kurze Frage zu Waffen in den Mods

[Nitrat]

Original geschrieben von Doc

@Immerhin das hat Tradition: Die BW wird ja auch immer mieser ausgestattet.

klar, das G3 (G36, G36copact und G3A serie) sind ja auch die schlechtesten,
unbekanntesten und unbeliebtesten Sturmgewehre der Bundeswehrzeit ...


MFG......

[bin wieder da]

Klar, der einzige Maßstab für die Qualität der Ausstattung einer Armee ist ihr Sturmgewehr...

Das bei der BW seit einigen Jahren in Bezug auf die Ausstattung, vor allem in Hinblick auf die seit Anfang der 90iger Jahre extrem gewachsenen Aufgaben und Anforderungend der Einsätze, einiges im argen ist, dürfte eigentlich jedem bekannt sein, der auch nur hin und wieder mal Zeitung liest oder Fernsehen schaut. Dort wird schon lange regelmäßig über die Defizite der Ausrüstung bei der Bundeswehr berichtet.

Die allgemeinen Sparzwänge machen auch vor der BW nicht halt!

[n0o0b]

Ideologiefreie Betrachtung der - Zitat: "besten Soldaten der Welt" - Zitatende.

Selbige haben eine der fulminantesten und komplettesten Niederlagen der Weltgeschichte hingelegt und nach dem Projekt "Welteroberung" ca. 1/3 ihres angestammten Territoriums dem Feind überlassen müssen. Und wäre dieser nicht so gnädig gewesen, wie er nun mal war, wäre alles weg gewesen. Insofern bleibt nur festzuhalten, dass das Wirken der Wehrmacht, mit seinen desaströsen Auswirkungen tatsächich Seinesgleichen sucht.

[Khellè]

Original geschrieben von n0o0b
Ideologiefreie Betrachtung der - Zitat: "besten Soldaten der Welt" - Zitatende.

Selbige haben eine der fulminantesten und komplettesten Niederlagen der Weltgeschichte hingelegt und nach dem Projekt "Welteroberung" ca. 1/3 ihres angestammten Territoriums dem Feind überlassen müssen. Und wäre dieser nicht so gnädig gewesen, wie er nun mal war, wäre alles weg gewesen. Insofern bleibt nur festzuhalten, dass das Wirken der Wehrmacht, mit seinen desaströsen Auswirkungen tatsächich Seinesgleichen sucht.

Selten so einen Schmarrn gelesen. Normalerweise sollte man nicht mit Leuten diskutieren, die immernoch glauben, dass Hitler die Welt erobern wollte, aber was solls. Fulminante Niederlage? Kannst du nennen wie du willst, aber es ist keine fulminante Niederlage, wenn eine Armee sechs Jahre lang über tausende Kilometer verteilt kämpft, es dabei schafft ebenbürtige Gegner durch strategisches Vermögen und Kampfbereitschaft zu bezwingen (Fall Gelb) und selbst bei absehbarer Niederlage es immernoch schafft, den Gegner Monate lang aufzuhalten. Das eine Niederlage am Ende unabsehbar war, steht völlig außer Debatte. Die Gründe dafür sollten hinreichend bekannt sein. Keine Nation der Welt hätte es geschafft, an mehreren Fronten und mit einem immer mehr zerfallenden Wirtschaftssystem gegen zahlenmäßig teilweise derart überlegene Gegner zu bestehen. Gerade deshalb ist es völliger Stuss das gesamte Wirken der Wehrmacht auf ihre Niederlage im Zweiten Weltkrieg zu beschränken. Und es ist historiches Faktum, dass die Wehrmacht zu Beginn des Krieges als eine der Armeen angesehen werden kann, die über die best ausgebildetsten Soldaten und fähigsten Offiziere verfügte. Der Westfeldzug ist ein Musterbeispiel dafür. Die Wehrmacht war den Franzosen und dem britischen Expeditionskorps auf technischer und zahlenmäßiger Ebene unterlegen. Genauso hatten die Franzosen durch ihre großangelegten Verteidungsanlagen entlang des Westwalls auch hier die Trümpfe in der Hand. Die Wehrmacht hat Frankreich nicht durch ein Wunder in sechs Wochen bezwungen und die Engländer zurück in den Ärmelkanal getrieben, sondern durch fähige Soldaten und die überlegene operative Führung. Sowohl im taktischen (das massierte Einsetzen von Panzern) als auch im strategischen Bereich (Sichelschnitt) wurden die Franzosen völlig überrumpelt. Das ist Fakt, daran lässt sich nicht rütteln. Dieses Schema kann man übrigens noch wunderbar weiterführen: Angefangen beim Polenfeldzug über den Afrikafeldzug und die ersten zwei Jahre des Unternehmens Barbarossa.
Wenn man in diesem Zusammenhang schon von 'fulminant' spricht, dann kann man dabei einzig das erfolgreiche Wirken der Wehrmacht meinen, welches Seinesgleichen sucht.

Desaströs kann man vielleicht die Vernichtung der irakischen Armee 1991 oder eben die der französischen Streitkräfte 1940 nennen, aber sicher nicht Kapitulation der Wehrmacht 1945.

Original geschrieben von Buntaro
Unabhängig davon kann man dem einzelnen Landser kaum einen Vorwurf machen, dass er nach der politischen Unterdrückung Deutschlands von 1919 bis anfang der 30er, für sein Land , seine Familie und seine Mitkameraden gekämpft hat.

Genau so ist es. Und auch wenn es wahr ist, dass man schlecht mehrere Millionen Menschen über einen Kamm scheren (es gab in der Wehrmacht genauso Verbrecher, wie es in der Waffen-SS auch ehrenhafte Soldaten gab) kann, sollte man doch meinen, dass diese Tatsache nun mittlerweile die meisten Menschen begriffen haben.

Original geschrieben von Buntaro
nd weiter zum Thema Keitel und Jodl. Es ist augenscheinlich und geschichtlich erwiesen, dass lediglich die Führungsschicht der Wehrmacht, und das auch erst seit Mitte des 2.WK in das nationalsozialistische Netz verstrickt war. Weder der einzelne Landser nach der Kompaniechef, noch die Generalität am Anfang des Krieges. Ausnahmen (!!!) bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Auch das stimmt. Man muss sich nurmal anschauen, wieviele Gegner der Nationalsozialisten und Hitler (besonders was die Generalität betrifft, die mit ihm persönlich zu tun hatte) es in der Reichwehr anno 1933 und später während des Krieges gab. Hier könnte man jetzt dem Offizierskorps vorwerfen, dass sie nicht gehandelt haben und spätestens die Sachlage hätten erkennen müssen, als die Soldaten auf Hitler als Person vereidigt wurden. Aber wie schon gesagt: Warum sollten sie? Historisch war es doch praktisch vorbedingt, dass nach den Jahren Republik und vor allem dem Versailler Vertrag rechte Strömungen wieder das Ruder ergreifen würden. Und warum sollten sich die Offiziere dagegen wehren, wo der nette Mann mit dem Bart auf dem besten Weg war, ihre verlorengegangen Ehre wiederherzustellen. Noch dazu, wo viele Offiziere aus alten Soldatenfamilien stammten. Und als der Krieg erstmal begonnen hatte, war es eh zu spät. Da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Putsch- und Umsturzversuche kamen für viele gar nicht in Frage, weil sie schließlich irgendwann einmal einen Eid geleistet hatten. Und die Mitglieder der Generalität, die Hitler widersprachen und Rückgrat bewiesen, wurden einfach entlassen. In den Ruhestand versetzt. Und davon gab es immerhin eine ganze Zahl, unter denen sogar zahlreiche Generalfeldmarschälle waren (von Bock, von Brauchitsch, Runstedt u.a.). Daraus wird dann auch leicht verständlich, warum die meisten einfach weitergemacht haben. Bevor sie ihrer Befehlsgewalt entbunden werden und ins Abseits geraten, ohne Möglichkeit irgendwie einzuschreiten oder zu helfen, tuen sie lieber ihren Dienst weiter. Und den wenigsten ging es schließlich noch darum, Hitlers Pläne zu erfüllen, als vielmehr den eigenen Soldaten irgendwie zu helfen.

