Bilanz Irak Krieg

[jever]

Interessanter Artikel, der nur leider irgendwie am Problem vorbeigeht. Wie bekomme ich Strom mobil? Da habe ich nunmal wenig Möglichkeiten. Entweder mit Baterie, oder eben mit Wasserstoff. Baterie hat das Problem, dass sie schwer ist, nur eine begrenzte Reichweite hat und zum aufladen eine Menge Zeit benötigt. Oder willst Du aller 200km erstmal 8-10h warten, bevor du weiterfahren kannst?
Hier liegt ja das Problem bei der Sache, und diesen Punkt hat der Autor völlig aussen vor gelassen. Ebenso hat er aussen vor gelassen, dass der Hybridmotor nur funktioniert, wenn auch Treibstoff da ist. Irgendwie verstehe ich deshalb den Artikel nicht. Der Autor scheint sich in die Idee verrannt zu haben, dass der Wasserstoff die Stromleitungen ersetzen soll, was jedoch völliger Humbug ist. Die Brennstoffzelle soll die Autos usw. antreiben. Und da hat er keinerlei Alternativen genannt, ist nichteinmal darauf eingegangen.

MfG jever

[Robin Hood]

Aber er hat durchaus ein paar Probleme genannt, die man zuerst lösen sollte, bevor man sich auf diese Technologie konzentriert.
Für mich persönlich gibt es kaum brauchbare Alternativen zu den fossilen Brennstoffen und den Benzinmotoren. Ergo: Diese effizienter machen und ihren Gebrauch einschränken, sich mehr auf Strom konzentrieren (halt mehr U-Bahn, Tram, Trollybus, Bahn verwenden). Diesen Strom dann wiederum aus erneuerbaren Energien gewinnen oder aus Nuklearenergie (bin ein absoluter Befürworter von AKWs).
Es wäre natürlich wunderbar, wenn Brennstoffzellen eines Tages in unserem Alltag vorherrschen würden. Aber ich glaube nicht, dass dies bereits 2020 der Fall sein wird.

[jever]

@Topic: Heute haben die Amis eine Moschee bombartiert und 40 Leute darin getötet. Was denkt sich die Militärführung eigentlich dabei? Das wird doch nur zu noch mehr Gewalt führen und die gemässigten Kräfte noch weiter schwächen. Will der Generalstab da unten vielleicht garkeine Demokratie, sondern eine Kolonie ohne Selbstbestimmung und mit amerikanischer Militärdiktatur? Oder sind die einfach nur unfähig?

@Robin: Och, ich sehe sogar 2010 als realistisch an, zumindest in einigen Bereichen. Gerade in ländlichen Gebieten oder im Gebirge sind Trolleys etc. nur sehr schwer zu verwirklichen. Dort ist die Brennstoffzelle wesentlich leichter umzusetzen. Die Erzeugung des Wasserstoffs ist natürlich schwierig, allerdings finde ich es verwunderlich, dass der Autor ausgerechnet die Solarzelle als in Nordeuropa kaum nutzbare Stromerzeugungsmethode herangezogen hat. Windkraft oder Wasserkraft wurden garnicht erwähnt.

MfG jever

[Coyote]

Sooo... NAchdem der DSL-Anschluß wieder läuft hat sich die Diskussion ja auch beruhigt... (da frage ich mich ob ich möglicherweise mehr als nur teilschuldig am harschen Tonfall war... )
Eines wollte ich noch gen Ajax hinterherschicken:
Du sagst das du eher anti-islamistisch bist, so wie ich anti-faschistisch sein könnte.
Ich versuche aber insgesamt überhaupt nicht anti zu sein! Es fällt mir zwar immer wieder schwer, weil ich eben auch nur ein Mensch bin und uns die Aggressivität im genetischen Code liegt, aber ich betrachte außerhalb hormoneller Emotionswallungen auch extremistische Gruppierungen als Teil des Ganzen. Ich glaube das der Weg aus der Zersplitterung der Menschheit insgesamt nur über die Akzeptanz all ihrer Schwächen und Stärken führen kann und das die Beweggründe für extreme Maßnahmen im Endeffekt auf einer fehlerhaften Gesellschaftsstruktur basieren.
Ich hoffe das klingt nicht all zu verworren, aber ich erkläre es eben:
Der Ursprung für den aktuellen Terrorismusboom ist in meinen Augen derselbe wie der Grund für die amerikanische Außenpolitik -> Machthunger. Davon ausgehend das es tatsächlich die Islamisten waren, die für die verschiedenen Terroranschläge verantwortlich zeichneten haben sie im Prinzip keine wesentlich extremistischere Ausrichtung als die amerikanischen Machthaber oder ein afrikanischer Diktator. Die MEthoden unterscheiden sich aus unserem Blickwinkel zwar extrem, aber das ist eben wirklich nur eine Frage der Perspektive...
Daher rege ich mich schnell auf, wenn ich den Eindruck habe das jemand die eine Seite gutheißt und die andere verdammt. Denn in meinen Augen sind beide/alle Seiten gleich schlimm! Das gedankliche Resultat dieser Überlegung ist eben, daß es nicht ausreicht sich erstmal um den Terror zu kümmern und die anderen Bösewichter weiter ihr Ding durchziehen zu lassen. Denn damit erreicht man im Endeffekt nichts...
Damit will ich nicht sagen, daß man die Terris einfach weiterbomben lassen sollte! Aber die Position des eigentlichen Auslösers dieser Diskussion ist in meinen Augen doch stichhaltig! Ich denke für G-Had ist es (ähnlich wie für mich) kein großer Unterschied ob jemand einen Zug sprengt oder mit einem Kampfflugzeug eine Bombe abwirft. Unmenschlich und mörderisch ist beides und auch in einem Krieg verlieren im Endeffekt nur die Zivilisten. Von dieser Perspektive hin zu einer anti-amerikanischen Haltung ist es nicht weit. Und aus einer derartigen 'Trotzhaltung' heraus fällt es auch leicht den Amerikanern schlechtes zu wünschen, auch wenn die armen Soldaten nichts dafür können. Und sich dann im Ton zu vergreifen ist auch nicht schwer und passiert mir auch des öfteren! Dementsprechend also eine verständnisgeprägte Symapthiehaltung gegenüber G-Had, in dessen Aussagen ich zwischen den Zeilen durchaus eine stellenweise verwandte Seele sehe...

Halbwegs klar geschrieben?

Coy

[Khellè]

Original geschrieben von jever
@Topic: Heute haben die Amis eine Moschee bombartiert und 40 Leute darin getötet. Was denkt sich die Militärführung eigentlich dabei? Das wird doch nur zu noch mehr Gewalt führen und die gemässigten Kräfte noch weiter schwächen. Will der Generalstab da unten vielleicht garkeine Demokratie, sondern eine Kolonie ohne Selbstbestimmung und mit amerikanischer Militärdiktatur? Oder sind die einfach nur unfähig?

Vorweg: Quelle bitte. Nicht weil ich denke, dass du Unsinn erzählst, sondern weil die Nachrichtenticker sich teilweise selber sehr widersprechen. So konnte/kann man z.B. bei SkyNews lesen, dass 130-US-Soldaten bei Kämpfen ums Leben gekommen seien, während andere Seiten von insgesamt 130 Opfern unter den Aufständischen sprechen.

Deshalb gleich zum nächsten Punkt: Du darfst nicht vergessen, dass der Weg vom Generalstab zum einfachen GI ein langer ist. Soll heißen: Was muss irgendein Stab damit zu tun haben? Mich würde es nicht wundern, wenn das einfach nur ein Akt der Selbstverteidigung der amerikanischen Soldaten in der Hitze des Gefechtes war. Nicht hinter jeder Bombe und hinter jeder Granate, die irgendwo einschlägt, steckt ein ausgeklügelter Plan mit genauen Zielen. Und den Soldaten kann man auch keinen Vorwurf machen. Wenn einem erstmal die Kugeln um die Ohren fliegen, wird man nicht erst noch darüber diskutieren, welches Ziel nun sinnvoll ist und wo sich eventuell Zivilisten aufhalten könnten. That's war, baby...

[Robin Hood]

Jever hat das wahrscheinlich von Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html

Zum Befehlsweg: Anscheinend wurde der Angriff von einem Helikopter ausgeführt. Natürlich kann auch ein Bodensoldat Luftunterstützung erbitten, aber ich denke, da muss sicher noch jemand von einem höheren Grad sein O.K. geben.

[Buntaro]

Original geschrieben von Coyote
Wird einer christlichen Lehrerin verboten ein Kreuz um den Hals zu tragen?

Und wo bleibt die Freiheit der Religionsausübung? Wen stört es denn wenn eine Frau ein Kopftuch trägt?

da will ich dir (leider) mal wieder widersprechen.
mich stört es nicht, wenn draußen auf der Straße Muslime mit Kopftuch rumlaufen - allerdings sollte meiner Meinung nach das Gesicht (auch wenn´s gegen die Religion geht) zu sehen sein. -> Vermummungsverbot zum Schutz der Allgemeinheit.

Im Unterricht an einer Schule sehe ich das anders:
Unsrere Verfassung beruht auf christlichen Grundsätzen, die Bayerische wurde z.B. sogar "vor Gott" beschlossen. D.h. für mich das christlioche Symbole in Schulen (z.B. Kruzifixe) den Staat repräsentieren, während das ein Symbol einer anderen Religion nicht tut.
Glaub mir, man würdesich auch dagegen wehren, wenn ein Lehrer plötzlich Buddha-Statuen oder Pentagramme im Klassenzimmer aufstellen würde.

