass. Beide dieser Parteien sind Idioten die in einem politischen Dialog nichts zu suchen haben. Diese Leute haben aber nichts mit der Mehrheit der US Buerger zu tun, genausowenig wie die Selbstmordattentaeter etwas mit dem Islam zu tun haben. Es sind readikale Randerscheinungen denen man keine Aufmerksamkeit schenken darf.

Auch Moores Verleger haben eigenen Interessen zu vertreten. Vergiss nicht dass er wohl kaum zu einem kleinen Mom-and-Pop-Verlag geganen ist sondern zu groesseren Firmen. Schon allein das ist lustig, da Moore doch ein Gegner von diesen 'Profitgeilen' Multinationalen ist. Vergiss nicht dass Moores Buecher teilweise relativ radikal sind und dass er sich mit dem Wahrheitsgehalt der Buecher nicht unbedingt viel auseinandersetzt. Es gibt mehrere Gruende warum sie nicht unbedingt was mit Moore zu tun haben wollen. (Dann gibt es noch so Szenen wo Bush anscheinend vergessen hat dass die Disney-Tochter schon ein Jahr frueher gesagt hat dass sie seinen Film nicht vertreiben werden. Komischerweise ist es ihm erst Medienwirksam vor der Premiere eingefallen? Huh?)

Dass sich das Wahlsystem in den Staaten unbedingt aendern muss ist leider eine Tatsache. Wenn die Buerger aber vor ein Referendum gestellt werden dann wollen sie Repraesentative Wahl nicht. (Colorado: Allocate state's electoral-college votes on a proportional basis. No: 66% Yes: 34%)
Das wiederum ist auch Demokratie, die Mehrheit hat sich dagegen ausgesprochen. (Warum wird mir zwar ewig Schleierhaft bleiben)

[Buntaro]

@smilingassasin:
warst du auch für Frieden in Ruanda, Liberia, der Elfenbeinküste, gegen Unterdrückung der Bevölkerung in Nordkorea, China, für die Freiheit Tibets auf der Straße ? bei Demos ?
nein ? gab es keine ?

also komm hier nicht mit dem Scheiß, wir sind für Frieden auf die Demo gegangen. komischerweise gehen alle immer nur für Frieden auf die Straße wenn der GI in den Krieg zieht.
kapier´s endlich, es geht in diesen Demos nicht um Frieden. es geht einzig und allein gegen die USA. Natürlich kannst du das bestreiten, aber dann zeige mir die Demos zu o.a. Fällen. und komm bitte nicht mit dem größeren öffentlichen Interesse, das die USA erzeugt. Ich denke es geht nur um den Frieden an sich, da muss das Interesse überall gleich groß sein. => Friedensdemo = Anti-USA-Demo

zu deiner Frage, wieso hier einige pro USA sind, wenn doch die allg. große Mehrheit gegen die USA ist. wieso ist sie es denn ?
weil´s grad cool und hip ist, gegen die USA zu sein. Für den Irak hat sich sich doch vor dem Krieg keiner interessiert, oder wie viele Menschen bei dem Embargo starben. erst seit dem Krieg werden doch die zivilen Opferzahlen miteinander verglichen.
auf die ganzen pisser, die nur weil es grad in ist, gegen die Amis zu sein, ihre Anti-Bush-anti-Amerika-Parolen schreien, kann ich verzichten.

zu M.Moore: wie man in den Wald hineinschreit, so hallt es heraus. er hat doch mit Beleidigungen angefangen, oder hat ein Präsident, ob man für oder gegen ihn ist, denn keine Persönlichkeitsrechte ? Moore ist ein Blender der nur auf seinen eigenen Geldbeutel schielt, ihm ist doch ganz recht das Bush gewonnen hat, jetzt kann er noch paar filmchen drehen und mehr Profit machen.

zu Abu Ghreib:
niemand, weder Lytin noch ich haben behauptet, dass es nicht stattgefunden hat. aber es wurde hier von manchen leuten mit der Folter des Saddam-Regimes gleichgesetzt. und das ist eine frechheit und wird en Opfern nicht gerecht. die Folter unter Hussein war Tagesordnung, Gesetz, von oben legalisiert und straffrei. wer gleiches von der USA behauptet, weiß hoffentlich selbst dass er lügt.

zum christlichen Gottesstaat:
in den USA gibt es halt viel mehr religiös motivierte politische Entscheidungen als hier in Deutschland. noch mehr gibt es z.b. in den meisten arabischen Ländern. was sagt uns das ? es klingt vielleicht witzig, ist aber der lebensstil vieler menschen.

@razor L.
toll, das höre ich so oft, den Iraqis ging es unter Saddam besser - vor dem Embargo. Hallo, aufwachen ! das Embargo gehört aber zu Hussein, er hat gegen Kuwait Krieg angefangen, er hat sich nicht gebeugt, er hat das Embargo verschuldet. Nur er allein. Also gehört es zwingend zu seiner Irak-Geschichte dazu. Embargo = Saddam, endlich kapiert ???
und tschüß.

[smilingassassin]

[quote="Buntaro"]@smilingassasin:
warst du auch für Frieden in Ruanda, Liberia, der Elfenbeinküste, gegen Unterdrückung der Bevölkerung in Nordkorea, China, für die Freiheit Tibets auf der Straße ? bei Demos ?
nein ? gab es keine ?

kolleginnen von mir waren unter anderem auch für die freiheit tibets auf den strassen. ich selbst war während der Demos in der ARMEE und nicht auf der strasse (siehe obigen Post)

Ich denke, von gewissen demos (auch für menschenrechte in china, als chinesische delegationen in der schweiz waren) hörst du einfach weniger in den medien. es gibt sie in kleinem kreis sehr wohl, nur bekommen sie nicht gleich viel aufmerksamkeit der medien wie die Demos, die gegen die kriege der USA gerichtet sind (das hat mit nachrichtenwerten und gatekeeping zu tun)

ausserdem:
Afghanistan-krieg? Da gab es auch zahllose kritiker, aber demos?

Jugoslavien-einsatz der nato? gab es da vergleichliche demos?

Fällt dir eventuell ein Unterschied auf zum Irak-krieg?

Oder muss ich all dieses grundlagenwissen ausformulieren? (wenn ja, nur schreiben, mach ich doch gerne)


dann hab ich weiterhin nur mein erstaunen ausgedrückt, auf was für extremen (und zum teil leider auch sehr schwer zu vertretenden) Positionen gewisse Pro-USA Postings beruhen. Eine frage war das nicht.

aber deine einstellung ist cool. gegenteiliger meinung zu sein als der trend finde ich, ist absolut wichtig für jeden dialog. Aufgrund der nachrichtenlage und der generellen entwicklung kann ich persönlich leider nicht nonkonform sein mit der anti-Bush stimmung, sorry.
das übersteigt einfach meine phantasie, mir solch eine meinung zu aquireren und sie plausibel zu vetreten. da könnte mich ja sogar billige Verschwörungstheoretker oder Holocaustlügner an die wand argumentieren, wie euch das gegenüber Seele/ g-had passiert ist.