Original geschrieben von Nitrat
klar, das G3 (G36, G36copact und G3A serie) sind ja auch die schlechtesten,
unbekanntesten und unbeliebtesten Sturmgewehre der Bundeswehrzeit ...

Mal davon abgesehen, dass es wirklich etwas ziemlich realitätsfremd und unsinnig ist, die aktuelle Lage der Streitkräfte an ihrer derzeitigen Standardschnellfeuerwaffe festzumachen, wurden meiner Meinung nach bei der Einführung des G36 auch eine Menge Sachen verbockt. Denn obwohl die mangelhafte Leistungsfähigkeit der Patrone 5,56x45 lange bekannt war, sind wir den Amerikanern hinterhergerannt und mussten sofort mit einer Eigenentwicklung auf den Zug aufspringen, anstatt erstmal das lange bewährte G3 weiter zu nutzen und die Entwicklung der Lage zu beobachten, um dann hinterher eine Entscheidung zu treffen. Das G36 ist zweifelsohne keine schlechte Waffe, aber eindeutig zu leichtfertig gewählt. Zumal die Amerikaner jetzt daran arbeiten, neue Versionen der Patrone mit besseren Eigenschaften zu Entwickeln, was allerdings schwer werden dürfte, da schon kleine Änderungen am Geschoss beispielweise die bisherigen Vorteile dieses Kalibers wieder zu nichte machen. Da hätte ich mir etwas mehr eigenständiges Denken hier gewünscht.
Aber wie es schon gesagt wurde: Heute muss man an allen Ecken und Enden sparen, dass die BW da nicht außen vor bleibt, ist vollkommen klar. Jetzt kann man nur noch darüber diskutieren, wie man am besten mit dem sich stetig verringernden Etat auskommt und welche Umstrukturierungsmaßnahmen man vornehmen sollte. Wenn ich dann allerdings lese, wie die Bundesregierung den Polen unsere Leo's hinterherschmeißt, wir dabei auch noch gut 90 Millionen Euro Verlust machen und Scharping mit dem Satz "es sei von hohem symbolischen Wert, wenn erstmals deutsche Panzer in Polen freudig begrüßt wurden" argumentiert, wundert mich überhaupt nichts mehr...

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Khelbun
Geht's oder soll ich dir ein Taschentuch holen?

[bin wieder da]

Die dt. Wehrmacht stand im Dienst von Adolf Hitler und seinen verbrecherischen Zielen. Die militärischen Erfolge der Wehrmacht, die gab es, zweifellos, waren einzig und allein dafür gedacht, um Hitlers 'politischen' Pläne zu verwirklichen.
Diese Pläne zielten ab auf die Eroberung und Besetzung großer Teile Europas, Unterdrückung der anderen europäischen Völker, die Ausbeutung der so unter dt. Kontrolle geratenen Rohstoffe, die Ausbeutung der von Hitlers Ideologie als minderwertig angesehenen Völker Europas als billige Arbeitssklaven, die Vernichtung der in Europa lebenden Juden. Das alles unter dem Vorwand für das dt. Volk, das Hitler als überlegene Herrenrasse ansah, bessere Lebensbedingungen zu schaffen, auf Kosten der anderen Völker Europas.

Diese Plänen Hitlers wurden im Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation der dt. Wehrmacht ein für allemal beendet. Deutschland war fast vollständig von den Alliierten besetzt, die dt. Wehrmacht geschlagen und nicht mehr kampffähig. Daran gibt es nix zu deuteln oder schön zureden, waren die Erfolge 1939, 1940 oder 41 auch noch so groß, am Ende steht die wohl größte Katastrophe in der dt. Geschichte, militärisch wie politisch.

Der durchschnittliche dt. Soldat war insgesamt wohl eher Opfer (nicht nur die über 3 Millionen Toten) als Täter. Mißbraucht von einer fehlgeleiteten, größenwahnsinnigen militärischen wie politischen Führung, die ihre Soldaten in einen Krieg trieb, der nie wirklich zu gewinnen war. Auch wenn die anfänglichen Erfolge viele sicher darüber getäuscht haben.

[Buntaro]

@Khelbun:
deinen Ausführungen kann ich zu 100% zustimmen.

@n0o0b:
Die Wehrmacht zog nie aus, um die Welt zu erobern. Diese Idee hatte wohl nicht mal Hit1er (und wenn, dann war er der einzige).
Die Niederlage war erst durch das Eingreifen der USA nicht mehr zu verhindern => 2-Fronten-Krieg.
Und was meinst du mit einem gnädigen Fein? Es war alles weg, und zwar bis 1989.

@bin wieder da:
Die Wehrmacht und damit das gesamte deutsche Volk (denn falls du es nicht weißt, die Wehrmacht war keine Söldnerarmee, sondern ein Durchschnitt der Bevölkerung) zogen in den Krieg - übrigens ahnungslos von Hit1ers Ideologie - um den Schandvertrag von Versailles zu tilgen.

Definitiv werden noch heute Feldzüge und taktische Meisterleistungen der Wehrmacht an Truppenschulen (sinnigerweise selten an deutschen) als Musterbeispiele gelehrt. Des weiteren ist es beachtlich, dass z.B. die deutschen Panther und Tiger von russischer und amerikanischer Seite auch noch heute mit 4-6 eigenen Panzern aufgewogen werden.

Zu deinem letzten Satz kann ich wieder zustimmen, allerdings würde ich statt "der durchschnittliche" "die ganz große Masse" schreiben.


und zu allerletzt:
es ging ganz am Anfang um die Umsetzung der preußischen Militärausbildung. Wobei ich festgestellt habe, dass sie zwar überall auf der Welt gerne gelehrt wird, aber nie so erfolgreich umgesetzt wurde wie von der Wehrmacht (übrigens auch noch gegen Ende des 2.WK).

[bin wieder da]

Die Wehrmacht und damit das gesamte deutsche Volk (denn falls du es nicht weißt, die Wehrmacht war keine Söldnerarmee, sondern ein Durchschnitt der Bevölkerung) zogen in den Krieg - übrigens ahnungslos von Hit1ers Ideologie - um den Schandvertrag von Versailles zu tilgen.