Lasst die freie Religionsausübung auf der Straße und im Privaten, aber in öffentlichen/staatlichen Gebäuden sollten die Angestellten/Beamten Respekt vor der Verfassung haben, und die beruht auf dem Christentum !

[Lytinwheedle]

Es sollten auch keine Kreuze vorhanden sein. Es gibt keinen Gott, also kann die Verfassung auch nicht vor Gott gemacht worden sein. Kriche und Staat sollten strengstmoeglich von einander getrennt werden. Der Staat representiert mich, Gott nicht.

[Khellè]

Um nochmal zu der Moschee von gestern zu kommen:

Marines on the ground observed no damage to the mosque. The anti-coalition forces firing from the mosque wrongfully violated the law of war by conducting offensive military operations from a protected structure. As a result, the mosque lost its protected status and therefore became a lawful military target. Nevertheless, the Marines only targeted the wall surrounding the compound in order to prevent damage to the mosque.

Initial reports indicate a platoon-size force was firing RPGs and small arms from fortified battle positions inside of and on top of the mosque. Following the strike, Marines also recovered a fully functional mortar from inside the compound.

(Quelle: CENTCOM News-Release Number: 04-04-07)


Soviel also zu jevers "Was denkt sich die Militärführung eigentlich dabei"-Frage.

[jever]

Jo, dann wars eine fehlinformation, die allerdings von mehreren Presseagenturen so verbreitet wurde (u.a. dpa).
Trotzdem frage ich mich, was diese Eskalationspolitik soll. Wahlen werden immer weiter verschoben, die für die Amerikaner wichtigen Dinge werden gefördert, die für die Zivilbevölkerung wichtigen vernachlässigt. Die Amerikaner sind eigentlich für die Krankenhäuser zuständig, nicht die Hilfsorganisationen, als Beispiel.
Und das allgemeine Vorgehen erinnert nicht an Befreier, sondern an eine Besatzungsmacht. Und da haben die Briten bereits vor knapp 100 Jahren Bekanntschaft mit dem Zorn der Iraker gemacht, welche soetwas nicht mögen. So wie bei uns der 1. und 2. Weltkrieg überall verwurzelt ist, ist es dort der Aufstand gegen die Briten um 1917 (weis das genaue Jahr grade nicht). Aber was macht man? Man spielt Elefant im Porzelanladen. Der Aufstand ist ja die Folge des harten Vorgehens gegen die Bevölkerung, das Eingreifen in innerirakische Angelegenheiten (Verhaftung diverser Führer, weil sie sich gegenseitig umbringen). Für diese Dinge ist nunmal die Militärführung verantwortlich.

So, muss jetzt weg...

MfG jever

[LittleCobra]

Hat wer die Sitzung des Untersuchungsausschusses von heute Nachmittag mit der Befragung von Rice gesehen? Gab es da irgendwelche großartigen Fortschritte? Ich konnte nur die Vereidigung und die ersten paar Minuten des Vortrages hören.

[Coyote]

Fuck Bunti... Das war echt harter Tobak... Ich stimme Lytin hier mal wieder voll zu...
Es verstößt gegen mein Unrechtbewußtsein, daß man irgendwelchen anderen Lehrern (oder Schülern was das angeht) irgendwelche religiösen Symbole verwehren will! Ich verstehe ein Verbot für Gewaltverherrlichende Symbole und ich verstehe ein Gesetz gegen das allgemeine tragen von Skimasken bei Banküberfällen... Aber Kopftücher zu verbieten geht mir gegen den Strich! Zumal es in meinen Augen nicht um die volle Vermummung geht sondern um diese einfachen Kopftücher, wie sie unsere Omas früher in ähnlicher Form (Mützenschals) auch noch getragen haben...
Ich sehe das ganze tatsächlich als Schritt in die Willkür!

Und den bayrischen Staat lasse ich schonmal nichtgelten! Bayern ist ein Bundesland. Und wenn es noch so sehr auf seinen Status als Freistaat pocht. Vielleicht sollten die Bayern sich mal entscheiden ob sie zu Deutschland oder lieber zu Österreich gehören wollen. Oder ob sie mit ihrem Land lieber die Erde vollends verlassen möchten...
Meinen Segen hätten sie...

Coy

[Doc]

Hmmm,
auch ohne G-Had ist dieser thread ja noch ziemlich lebendig. Mit der Kopftuchdiskussion denke ich, geht aber etwas durcheinander:
(1) @Bunt: Die bayerische Verfassung mag das Christentum erwähnen, dass GG ist religionsneutral (Art. 4). Das ist, was zählt: GG "sticht" Landesverfassung.
(2) Der ganze Streitstand beruht doch darauf, dass niemand weiß, was zur Religionsausübung gehört: Das Kruzifix in dem Klassenraum ? (darf da nicht hängen, so BVerfG); Das Schächten von Warmblütern ? (gehört zur Religionsfreiheit, so BVerfG) oder das Kopftuch ? Ich spare mir hier irgendwelche Quellenangaben. Fazit: Die Religion, die am dogmatischsten ist, gewinnt nach Art. 4 GG. Alles mögliche wird dann von der Religionsfreiheit geschützt. Aus diesem Grunde halte ich das Kopftuchverbot für richtig aber: nur aus diesem. Das Kruzifixurteil ist ebenso zutreffend, wie das Urteil zum Schächten von Warmblütern mE falsch ist. Ihr seht also das Problem. Ein Staat, der die Religionsfreiheit sichern möchte, kann gar kein Nachtwächterstaat sein, sondern muss irgendwann eingreifen. Wenn man das aus dieser Perspektive betrachtet, ist das Kopftuchverbot gar nicht so abwegig (@Coy).

Doc

[Buntaro]

@Lytinwheedle, Coyote:

Zitat aus der Präambel im GG für die BRD:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, ..."

ich weiß nicht, in wie weit dieser Satz Fragen offen lässt in Bezug auf
- glaubten unsere Verfassungsformulierer an Gott oder nicht
- haben wir wirklich eine strikte Trennung Staat-Kirche
- auf was fußen unsere Gesetze


@Lytinwheedle:
schade, dass du nicht an Gott glaubst, aber aus deiner Sicht, ist deine Meinung natürlich verständlich. Allerdings solltest du es dem Staat oder Bundesländern nicht absprechen, eine Religionsverbundenheit zu haben, auch du mußt Gläubigen gegenüber tolerant sein.


@Coyote:
wenn jemand gegen Kreuze in den Klassenzimmern ist, dann sollte er auch gegen Kopftücher von Lehrern sein. da sehe ich eine scheiß Doppelmoral bei vielen unserer Politikern aus den Regierungsfraktionen (v.a. die Grünen, die uns ja immer wieder predigen, dass wir schon lange eine multi-kulti Gesellschaft seien). mir scheint, du denkst da ähnlich - Kopftücher ja, aber Cruzifixe nein. DAS ist starker Tobak. wo kommen wir da denn hin. ich warte ja nur noch drauf, dass wir die Gipfelkreuze auf Bergen abbauen und dafür Halbmonde pflanzen.

Wieso wird eigentlich immer nur einzelnen Menschen Religionsfreiheit zugesprochen ? Das GG erwähnt das im Art. 4 in keiner Weise. Vielleicht will ja der Bayerische Staat (Bundesland) seine Religionsfreiheit damit ausdrücken, dass die Kreuze in den Klassenzimmern bleiben...


ich bleibe dabei: in staatlichen Gebäuden und Anstellungsverhäldnissen Cruzifixe ja, Kopftücher, Buddhastatuen, Davissterne (und das sage ich als hier bekannter Israelfreund), Hindusymbole, ... nein - und das aus einfachem Grund:
unserer Staat und unsere Verfassung und Gesetzte fußen auf dem Christentum und nicht auf anderen Religionen. Wir sollten unsere Wurzeln nicht verwässern.

und wenn wir schon die Cruzifixe abhängen sollen, weil der Staat Religionsfrei bleiben soll, dann erübrigt sich die Frage, ob jemand ein Kopftuch als Lehrerin tragen soll, ja eh von selbst.

[Coyote]

Hmmm... Zunächst will ich dir versichern Bunti, daß der gesamte Komplex Christentum in meinen Augen vor über 1.500 Jahren seine Glaubwürdigkeit verloren hat, als er sich institutionalisierte. In meiner Weltsicht (und die will ich jetzt niemandem aufdrängen! Ich sage mal eben nur meine persönliche Meinung...) rangiert das Christentum mit seinem mächtigsten Vertreter, der katholischen Kirche, an der Spitze irgendwo unterhalb aller Gruppierungen die ich einfach nur verachte. Daher kann ich guten Gewissens sagen, daß ich für ein Verbot des Christentums zugunsten jedweder anderen Staatsreligion wäre... Wobei Religion an sich bereits das zweite Reizthema darstellt.
In meinen Augen hat diese Welt einige Probleme. Das schlimmste ist die Existenz von Geld (diskutieren wir nicht darüber sondern lassen wir es als Statement von jemandem stehen, der einsieht das er es nicht ändern kann...) und das zweitschlimmste ist die Existenz institutionalisierter Religionen, denen das Christentum beispielhaft vorsteht, weil es weitaus mehr auf dem Kerbholz hat als alle anderen Rligionen zusammen...