Abu ghreib: Nun, man muss in einem asymmetrischen Krieg mit solchen rechtlichen Grauzonen rechnen, vor allem wenn Soldaten, die sich nicht vor internationalen gerichtshöfen verantworten müssen, darin verwickelt sind. Man kann leider nur spekulieren, welche ausmasse das ganze hatte, da ja genügend vertuscht worden ist.
Dass es für die "grossartigste demokratie der Welt" eine schande ist, und vor allem, dass es keinerlei konsequenzen (mit ausnahme von ein paar sündenböcken, die man medienwirksam zu den minimalstafen verurteil hat) gehabt hat, bleibt aber auf jeden fall unbestritten.
(wie gesagt, ihr könnts versuchen, das zu bestreiten, aber dann gerne plausibel, muss nicht mal quelle sein, widerlegt einfach alle zeugenaussagen, dann habt ihr mich)
ABER DIE FOLTER IN ABU GHREIB IST AUF KEINEN FALL DAMIT RECHTZUFERTIGEN, DASS SADDAMM AUCH GEFOLTERT HAT. DAS IST KEIN VALIDES ARGUMENT, vor allem nicht, wenn man die moralischen ansprüche hat, die guten und von gott auserwählten zu sein.

Hmm, Embargo und Hussein. das wäre ja schön, wenn das so einfach wäre, Buntaro

rekonstruieren wir: Hussein kommt an die macht. Die USA liefern ihm Waffen (MWD) um die gehassten theokraten im Iran zu plätten. Saddamm vergast zwar einige iranische Soldaten, aber er schafft nicht genügend instabilität um die Mullahs zu vertreiben. ausserdem fängt er an, grössenwahnsinnig zu werden und auf basis der amerikanischen MWD chemische und nukleare waffenprogramme zu initieren. dann vergast er auch noch die kurden
--> Ganz schlechte publicity
So jemanden kann man natürlich nicht mehr als verlässlichen verbündeten benutzen.
Tja, insofern hast recht. Saddamms grössenwahn hat ihm wohl dieses embargo beschert. Nur, wie konnte er so grössenwahnsinnig werden?
wie konnte Bin Laden grössenwahnsinnig genug werden, um gegen die Soviets anzutreten (später auch gegen alles andere nicht islamische)?

hat es vielecht mit der rückendeckung durch BUSH senior was zu tun? Oder im zweiten fall mit den Stingerraketen derselben marke (made in USA)?

Wie auch immer, saddamms grössenwahn mündet darin, sich Kuwait zu greifen, und die dortigen ölvorkommen.
Man führt Krieg, gewinnt, entwaffnet aber lässt den guten mann an seinem platz (imer noch besser als ein mullah, nicht? da schauen wir doch mal grosszügig über seine Taten wie Völkermord hinweg, er ist schliesslich meines feindes feind)

Also. mal ne frage: Saddamms truppen sind geschlagen, aufgelöst entwaffnet. Saddamm ist ganz ein böser, schrecklicher tyrann. Hat uns BUSH junior immer wieder bestätigt

WARUM ZUM GEIER ENTFERNT MAN IHN DENN NICHT??

Aber, nachdem man nochmal nen krieg führt (weil ja saddamm unzweifelhaft kontakte zu al-quaida hatte und überall in irak mobile Chemielabors und raketen und so weiter standen, die nur darauf warteten, über Afrika und den Atlantik zu fliegen und die USA zu treffen) und man die in der klammer angeführten Gründe als lügen zugeben muss WIRD NUN PLöTZLICH GENAU DASSELBE REGIME, DASS DADDY IM LETZTEN KRIEG EINFACH DAGELASSEN HAT, übelster Diktator und Terroristen Proliferant und was weiss ich sonst noch alles.
Und dies wird plötzlich ein grund, ihn zu entfernen und vor Gericht zu bringen?

Bitte.

Bei aller Gutgläuigkeit und Naivität, die mein junges Gehirn aufbieten kann; Du könntest genauso gut behaupten, dass die Kreuzüge im MA wegen der menschenrechtsverletzungen der osmanischen herrscher begonnen wurden, um ein undemokratisches, schreckliches terrorregime abzusetzen und sein armes volk zu befreien...

Also bitte ich dich: Wenn schon propagandalügen erzählen, dann wenn schon solche, die dir wenigstens ein Vorschulkind abnehmen würde. Ansonsten richte bitte nicht mehr die Parole an mich persönlich und beleidige nicht die Personen in meinem Umfeld, denn ich werde mich bei allfälligen Häufungen von undifferenzierten, unreflektierten und nicht stringenten Argumentationen wieder aus dem Diskurs dieses Thereads zurückziehen.
ich hatte gedacht, dass man, jetzt wo seele weg ist, hier auf nem gewissen level und ohne gegen besseren wissens zu lügen diskutieren könnte.

Lies zum beispiel den vorangegangen Post von lytin. Er setzt sich mit den von mir aufgeworfenen fragen seiner argumentation auseinander, differenziert, macht konzessionen, präzisiert, korrigiert mich und hinterfragt dabei auch sich selbst.
Ich bitte dich ganz einfach das auch zu tun

denn ich will hier nicht zum hassobjekt werden, sondern argumente hören. denn ich kann mir persönlich Bushs popularität so schlecht erklären, deshalb bin ich auf eure Argumente angewiesen

[Buntaro]

du wirst nicht zum hassobjekt. gaaanz ruhig.

zu den demos:
was ich damit sagen wollte ist, dass für die von mir angegebnen Beispiele schlaue Menschen auf die Straße gehen, wenn überhaupt. Aber es sind wenige, oder keine.
bei Demos gegen Bush+USA gehen viele dumme hin, weils halt grad cool ist gegen die USA zu sein. es ehrt dich und deine Freunde also, wenn du für Tibet o.ä. demonstrierst, aber vergleiche solche Demos weder vom Inhalt, noch vom Sinn, noch vom Publikum mit Demos gegen die USA, äh Verzeihung den Weltfrieden. (dass die beiden letzten das gleiche sind habe ich hoffentlich hinreichend dargelegt).
Afghanistan war zu nah am 11.9.01 und der Beweis der Verstrickung zu offensichtlich, als dass jemand ernstlich gegen die USA sein konnte, obwohl es genügend kritische Stimmen gab. Die wiederum gab es aber erst als die Amis angriffen nach dem 11.9.01 aber bezeichnenderweise nicht, als die Moslems dort das buddhistische Weltkulturerbe zerstörten. Hier wieder nur Proteste aus der Politik aber die Marktschreier und Demo-Touristen haben sich brav zurückgehalten.
willst du noch mahr Beispiele für die Verlogenheit der meisten Demos und der bedeutenden Mehrheit der Demoteilnehmer ?