Wie bitte? 1939 als der 2. WK mit dem Angriff der Wehrmacht auf Polen begann, übrigens ohne Kriegserklärung und aufgrund eines von den dt. inszenierten und gespielten Angriffs auf einen grenznahen Sender, soll die dt. Bevölkerung oder gar die Führung der Wehrmacht ahnungslos gewesen sein von Hitlers Ideologie? Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Hitlers Buch 'Mein Kampf' war weithin bekannt und verbreitet, seine Zielsetzungen hatte er darin bereits Mitte der 20iger Jahre ohne jede Umschweife bekanntgegeben.
Die Verfolgung politisch Andersdenkender hatte bereits gleich nach der Machtübernahme durch die Nazis 1933 begonnen. Konzentrationslager, überwiegend für die politischen Gegner, gab es ebenfals seit dieser Zeit, die Verfolgung und Entrechtung der Juden hatte bereits 1933 begonnen. Gleichschaltung der Presse, Verbot politischer Parteien und Organisationen, Verbot der Gewerkschaften, Bücherverbrennungen...

Der souveräne Staat Österreich war 1938 an das dt. Reich angegliedert worden, nach militärischem Einmarsch, allerdings ohne Widerstand.
Hitler hatte sich im Münchner Abkommen das Sudetenland zusprechen lassen, später, 1939, wurde die ganze Tschechei militärische besetzt. Ab 1934 Betrieb Deutschland eine beispiellose militärische Aufrüstung...Wiedereinführung der Wehrpflicht, Besetzung des entmilitarisierten Rheinlands...

Hitlers Propaganda war über Volksempfänger, Wochenschauen in den Kinos, die gleichgeschaltete Presse und politsche Kundgebungen und Aufmärsche der NSDAP allgegenwärtig.

Und da willst du hier allen Ernstes behaupten, dem dt. Volk wären zu Beginn des Krieges Hitlers Absichten und seine Ideologie nicht vollkommen klar gewesen? Nicht wirklich, oder?

Das die Feldzüge der Wehrmacht von heutigen Militärs weiterhin analysiert werden, kann ich mir durchaus vorstellen, streng neutral betrachtet, sind da ja auch schon einige durchaus beachtiliche Leistungen dabei, Beispiele sind genannt worden, nur sollte man als Nicht-Militärstratege doch vor allem auch immer den politisch-historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren.

Im übrigen dürften große Panzerschlachten in den Weiten Russlands in den heutigen militärischen Szenarien, angepaßt an die aktuelle internationale Lage keine große Rolle mehr spielen.

Zu 'Versailler Schandvertrag' und damit dann verbunden wahrscheinlich auch *Dolchstoß*, *Novemberverbrecher* und ähnliche Geschichten, schreib ich mal lieber nix, das wird dann irgendwie _zu_ politisch. Obwohl, was letztlich dazu führte steht auch in einem direkten Zusammenhang mit Preußen und preußischem Militärwesen, wovon die Diskussion ja ursprünglich mal ausging, aber lassen wir das!

Das Tiger oder Panther sicherlich ausgezeichnete Panzer gewesen sind, steht auch außer Frage, generell verfügte die Wehrmacht ja über sehr gutes, fortschrittliches Waffenmaterial, aber selbst wann man sie gegen Sherman oder T-34 im Verhältnis 1:6 oder gar 1:10 aufwiegt, dann blieben, bei den hohen Produktionszahlen der USA und SU immer noch genug übrig um den Krieg zu gewinnen, Masse statt Klasse
Interessant wäre in diesem Zusammenhang dann vielleicht noch zu erwähnen, das gerade die dt. Panzertypen, die die großen Erfolge zu Beginn des Krieges überhaupt ermöglichten, im vergleich zu Tiger oder Panther doch von absolut minderer Qualität und Kampfkraft waren, franz. wie sowjet. Panzern weit unterlegen!

Die Niederlage war erst durch das Eingreifen der USA nicht mehr zu verhindern => 2-Fronten-Krieg.

Aber immerhin hat ja Deutschland den USA im Dezember '41 den Krieg erklärt. Worauf man sich da einließ hätte man eigentlich wissen müssen...

Wobei ich festgestellt habe, dass sie zwar überall auf der Welt gerne gelehrt wird, aber nie so erfolgreich umgesetzt wurde wie von der Wehrmacht (übrigens auch noch gegen Ende des 2.WK).

Gegen Ende des Krieges bestand die Wehrmacht mit der Ausnahme von wenigen Elite-Verbänden, hauptsächlich nur noch aus schlecht ausgebildeten und noch schlechter ausgerüsteten Schiffbesatzungen der Marine, Bodenpersonal der Luftwaffe, alten Männern und Hiltlerjugend, die von irgendwelchen wahnsinnigen Fanatikern, die noch an Wunderwaffen und Endsieg glaubten sinnlos in den Tod geschickt wurden, Sterben für eine verbrecherische Ideologie, in einem Krieg, der, wenn nicht schon von Anfang an, dann doch spätestens ab 1941 restlos verloren war, ob man in so einem Zusammenhang das Owrt erfolgreich gebrauchen sollte?
Alle Opfer umsonst, die negative Folgen bestanden über 40 Jahre, einige bestehen bis heute fort.

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Gleichschaltung der Presse, Verbot politischer Parteien und Organisationen, Verbot der Gewerkschaften, Bücherverbrennungen...

Hitlers Propaganda war über Volksempfänger, Wochenschauen in den Kinos, die gleichgeschaltete Presse und politsche Kundgebungen und Aufmärsche der NSDAP allgegenwärtig.

tjoa... wenn du nichts anderes kennst kannst du auch keinen massstab anlegen.
wenn du keine 240 sateliten empfangenen fernsehsender hast, keine 3045 zeitschriften am kiosk, nicht 5 buchhandlungen in jedem dorf... dann kennst du nix anderes und kannst auch nicht differenzieren. wenn du damit groß wirst...

schöne parallele ist dieser thread . die leute werden immer "dümmer" obwohl es heute ja alles hat (s.h. absatz drüber).

aber hey, ich will garkeine antwort darauf!!! weil es mich ankotzt! man kann sich im internet nicht über den WK2/NS-Zeit/Adolf Hitler oder sonstwas in der richtung unterhalten OHNE das irgendein popel kommt der rumschreit, nicht zuhört, alles verteufelt, als rechts beschimpft, ALLES so böse, viele millionen tote, "wie kann man da nur SOOO drüber reden" , blablablubb... (ich will hier niemand an den pranger stellen, hab gelesen ohne großartig auf die nicks zu guggen)...
samal, das weiß ich doch alles. der böse,böse adolf, der dumme WK2, die armen juden... das hab ich brav in der schule gelernt, im internet schon oft genug gelesen, im fernsehn gesehn... *gähn*

@gunny
auch wenn ich es bald selbst herausfinden kann (hoffentlich)...
was meinst du? ich meine, du bist soldat, du musst es wissen.
wie sieht das aus mit der "internationalen militärkonkurrenz" ?
klar, krieg , militär, etc. ist kein "sportlicher wettbewerb" , nur das "gewinnen" zählt.
aber auf übung und so... wie gut ist die BW, wie gut ist der rest.

ich weiß, als BW'ler it man da NATÜRLICH voreingenommen aber sag mal was zu. bitte.

icecoldM*daswiedereinPosting*agic

€dit

noch eins für khelle:
mein zitat aus dem silver style forum, passt hier wieder perfect

€dit2

is das hier totales off topic!!!