Was nun deine Argumentation angeht will ich gerne versuchen sie auch nochmal sachlich anzugreifen:
Das Christentum verfügt über einen stabilen und starken Stand in Deutschland. Die deutsche Kultur hat immens viel christliche Gebräuche vollständig integriert und beruft sich auch für bestimmte Symbolimen ohne damit gleich einen Gottesdienst abhalten zu wollen. Damentsprechend hast du nicht unrecht, wenn du sagst das Deutschland und CHristentum nicht trennbar sind.
Und gerade deswegen widerspreche ich dir! Denn mit einer derartig etablierten Religion ist es unsere Pflicht in Deutschland aktiv für die Unterstützung religiöser Minderheiten einzutreten. Dem Christentum kann man hier seine Pfründe nicht mehr streitig machen, aber anderen Religionen durchaus. Also muß das Christentum beschnitten werden während die anderen Religionen mehr Freiheiten erhalten. Sonst unterstützt man die Monopolgefahr einer einzelnen Religion.
Wenn man in Schulen nun die Kinder mit Kruzifixen und Marienbildern bombardiert wird das für diese zum Alltag und möglicherweise wird gerade in Bayern einfach mal versäumt auf die Existenz und Rechtmäßigkeit anderer Religionen hinzuweisen. Daher denke ich die Kruzifixe gehören in einem Land, in dem das Christentum so stark ist wie in Bayern, tatsächlich von der Wand. Oder man hängt die Symbole der anderen Hauptreligionen daneben (was in meinen Augen sogar noch besser wäre, zumindest im Religionsunterricht)!
Was nun das Kopftuch angeht ist das für mich immernoch kein Symbol wie das Kreuz, denn schließlich kommt auch niemand auf den Gedanken einer Nonne oder einem Pfarrer auf offener Straße ob seiner Kleidung anzupöbeln. Man kann darüber diskutieren und ich sehe ebenfalls das Gefahrenpotential und bin skeptisch ob der Initiatoren dieser Angelegenheit, aber es ist etwas anderes! Es ist nicht vergleichbar mir dem Urteilgegen die Kruzifixe, weil es nicht um die Hauptsymbolik einer Religion geht, die in einem Klassenzimmer aufgehängt werden soll, sondern um einen persönlichen Glaubensausdruck, dessen Verbot die Möglichkeit der Betroffenen unetrminiert aus ihrem eigenen Glauben in vollem Umfang für ihren persönlichen Bedarf Kraft und Mut zu schöpfen... (Und so ein Satz von mir,der ich ein nahezu vollständiger Nihilist bin...?)

Nur um es nochmals gesagt zu haben: Wäre dieses Land traditionell muslimisch wäre es exakt andesherum! Und ich bin mir auch bewußt das all diese Sachen auch negative Aspekte haben, ebenso wie aus dem Christentum Positives erwachsen ist! Aber meine Sorge ist eben, daß derartige Urteile uns in eine totalitäre Richtung führen... Das sie als Präzedenzfälle dienen, wenn irgendwann jemand meint es wäre an der Zeit irgendwelche Religionen zu verbieten, weil sich irgenein Mitglied der betreffenden als Ladendieb betätigt hat (oder Häuser mit Flugzeugen abreißt...)...
Und ich würde mir einfach nur wünschen das nicht immer alle nur die eine Seite beleuchten, so daß ich gezwungen bin den Deppen mit der gegensätzlichen Meinung zu spielen, damit diese gegensätzliche Meinung überhaupt mal auf den Tisch kommt und nicht vor lauter Stammtisch-Polemik untergeht... *gnarf*

[Doc]

Großes Hmmmm,
@Buntaro: Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Es geht in der Tat nicht an, Kruzifixe aus den Klassenzimmern zu entfernen und dort Kopftücher zuzulassen. Großes aber: Die von Dir zitierte Stelle aus der Praeambel im GG besagt nichts darüber, dass das GG auf christlichen Wurzeln beruht. Darüber ist man sich einig und es handelt sich bei dem besagten Passus nur um eine feierliche Einleitung, in die man so viel nicht hineinlesen kann, wie Du meinst. Nebenher: Die Religionsfreiheit ist auch ein sog. Gruppengrundrecht (kollektives Grundrecht) und erfasst selbstredend auch religiöse Gruppen. Wie dem auch sei: Staat und Kirche sind in Deutschland getrennt, sieht man einmal von der Kirchensteuer ab (jeder kann aber aus der Kirche austreten). In anderen europäischen Nationen sieht das anders aus: Deutlich wird das insbesondere in Spanien.
@Coy: Hmmm, ich schätze Deine Beiträge, bin aber bei dem letzten Post etwas erstaunt. Es geht imho nicht an, das Christentum zu beschneiden, um andere Religionen zu fördern. Denken wir mal diesen Prozess weiter: Welche Religion ist Deiner Ansicht nach förderungswürdig ? Wann haben wir eine Religion genug gefördert, damit sie neben dem Monopol "Christentum" bestehen kann ? Der Staat muss religiös neutral bleiben, jeder Eingriff bedeutet einen Schritt in Richtung "Staatsreligion". Was wir an einigen islamischen Ländern kritisieren (staatliche Unterstützung des Islam) würden wir dann gleichsam durch die Hintertür einführen. Um es zu betonen: Ich sage das, ohne einer Religion das Wort zu reden, schließlich hat der Islam zB Spanien aus dem tiefsten Mittelalter befreit, während auch die katholische Soziallehre heute nach wie vor aktuell ist. Nun gut, ich denke es ist klar, was ich meine und verbleibe wieder einmal
Doc

[Coyote]

@ Doc
Was die Kirche angeht bin ich mehr als nur ein wenig 'upset'... Prinzipiell würde ich es begrüßen, wenn Kirchen von einem internationalen Gericht einmal genauestens überprüft würden. Ich finde es manchmal erstaunlich was die sich herausnehmen.
Damit meine ich nicht die eher pragmatischen Einrichtungen wie karitative Institute zur Unterstützung Obdachloser, weil die sicherlich einen wertvollen Beitrag leisten!

Bunti hat es geschafft gleich zwei Reizthemen zu kombinieren: Christentum und christliche Kirche in Deutschland und den Freustaat Bayern mit seinen 'interessanten' Eigenheiten.
Über beides habe ich eine wenig positive Meinung und bei beiden hätte ich eine ellenlange Liste an Kritikpunkten...
Was meine Kernaussage angeht, die du angesprochen hast: Natürlich hast du Recht! Es könnte schlimme Folgen haben. Andererseits sehe ich eine staatliche Bevorzugung des Christentums, die zwar abnimmt, aber dennoch vorhanden ist. Was nicht zueltzt daran liegt, daß zu den Zeiten der Entstehung des Grundgesetzes und noch stärker zu den Zeiten der Entstehung gewisser Gesetze, die übernommen wurden oder weiterhin gültig sind zwar ein Konzept für Religionsfreiheit vorhanden war, dieses aber nicht tatsächlich praktiziert wurde. Das alles fällt unter den Bereich 'Aktualisierungsbedarf von Gesetzestexten zur Anpassung an die moderne Gesellschaft'. Erschwerend kommt hinzu, daß ich in meinem Umfeld immer stärker mit irgendwelchen Schwachmaaten konfrontiert werde, die den Islam zunehmend pauschal für gewisse Mißstände verantwortlich machen und das Christentum als leuchtendes Gegenbeispiel einbringen...

Coy

[Doc]

Aha,
verstehe. Klar. Das Hauptproblem hast Du angesprochen: Es gibt tatsächlich kein Konzept für die Religionsfreiheit. In der ZEIT (nein, ich gebe weder die Ausgabe an, noch zitiere ich jetzt ellenlang) hat sich ein Philosoph aus Mainz bemerkenswert darüber ausgelassen. Einerseits darf der Staat nicht vorschreiben, was alles zur Religionsausübung gehört, er darf hier gar nix. Auf der anderen Seite schützt diese Position geradezu extreme Religionen. Für die Azteken gehörten Menschenopfer zur Religionsausübung. Hier findet sicher die Religionsfreiheit ihre Grenze (die dogmatisch-wissenschaftliche Erklärung erspar ich mir und den Lesern). Abgesehen von solchen eindeutigen Fällen es ist schwierig, die Grenze zu finden. Im Ergebnis kann der Staat daher kaum neutral bleiben und sich auf seine Nachtwächterrolle zurückziehen. Die einzige sinnvolle Lösung bleibt daher wohl rigoros vorzugehen und sich gegen alle religiösen Symbole in staatlichen Einrichtungen (Schule, Behörden, Gerichte etc) zu wenden. Das ist extrem, aber sauber.
Dottore
PS.: Mich würde mal interessieren, ob einer der Islamkritiker tatsächlich mal den Koran gelesen hat. Dessen Auslegung ist "Menschenwerk". Als die Mauren in Spanien einfielen, war der Islam tolerant und ging nicht gegen andere Religionen vor. Das änderte sich erst während der "Reconquista" durch die sog. katholischen Könige, aber umgekehrt: Zwangstaufen waren an der Tagesordnung. Man kann nur sagen: Was ist aus dem Islam geworden ? Man muss auch sagen. Was ist nur aus dem Christentum geworden ? Immerhin 300 Jahre nach dem letzten Hexenprozess hat es der Papst geschafft, sich zu entschuldigen und man hat zähneknirschend zugegeben, das Gallilei doch recht hatte, als er meinte, dass sich die Erde um die Sonne dreht...