zu Hussein gegen Bush Vater:
da irrst du, denn nicht Bush Vater hat den Krieg gestoppt. Seine Militärs (Powell, Schwarzkopf) haben sogar darauf gedrängt nach Bagdad zu marschieren. ABER. Das UN-Mandat versperrte die weitere Vorgehensweise, da nur die Befreiung Kuwaits Ziel war.

zu damaligen und vorherigen politischen Lage:
es gab noch den Eisernen Vorhang, als man Hussein unterstützte. Als Hussein sich abwendete konnte man nicht so leicht anrücken, wie es nach dem Fall des Warschauer Paktes ist. es ist doch verständlich, dass man sich von einem unterstützten Regime abwendet, wenn es in eine andere Richtung läuft.
übrigens liefren nicht nur die Amis ihre Waffen in Krisenregionen, aber auch darüber wird oft der Mantel des Schweigens ausgebreitet. Die braven friedfertigen Deutschen und Franzosen würden doch niemals Waffen exportieren ...

zu Abu Ghreib, etc:
keine Frage, es ist eine Schande für ein Land wie die USA. nie wirst du ein Post von mir finden, in dem ich das gut heiße oder rechtfertige.
Aber: siehe Lytin´s Post: es wurde eben nicht von oben befohlen, es ist die Ausnahme, und alle Täter werden bestraft.
Ich möchte mal einen irakischen Rebellen sehen, der einen GI lyncht und dafür von seinem "Chef"/Prediger/... bestraft wird.

Was wirfst du mir denn jetzt noch als Propaganda vor ? ich werde dir alles haarklein erklären.

ob es cool ist, grade mal für die Amis zu sein, wo doch die Mehrheit gegen sie ist, weiß ich nicht. ich bin kein Bush-Freund, aber Kerry war sicher keine bessere Alternative. nur weil ich hier im Forum als pro USA, pro Israel, pro Deutschland erscheinen mag, heißt das noch lange nicht, dass ich alles billige, aber wenn falsche Behauptungen aufgestellt werden, dann werde ich meinen Senf dazu geben.

[Robin Hood]

Afghanistan-krieg? Da gab es auch zahllose kritiker, aber demos?

Jugoslavien-einsatz der nato? gab es da vergleichliche demos?

Eben nicht ... aber konsequenterweise hätte es ja auch hier Demonstrationen geben müssen - denn auch sie brachten die Welt der Utopie "Weltfrieden" kein bisschen näher; und das war auch bereits im Voraus abzusehen.
Auch ich glaube nicht, dass es nur wegen US-Beteiligungen jeweils zu Demonstrationen kam. Ich denke durchaus, dass die Organisatoren und viele Teilnehmer wegen hehren Empfindunge (was das auch immer heissen will) an die Demos gingen. Aber auch Du wirst zugeben müssen, dass das nicht für alle Teilnehmer sprach. Es hiess nicht sehr oft: "Kein Krieg ohne UNO-Mandat" oder ähnlich. Sondern eher "Ja zum Weltfrieden, Nein zum Irakkrieg" oder "Make Love, Not War" oder "Scheiss Bush, Scheiss Amerika" oder einfach "Pace". Aber eben ... wenn man dann wirklich an den Weltfrieden glaubt und gegen Krieg ist, müsste man konsequenterweise auch bei den von Buntaro erwähnten Konflikten auf die Strasse gehen.
Ich meine ... der Antiamerikanismus ist ja durchaus berechtigt, wenn man ihn entsprechend belegt, eben etwa mit dem fehlenden UNO-Mandat. Aber zu krasse Pauschalisierungen sind auch verkehrt ...

[smilingassassin]

Aber: siehe Lytin´s Post: es wurde eben nicht von oben befohlen, es ist die Ausnahme, und alle Täter werden bestraft.
Ich möchte mal einen irakischen Rebellen sehen, der einen GI lyncht und dafür von seinem "Chef"/Prediger/... bestraft wird.

Was wirfst du mir denn jetzt noch als Propaganda vor ? ich werde dir alles haarklein erklären.

ob es cool ist, grade mal für die Amis zu sein, wo doch die Mehrheit gegen sie ist, weiß ich nicht. ich bin kein Bush-Freund, aber Kerry war sicher keine bessere Alternative. nur weil ich hier im Forum als pro USA, pro Israel, pro Deutschland erscheinen mag, heißt das noch lange nicht, dass ich alles billige, aber wenn falsche Behauptungen aufgestellt werden, dann werde ich meinen Senf dazu geben.

tja, wie gesagt, ich möchte nicht der anwalt sein, der vor einem (ernst zu nehmenden) Gericht eventuelle Vorgesetzte der "täter" von abu ghraib in einem korrekten Indizienprogress verteidigt. Das wäre mir bisschen zu viel Arbeit (das ganze aktenvernichten würde meinen shredder überfordern *gg*)

Ich finde es propagandistisch, einfach zu postulieren, dass die Vorgesetzten nichts damit zu tun hatten, ohne dass es gesicherte und unabhängige informationen gibt.
Was ging denn auf guantanamo ab, wo ganz andere leute waren?
Und die CIA-experten?
Und die privat/ zivil typen die jeweils in abu Ghraib herumgegeistert sind? waren die etwa auf Klasenfahrt dort?)
Man hat das gefühl, das sowas kategorisch ausgeschlossen wird, ohne vorangehende reflexion über die tatsächliche situation in diesen gebieten und die US-Informationspolitik.
Denn Bushs propaganda ist nicht so plump wie man das aus WW2 oder dem kalten krieg kennt, sondern subtil genug um nicht genügend Info rauszurücken.
deswegen der Vorwurf, propagandistische Inhalte weiterzugeben, als wären sie verifiziert oder bestätigt oder sonst etwas und diese dann als basis eigener argumente zu benutzen. das ist einfach bisschen fahrlässig aus meiner perspektive.
Wir können uns auch umgekehrt einigen, dass alles, was nicht als falsch nachgewiesen ist als Argument gebraucht werden darf, aber dan könnte man auch 90% aus "stupid white man" oder fahreinheit 9/11 gebrauchen. Diese Inhalte sind zwar ganz klar und unverhohlen (Moore hat die subversion in seinen texten nie bestritten, im gegenteil) propagandistisch, aber ebenso nicht widerlegt wie die grundlagen für das "Vorgesetzte wussten nicht, was in ihrem gefängnis passiert" Argument


Ohne Intel überlebt ne einheit eher schlecht in nem asymetrischen Konflikt. Und woher bekommt man Intel? am besten von den Irakis. Nein, Folter ist in kriegen normal, insofern man es vor der Weltöffentlichkeit verstecken kann.
Und dass die ganzen Soldaten da keine anständige ausbildung für ihren Job hatten machte das ganze nur einfacher.
Die offizielle version, wonach diese Soldaten sadistsiche spielchen aus reinem spass am quälen durchführten glaub ich nicht. sowas müsste man mir evident beweisen.