[Mordrag]

tjoa... wenn du nichts anderes kennst kannst du auch keinen massstab anlegen.wenn du keine 240 sateliten empfangenen fernsehsender hast, keine 3045 zeitschriften am kiosk, nicht 5 buchhandlungen in jedem dorf... dann kennst du nix anderes und kannst auch nicht differenzieren. wenn du damit groß wirst...

Jupp, ich nehme mal an, dass die meisten keine Alternativen kannten, das stimmt. Die systematische Erziehung hat da auch ihren Teil beigetragen.

samal, das weiß ich doch alles. der böse,böse adolf, der dumme WK2, die armen juden... das hab ich brav in der schule gelernt, im internet schon oft genug gelesen, im fernsehn gesehn... *gähn*.

Ich schrei jetzt mal nicht von den millionen Toten, hör zu etc. Ich habe jetzt so ziemlich die Meinung, die ich in der Schule gelernt hab und schon so oft gehört habe, wie du sagtest, aber was ist ann deiner Meinung nach die Wahrheit? (Das ist jetzt eine ernsthafte Frage, keine rhetorische. Wenn du etwas weisst, was ich nicht weiss, und es beweisen kannst, dann glaube ich es)

@bin wieder da: Was willst du denn? Auch wenn Adolf Hitler der grausigste (um nicht "böse" zu verwenden, das Wort ist so ausgelutscht) Mensch der Welt und aller Zeiten war (vielleicht nicht so weit daneben), und die Wehrmacht gleich dazu, kann sie ja trotzdem professionell (nicht gut ) gewesen sein. Der Krieg war mE nicht zu gewinnen, Hitler hat das nicht erkannt.

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Mordrag
...aber was ist ann deiner Meinung nach die Wahrheit? (Das ist jetzt eine ernsthafte Frage, keine rhetorische. Wenn du etwas weisst, was ich nicht weiss, und es beweisen kannst, dann glaube ich es)

was ist die wahrheit? das ist ja ne philosophische frage.
kA was die wahrheit ist. und beweißen brauch ich dir au nix.

der WK2 war einmal. alles was ich davon weiß hab ich gelesen, gehört, gesehn.. aber nicht erlebt.

imo ist die wahrheit das was ich davon weiß und was ich für wahr halte.

deshalb diskuttier ich auch nimmer über DAS GROßE BÖSE weil das sinnlos ist. jeder kann das sehn wie er will. ich kann mir sachen anhören und dann meine meinung vielleicht ändern aber ich lass mir doch net von irgendjemand sagen das alles was ich denke böse, falsch und politisch inkorrekt ist (dieser irgendjemand bist nicht du, ist niemand konkretes).
ich hab's einfach satt über das thema zu reden.

[Nightkin]

Original geschrieben von Mordrag
Auch wenn Adolf Hitler der grausigste (um nicht "böse" zu verwenden, das Wort ist so ausgelutscht) Mensch der Welt und aller Zeiten war (vielleicht nicht so weit daneben), und die Wehrmacht gleich dazu

Die Wehrmacht war das INSTRUMENT DES TEUFELS UND BÖSE BIS INS MARK, MUHAHAHAR!!!!

[bin wieder da]

@bin wieder da: Was willst du denn?

Du hast nicht zufällig meine Beiträge gelesen? Hätt ja sein können...

Jupp, ich nehme mal an, dass die meisten keine Alternativen kannten, das stimmt. Die systematische Erziehung hat da auch ihren Teil beigetragen.

Was heißt die meisten kannten keine Alternativen zum Nationalsozialismus? Bei Ausbruch des Krieges waren die Nazis mal gerade sechs Jahre an der Macht. Wohl eine viel zu kurze um Leuten alles auszutreiben, was sie davor gelernt hatten.
Außerdem, Widerstand gegen Hitler gab es ja durchaus, auch die Möglichkeit sich aus unabhängigen Quellen zu informieren, z.B. den deutschspachigen Dienst der BBC. Und das Krieg nichts gutes bedeutete mußte eigentlich auch den meisten Deutschen klar sein, lag der letzte doch mal gerade erst 20 Jahre zurück...

[edit]

ich hab's einfach satt über das thema zu reden

Dann laß es doch einfach...

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Außerdem, Widerstand gegen Hitler gab es ja durchaus, auch die Möglichkeit sich aus unabhängigen Quellen zu informieren, z.B. den deutschspachigen Dienst der BBC. Und das Krieg nichts gutes bedeutete mußte eigentlich auch den meisten Deutschen klar sein, lag der letzte doch mal gerade erst 20 Jahre zurück...

[edit]


Dann laß es doch einfach...

klar, du warst froh das du ein dach über dem kopf hast, 2 kohlen im ofen und was zu essen. da haste sicher noch zeit gehabt mal kurz zu gucken wo du eine nicht NS unterstützte zeitung herbekommen kannst die dir sagt was du deutscher alles falsch machst...

nö, ich lass es net, weil sonst manche leute meinen ihre meinung ist die einzigst richtige.

ich seh schon, das artet wieder in flame aus hier.
stammmitglieder wissen inzwischen wie ich das thema sehe udn das ich net sozial-historischer-student mit germanistiklehrgang, deshalb sind meine beiträge meist nicht so hochstechend wie wie viele die sich zu dem thema äußern.
dafür hab ich khelle oder güni, wo ich nach jedem posting meist nur nicken und "counter +1" schreiben kann

ABER:
jede diskussion über WK2 artet so aus, ihr wisst es alle. oder soll ich euch jetzt ein paar topics hochziehn?

icecoldM*quadraturdeskreises*agic

[bin wieder da]

ich seh schon, das artet wieder in flame aus hier.

Also bisher geht das Ganze hier doch auf einem sachlich-argumentativ recht hohen Niveau ab, obwohl die Meinungen doch recht unterschiedlich sind.
Ich sehe hier offen gestanden nur einen, der auf Krawall aus ist, weil ihm einige der hier geäußerten Positionen offenbar nicht so recht in sein Weltbild passen wollen.

stammmitglieder wissen inzwischen wie ich das thema sehe udn das ich net sozial-historischer-student mit germanistiklehrgang, deshalb sind meine beiträge meist nicht so hochstechend wie wie viele die sich zu dem thema äußern.

dafür hab ich khelle oder güni, wo ich nach jedem posting meist nur nicken und "counter +1" schreiben kann

Ich übersetze mal sinngemäß: Du hast keine Ahnung, gibst aber trotzdem deinen Senf dazu und hoffst darauf, daß innerhalb der Diskussion andere für dich die guten Argumente liefern, die deine Position, die du dich außerstande siehst selbst zu fomulieren untermauern. Alles klar... und in einem anderen Thread regst du dich großartig auf über die angeblich immer schlimmer werdende Volksverdummung

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Also bisher geht das Ganze hier doch auf einem sachlich-argumentativ recht hohen Niveau ab, obwohl die Meinungen doch recht unterschiedlich sind.

finde ich auch und finde ich auch gut.

Original geschrieben von bin wieder da
Ich sehe hier offen gestanden nur einen, der auf Krawall aus ist, weil ihm einige der hier geäußerten Positionen offenbar nicht so recht in sein Weltbild passen wollen.

ist eine unterstellung = flame, ich hab's gewusst.
mein weltbild kannst du garnicht kennen. was da reinpasst... einiges. auch etwas wie andere meinung die nicht die gleiche sind wie meine.
du bist ja derjenige der mich beleidigt aufgrund einer äußerung die DIR nicht passt.