[HymnenDerNacht]

Glaube hat weder in der Politik,noch in der schulischen Erziehung etwas verloren.
Also Kruzifixe runter,Kopftücher runter, alles runter.
Kein Religionsunterricht mehr,keine Kopftuch-Klagen,keine Kruzifix - Klagen.
Glaube hat privat oder in einer Glaubensgemeinschaft stattzufinden,nicht in der neutralen Öffentlichkeit.
Sorry,wollte euch hier nicht lange stören...

[Lytinwheedle]

@Lytinwheedle:
schade, dass du nicht an Gott glaubst, aber aus deiner Sicht, ist deine Meinung natürlich verständlich. Allerdings solltest du es dem Staat oder Bundesländern nicht absprechen, eine Religionsverbundenheit zu haben, auch du mußt Gläubigen gegenüber tolerant sein.

Ich waere toleranter wenn man das mir gegenueber auch waere, passiert halt nicht. Das ist das Problem, wenn es nach den Kirchenoberen gehen wuerde dann wuerden wir wieder ins Mittelalter zuruecksinken. In Afrika entstaende ploetzlich ein Wettrennen zwischen Bevoelkerungsvermehrung und vom Aids dahingerafft werden. Bis vor kurzem haetten wir geglaubt dass die Erde flach sei, und es ist doch vollkommen normal Leute bei lebendigem Leib zu verbrennen. Waren ja Hexen. Man wuerde es sich vielleicht uberlegen ob die Todesstrafe ueberhaupt gut genug ist fuer Homosexuelle. Protestanten und Katholiken wuerden sich regelmaessig die Koepfe einschlagen, denn es gibt nur einen richtigen Gott. Ach und die boesen Kinder sollten gefaelligst aufhoeren die Pfarrer zu verfuehren, das macht man doch nicht.(Hehe, Link)

Ich lasse mir von der Kirche nicht meine (rechtstaatlich geschuetze) Freiheiten verbieten.

Ueber ein Kopftuchverbot will ich zuerst mal nichts sagen. Man muesste eindeutig festlegen ob es im Koran so steht oder nicht. Leider gibt es zuviele Interpretationen davon, und man kann fast alles zwischen den Zeilen lesen.

[commandant]

Ich bin Christ und Schüler in einer bayerischen Schule. Ich hätte keine Probleme damit neben das Kruzifix einen Halbmond, Davidsstern oder sonstige religiöse Symbole zu hängen, solange es sich bei diesen Religionen um keine gefährlichen Gruppierungen handelt.
Allerdings finde ich, dass Lehrer religionsneutral auftreten sollten, da sie für den Staat arbeiten. Bei uns hat noch kein kath. Pfarrer seinen Unterricht in Gewändern gehalten. Die hatten alle Anzug und Krawatte an.

[Buntaro]

@all:

ich habe hier nicht gesagt, dass das Christentum keinen Dreck am Stecken hat; allerdings liegen Hexenverbrennung und die Verurteilung G.Galileis schon etwas zurück, und wir haben unsere Lehren daraus gezogen.
ich sage ja nur, dass unsere Verfassung auf christlichen Grundsätzen beruht, es für mich verständlich ist, wenn in staatlichen Räumen daher Cruzifixe hängen, und die Symbolik anderer Religionen, mit denen unser Staat nicht verwurzelt ist, nicht erlaubt sein soll.
es ist für mich persönlich in Ordnung.
Aber wenn die religiösen Symbole raus sollen, dann darf nie und nimmer eine Lehrerin Kopftücher tragen - als Zeichen der Religionszugehörigkeit. (als reines Kleidungsstück verbietet es natürlich der Anstand in geschlossenen Räumen Kopfbedeckungen zu tragen - gilt übrigens auch für Schüler mit Baseball-Caps (als kleiner Exkurs))

@Coyote:
sicher wäre ohne Religion vieles einfacher, aber für viele halt auch einsamer

gut finde ich die Beiträge von Hymen (wenn dann alle Symbole weg) und besonders den von commandant(es ist in der Tat so, dass Geistliche in Zivil in den Unterricht gehen, wenn es sich nicht gerade um eine Klosterschule o.ä. handelt

zur strikten Trennung Staat-Kirche gebe ich aber zu bedenken, dass der Staat sein soziales Netz ohne Kirchen gar nicht aufrecht erhalten könnte: Bsp. Kindergärten, soziale (kirchliche) Pflegedienste, ...

@Lytin:
da bist du von "unserer" Religion aber noch mäßig verfolgt. geh mal als Schwuler in ein muslimes Land!

es bleibt dir ja frei, die Kirche zu verteufeln (was in deinem Fall ja nicht möglich ist, da du nicht an Gott glaubst und somit zwangsläufig auch nicht an den Teufel ), aber dann muss auch Kirchenvertretern erlaubt sein, dich zu verteufeln, denn du machst das gleiche.
(ich bin übrigens kein Kirchenvertreter, und verteufele dich nicht)

[commandant]

Spanien ist gerade dabei seine Truppen abzuziehen. Auch Honduras und die Philippinen wollen nun ihre Leute nach Hause holen.

[Robin Hood]

Für mich das Blödste, was sie tun können ... die USA und GB werden eh abziehen - sollte sich die EU, die UNO, eigentlich alle Länder auf der Welt möglichst dafür einsetzen, die Angelegenheit im Irak schnell zu lösen?
Es bringt jetzt einfach nichts, wenn ein paar sagen: "Was die Amerikaner angerichtet haben, sollen auch die Amerikaner aufräumen." Das ist Kindergartenverhalten und bringt auch nicht weiter. Ausserdem sind momentan die Verhältnisse bestimmt günstiger, "Frieden" oder wenigstens Ruhe herzustellen, als unter dem Regime Saddams.
Ich hoffe, wir alle sind froh, dass Saddam nicht mehr an der Macht ist. Das Problem ist jetzt, dass nur wieder neue, kleine Diktatoren an die Macht gespült werden. Militante, fundamentalistische Wichtigtuer, wie Sadr, die schon unter Saddam privilegierte Position innehatten und nun natürlich nicht auf diese verzichten können. Und wie ein Flankengott die Zuschauer begeistert, reisst dieser Idiot nun Massen mit und zettelt Aufstände an. Unter Saddam bekamen nur jene Personen höhere Posten, die selber auch Diktatoren waren. Diese Leute stehen heute an der Spitze einer Bewegung.
Die Lösung? Diese Anführer (vielleicht so 2000) an die Wand stellen und erschiessen. Nicht gerade eine Mutter Theresa-Lösung, aber sie würde funktionieren. Aber natürlich ist das keine Lösung ...

Aber es ist genauso wenig eine Lösung, dass nun Frankreich, Deutschland, usw. abblitzen lassen und die kalte Schulter zeigen. Momentan verhält sich der Grossteil der EU wie Palästina: Auch wenn Israel von Siedlungsabbau spricht, sagen die Palästinenser wieder nur, Israel tue das nur um die Allgemeinheit zu beschwichtigen. So kann ja kein konstruktives Verhältnis entstehen. Aber genau das machte die EU nun und machte es bereits vor dem Krieg. Was da abging und was das "alte" Europa zeigte, war ja unter aller Sau. Da tönte es langsam fast schon so, als ob Saddam ein braver Schafshüter ist und noch möglichst lange an der Macht bleiben muss...

Die USA schlagen ein UNO-Mandat vor.
Ist das denn nicht etwas, was man begrüssen sollte? Ist die Absicht, Wahlen abzuhalten (auch wenn sie vielleicht gefälscht sind) nicht auch eine gute Idee, die eigentlich im Sinne all dieser Pace-Flaggen-Träger ist?
(wo sind eigentlich plötzlich all jene hin, die vor dem Krieg demonstrierten - momentan sterben täglich mehr Leute im Irak, als es während dem Krieg der Fall war - aber plötzlich wird nicht mehr demonstriert, komisch, komisch...)

@Wasserstoff: Ist doch gut, dass Schwarzenegger Gouvernator wurde ... http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde ... 86,00.html

[Doc]

Hmmm,
wieso ist das blöd, wenn Spanien die Truppen abzieht ? Die Bevölkerung war ja dagegen und Aznar hatte das durchgesetzt, um sich zu profilieren. Wenn Zapatero den Abzug angekündigt hat, ist das durchaus richtig. Sollen die spanischen Truppen da ohne UN-Mandat runlungern und den Amerikanern zu Diensten sein ?
Ich sehe auch nicht, wo der Kindergarten tobt, wenn man den USA die alleinige Verantwortung für das Aufräumen überträgt. Man nennt das Folgerisiko, auf das übrigens auch schon Powell hingewiesen hatte. Dieses Folgerisiko müssen die Amerikaner tragen, wenn sie die UNO vorher nicht eingeschaltet haben.
Allerdings stimmt es, dass es albern ist, wenn sich die EU gegen ein UN-Mandat sträuben sollte. Das ist in der Tat doppelzüngig, aber eine andere Frage.
Doc

[commandant]

Zapatero hat gesagt, dass er Soldaten im Irak einsetzen würde, wenn es eine UN-Resolution geben würde. Die existiert bislang aber nicht, also zieht er seine Truppen ab. Natürlich liegt es im Interesse aller Staaten, wenn im Irak wieder Ruhe einkehrt. Aber wieso soll jetzt "Das alte Europa" seine Soldaten in den Irak schicken, wo sie eventuell getötet werden. Gleichzeitig werden Firmen von Kriegsgegnern aber bei der Vergabe von Aufträgen nicht berücksichtigt.