Ich fands ehrlich gesagt ein weiteres Indiz für das Barbarentum der taliban, als sie die buddhistischen Statuen (Weltkulturerbe) vernichtet haben. Ich meine, sich gegen engländer, soviets oder Amis zu wenden aufgrund afghanistans vergangenheit ist eine sache, halt typische nachwehen des kolonialismus so wie Frankreich immer wieder zu kämpfen hat.
aber die buddhistischen symbole? die hatten ihnen nun wirklich nichts getan.

tja dieses UN-mandat... Formal gesehen geb ich dir recht, ja, aber realpolitisch, nein.
Wäre Saddamm prioritär gewesen (und genau das behauptet man heute als weitere rechtfertigung für den jetzigen Krieg) und nicht Kuwaits ölfelder (oder kuwaits volk?), dann hätte das Mandat entsprechend ausgesehen oder wäre gebogen oder ignoriert worden (für diesen Krieg gibts ja auch kein UN-mandat)

Hmm tut mir leid wenn ich falsche Behauptungen mache. In gewissen Dossiers fehlt einem halt genügend intel, dann sind gewisse Dinge wohl nicht genügend verifiziert...
however, in diesen fällen nehme ich die nach allen massgeblichen Masstäben plausibelsten Sachverhalte an. Sollten meine "Behauptungen" falsch sein, so widerlegt mich, dann weiss ichs nacher besser.
Dass ich mich dabei nicht mit FOX-news zufrieden gebe, müsst ihr mir bitte nachsehen. Du würdest auch al-quazeera nicht als Quelle der ultimativen Objektivität anerkennen, und dementprechend ebenfalls 1 zu 1 widergaben von Inhalten dieser sender oder sogar Pressekonferenzen der entsprechenden akteure nicht unkritisch akzeptieren.

[Hastalwischda]

Hi,

denke auch dass man Moore kritisch sehen muss, da er auch polemisiert und polarisiert...aber andererseits ist er in seiner Rolle gewissermassen das Gewissen Amerikas...(das meiner Ansicht nach viel zu lange zur Politik von Bush geschwiegen hat). Insofern braucht Amerika seinen Moore und ich bin sehr froh, dass es ihn gibt.

Hasta

[Lytinwheedle]

Warum hat man Saddam nicht im ersten Krieg beseitigt?

1. Damals war den Amerikanern ein UN-Mandat und allierte Unterstuetzung wichtiger als Heute. Damals hat man auch viel mehr Respekt vor der irakischen Armee und ihrer Ausruestung (Der kalte Krieg war knapp vorbei, Saddam hatte eine halbe Million Mann unter Waffen, alle hatten noch knapp vorher die Mullahs besiegt). Das UN Mandat erlabute jedoch nur die Befreiung von Kuwait und erlaubte nicht das Ersetzen von Saddams Regime. An solche Sachen hat man sich frueher noch eher gehalten, die USA waren damals noch nicht zu 100% die uangreifbare Weltmacht.
2. Da man eine moeglichst breite Koalition angezielt hat, musste man auch arabische Truppen und ihre Laender einbinden damit sie auch vom 'Sieg' profitieren koennten. Saddams Truppen aus einem unabhaengigen Land rausschmiessen, ja, aber ein Regime ersetzen, einen Diktator, wie die meisten selbst in ihren eigenen Laendern da unten sind? Hell no! Das waere ihnen doch zu ungemuetlich gewesen und die Koalition waere auseinandergebrochen. Die Araber mussten aber mit von der Partie sein um den Krieg zu validieren.

Dieses Denken wird deutlich erkennbar wenn man Saddams Politik damals verfolgt. Warum hat er wohl soviele Scud Raketen auf Israel gefeuert? Viel militaerischen Wert hatten sie ja nicht, und Israel hat nicht einmal im Krieg mitgemacht. Waere es nicht besser gewesen wenn er die Teile auf die Basen in Saudi-Arabien gefeuert haette? Nein. Wenn er in den israelischen Innenstaedten genug Schaden angerichtet haette (Gottseidank sind Scuds so ungenau dass sie nur dank der Schwerkraft ueberhaupt etwas treffen konnten) dann waeren in Israel die Gemueter so erhitzt worden dass sie sich haetten muessen wehren. Ein engagement Israels waere ein Desaster gewesen, die Arabischen Allierten haetten sich sofort aus der Koalition zurueckgezogen. Deshalb wurden hunderte von Kampf- und Unterstuetzungsflugzeugen bei Tag und bei Nacht als Scud-Busters eingesetzt, um die paar wenigen (37 wurde geschaetzt) TELs wegzupusten, die mobilen Startrampen, obwohl die Scud keine Gefahr dargestellt haben.

Ein gutes Argument was gegen die Theorie der 'Ausdruecklichen Befehlen von Oben' spricht ist der Fakt dass durch die Ermittlungen herausgekommen ist dass die USA tatsaechlich Positionspapiere entworfen haben wie weit man bei der Befragung von Gefangenen gehen kann. Diese Befehle, die auch haarscharf an den Genfer Konventionen vorbeischrammen beweisen dass man sich weiterhin die Muehe machen will in der Legalitaet zu bleiben. (Obwohl 'legalitaet' hier ein extrem dehnbarer Begriff wird, nur weil man alle Situationen erlaubt die nicht Ausdruecklich in der Konvention verboten wurden). In einer Bureaukratie gibt es fuer alle Befehle eine Papierspur die sich verfolgen laesst, effektiv lassen sich nicht alle Dokumente vernichten um etwas zu verschweigen.

[Buntaro]

@smilingassain:
zum UN-Mandat:
die Amis behaupten ja, die letzte UN-Resolutin, die "weitere Maßnahmen" ankündigt, reicht als Grundlage. Wenn man der US-Argumentation folgt, ist er zumindest nicht ausgeschlossen worden. da ich kein Jurist bin, der auf UN-Recht spezialisiert bin, kann ich nur sagen der jetzige Krieg ist "fragwürdig", und zum Leid vieler GIs noch dazu schlecht geführt.
zum ersten Krieg: ganz der Meinung von Lytin

[patrick.nq]

@smilingassain:
zum UN-Mandat:
die Amis behaupten ja, die letzte UN-Resolutin, die "weitere Maßnahmen" ankündigt, reicht als Grundlage. Wenn man der US-Argumentation folgt, ist er zumindest nicht ausgeschlossen worden. da ich kein Jurist bin, der auf UN-Recht spezialisiert bin, kann ich nur sagen der jetzige Krieg ist "fragwürdig", und zum Leid vieler GIs noch dazu schlecht geführt.
zum ersten Krieg: ganz der Meinung von Lytin

Wenn selbst der UN-Generalsekretär Kofi Annan diese Irak-Intervention als 'illegal' bezeichnet, spricht es schon dafür, dass eben die letzte bzw. entscheidende UN-Resolution einen Angriff auf den Irak nicht genehmigt hat und somit "weitere Maßnahmen" nur wiederum in Absprache mit der UN stattfinden hätten dürfen.