Original geschrieben von bin wieder da
Ich übersetze mal sinngemäß: Du hast keine Ahnung, gibst aber trotzdem deinen Senf dazu und hoffst darauf, daß innerhalb der Diskussion andere für dich die guten Argumente liefern, die deine Position, die du dich außerstande siehst selbst zu fomulieren untermauern.

1.) ahnung hat keiner
jeder hat quellen, hat dies und das in der schule gelernt, weiß es besser als jener... nur weil ich nicht geschichte studier (macht miene schwester btw.) heißt das nicht das ich von geschichte nix weiß.
2.) senf dazu
machst du doch auch, aber du beleidigst ja gleich.
habe ich nicht!
3.) nicht argumente sondern... hm... formulierungen. mir fehlt einfach manchmal das linguistische geschick anderer hier. meine meinung und argumente find ich schon noch selber.

übrigens macht das jeder so. oder hast du dir deine geschichtebuch selber geschreiben? nein, bekommst du vorgesetzt und kannst dich erst DANN damit auseinader setzen.

Original geschrieben von bin wieder da
Alles klar... und in einem anderen Thread regst du dich großartig auf über die angeblich immer schlimmer werdende Volksverdummung

haja, wenn ich solche leute wie dich lesen muss dann stimmt's auch.
du bist dumm.
du greifst mich an ohne grund, ich hab dir garnix gemacht.
sowas machen nur leute dennen die argumente ausgehn.
und du machst die diskussion kaputt.

[bin wieder da]

du bist dumm.

Genau! Und dir ist offensichtlich langweilig, such dir doch jemanden anderen der sich von dir provozieren läßt.

Viel Spaß, schönes Wochendende

MfG


[edit]
Tut mir leid wenn du dich durch mich igendwie beleidigt fühlst oder dir sonstwie zu nahe getreten bin, dafür entschuldige ich mich selsbtverständlich.

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Genau! Und dir ist offensichtlich langweilig, such dir doch jemanden anderen der sich von dir provozieren läßt.

wer hat den damit angefangen?

Original geschrieben von bin wieder da
Viel Spaß, schönes Wochendende

vielen dank, werd ich ham, gleichfalls

Original geschrieben von bin wieder da
[edit]
Tut mir leid wenn du dich durch mich igendwie beleidigt fühlst oder dir sonstwie zu nahe getreten bin, dafür entschuldige ich mich selsbtverständlich.

aktzeptiert

MFG

[bin wieder da]

wer hat den damit angefangen?

Warum fragst du? Die Antwort kennst du doch sowieso...

[Khellè]

Original geschrieben von bin wieder da

Was heißt die meisten kannten keine Alternativen zum Nationalsozialismus? Bei Ausbruch des Krieges waren die Nazis mal gerade sechs Jahre an der Macht.

Aber das ist doch genau der Punkt: Warum sich auf Änderungen einlassen, wenn man mit anderen Regierungsformen so schlechte Erfahrungen gemacht hat? Denn die Weimarer Republik war ja nun weiß Gott kein Beispiel für Integrität und Sicherheit. Ständige Putschversuche, Unsicherheit, paramilitärische Organisationen, Konflikte innerhalb der Reichswehr und am Ende schließlich auch noch die darniederliegende Wirtschaft und Arbeitslosigkeit. Um es mal überspitzt auszudrücken: Was interessiert mich denn der jüdische Uhrmacher von nebenan, wenn ich endlich selber wieder arbeiten kann und der Führer meinem Vaterland wieder aufhilft?

Dass diese Denkeinstellung aus historischer Sicht natürlich Hitler und seinen Machenschaften zu Gute kam, ist völlig klar. Ich bezweifle allerdings, dass viele, die heute leben und gerade eben diese Einstellung kritisieren, es damals anders gemacht hätten. Hitler war einfach der richtige Mann zur richtigen Zeit. Eine starke Persönlichkeit, die wirklich etwas verändert hat. Auch wenn man heute natürlich getrost sagen kann, dass im Prinzip schon seit 1933 auf den Krieg hingearbeitet wurde, so konnten das die Menschen damals doch schlecht ahnen. Für sie war Hilter nunmal der Führer, der Deutschland wieder zu Rang und Namen verhelfen wollte und den Menschen Arbeit und Anerkennung gegeben hat. Kein Wunder, dass die Deutschen nach all den Jahren der Republik, mit ihren ganzen Querelen und dem unentschlossenen Hin- und Her, eine solche Persönlichkeit mit offenen Armen empfangen haben.

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Warum fragst du? Die Antwort kennst du doch sowieso...

Original geschrieben von bin wieder da am 07.11.2003 16:17
Ich übersetze mal sinngemäß: Du hast keine Ahnung, gibst aber trotzdem deinen Senf dazu und hoffst darauf, daß innerhalb der Diskussion andere für dich die guten Argumente liefern, die deine Position, die du dich außerstande siehst selbst zu fomulieren untermauern. Alles klar... und in einem anderen Thread regst du dich großartig auf über die angeblich immer schlimmer werdende Volksverdummung

das ist ganz klar eine beleidigung gewesen

aber du hast dich entschuldigt, also wollen wir nicht weiter reden

@khelle
counter +1

icecoldM*:razz:*agic

[bin wieder da]

Sag ich doch, die Antwort kennst du sowieso.
Wo ist jetzt also dein Problem?

[icecoldMagic]

ic hab kein problem

[bin wieder da]

ic hab kein problem

Nein? Na da bin ich aber froh, ich war schon fast ein ganz klein wenig beunruhigt...

[icecoldMagic]

Original geschrieben von bin wieder da
Nein? Na da bin ich aber froh, ich war schon fast ein ganz klein wenig beunruhigt...

keine sorge

[Khellè]

Äh, Kinderkacke?

[icecoldMagic]

sag's ncht mir. aber so kriegt man au posts

[bin wieder da]

Äh, Kinderkacke?

Pampers?

sag's ncht mir. aber so kriegt man au posts

Sie an, sieh an, die Unschuld vom Lande...

[Buntaro]

@bin wieder da:

ich bin hier kein verfechter des 3.Reiches, ich bin lediglich ein Verteidiger des "normalen" Volkes (wozu ich auch 95% der Soldaten zähle).
Deutschland ist 1919 beschissen worden. Ein solcher "Friedens"-vertraf ist zur damaligen Zeit nie üblich gewesen. Die Abstimmung in Oberschlesien wurde manipuliert. Die Franzosen haben sich das Saarland geholt. Bis zum Rhein war alles entmilitarisiert. Die Armee war fast aufgelöst. Die Reparationszahlungen waren unvorstellbar. Die goldenen Zwanziger waren kurz, die Weltwirtschaftskrise kam, die Regierungen gaben sich fast im Halbjahres-Rhythmus die Klinke in die Hand. Die Deutschen wollten endlich wieder ein Erfolgserlebnis, sie wollten wieder wer sein in der Welt. Gleichschaltung der Medien ? Welche nennenswerten gab es denn ? Auflösung der Parteien ? Wieso sollte man dagegen sein, wenn die Regierung alles bestens macht ? Vorher hatte man 1000 Jahre Kaiser und Könige. Demokratie war gerade mal 14 Jahre in der gesamten deutschen Geschichte alt, da konnte man nicht mit umgehen, und genauso gut daruf verzichten.
Du musst die Sache mal aus dem damaligen Zeitpunkt sehen.