[Robin Hood]

Was ich auch richtig finde - Deutschland, Frankreich, usw. sollen jetzt nicht auch noch davon profitieren, dass sie nicht bei einer Koalition mithalfen.
Der Koalition fehlte es vor allem an einem: der Universalität. Die EU war viel zu schwach, um dem Diktat der USA mit GB im Gefolge Paroli zu bieten. Und jetzt ist sie zu schwach, um sich aktiv im Nachkriegs-Irak zu beteiligen. Kritisieren ist schon schön und gut, aber selbst nie einen Beitrag leisten - da verliert man die Glaubwürdigkeit.

Natürlich liegt es im Interesse aller Staaten, wenn im Irak wieder Ruhe einkehrt. Aber wieso soll jetzt "Das alte Europa" seine Soldaten in den Irak schicken, wo sie eventuell getötet werden

Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst ... wenn es doch im Interesse aller Staaten ist, dann sollten sie doch eigentlich auch bereit sein, Opfer dafür zu bringen, nicht?

Fakt ist: Mit der europäischen Diplomatie wäre Saddam noch heute an der Macht, die Baathregierung noch heute am Zepter. Und ich bin froh, dass dies jetzt nicht mehr der Fall ist. Und glaub mir - die irakische Bevölkerung ist es ebenso.

[Buntaro]

@Robin:
beim uneinigen Europa muss ich dir leider sehr Recht geben.
ginge es nach der EU, so wäre nicht nur Saddam noch an der Macht, sondern der Jugaslawien-Konflikt auch noch lange nicht beigelegt.
Leider brauchen wir in Europa immer wieder die USA, die uns zeigen, wann endlich eingegriffen werden muss.
was nicht bedeuten soll, dass die Aktionen der USA alle richtig sind, aber sie handeln, und wir, im "einigen Europa" handeln immer noch als Nationalstaaten, nicht als Europa.

[jever]

Europe einigt sich erst seit ca. 50 Jahren, die Amis hatten 200 Jahre mehr Zeit. Auch solltet Ihgr nicht vergessen, dass die Amis sich auch schon untereinander zerfleischten (Bürgerkrieg). Ebenfalls ist die Geschichte dort völlig anders abgelaufen. Das letze Mal, dass in den USA ein feindlicher Soldat eine Fensterscheibe zerstört hat, ist 2 Jahrhunderte her. Logisch, dass die weniger Probleme mit Krieg haben.

Dann nochwas zum Thema Einsatz im Irak: Warum denn dort noch Soldaten? Wir haben ein grösseres THW-Team dort und ne Menge andere Organisationen.
Was auch gerne vergessen wird: Deutschland hat nach den USA die meisten Soldaten im Ausland bei Friedenseinsätzen. Es sind insgesamt ca. 7300 in 6 Regionen. Wir erfüllen unsere Aufgaben, nur eben nicht in ölreichen Ländern, von denen die Amis etwas haben.

MfG jever

[Doc]

Yep, so isses. Eines kommt noch hinzu: Um ein einheitliches Auftreten der Europäer zu gewährleisten, müsste die europäischen Verträge geändert werden. Es besteht für die Mitglieder gar kein Zwang zum einheitlichen Handeln. Die Amerikaner wussten dies und haben deswegen mehr oder weniger gezielt bestimmte Staaten aus Europa angesprochen und dadurch von vornherein einen einheitlichen Kurs vereitelt. In Spanien, Italien und UK hatten sie Glück, in D und F (erwartungsgemäß) Pech. Die außenpolitische Schwäche der EU liegt hier nicht nur am System, sondern die Amerikaner hatten damit auch gespielt.
Doc

[Coyote]

Auf der anderen Seite ändern sich die Verhältnisse der letzten Jahrzehnte gerade durch eine Situation wie diese endlich.
Zu Zeiten von Desert Storm konnten die Amerikaner noch ihre Außenpolitik über die Meinung der internationalen Staatengemeinschaft stellen und diese zwingen mit zu gehen. Durch die standhafte Weigerung einiger wichtiger Staaten den etwas flügellahmen Bemühungen im Irak unter die Arme zu greifen wird auch den Amerikanern aufgezeigt, daß die Tage der Weltmächte und der ungestraften Interessenpolitik vorbei sind. So haben wir vielleicht einen harten (und für die Bevölkerung des Irak schmerzhaften) Lerneffekt für die USA, der uns den nächsten Konflikt in 'Wasweißichistan' in einigen Jahren ersparen mag...

Wenn jetzt allerdings ein UN-Mandat greift liberalisieren sich die Machenschaften der Amerikaner nachträglich und am Ende haben sie bekommen was sie wollten (in diesem Fall sicheren Zugang zum irakischen Öl und etwas Wasser auf den Mühlen ihrer Wirtschaft durch den Krieg) ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden oder auch nur viel zahlen zu müßen... Ergo bin ich gegen ein Mandat und ein europäisches Eingreifen, auch wenn das die Zustände dort weiterhin kritisch hält und dadurch Menschen leiden müßen. Anders kann man wohl einer Großmacht keine Lektion beibringen...

[Doc]

Salve Coy,
eine extreme These, die Du vertrittst, aber ich denke, das ist die einzig vernünftige Lösung. Mit einem UN Mandat würde sich die Last, den Irak wieder herzustellen, auf die Staatengemeinschaft verteilen. Das kann nicht richtig sein, nachdem die USA das Drama ja erst angezettelt haben. Das entstandene Machtvakuum haben die Amerikaner ja erst veranlasst und trotz vieler Warnungen (u. a. von Powell !) wollten sie es nicht verhindern.
Handgreifliche wirtschaftliche Interessen spielen im Moment noch die größte Rolle. Man kann sich denken, dass eine autonome irakische Regierung weder mit GB noch den USA Handel treiben wird - für die ölbesessenen Amis ist das wahrscheinlich am dramatischsten. Nationen wie Frankreich und Deutschland hätten die Nase vorne, da Kriegsgegner. Das wissen die Amerikaner selbst auch und wollen es sicher nicht hinnehmen, wenn die ursprünglichen Kriegsgegner im Irak Geschäfte machen würden. Also müssen die Amerikaner erst mal dort bleiben, ohne Mandat, mit Verlusten...
Bin gespannt, wie sich die USA aus dieser Zwickmühle befreien möchte.
Doc

[Seele]

Haben die Amerikaner sich wirklich aus Falluja zurückgezogen ?
Ich dachte sie hatten gerade erst gesagt sie wollten dort jetzt besonders hart durchgreifen ?

Und warum wollen sie jetzt die ganzen Baath-Mitglieder und Saddam-Leute wieder einstellen? Ich dachte um das Volk von diesen Typen zu befreien ist man unter anderem überhaupt erst in den Irak gegangen ?

Weiß jemand was darüber

[Seele]

Dienstag 11. Mai 2004, 20:35 Uhr

http://de.news.yahoo.com/040511/12/40ywr.html


Entführter Amerikaner in Irak geköpft

Kairo (AP) In Irak ist ein von den Aufständischen im April entführter Amerikaner geköpft worden. Entsprechende Bilder waren am Dienstag auf einer radikalen Islamisten nahe stehenden Web-Site zu sehen. Der Mann wurde bereits am Samstag tot in der irakischen Hauptstadt Bagdad aufgefunden. Für die Tötung soll eine Gruppe verantwortlich sein, die dem Terrornetz El Kaida nahe steht.
Auf den Bildern ist ein gefesselter Mann in einem orangefarbenen Overall zu sehen, wie ihn auch Gefangene in US-Gefängnissen tragen. Der Mann nennt als seinen Namen Nick Berg. Der 26-Jährige nennt dann den Namen seines Vater, seiner Mutter und seiner Geschwister und fügt hinzu, er sei aus Philadelphia. Fünf vermummte Männer schneiden ihm dann mit einem großen Messer den Kopf ab und halten ihn in die Kamera.
Dies sei eine Vergeltung für die Misshandlung gefangener Iraker, sagt ein Sprecher und erklärt: «An die Mütter und Frauen amerikanischer Soldaten, wir sagen euch, dass wir der US-Verwaltung diese Geisel im Austausch für einige Gefangene in Abu Ghraib angeboten haben, was sie aber abgelehnt hat.» Das Video trägt den Titel «Abu Mussab el Sarkaui schlachtet einen Amerikaner». El Sarkaui gilt als enger Vertrauter von Osama bin Laden, er soll in Irak sein. Ob er tatsächlich auf dem Video zu sehen ist oder nur die Verantwortung für die Anordnung dieser Tötung übernimmt, ist unklar. Die USA haben eine Belohnung von zehn Millionen Dollar auf seine Ergreifung ausgesetzt.
Bergs Familie erklärte in Philadelphia, sie habe schon gewusst, dass ihr Sohn geköpft worden sei. Die Einzelheiten hätten sie aber bislang nicht gekannt. Bergs Vater, Michael Berg, sagte: «Ich wusste schon vorher, dass er geköpft wurde. Das ist immer noch besser, als ein langer Tod in der Folter. Aber ich wollte nicht, dass es öffentlich wird.» Seine Mutter, Suzanne Berg, sagte, ihr Sohn sei seit dem 9. April vermisst worden. Er sei als unabhängiger Geschäftsmann in Irak gewesen und habe dort Antennenanlagen repariert.
Die Web-Site auf der das Video erschien, das Islamische Ansar Forum, ist bekannt für die Verbreitung von Botschaften extremistischer Gruppen. In der vergangenen Woche wurde dort das Tonband von Osama bin Laden mit den Belohnungen für die Tötung von US-Verwalter Paul Bremer und von UN-Generalsekretär Kofi Annan veröffentlicht. Es ist nach Erkenntnissen des US-Geheimdienstes CIA echt.