[quote=""Völkerrecht""]
Intervention: die Einmischung in Angelegenheiten eines anderen Staates, besonders in innere Angelegenheiten und durch Drohung mit Gewalt oder Anwendung von Gewalt. Heute gilt als grundlegend das Interventionsverbot in der Satzung der Vereinten Nationen, Art. 2 Ziffer 7.[/quote]

Aufgrund von Artikel 99 der UN-Charta kann der Generalsekretär die Aufmerksamkeit des Sicherheitsrates auf jede Angelegenheit lenken, die nach seiner Auffassung die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit gefährden kann.
Um eine Krise angemessen einschätzen zu können, benötigt der Generalsekretär entsprechende Informationen. Hierzu kann er vorbereitende Untersuchungsmissionen einleiten (wie im Irak mit Hans Blix & Co. geschehen, Anm.).

Doch die USA missachteten die Ergebnisse Blix' bzw. ließen ihn und seine "Delegation" seine Arbeit nicht zu Ende bringen.

[Coyote]

Worüber streitet ihr eigentlich?
Über Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit des Irak-Krieges?
Über die Frage ob die Vereinigten Staaten von Amerika eine Gefahr darstellen?

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ganz und bin (weiterhin ehrlich gesagt) zu faul mich durch mehrere Seiten Beiträge zu lesen. Also wäre ich dankbar für eine Aufklärung. Was ist der Knackpunkt? Geht es um die Erörterung in der Vergangenheit liegender Ereignisse oder um zukünftige Implikationen?

[patrick.nq]

Worüber streitet ihr eigentlich?
Über Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit des Irak-Krieges?
Über die Frage ob die Vereinigten Staaten von Amerika eine Gefahr darstellen?

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht ganz und bin (weiterhin ehrlich gesagt) zu faul mich durch mehrere Seiten Beiträge zu lesen. Also wäre ich dankbar für eine Aufklärung. Was ist der Knackpunkt? Geht es um die Erörterung in der Vergangenheit liegender Ereignisse oder um zukünftige Implikationen?

Ehrlich gesagt, beides.

[Coyote]

Ersteres lasse ich mal unkommentiert, aber letzteres hat wieder zwei Unterpunkte: Eine Gefahr für die eigenen Bürger oder eine Gefahr für die Bevölkerung der restlichen Welt (mit den Unterscheidungen dritte und erste restliche Welt).

[Lytinwheedle]

1)Ich glaube die Unrechtmaessigkeit des Krieges ist weitgehend akzeptiert.
2a)Ja.
2b)Ja.

Worum geht es ueberhaupt noch?

[Buntaro]

es geht darum, dass manche hier behaupten, dass Saddam gar nicht so böse war, dass Bush der eigentliche Teufel ist, dass es den Iraqis unter Saddam besser ging, dass die USA gefährlicher sind als die Islamisten.
und dann gibt´s hier welche, die das alles wieder etwas relativieren und zurecht rücken.

[Coyote]

Wenn wir hier von Teufeln sprechen bliebe allerdings noch die Alternative, daß die amerikanische Regierung um keinen Deut besser ist als das ehemalige Irak-Regime...

@ Lytin
Meine Frage...

[patrick.nq]

es geht darum, dass manche hier behaupten, dass Saddam gar nicht so böse war, dass Bush der eigentliche Teufel ist, dass es den Iraqis unter Saddam besser ging, dass die USA gefährlicher sind als die Islamisten.
und dann gibt´s hier welche, die das alles wieder etwas relativieren und zurecht rücken.

Da kann man nicht mehr viel "zurecht rücken" oder schönreden, denn Bushs Politik ist aggressiv und die momentane USA eine weitaus größerere Bedrohung für die Welt bzw. den Weltfrieden, als es Saddam jemals gewesen wäre.

Ich bin für UN-Sanktionen gegen die USA, dass die da drüben man endlich "aufwachen".
Gleichzeitig muss das Vetorecht im UN-Sicherheitsrat abgeschafft werden.

[Robin Hood]

ja, gewiss ... damit Andorra gleich viel zu sagen hat wie Russland, Frankreich, die USA, ...

[patrick.nq]

ja, gewiss ... damit Andorra gleich viel zu sagen hat wie Russland, Frankreich, die USA, ...

Das Vetorecht sagt ganz und gar nichts über die "Stimmgewalt" bzw. Stärke der einzelnen Mitglieder aus.

Das Vetorecht blockiert nur noch.
Man kann somit gegen die USA UN-rechtlich niemals vorgehen, da diese sofort mit ihrem Vetorecht eine UN-Resolution blockieren.

Es ist ungerechtfertig, dass fünf Staaten einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat beanspruchen.

Es ist ungerechtfertig, dass diese fünf Staaten zudem ein Vetorecht beanspruchen.

Stillschweigende Rechtfertigungen, die daraus abgeleitet würden, dass diese fünf Staaten in besonderer Weise historisch um die UN verdient sind, können solche Privilegien nicht begründen.

Ebenso wenig taugt der Besitz von Atomwaffen als Rechtfertigungsgrund für Privilegien, sondern eher zur Kritik an diesen Staaten.



Die wichtigsten UNO-Reformforderungen sind:

1. Abschaffung des Vetorechts für einzelne Staaten im UNO-Sicherheitsrat.
2. Abschaffung der Ständigen Sitze im UNO-Sicherheitsrat.
3. Einführung des Zweidrittelmehrheitsprinzips für alle Entscheidungen im UNO-Sicherheitsrat und in der UN-Vollversammlung.
4. Sitzverteilung im UNO-Sicherheitsrat nach Verhältniswahlen durch die UNO-Vollversammlung.
5. Die Wahlen zum UNO-Sicherheitsrat sollen jährlich stattfinden.
6. Die Wiederwahl einzelner Staaten in den UNO-Sicherheitsrat soll nach dem vierten Jahr für mindestens ein Jahr unzulässig sein.
7. Kleinststaaten und Pseudostaaten sollen nicht mehr aus eigener Kraft Anspruch auf die UNO-Mitgliedschaft haben.
8. Die UNO-Mitgliedsstaaten haben bis zu einer Obergrenze so viele Stimmen, wie sie die Menschheit nach freien Weltwahlen vertreten, bei denen die Wahlberechtigten auch andere Staaten wählen dürfen.
9. Die Weltwahlen sollen alle vier Jahre in der ersten Januar-Woche durchgeführt werden.
10. Der UNO-Generalsekretär soll mit einfacher Mehrheit von der UNO-Hauptversammlung auf jeweils zwei Jahre für maximal zwei Amtsperioden gewählt werden.
11. Der UNO-Generalsekretär soll ein Vetorecht gegen Entscheidungen des UNO-Sicherheitsrates einlegen können und die Entscheidung des UNO-Sicherheitsrates durch die UNO-Vollversammlung nochmals abstimmen.