[morki]

Original geschrieben von Buntaro
@bin wieder da:

ich bin hier kein verfechter des 3.Reiches, ich bin lediglich ein Verteidiger des "normalen" Volkes (wozu ich auch 95% der Soldaten zähle).

Ganz schlechter Einstieg in so eine Diskussion - denn so beginnen auch alle rechten Redner .... ich bin ein "Vertreter der breiten Masse des Volkes und sagedoch nur, was sie alle denken". (nur ein Hinweis, was ich darüber denke)

Original geschrieben von Buntaro
Gleichschaltung der Medien ? Welche nennenswerten gab es denn ? Auflösung der Parteien ? Wieso sollte man dagegen sein, wenn die Regierung alles bestens macht ?

Gleichschaltung der Medien: die fremden Parteizeitungen verbieten und dann in den "gekaperten" Druckereien das eigene Zeug drucken.
Auflösung der Parteien: Naja, ich fand das schon ganz schön krass, wie man da erst die anderen weggesperrt und bedroht hat bzw. sie an der Abstimmung gehindert. Ich erinner mich jetzt nur daran, dass bei der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz nach dem Reichtagsbrand irgendwie die KPD gehindert wurde bzw. die restlichen eingeschüchtert. [Ich hoffe, dass ich mal jetzt nicht das Gesetz verwechselt habe bzw. den Verlauf ]


Kurz eingeschobene Frage: Bist du gerade in der Schule? Bzw. hast du gerade im Geschichtsunterricht dieses Thema? (Ich will es nur mal wissen.)

[bin wieder da]

Gleichschaltung der Medien ? Welche nennenswerten gab es denn ?

Klar kannst du die Medienvielfalt unserer Tage nicht mit der Medienlandschaft von Anfang der 30iger Jahre vergleichen. Allerdings war zur damaligen Zeit die Zeitungslandschaft schon recht vielfältig. Neben normalen Tageszeitungen etc. gab es z.B. Parteizeitungen, Gewerkschaftszeitungen oder kleinere Publikationen verschiedenster Art, diese wurden 1933 verboten.
Außerdem wurden aus den Redaktionen sämtliche nazikritischen Journalisten und Redakteure entfernt, die Zeitungen überwacht und zensiert.
Bücher zu vielen Themen und von vielen Autoren wurden verboten, aus Bibliotheken geholt, verbrannt und ihr Besitz unter Strafe gestellt.
Auch in der sich damals gerade entwickelnden Filmindustrie gab es massive Einschnitte.
Nichts in der damaligen Medienlandschaft konnte mehr ohne Zustimmung des Propagandaministeriums passieren.

Auflösung der Parteien ? Wieso sollte man dagegen sein, wenn die Regierung alles bestens macht ?

Bei den letzten freien Reichstagswahlen im November 1932 erhielt die NSDAP lediglich etwa 33% der Stimmen. Die im Frühjahr 1933 verbotenen Parteien wie SPD und KPD, wohl die entschiedensten Gegner, zusammen knapp 40%. Ich denke nicht, daß die Mitglieder und Anhänger dieser Parteien sowie auch der Gewerkschaften, die sich bald großem Druck, Repressalien und der Verfrachtung in Gefängnisse und Konzentrationslager ausgesetzt sahen, der Auffassung waren, die von der NSDAP geführte Regierung machte alles richtig!

Es gab sicher eine große Anzahl von Nazi-Anhängern und Leuten des konservativen, rechten, nationalen Spektrums, die von den Methoden der Nazis begeistert waren oder diese zumindest billigten.
Hier aber von einer allgemeinen Nazibegeisterung bei allen Deutschen auszugehen ist falsch.

Ja nicht zuletzt auch Teile der Rechten, die Hitler im Januar 1933 zum Reichskanzler machten waren ziemlich skeptisch und sahen in ihm nur eine Übergangslösung, jemanden der mal richtig aufräumen sollte und den man dann schnell wieder loswerden wollte, weil man ihm insgesamt nicht sehr viel zutraute und mit seinen Ideen nicht einverstanden war.
Und gerade auch in der noch stark von preußischen Traditionen geprägten Reichswehr, der späteren Wehrmacht, gab es viele, die dem Gefreiten aus dem 1. WK nichts abgewinnen konnten.

Deutschland ist 1919 beschissen worden

Beschissen worden, inwiefern?
Sicherlich waren die Versailler Verträge für Deutschland alles andere als günstig. Aber welche Alternativen gab es?
Der Krieg war nicht mehr zu gewinnen. Eine Weiterführung hätte mit Sicherheit noch wesentlich gravierendere Konsequenzen gehabt. Die Folgen des 2. WK sind bekannt, ich könnte mir vorstellen, ähnliches hätte Deutschland auch erwartet, wäre der Krieg nicht 1918 beendet worden.
Das der Unmut in der Bevölkerung über die ungerechten Verträge Hitler in die Hände spielte ist sicher richtig, zumal Begriffe wie Dolchstoß, Novemberverbrecher, die Legende von der im Felde unbesiegten Armee oder Versailler Schandiktat ja auch reichlich propagandistisch ausgeschlachtet wurden.

Du musst die Sache mal aus dem damaligen Zeitpunkt sehen.

Selbstverständlich muß man mit der Bewertung der Vergangenheit aus der heutigen Perspektive vorsichtig sein, allerdings kann man die heute bekannten Fakten und Tatsachen auch nicht so einfach ausblenden.

Wenn man also, um mal wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, die Erfolge der Wehrmacht lobt, sollte man doch nicht vergessen, welchem Zweck sie dienten und zu welchen Konsequenzen sie letztlich führten und die haben mit Erfolg sicher nix zu tun.

[Buntaro]

@morki:
Vorsicht, mit dem was du sagt !!!

und: nein, die Schule hab ich vor 10 Jahren verlassen, ich hatte aber Leistungskurs Geschichte.


@bin wieder da:
Ich bin doch hier nicht für die Gleichschaltung von Medien und Parteien. Mit deinen Ausführungen dazu hast du ja recht.
Ich sage ja nur, dass man alles aus der damaligen Zeit betrachten sollte, und sich nicht aus heutiger Sicht aus dem Fenster lehnen und sagen "ja ich hätte das alles vorausgesehen, ich hätte dagegen angekämpft, ich hätte nicht mitgemacht".