[Robin Hood]

Es ist traurig und eine verdammte Scheisse, was zur Zeit da unten passiert ... aber die Besatzer haben weiterhin meine volle Unterstützung.

[Khellè]

Dem kann ich mich nur anschließen @Robin

Allerdings erklärt die Tatsache, dass diese Person kein Angehöriger der Streitkräfte war, sondern ein -wie es scheint- Geschäftsmann, auch, warum das Gewerbe der privaten Sicherheitsdienstleister dort so hervorragend floriert.

Wer mir bei der ganzen Sache immer Leid tut, sind die Iraker, die es ehrlich meinen, die gehofft haben, einen Neuanfang machen zu können und versuchen, ihr Geld ohne Blutvergießen zu verdienen. Und wenn ich das richtig einschätze, dürfte der Großteil der Bevölkerung wohl zu dieser Gruppe gehören.

[Mordrag]

Original geschrieben von Khelle


Wer mir bei der ganzen Sache immer Leid tut, sind die Iraker, die es ehrlich meinen, die gehofft haben, einen Neuanfang machen zu können und versuchen, ihr Geld ohne Blutvergießen zu verdienen. Und wenn ich das richtig einschätze, dürfte der Großteil der Bevölkerung wohl zu dieser Gruppe gehören.

Du sagst es. Hoffen wir, dass sie sich nicht in die Radikalität abdrängen lassen.

[Seele]

Ihr habt schon recht, andersherum sage ich mir:
Sie (die Besatzer) haben den Irak überfallen. Haben ihnen Demokratie versprochen. Sie schändlichst belogen und stehlen ihnen jetzt auch noch ihr Öl (Jeden Tag einen ganzen Tanker). Haben Gefangene aufs bestialischte Weise gequält und massenweise gefangene irakische Frauen (teilweise noch halbe Kinder) vergewaltigt. Bilder davon kann man bereits überall runterladen. (Das iranische Fernsehen will demnächst mehrere solcher Videos + Bilder veröffentlichen). Weiter nehmen sie (die Besatzungskräfte) Frauen und Kinder als Geiseln,(um "terrorverdächtige"-Angehörige zur Aufgabe zu zwingen). Amnesty International hat bestätigt das 90% der bis zu 18.000 Gefangenen in Abu Graib KEINERLEI Straftat begangen haben, und sie auch von Seiten der Besatzer keinerlei mit Straftat beschuldigt sind... sondern lediglich zur VORSICHT dort eingesperrt wurden.(Da sie aus Dörfern stammen in denen Widerstandskämpfer aktiv sind) Weiterhin haben die USA in Falluja über 600 Zivilisten kaltblütig niedergemetzelt, und bis dato in ganz Irak über 15000 Zivilisten getötet, und erwarten jetzt das die Iraker sich dafür bedanken und sie (die Besatzer)wie Menschen behandeln, ---- nachdem sie sie schlimmer als Tiere behandelt haben ?
Mehrere Gefangene haben berichtet das selbst Saddams Folterhöllen humaner waren als die Schändungen und sexual Verbrechen welche die USA und UK mittlerweile an ihnen begangen haben.
Ebenso wird immer wieder gesagt man dürfe sich nicht aus dem Irak zurückziehen da sonst Bürgerkrieg herrschen würde. Impliziert also: Die Iraker sind zu blöd sich selbst zu regieren.
Und das sagt eine Nation (USA) welche das ganze Jahrhundert hindurch Kriege in allerwelt führt, in welchem die Bürger nochnicht einmal SELBER wählen dürfen sondern dies WAHLMÄNNER für sie erledigen, welches an verbotenen Biowaffen forscht, sich an keinerlei Gesetzte hält, rechtfreie Räume und Gefängnisse in Guatanamo unterhält und selbst nur 200 Jahre existiert,...... zu einem Volk (Iraker) dessen Kultur knapp 8000 (!) Jahre alt ist, und welches schon sämtliche Wissenschaften beherrschte als selbst in Europa noch nichtmal Sprache oder gar das Rad erfunden worden war.

Also mal ehrlich, ganz so einfach sollte man es sich wirklich nicht machen. Ich finde es ziemlich heuchlerisch wenn hier behauptet wird. "ES TUT MIR UM DIE UNSCHULDIGEN IRAKER LEID", und dann aber GLEICHZEITIG gesagt wird: Die Besatzer haben aber weiterhin meine volle Unterstützung.
Das ist umgefähr so als wenn man sagt: Ich sitze im Auto, aber ich sitze nicht drinn.
Eins von beidem geht nur. Entweder man ist dafür das man den Menschen dort unten ihre Selbstbestimmung, Freiheit und vor allem ihre Bodenschätze läßt, oder man ist für die reichen kriegsbeteiligten Industriestaaten und deren illegale Bereicherung an der ihre Ausplünderung des irakischen Volkes .

P.S: Achso ich hab das ZIP von dem Video mit der Exekution als Anhang unten mit rangepackt.

Ist aber ziemlich brutal, nicht für zarte Gemüter, ziemlich abstoßend. Wer sich dies aber trotzdem antun möchte, bitteschön. WARNUNG ! Ansehen auf eigene Gefahr.

[Seele]

Habs mir anders überlegt. (Nicht das ich nachher noch Ärger bekomme)

Wenn jemand das Video unbedingt sehen will, möge er mir ne private message schicken.

CU

[Doc]

Hm,
@Seele: ein G-Had ist auferstanden...
Zu der Hinrichtung des Amerikaners will ich hier nix von mir geben. Zwei andere Neuigkeiten halte ich für beachtlich: Das polnische und das spanische Militär haben offen Kritik an der militärischen Führung der USA geübt, die oftmals einen sinnvollen Einsatz im Irak unmöglich mache. Bin mal gespannt, wann die Briten anfangen, sich gleichermaßen zu beschweren.
Außerdem: Wegen der Folterungen irakischer Häftlinge hat sich Bush nun endgültig dsikreditiert. Sein Ansehen ist auch in der eher unkritischen USA auf einen historischen Tiefpunkt gefallen. Vielleicht befreien uns die Wahlen in den Staaten vor Bush, Kerry hat ja schon eine andere Irak Strategie angekündigt.
Doc

[Seele]

@Doc

Ein was ist auferstanden ?

Zu Kerry/Bush als Kandidat möchte ich sagen, das es bei diesen beiden Möglichkeiten ganz sicher besser für die Menschen im Irak wäre wenn Bush an der Macht bleibt und nicht Kerry Präsident wird.
Kerry ist im Gegensatz zu Bush nicht dumm. Er ist im Gegensatz zu dem privat eher unpolitischen W. Bush, bekanntlich auch privat ein glühender Verfechter der israelischen Siedlungspolitik, und hat bereits angekündigt, für den Fall seines Wahlsieges die US-Truppen im Irak MASSIV aufzustocken. Dies war auch im Vietnamkrieg der Punkt an dem der Krieg endgültig zum überdimensionalen Massenmord bzw. Schlachthaus für hunderttausende Menschen aus/entartete. In Amerika nennen viele die ihn kennen und wissen was auf Amerika zukommt, Kerry daher nur KOSHER KERRY. Die Jerusalem Post macht bereits jetzt mit Texten wie "Vote Kerry" deutlich wem ihre Sympathien gelten.

http://homepage.ntlworld.com/steveseymo ... osher.html

Wenn dieser Mann an die Macht kommt dauert der Krieg noch mindestens 6 Jahre, wenn nicht länger. Täte Bush an der Macht bleiben, werden die Amerikaner nach spätestens 3-4 Jahren aufgrund von völliger militärischer Demoralisierung, hoher Truppenverluste, Skandalen und immer neuen Massakern an der irakischen Zivilbevölkerung und dadurch entstehender Erstarkung sämtlicher Widerstandsbewegungen im Mittleren Osten sich aus dem Irak zurückziehen müssen, (wollen sie nicht zusätzlich zum politischen auch noch militärischen Selbstmord begehen.)
Kerry aber würde es wahrscheinlich schaffen die Europäer in den Massenmord mit Einzubinden (NATO, UN + Resolutionen etc.), was dann dem einfachen Volk medial als Legitimierung für weiteres Morden verkauft werden wird und somit den Raubkrieg im Irak unnötig verlängert, siehe o. (ca. 6 Jahre vielleicht länger). Auch er wird aber im Endeffekt erbarmungslos scheitern, da gerade im orientalischen/ sowie asiatischen Raum die Völker im Gegensatz zum europäischen (Raum) massist etwas dagegen haben sich von fremden Mächten versklaven u. ausplündern zu lassen, und daher bereit und willens sind ihre Freiheit und vorallem ihre "ja vorhandene" KULTUR notfalls eben auch mit der Waffe in der Hand zu verteidigen. Dies führt dann fast immer, siehe Vietnam, Tschetschenien, Afghanistan etc. zu assymetrischer Kriegsführung, sprich: Guerillakrieg. Einen Guerillakrieg kann man aber als Besatzer nur gewinnen wenn man das Volk aus dem die Guerillabewegung hervorgeht (siehe Mao: Guerillas sind wie ein Fische, das Volk ist das Wasser in dem sie schwimmen, und durch welches sie nur existieren können, solange dieses existiert wird der Gegner nie alle Guerilla töten können) gnadenlos vergiftet und vernichtet. Und das dies nicht so einfach ist, selbst wenn man geisteskrankerweise DAZU BEREIT ist planmäßig und in industrieller Größenordnung Ausrottung zu betreiben, das hat der dt. Russlandfeldzug 1941-1945 eindruckvoll belegt.