[Lytinwheedle]

Nicht schlecht, jedoch schwierig durchzufuehren (Viele Leute in Nord Korea waehlen ja emsig, schade drum dass nur eine Person auf dem Wahlzettel steht.)

Ausserdem wuerdest du hiermit eine 'Weltregierung' einfuehren, das Problem ist nur dass man sich niemals auf eine Verfassung/Grundgesetz einigen koennte (Siehe Alleingang der USA im Bezug auf das Kriegsverbrechertribunal, Kyoto, ABM), etc... Persoenlich wuerde ich da erst Schrittweise vorangehen, zuerst soll Europa mal ein (natuerlich mehr oder weniger) homogener Machtblock werden, dann die Welt

[Buntaro]

@Coyote:

ich kann das ja nur für einen Scherz deinerseits halten. sonst muss ich dich leider für doof und ungebildet halten, oder du schreist einfach nur der breien Masse der Boulevard-Leser hinterher. Dafür hatte ich bisher aber ein zu gutes Bild von dir.
Wie kann man eine demokratisch gewählte, abwählbare Regierung mit einem Gewaltdiktator von unglaublichen Ausmaß gleich setzten ?
In unserem Land wird immer nur an der Oberfläche gekratzt, aber anscheinend nicht an der Wurzel. Der Grund allen Übels war doch Saddam. Macht endlich die Augen auf ! Ohne Saddam kein Kuwait-Krieg, keine Embargo, kein Bush-Krieg. Ohne Terrorismus kein Afghanistan-Krieg.
siehe all meine Beispiele zu Somalia, Ruanda, Liberia, jetzt Elfenbeinküste oder das Extrembeispiel Jugoslawien. Es sollte mal überlegt werden, wer der wahre Übeltäter ist.
Wie kann man ein Land wie die USA mit dem Irak vergleichen ? da lach ich mich ja tot. genau, ich hab ja die Folterkammern in New York und L.A. vergessen, wo unbegründet amerikanische Staatsbürger von ihrer eigenen Regierung abgeschlachtet werden. die CIA-FBI-NSA-...-Verschwörung - wie konnte ich die nur vergessen ... Die Galgen, die öffentlichen Auspeitschungen, die Vergasungen, stimmt ja, hab ich erst gestern wieder gelesen und gesehen ...
sagt mal, tickt´s hier bei einigen noch richtig ?

@patrick.nq:
qalso ich erwarte eher den Bombenanschlag eines islamistischen Terroristen, als eine Amerikanische Bombe in Europa oder speziell Deutschland. Die Islamisten kämpfen überall auf der Welt gegen jede Religion, bitte nicht wegsehen. da geht viel mehr Gefährdungspotential für den Weltfrieden aus, als von irgendeinem Bush oder einem einzelnen GI. noch dazu sind letztere berechnbar(er).

natürlich sollte die UN reformiert werden. aber es mangelt wohl an der Durchsetzungsfähigkeit. Den ständigen Sitz im Sicherheitsrat finde ich nicht schlecht, allerdings sollte das Vetorecht so begrenzt werden, das ein einziges Veto nicht reicht, um alles zu boykottieren. Und die Weltregierung/-einigkeit ist für die nächsten 100-500 Jahre nur Traum. nicht mal die Nachbarn in Europa schaffen es doch unter einen Hut zu kommen, obwohl wir seit über 1500 Jahren dem gleichen Kulturkreis angehören.

[Coyote]

Ab welcher Opferzahl beginnt das Unrecht Bunti?
Ist ein brutaler Mörder, der ein Kind vor der Tötung noch mißbraucht, schuldiger oder weniger schuldig als die Verantwortlichen für einen Krieg (in dem zwangsläufig Zivilisten sterben um jetzt mal nicht auf der Soldaten-Problematik rumzureiten)?
Ich behaupte, daß beide gleich schuldig sind. Ich bin bereit darüber zu diskutieren ob es manchmal notwendig ist Menschenleben für das Wolh vieler zu opfern, aber hier ging es nicht um das Wohl der Menschheit. Es ging vielleicht um Terrorismus und vielleicht um Öl, aber es ging in erster Linie um Macht. So ist es immer...
Und als Präsident der Vereinigten Staaten hat Bush die Verantwortung für alle Taten seines Staatsapparates übernommen (Staatsapparat! Nicht jedes einzelnen Bürgers!). Daher ist er an Todesfällen ebenso schuldig wie Hussein. Von moralischer Unbelecktheit kann keine Rede sein.

Natürlich waschen gewisse Fraktionen der Weltpolitik ihre Hände in Unschuld, aber das ist Doppelmoral und sowas lasse ich nicht gelten.
Ich verurteile Bush ganz persönlich und schätze ihn gering. Nicht weil er einen Krieg im Irak geführt hat, der vielleicht unnötig, sicherlich aber nicht ganz rechtmäßig und ein Verstoß gegen internationales Recht war. Sondern weil er und seine 'Komplizen' so tun als hätten sie das Recht und die moralische Verpflichtung dazu!
Hätte er eingeräumt, daß der Kampf gegen den Terror ebenso wirtschaftlichen Zielen wie Sicherheitsaspekten dient, hätte ich ihn dafür respektiert. Und hätte er eingeräumt, daß der Krieg im Irak für Macht und Öl geführt wird, hätte ich ihn wiederum respektiert, weil er damit lediglich den Naturgesetzen folgt (Groß frisst Klein).
So allerdings verabscheue ich seine Handlungen und stelle ihn sicherlich nicht auf eine Stufe mit Hitler, denn das wäre eine Beleidigung für letzteren... (und wie tief er daher in meiner Achtung steht kann sich nun jeder vernunftbegabte Mensch denken)

Das alles soll nicht heißen, daß ich generell deine Argumentation nicht verstehe. Es ist sicherlich falsch die Amerikaner mal eben zu verteufeln! Aber ethisch ist das Land im Moment in vielerlei Hinsicht auf dem Weg in den Abfluß.

[Buntaro]

von mir aus, verurteile Bush.
aber ihn mit Saddam zu vergleichen oder noch schlimmer halte ich für kindisch.

Saddam war ein Gewaltherrscher, der mit Terroristen gemeinsame Sache gemacht hat, und sollte er sie offiziell nicht unterstützt haben so hat er sie doch moralisch unterstützt und den Terror gut geheißen. ebenso hat er willkürlich die eigene Bevölkerung gefoltert, gelyncht, vergast, ...
und er allein ist schuld am Massentod im Irak, denn hätte er Kuwait nicht überfallen, hätte es nie ein Embargo gegeben.
hätte er sich wenigstens durch das Embargo aus der Macht drängen lassen, gäbe es jetzt keinen Krieg, denn das wagen selbst die Amis nicht, völlig ohne Grund loszuziehen.
ich frage also, wem es da mehr um Machterhalt ging.
man kann mit Bush hadern, oder nicht, klar, aber einen demokratisch gewählten Präsidenten einer Demokratie, in der es Repräsentantenhaus und Senat gibt, die gewisse Dinge billigen müssen, mit einem Diktator, der sein Volk schlachtet zu vergleichen, ist dreist und - Verzeihung - dumm.
ist die Mutter des Kindsmörders im Gerichtsaal gleichzusetzen mit dem Kindsmörder ? Ist ihre Tat überhaupt Mord ?
Das heißt noch lange nicht, dass ihre Tat gut war, denn sie hat den Gerichten nicht vertraut und Selbstjustitz geübt.