- eine Gleichschaltung der Medien klingt aus heutiger Sicht auf jeden Fall schlimmer als damals, wobei zu erwähnen wäre, dass die Medien heute mit Sicherheit mehr Leute manipulieren als damals.
- das Problem an Hit1ers Politik war, dass er für die breite Masse begeisternd und erfolgreich war, trotz anfänglich schlechter Wahlergebnisse.
- übrigens haben auch Sozialdemokraten und KPD-Anhänger als Soldaten in der Wehrmacht gekämpft (für Hit1er wie du sagst, ich sage ja für Deutschland und Familie)
- sicher hast du recht, wenn du sagst die Rechten haben damals Hit1er unterschätzt, vor allem die DNVP
- ich wehre mich nochmals vehement dagegen, die Bevölkerung von damals zu verurteilen, und alle als Mittäter zu sehen
- zurück zur Wehrmacht: ich habe nicht gesagt, dass die Wehrmacht erfolgreich war, ich habe nur gesagt, dass die Wehrmacht sicherlich einige der erfolgreichsten Manöver/Schlachten der Kriegsgeschichte gefahren hat (bsp. Polen, Frankreich, Norwegen, Kreta, die Panzerschlachten in Russland und Afrika), und dass sie die preußische Militärideologie, die alle aktuellen Armeen der Welt nachahmen und lehren wollen bislang seit den Preußen selbst am besten umgesetzt hat.

[Mordrag]

Original geschrieben von bin wieder da
Die Folgen des 2. WK sind bekannt, ich könnte mir vorstellen, ähnliches hätte Deutschland auch erwartet, wäre der Krieg nicht 1918 beendet worden.

Verzeihung, dass ich eure Diskussion, in der ihr langsam in die intelektuell mir überlegenen Felder aufbrecht, störe, aber das verstehe ich jetzt nicht, wie du das meinst- imho waren die Folgen des WKII eher gut für Deutschland, es ist immerhin eines der lebensstandardhöchsten Länder der Welt, was es mE ohne zweiten Weltkrieg, den Marshallplan etc nicht erreicht hätte, erst recht nicht als Agrarstaat . Oder habe ich da was in deinem Post falsch verstanden?

[bin wieder da]

@ Mordrag:
Der von dir erwähnte Aspekt ist nicht falsch, aber sicher nur ein Nebeneffekt und gilt ausschließlich für die drei westlichen Besatzungszonen bzw. die BR Deutschland.
In der SBZ bzw. DDR sah es schon ganz anders aus. Mit den Folgen der fast 45 jährigen Murkswirtschaft dort haben wir ja noch heute so unsere Probleme.
Die negativen Konsequenzen des 2. WK für Deutschland hatte ich hier mehrfach beschrieben, die magst du bitte meinen früheren Beiträgen entnehmen,

@ Buntaro:
Es gab 1933 und davor aber doch eine ganze Reihe von Menschen die vor den Nazis warnten und sich gegen sie stellten, denn deren Absichten waren schon klar erkennbar. Viele dieser Menschen bezahlten mit ihrem Leben, kamen in Konzentrationslager oder es gelang ihnen vor dem Nazizugriff zu fliehen.

- eine Gleichschaltung der Medien klingt aus heutiger Sicht auf jeden Fall schlimmer als damals, wobei zu erwähnen wäre, dass die Medien heute mit Sicherheit mehr Leute manipulieren als damals.

Wenn sich heute Menschen von den Medien manipulieren lassen, dann ist es aber ihre eigene Schuld, denn sie haben die Wahl! Es gibt heute eine riesige Vielfalt an Medien mit Zugriff für Jedermann, zu jeder Zeit. Während der Nazidiktatur war die Wahl wesentlich eingeschränkter, wer trotzdem nicht auf eine gewisse Medienvielfalt verzichten wollte, ging ein hohes Risiko ein.
Außerdem halte ich das manipulative Element der heutigen Medien für deutlich überschätzt.

- übrigens haben auch Sozialdemokraten und KPD-Anhänger als Soldaten in der Wehrmacht gekämpft (für Hit1er wie du sagst, ich sage ja für Deutschland und Familie)

Klar, blieb denen bei der geltenden allgemeinen Wehrpflicht wohl auch nix anderes übrig. Alternativen: KZ oder Erschießungskommando.
Außerdem waren längst nicht so viele Leute für den Krieg wie du hier immer behauptest und denen die sich dafür begeisterten dürfte spätestens dann die Begeisterung vergangen sein, als ihnen die ersten Kugeln um die Ohren flogen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß dir die Bedeutung von Krieg für den einzelnen Soldaten im Felde nicht so ganz bewußt zu sein scheint.

- ich wehre mich nochmals vehement dagegen, die Bevölkerung von damals zu verurteilen, und alle als Mittäter zu sehen

Habe ich hier die Bevölkerung verureilt? Doch wohl nicht, im Gegenteil! Sollte das dennoch so rübergekommen sein, so war das sicher nicht meine Absicht.
Aber du versuchst doch hier ständig die große Begeisterung für den Krieg und die Nazis innerhalb der dt. Bevölkerung herauszustellen. _Damit_ würdest du dann ja die Deutschen pauschal zu Mitläufern und Mittätern erklären. Ich für meinen Teil habe hier deutlich hervorgehoben, das es auch andere Deutsche gab.

...preußische Militärideologie...

Bleibt in jedem Falle festzuhalten, daß die letzten beiden Versuche der Deutschen diese Militärideologie umzusetzen kläglich gescheitert sind. Der Krieg 1914-1918 führte zum Ende der traditionsreichen preußischen Monarchie und der Monarchie in Deutschland insgesamt, der Krieg 1939-1945 führte ganz Deutschland an den Abgrund, die Folgen beschäfftigen uns bis heute.
Im übrigen, welche aktuellen Armeen orientieren sich denn heute am preußischen Militärwesen? Zumindest die großen, wichtigen Armeen blicken doch wohl auf eine lange eigene Tradition zurück, außerdem dürfte vieles Preußische inzwischen auch ziemlich veraltet sein, für die Anwendung in heutigen Kriegsszenarien wenig brauchbar.

[Buntaro]

Es gab 1933 und davor aber doch eine ganze Reihe von Menschen die vor den Nazis warnten und sich gegen sie stellten, denn deren Absichten waren schon klar erkennbar. Viele dieser Menschen bezahlten mit ihrem Leben, kamen in Konzentrationslager oder es gelang ihnen vor dem Nazizugriff zu fliehen.

kein Widerspruch. hab ich allerdings auch nie anders behauptet.

Wenn sich heute Menschen von den Medien manipulieren lassen, dann ist es aber ihre eigene Schuld, denn sie haben die Wahl! Außerdem halte ich das manipulative Element der heutigen Medien für deutlich überschätzt.

da unterschätzt du die Macht der Medien aber gewaltig. erstens haben sie eine hohe Wirkung auf Kinder durch Ausnutzung der Tatsache, dass viele Eltern keine Erziehung mehr ausüben wollen, sondern Staat und Schulen verantwortlich machen, und ihre Kinder dann vor der Glotze wieder finden, was ihnen auch nichts ausmacht. und zweitens haben die Medien gerade im Klatsch und Tratsch Bereich eine immens hohe Manipulationswirkung, indem sie Personen Und Karrieren kaputt machen können (Bsp. Affäre um Botschafter Borer-Fielding)

Außerdem waren längst nicht so viele Leute für den Krieg wie du hier immer behauptest und denen die sich dafür begeisterten dürfte spätestens dann die Begeisterung vergangen sein, als ihnen die ersten Kugeln um die Ohren flogen.

hab ich nie behauptet. im Gegenteil, ich habe gesagt, dass eben nicht nur die Nazis, sondern das ganze Volk gekämpft hat, was gänzlich ausschließt, dass die Wehrmacht eine Nazi-Organisation war. am Anfang überhaupt nicht, am Ende nur in der Führungsspitze (durch Entlassungen und Einstellungen seitens Hit1er)

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß dir die Bedeutung von Krieg für den einzelnen Soldaten im Felde nicht so ganz bewußt zu sein scheint.

dir aber, du hast ja sicherlich schon Kampferfahrung.
hör bitte auf mit Polemik, da unterschätzt du mich wiederum total. ich bin nicht vom Krieg begeistert, sondern von taktischen Meisterleistungen in Kriegen.