[HymnenDerNacht]

...und täten wir ne Ahnung haben, würden wir vieles mehr hier reinschreiben...

[agi hammerklau]

Original geschrieben von Seele
@Doc

Ein was ist auferstanden ?

Ein Typ mit höflich ausgedrückt merkwürdigen Ansichten, der ziemlich lange in diesem Thread lamentiert hat, bis er in die Gummizelle verbannt wurde und dessen Schreib- und Argumentationsstil deinem ungeheuer ähnelt. Man könnte an ein Wunder denken

[Robin Hood]

Was wird hier auch ein grosses Geschrei veranstaltet um einen Geköpften ... wer behauptet, der Mensch habe sich seit dem Mittelalter weiterentwickelt, der wird hier wieder einmal auf den Boden der Realität zurückgeholt - wir sind und bleiben Meuchelmörder. Und schlussendlich spielt es keine Rolle, wie er umgebracht wird, das Ergebnis bleibt das selbe: er ist tot. Ich weiss nicht, wie schmerzvoll Köpfen ist oder ob Erschiessen "humaner" wäre. Hier ging es nur um die Zelebration einer Tötung, um möglichst viel Aufsehen zu erwecken - und anscheinend hat das ja funktioniert...

und G-Had ... Saddam Hussein hat Achtzehnjährige rekrutiert, sie als meschliche Schutzschilder gegen iranische Panzer benutzt. Saddam Hussein vergaste Hunderte von Kurden auf die grausamste Weise, Saddam Hussein unterhielt Folterlöcher, wo Regimegegner wieder auf die "wahre" Linie zurückgeholt wurden - mit was für Mitteln auch immer. Saddam Hussein veränderte das ökologische Klima vom ganzen Südirak, indem er einer riesigen Sumpflandschaft, Lebensgrundlage unzähliger Bauern, das Wasser abschnitt und das Gebiet in eine trockene, karge Wüste verwandelte. Und: Saddam Hussein forschte an einer Atombombe, von der er, hätte er sie gehabt, bestimmt auch Gebraucht gemacht hätte.
Aber nein, natürlich nicht...
Stimmt, der Holocaust gab's ja auch nie. Woher soll man das auch wissen?!? Vielleicht alles nur eine gute, sehr gute V-e-r-s-c-h-w-ö-r-u-n-g! Alles inszeniert, alles nicht wahr. Die Bücher, die Filme, die Berichte von Menschen - alles getürkt, alles aufgesetzt!!!!
Und da redet noch jemand davon, dass Saddam Hussein ein böser Mensch war. Woher auch! Er liebte seine Menschen - solange es Sunniten und treue Bath-Anhänger waren. Obwohl, stimmt, auch das ist nur wieder eine dieser leeren Behauptungen. In Wahrheit war Hussein doch ein Philantrop, ja, er wollte die Welt befreien vor diesen böse, bösen kapitalistischen Zwängen, vor dieser bösen, bösen Weltmacht namens USA, mit der sich niemand abfinden will, weil's ja schliesslich schwer ist, einzusehen, dass jemand grösser ist (siehe Frankreich und Deutschland).

Wie auch immer. In Kriegen passieren grausige Dinge - sonst würde sich der Krieg ja nicht von einem Fussballspiel mit anschliessenden Hooliganauseinandersetzungen unterscheiden. Und es soll niemand sagen, dass die Amerikaner zur Zeit nicht alles tun, um im Irak eine einigermassen stabile Lage herzustellen.

Was willst Du tun? Irak sich selber überlassen? Mann, ich wäre dabei! Aber es will ja auch niemand Bürgerkrieg, stimmt ... es will ja auch niemand, dass die Schiiten die Sunniten massakrieren, weil sie irgendwann mal aufgehetzt wurden, obwohl sie eigentlich Gott beim gleichen Namen nennen. Wie man Afrika nach der Dekolonialisierung nicht einfach sich selber überliess und genug Zeit für den Prozess einräumte, für den es in Europa ungefähr 3 Jahrhunderte brauchte. Ja, in unserer Welt muss alles ein wenig schnell gehen und eigentlich ist es ja auch von Vorteil, wenn Afrika und jetzt dann irgendwann der Irak nicht richtig funktionieren, nicht demokratisch sind - da kann man sie besser ausnutzen! Im Kongo hat es Platin, hat es Minen mit wertvollen Ressourcen, die Weissen hetzen die dummen Schwarzen (stimmt doch oder? ...) gegeneinander auf, Tutsi und Hutu schlagen sich die Köpfe ein (obwohl sie vorher für Jahrtausende friedlich miteinander gelebt haben), während die Minen für Europa und Amerika geplündert werden - tolle Welt! So geht's, so funktioniert's.

Ja, auf Kosten von irgendwem basiert der Reichtum von irgendwem anderen. Und ich mache mir doch keine Illusionen: Mit dieser Höllenmaschine Computer bin ich doch mitverantwortlich für den Tod von mindestens einem Dutzend Menschen - who cares?!? Wir reden hier übers Internet, Glasfaserkabel, Kupfer - woher kommt der Kupfer? Wohl kaum aus einer deutschen Mine, wo die Arbeiter nur fünf Stunden am Tag arbeiten, eine perfekte Sozialversicherung haben, eine zugesicherte Alterversorgung bis 100 Jahre und alle fünf Kinder in die Schulen schicken können. Nein, das Kupfer kommt von irgendwo anders ... wir schreiben hier also, schicken unsere Buchstaben durch die Kabel und töten gleichzeitig damit kleine Kinder, die mit einer Taschenlampe um den Kopf unter Tag schaufeln und rackern und bluten und sterben.

Und da schreibt einer, Seele aka G-Had, dass dort unten auf die unmenschlichste Art und Weise (wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie etwas, das der Mensch macht, überhaupt unmenschlich sein kann...) Krieg geführt wird (wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie man einen Krieg menschenwürdig führen soll...).
Das ist eine verdammte Ironie!
Wir sind doch hier die Mörder, wir sind doch diese stillen, ruhigen Wesen, die den Soldaten in seiner Verzweiflung (toter Kollege, toter Zug, schwangere Frau zu Hause, riesige Hitze, grosse Luftfeuchtigkeit, Sand, Wind, Leute, die eine andere Sprache sprechen, Daily-Body-Count, ...) den Trigger ziehen lassen. Und da kommt also einer und schiebt die ganze Schuld der USA in die Schuhe. Ja, er sagt sogar, die USA seien heuchlerisch. Dabei ist er der Gipfel der Heuchlerei!

Aber ja - ich weiss, das bestreitet ja auch niemand, dass unsere Gesellschaft der Mörder ist. Aber ... aber ... die USA könnten sich ja trotzdem bemühen, einen menschenwürdigeren Krieg (hahaha) zu führen. Wer weiss, die Welt könnte ja eines Tages besser werden (wer's glaubt), aber sicher nicht, wenn die USA jetzt da unten so gemein, so fies, ja sooo bös' vorgeht.

Und dem kann man ja auch nur Recht geben. Aber die Frage stellt sich: Etwas "Unmenschliches" verdrängt etwas anderes "Unmenschliches". Das Protektorat der USA + GB (wieso wird Grossbritannien eigentlich immer (!) aus der Diskussion um die Kriegsschuld ausgeschlossen? Ist wohl doch der Amerika-Komplex vom alten, schwachen Europa...) ersetzt das Schreckensregime eines Diktators. Was ist jetzt also besser?

Nichts, natürlich nicht. Aber: Der Irak hat jetzt eine Chance, die es unter Saddam nicht hatte. Eine Chance, einen stabilen, ruhigen, wohlhabenden (Öl + Euphrat + Tigris) Staat zu werden. Diese Chance hatte es unter Saddam nie - einerseits, weil sie von der Weltpolitik nicht gewährt wurde, andererseits, weil sie durch den Diktator verhindert wurde (wenn man ja Glück für den Irak meint, bezeichnet man nicht nur die Sunniten...).

Ein Grossteil der Iraker will dieses Ziel erreichen. Doch wie sollte sich diese Mehrheit durchsetzen, wenn es immer noch Arschlöcher (oh, das war jetzt nicht gerade objektiv...) wie Sadr hat, wenn es immer noch Überbleibsel des alten Regimes (Terrorzellen, usw.) gibt?

Wenn hier also immer gross herumgeschriien wird, was doch da unten alles falsch gemacht wird: Verkauft eure, ach doch so geniale Idee, wie man im Irak vorgehen muss, ja, verkauft diese Idee für gutes Geld an die USA! Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir es sind, die eigentlich auf der Angeklagtenbank hocken und uns verteidigen sollten, wir sind noch lange nicht die reinen, jungfräulichen und sauberen Kläger!

[RazorLamont]

"Der Irak hat jetzt eine Chance, die es unter Saddam nicht hatte

stimmt nur sind die neuen despoten nicht leichter zu entfernen als damals saddam

[Robin Hood]

das glaube ich nicht. Im Gegensatz zu Saddam sind die neuen Machthaber daran interessiert, ein stabileres, wohlhabenderes (was wohl im gleichen Atemzug genannt werden muss) Irak herzustellen.