[Coyote]

Oh komm schon Bunti...
Als ob Saddam Hussein der einzige wäre. Er stand lediglich stärker im Rampenlicht...

Aber nehmen wir deinen Standpunkt mal als gegeben hin: Rechtfertigt das die Handlungsweise der USA? Können wir also dank dieses Präzedenzfalles davon ausgehen, daß allein der Verdacht gewisser Handlungsweisen ausreicht um ein Land anzugreifen, eine Regierung abzusetzen, etc.? Ist es das, was du mir damit sagen willst?

Noch etwas Bunti: Die USA haben eine Repräsentative Demokratie. Das ist keine Basis-Demokratie, in der das Volk irgendetwas zu sagen hätte. So einfach ist es also auch nicht...

Indem du Hussein verteufelst hebst du Bush auf ein Podest. Und da hat er im Moment nichts zu suchen! Hussein ist jetzt kein Problem mehr. Bush allerdings zumindest ein potentielles.
Was kommt als nächstes? Lybien? Oder vielleicht Hintertupfing?
Die vonBush ausgehende Bedrohung ist deutlich größer und weitaus weniger subtil als die Gefahr durch Terroristen. Letztere schlagen willkürlich und unvorhersehbar zu und können großen Schaden anrichten. Ersterer schlägt ebenfalls irgendwie willkürlich und recht unvorhersehbar zu. Aber der Schaden, den er anrichtet, ist ungleich größer.

Fazit: Scheiß auf Hussein, denn der ist jetzt weg vom Fenster. Aber was machen wir mit dem verbleibenen Problem, daß jetzt keinen Sandkasten-Spielkameraden mehr hat um sich zu beschäftigen?

PS: Eins noch Bunti: Ich vergebe dir deine Beleidigungen leicht, weil wir uns schon recht lange kennen, aber du hast meine Anfangsaussage doch ziemlich mißverstanden. Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß beide Männer keine Paradebeispiele der menschlichen Rasse sind und eine Welt ohne sie sicher nicht schlechter gewesen wäre.
Sie sind wie Napoleon und Wellington für die Bauern, auf deren Feldern beider Armeen aufeinandertrafen. Für diese Bauern war die Nationalität unwichtig. Es zählte lediglich, das beider Feldherren Armeen die Ernte zerstörten. Wer da etwas mehr und wer etwas weniger zertrampelt hat ist nebensächlich...

[Robin Hood]

Ist es nicht ein wenig übertrieben zu sagen, dass jetzt gleich die ganze Welt durch Bush unterworfen wird? In vier Jahren?!?
Ich glaube, Bush wird vier Jahre brauchen, bis es im Irak nur mal soweit ist, wie man jetzt mit Afghanistan ist - und das ist ja noch nicht gerade viel ...

Nein, warum sollte er Libyien angreifen? Gaddhafi zeigt sich ziemlich willig.
Iran? Da wird's dann wohl noch um einiges mehr kesseln, falls er das wirklich wagen würde. Angesichts der immer geringer werdenden Unterstützung in Amerika wird er wohl auch so eine Tat nicht wagen können.

Das ist doch Paranoia ...

Nein, davor habe ich keine Angst. Die Argumentation, dass Bush mit seinem Einfall im Irak aber die Saat für neue fanatische, hirnverbrannte Terroristen gelegt hat, finde ich umso interessanter. Die USA haben die Welt bestimmt nicht unsicherer gemacht, weil sie unnahbar sind oder irgendwie willkürlich und unbesiegbar zuschlagen. Aber dass durch den Irakkrieg in gewissen Ländern der Amerikahass und damit der "westliche Welt"-Hass exponentiell gesteigert wurde - diesen Vorwurf muss man wohl gelten lassen.
Oder doch nicht?

---

noch was wegen Schuld und Unschuld ...

Saddamms grössenwahn hat ihm wohl dieses embargo beschert. Nur, wie konnte er so grössenwahnsinnig werden?
wie konnte Bin Laden grössenwahnsinnig genug werden, um gegen die Soviets anzutreten (später auch gegen alles andere nicht islamische)?

Das ist wohl eine rein philosophische Frage.
Wenn ich durchdrehe und mit einem Auto in eine Menschenmenge fahre, wird auch nicht die gesamte Automobilindustrie verteufelt. So wie hier aber oft argumentiert wird, sollte sie das. Schliesslich gibt sie mir überhaupt erst die Macht und Möglichkeit, diese Menschenmenge auf diese Art zu töten. Saddam hätte wohl auch andere Mittel und Gläubiger gefunden, um aufzusteigen. Es fehlt einfach ein direkter Kausalzusammenhang. Der wird ja auch im Gericht geltend: Meine Eltern sind nicht schuldig, wenn ich ein Mörder werde, nur weil sie mich in die Welt gesetzt haben.
Das wäre doch auch ein Trugschluss ... schlussendlich ist es doch eine Überzeugung der westlichen Welt, dass jeder Mensch zu jeder Zeit für seine Taten alleine verantwortlich ist - abgesehen natürlich von psychisch kranken Personen, obwohl gerade hier wieder die Frage, wer das ist, doch recht schwierig zu beantworten ist ...

[Buntaro]

@Coyote, Robin:
ich halte es für einen gefährlichen Trugschluss, zu behaupten, dass der Terrorismus durch militärische Einsätze der USA+GB hervorgerufen wird.
da wird leicht die Gefahr der Islamisten unterschätzt.
Man muss sich nur umschauen:
egal wo terroristische Übergriffe sind, momentan sind nur islamistische Gruppen schuld. ich verurteiel hier nicht den Islam, sondern die Islamisten. Berühmte Beispiele der letzten Jahre und aktuell: Ägypten - Terror gegen ausländische Touristen, Tunesien/Djerba - ebenso, was war in Malaysia ? was iust mit Kashmir ? die islamistischen Gruppen sind also nicht allein auf westliche/christliche Opfer fixiert, sondern es geht gegen alle Religionen (letzte 2 Beispiele: Buddhisten und Hinduisten).
es wäre eine gefährliche Verharmlosung, jetzt zu behaupten, die Islamisten fühlten sich nur durch die USA, Israel, GB provoziert. Fakt ist, sie legen sich überall auf der Welt mit jedem an, der ihre Religion nicht hat, und dass obwohl der Koran was ganz anderes aussagt. Ich sehe keine gesteigerten terroristischen Aktivitäten seit dem Afghanistan- oder Irak-Krieg. Anschläge aller Größenordnung gab es auch schon davor bis hin zum 11.9.01
sicherlich verstecken sich die USA etwas dahinter, indem sie behaupten nur noch den int. Terr. bekämpfen zu wollen, was ein Schmarrn ist, das geb ich ja zu.
Aber bitte nicht die Schuld für den Terror der USA zuschieben, und ja nicht den Terror verharmlosen oder klein reden wollen. Solange gewisse islamitsiche Gruppierungen nicht mit ihrem Lebensstandard einverstanden sind, aber zu faul sind ihn selbst ändern zu wollen, solange wird es Terror gegen alle Religionen und Nationalitäten geben auf die sie neidisch sind, egal ob jemand Krieg dagegen führt oder nicht.