[Doc]

Hm,
irgendwie wiederholen sich die Argumente in diesem thread.
@G-Had: Kerry's Irakkonzept Aus der Fundstelle geht hervor, dass an eine lange Besatzung nicht gedacht ist. Dein Link war eine private Adresse.
Die Besatzer haben mittlerweile ja gar keine andere Chance mehr, als dem Irak zu Wohlstand zu verhelfen. Dafür war der Druck aus dem alten Europa recht groß. Ohne humanitäre Erfolge machen sich daher GB und USA zum Kasper.
Doc

[Khellè]

Original geschrieben von Seele
http://homepage.ntlworld.com/steveseymo ... osher.html

Darf man demnächst auch Mein Kampf als Quelle angeben, wenn man seine politische Agitation gegen die Juden untermauern will? Oder macht man's ganz weltmännisch, und verweist gleich auf Die Protokolle der weisen von Zion?

@Doc: Die wiederholen sich nicht nur in diesem Thread. Die wiederholen sich in jeder Diskussion zu jedem Thema. Eigentlich völlig egal, ob's dabei um den Irakkrieg geht, Darwins Evolutionslehre oder das Kopftuchverbot in Schulen. Irgendwann wird's müßig, weil ohnehin niemand bereit ist, seine festgefahrene Meinung zu ändern oder etwas anderes vorbringt, als die bloße immergleiche kontraproduktive Kritik. Echte Diskussionskultur halt

[HymnenDerNacht]

Gut gebrüllt,Khelle!
Hört doch einfach mal auf ihn...

[Seele]

Du glaubst also ernsthaft, die USA (sorry man muß unterscheiden: DIE NEOCONS) haben im Irak "noble Vorsätze" ?
Sie wollen das Land zu Wohlstand führen ?
Sie wollen sich zu Wohlstand führen !!! Niemandem sonst !
Welcher Vergewaltiger ist denn am Wohle seines Opfers interessiert ? Und selbst wenn es solche kranken Vergewaltiger gibt, die beim vergewaltigen so denken, macht das die Taten besser ? Soll man deswegen dem Vergewaltiger sagen, nun gut du bist eben krank und hast die besseren Waffen also fick weiter ? Hilft es dem Opfer wenn es weiß das sein Peiniger gestört ist ?

Und zu der Schuld der Europär. Ersteinmal ist das ist viel zu allgemein formuliert. Man muß jedes Land einzeln betrachten. Und zudem sich einmal überlegen, selbst wenn bspw. Deutschland Chemiewaffen(teile) an den Irak geliefert hat (wovon auch ich ausgehe), deswegen bist du und ich dafür nochlange nicht verantwortlich. Ich hätte diesen Transfer sicherlich nicht erlaubt, und du wohl auch nicht. Das Problem ist doch in unseren ganzen Scheindemokratien das gleiche. Alle Leben im "sogenannten Wohlstand" von dem du hier so hochtrabend faselst, aber der Staat ist tausendfach überschuldet. Die Staatschefs u. Politiker sind eingesetzten Marionetten der Gläubiger. Sie machen in unserem Namen Schulden, verkaufen Waffen, oder kaufen welche - obwohl bereits vorher bekannt ist das sie hier gar nicht benötigt werden sondern später zur US-Unterstützung in Krisengebieten eingesetzt werden sollen. Der am Wohlwollen des eigenen Volkes interssierte Politiker würde seinen Staat niemals dermaßen verschulden. Aber sie sind eben nicht frei dies zu entscheiden, sie dürfen nur unterschreiben. Und solange wir unseren Fernseher und den Kühlschrank trotzdem voll haben stört das ja hier bei uns, so wie du RICHTIG sagtest, auch keinen und wir bleiben weiterhin Glückliche Sklaven ! Aber eben Sklaven, wenn auch glückliche (weil Kulturbewußtsein, Zusammengehörigkeitsgefühl, Ehrgefühl, Religion etc. alles gar nicht mehr vorhanden sind) Wären sie da, täte dies verhindern das jemand unter solchen Bedingungen wahrhaft glücklich sein kann. Und dieses glückliche Sklavendasein auf Kredit nennst du eben Wohlstand. 1.35 BILLIONEN Euro Schulden !
Das nennst du Wohlstand. Ja Freßwohlstand, aber keinerlei Selbstbestimmung oder Freiheit des Staates oder Kultur von Religion ganz zu schweigen. Und genau das wollen die moslemischen Ländern eben NICHT. Sie wollen ihre Kultur nicht zerstört sehen, ihre EHRE geschändet bekommen, sich wie hier vor den eigenen gehirngewaschenen Mitbürgern verstecken oder einen Faschisten nennen lassen müssen nur weil sie die Flagge ihre Landes im Zimmer hängen haben. Sie wollen keine US-Besatzer die ihre Bodenschätze stehlen und dann mit dem Hehlererlöß die weitere Ausplünderung finanzieren. Sie wollen keine McDonalds-Buden und stundenlange Umerziehungssendungen ala Guido Knopp (Hitler - Der Verführer, Der Verbrecher, Der .... usw.) über sich ergehen lassen müssen , sie wollen im Gegensatz zu hier, ihre Fernsehsender selber bestimmen, und diese nicht an Israelis verkaufen wie das hier geschieht - siehe Sat1 und Pro7 (Hauptaktionär Haim Saban / Amerikaner mit israelischem Pass) oder N-TV (Partnersender von CNN /bei dem fast die gesamte Belegschaft nicht Weihnachten sondern Bahmitzva feiert) mit Korrespondenten wie Antonia Rados, die sich frech hinstellt und ihre Reportage "Mein Bagdad" nennt, obwohl sie weiß das dieses Land gerade von den USA überfallen wurde und sie keine 2 Meter ohne Begleitschutz durch den Irak gehen kann ohne das bewaffnete Iraker ihr die Scheiße aus dem Kopf pusten.
Sie wollen die Macht über IHR LAND behalten und nicht nur wie hier über die eigene Nahrungsaufnahme, und den Telefonanbieter !
Wenn du das nicht verstehst, dann versteht du NICHTS vom Islam. Und wenn dem so ist, und hier tatsächlich niemand etwas aus der Geschichte gelernt hat, und immernoch geglaubt wird, daß Gesetze die man anderen macht nicht auch für einen selbst zu gelten haben und man daher jedem der einem nicht passt einfach mit einem Stern als Terrorist, bzw. Moslem branntmarken/erkenntlich machen und dann töten darf (und das am besten schon bei Verdacht, wie O. Schily sagte), es aber im Gegensatz ein Verbrechen darstellt wenn nun einmal einer dieser Terroristen Moslems einen der eigenen umbringt, dann geh 'davon aus das in naher Zukunft wahrhaft ein Unmenge an Menschen auf der ganzen Welt den Tod finden wird.
Es muß doch allmählich auch dem letzten aufgefallen sein, daß in diesen "wunderbaren" Demokratien der seit dem Krieg vorgegaukelte Wohlstand immer weiter abgeschafft wird --- aber nein das sind Konjunkturkrisen, wirtschaftliche Probleme etc (uuuh). --- Immer mehr Bürgerfreiheiten und Rechte abgeschafft werden --- Dafür aber gleichzeitig man immer weitere Ermächtigungsgesetze erlaesst und die Grundrechte immer mehr zu einem Scherzarktikel verkommen, ähnlich wie die Genver Konventionen im Vietnamkrieg. Schily ist z.B. für die Wiedereinführung der Schutzhaft für Ausländer (sorry für "potentielle Terrorverdächtige"), und überlegt ersthaft ob das gezielte Töten von DRINGEND Terrorverdächtigten nicht auch in Deutschland eingeführt werden sollte. Ein hoher dt. Bundeswehrprofessor namens WOLFENSOHN (nein, nicht Wolfowitz oder Scharon sondern Wolfensohn) hat sich offen für die Einführung der Folter bei Terroristen ausgesprochen, da man anders auf diesen neuen Terror und seine Anhänger nicht reagieren könne und und und. Bush und Blair reden von Einzelfälle obwohl mehrer Tausend Beweisfotos und Videos vorliegen und das Intern.-Rote Kreuz + Amnesty Int. ganz klar sagen es ist systematisch gefoltert worden.
Selbst jetzt bei dieser Enthauptunggeschichte werden die Leute wieder belogen. Es heißt auf fast allen Sender.....den Kopf abgeschlagen...den Kopf abgehackt...vielleiiicht sogar mal enthauptet. Ich habe das Video und dort wird niemandem der Kopf ABGEHACKT oder ABGESCHLAGEN, sondern er wird mit einem scheißnormalen Messer innerhalb einer knappen Minute langsam abgeschitten, und der Typ schreit wie am Spieß !
Die Wörter ABGEHACKT oder ABGESCHLAGEN passen also überhaupt nicht. Das Ziel dieser Medienlüge ist klar, denn die Wörter ABGEHACKT u. ABGESCHLAGEN suggerieren einen relativ SCHNELLEN schmerzlosen Tod, was allerdings anhand der Geschehenisse die auf dem Video zu sehen sind, bewiesenermaßen keineswegs der Fall gewesen ist.
Und so ist es bei sogut wie allen Nachrichten die man hier zu hören bekommt. Es sind zwar nur Kleinigkeiten gefälscht oder gelogen aber eben gerade DIE die es ausmachen !