[Lytinwheedle]

Das Problem ist dass die Handlungen der Amerikaner die Islamisten nur staerker macht. Ohne die Invasion von Irak und ohne die Skandale waeren die Terrororganisationen viel kleiner und weniger Unterstuetzt. Da die Amis es aber fertigbringen das ganze Geschehen so ins Rampenlicht zu ruecken haben sie es fertiggebracht den Terroristen einen idealen Naehrboden zu schaffen.

Ohne die Invasion des Iraks waere Sarkawi ein nobody geblieben und Ossama haette versagt.

[patrick.nq]

Die USA schüren erst den Hass auf den Westen, auf das Christentum, da die USA das "Vorzeigesymbol" dieses Lebensstils darstellen.

In erster Linie geht es den Islamisten nur um die Bekämpfung der USA-geleiteten Arroganz des Westens, der Inanspruchnahme der Welt durch die USA, der Unterdrückung der Welt mit westlichen Werten, welche aber für den Nahen Osten keine Werte darstellen - und das muss nicht gleich eine Unterdrückung sein - das ist einfach eine andere, jahrtausend alte Kultur (ja, sie haben noch Kultur (und Tradition), was man von uns nicht mehr und von den USA jemals behaupten konnte).

Der Islam fordert eine friedliche Koexistenz zwischen den Religionen, aber wenn die USA/Christentum (s.o.) eine Vormachtsstellung wollen, müssen sie eben damit leben, das man sie von ihrem hohen Roß wieder herunterholen will.


@Buntaro:

Wer redet denn von Krieg durch US-Bomben in Europa? Der "Krieg" wird innerhalb des Westen schon längst in der Wirtschaft geführt.

[patrick.nq]

Nicht schlecht, jedoch schwierig durchzufuehren (Viele Leute in Nord Korea waehlen ja emsig, schade drum dass nur eine Person auf dem Wahlzettel steht.)

Ausserdem wuerdest du hiermit eine 'Weltregierung' einfuehren, das Problem ist nur dass man sich niemals auf eine Verfassung/Grundgesetz einigen koennte (Siehe Alleingang der USA im Bezug auf das Kriegsverbrechertribunal, Kyoto, ABM), etc... Persoenlich wuerde ich da erst Schrittweise vorangehen, zuerst soll Europa mal ein (natuerlich mehr oder weniger) homogener Machtblock werden, dann die Welt

Es geht ja nicht um die Ideologie einer einzelnen Nation.

Wir haben bereits eine Art "Weltverfassung", nämlich die UN-Charta - und die wird einfach verbindlich für jedes UN-Mitglied (einschließlich der USA - ebenso das UN-Kriegsverbrechertribunal).

Und wenn die USA dann querschiessen wollen, hagelt's eben Sanktionen seitens der UN.

[smilingassassin]

Das ist wohl eine rein philosophische Frage.
Wenn ich durchdrehe und mit einem Auto in eine Menschenmenge fahre, wird auch nicht die gesamte Automobilindustrie verteufelt. So wie hier aber oft argumentiert wird, sollte sie das. Schliesslich gibt sie mir überhaupt erst die Macht und Möglichkeit, diese Menschenmenge auf diese Art zu töten. Saddam hätte wohl auch andere Mittel und Gläubiger gefunden, um aufzusteigen. Es fehlt einfach ein direkter Kausalzusammenhang. Der wird ja auch im Gericht geltend: Meine Eltern sind nicht schuldig, wenn ich ein Mörder werde, nur weil sie mich in die Welt gesetzt haben.
Das wäre doch auch ein Trugschluss ... schlussendlich ist es doch eine Überzeugung der westlichen Welt, dass jeder Mensch zu jeder Zeit für seine Taten alleine verantwortlich ist - abgesehen natürlich von psychisch kranken Personen, obwohl gerade hier wieder die Frage, wer das ist, doch recht schwierig zu beantworten ist ...

eine interessante Analogie. ich bin zwar kein Philosoph und kein Jurist, aber neben dem "natürlichen Kausalzusammenhang" gibt es eine reihe anderer zentraler merkmale der TBM, die du in dieser analogie hättest ausführen müssen, wenn die Analogie an sich kohärent sein sollte

Wenn du jemanden umlegst oder iranische soldaten vergast, und deine eltern geben dir die Waffen dazu und sagen, los vergas die iraner, dann sind sie mitschulding. (naja, kannst mir ja ein Bundesgerichtsurteil bringen, dass was anderes beweist, aber im normalfall wird jemand, der jemand anderes zum Mord anstiftet mit der gleichen strafe versehen wie der mörder selbst). Warum das bei Völkermord oder kriegsverbrechen anders sein sollte, kann mir deine analogie nicht aufzeigen.

ausserdem gilt im Privatrecht (Waffenhandel passiert meist zwischen als Privatfirmen definierten instititionen) der grundsatz von treu und Glauben. das heisst, wenn du nach der Erfahrung des Lebens und der allgemeinen Umstände annehmen müsstest, dass Saddamm deine Chemiewaffen auch einsetzt, hast du wissentlich und im bösen Glauben gehandelt. damit bist du mindestens mitschuldig an seinen taten

Soviel zu deiner analogie aus der rechtssprechung

@buntaro

du hast recht, die islamistisch motivierten Anschläge richten sich seit Sharon und Bush im Amt sind nicht mehr ausschliesslich gegen Israelis, anerikanische kriegsschiffe oder russische helikopter, sondern auch gegen alles westliche, und mittlerweile sogar gegen alle, die den westen unterstützen.

aber eben, das ist erst seit der Sharon/ Bush ära der fall (Russland mal ausgenommen, dort war der neuerliche truppeneinmarsch in Chechnya der trigger), und am extremsten ist es seit dem Afghanistan und vor allem dem irakkrieg.
Der Unterschied an Zahl und Ausmass der anschläge während dem Clinton regime und dem Bush Regme muss dir doch auffallen???

Oder wie erklst du dir sonst diesen statisischen Zusammenhang? Zufall? göttliche Fügung? Medienaufmerksamkeit?

dieser punkt sollte in der Argumentation berücksichtigt werden