_Damit_ würdest du dann ja die Deutschen pauschal zu Mitläufern und Mittätern erklären. Ich für meinen Teil habe hier deutlich hervorgehoben, das es auch andere Deutsche gab.

daraus folgt wiederum, dass es auch in der oft verurteilten Wehrmacht mit Masse Soldaten gab, die nicht für die Nazis, sondern nur für die Heimat, Familie, den Kameraden und ums nackte Überleben gekämpft haben, und ohne Kriegsverbrecher zu sein.

Im übrigen, welche aktuellen Armeen orientieren sich denn heute am preußischen Militärwesen? Zumindest die großen, wichtigen Armeen blicken doch wohl auf eine lange eigene Tradition zurück, außerdem dürfte vieles Preußische inzwischen auch ziemlich veraltet sein, für die Anwendung in heutigen Kriegsszenarien wenig brauchbar.

dann frag dich mal, warum amerikanische Offiziere an deutsche Truppenschulen kommen, um die (übrigens preußische) Auftragstaktik zu lernen.
des weiteren frage dich, warum das Buch "Vom Kriege" (von Carl von Clausewitz, 1780-1831) noch eines der wichtigsten Bücher für Führungspersonal ist.

[Doc]

Hm,
zu den letzten drei Posts:
(1) Ganz klar haben die Nazis als erste die Wirkung der Massenmedien für politische Zwecke gebraucht. Darin waren sie übrigens "erfolgreich" (mit dem Wort fing ja das ganze hier an). Gezielt eingesetzte Medien manipulieren erheblich. In Italien ist über Berlusconus Magnus nichts schlechtes zu hören - warum wohl ?
(2) Ob der Marshall-Plan Deutschland wirklich zum Wohlstand verholfen hat, ist zweifelhaft und Kaffeesatzleserei. Die technische Entwicklung war bereits in den dreißiger Jahen weit fortgeschritten. Hätte es damals den freien Handel gegeben, wie er sich erst in der Nachkriegszeit entwickelte, stünden wir wohl auch ganz gut da.
(3) Auf eine Ursache lässt sich nix zurückführen. Es ist ebenso dämlich, zu behaupten, dass die Wehrmacht aus Verbrechern bestand, wie es dumm ist, die Wehrmacht als integre Heldenarmee anzusehen. Die vielen Mitläufer ohne klare Position (vielleicht außer dem eigenen Vorteil) haben das Dritte Reich begünstigt. Das Urteil von Rommel über die preußischen Generäle fällt deswegen vernichtend aus: In den Casinos haben sie über die Nazis hergezogen, aber nach außen, haben sie sich arrangiert. Die liebe Karriere...
Doc

[Joker]

Ich werd mich jetzt mal zu einigen verstreuten Punkten aus dem Thread zu Wort melden, Teilweise vom Anfang des Threads zusammengesucht, man möge also gnädig sein, wenn mancher Punkt nicht mehr ganz aktuell im Diskussionsverlauf ist.

"für das MG 3 braucht man halt ein empfindliches Fingerchen, um nicht gleich 20 Schuss in der Sekunde rauszuhauen. Wenn man das kann, ist der Rückstoß nicht so herb und man trifft uU auch ein kleines Scheunentürchen."

Das ist absoluter Blödsinn. Wenn man nicht absoluter Grobmotoriker ist, dann kann man damit ohne Probleme 3-4 Schuß Feuerstöße "dosieren". Mehr ist eh sinnlos, weil man dann gar nichts mehr trifft.
Fingespitzengefühl braucht man um Einzelschüsse abzugeben und auch das ist möglich (nein, nicht mit dem 1 Patrone pro Gurt-Trick *g*).
Was das gezielte Feuer anbelangt so ist es ohne Probleme Möglich mit dem MG3 auf etwa 200-300 Meter gezielten Beschuß durchzuführen, wobei dann höchstwahrscheinlich nur der 1. Schuß trifft, auf 100-200 Meter je nach der Fähigkeit des Schützen das MG zu stabilisieren auch alle 3 eines Feuerstoßes. Trotz des Argumentes dass ein MG nur zur Flächenbekämpfung eingesetzt wird (was so nicht stimmt, man definiert ein Punktziel nur etwas grober als bei beschuß durch ein Sturmgewehr mit Einzelschuß) ist es also nicht unrealistisch mit einem MG auf "Einzelzieljagd" zu gehen.
Der Punkte, man bekämpft mit einem MG keine Einzelziele ist aber eh für alle Formen eines Feuerstoßes gültig egal mit welcher Waffe ich sie abgebe und genauso für Schrotgewehre. Alle diese Beschußformen dienen Primär zur Bekämpfung einer Gegneranhäufung oder zur Niederhaltung des Gegners. Daher gibt es auch keinen Grund ein Auftauchen des MG3s in JA2 als unrealistisch zu betrachten. Im ursprünglichen Spiel wurden diese Waffen hauptsächlich deshalb nicht eingebaut weil man 1. nur relativ leichte Waffen nehmen wollte, die unsere Söldner auch alleine Transportieren können (Ja geht mit dem MG3, aber stell dir dazu mal mehrere Munitionsgurte in Transportkisten vor und das alles schlepp mal von einer Stadt zur nächsten. EIn Soldat kriegt das schon irgendwie hin, ein Sölder legt aber wert darauf möglichst leicht bepackt und mobil zu sein). 2. Weil es für ein MG schlicht keine Maximalkapazität gibt. Die leichten MGs die im Spiel dargestellt werden können alle mit Magazinen bepackt werden. Das MG3 und vergleichbare vollautomatische Waffen haben aber Gurtzuführung und da gibts keine Magazine, höchstens Gurtkisten die man seitlich befestigen kann. Die Anzahl der Patronen wird bei solchen Waffen nur dadurch begrenzt wie viel Schuß ich abgeben kann bevor ich das Rohr wechseln muß damit es mit nicht an der Waffe festgeschweißt wird. Beim MG etwa 150 Schuß wenn ich das Recht in Erinnerung habe.

Das "aus der Hüfte schiessen" ist sicher nicht geeignet, einen gezielten Schuss anzubringen, richtig. Es handelt sich um den sogenannten "Deutschuss", der jedoch bei einiger Übung auch zu den gewünschten Ergebnissen führt. Dafür arbeitet man mit Feuerstoß und Leuchtspurmunition. Es geht nicht darum, sofort präzise Treffer zu erzielen, sondern plötzlich auftauchenden Feind niederzuhalten.

Sehr richtig, allerdings ist bei KEINER Waffe das "aus der Hüfte Schießen" geeignet einen gezielten Schuß anzubringen. Und die Haltung des MG3 für den Deutschuß u.a. bei einer Schützengruppe im Angriff gibt es auch für die Sturmgewehre und ist eben für diesen Deutschuß gedacht. Mit JEDER Waffe wird man versuchen eine knieend-aufgelegt/aufgestützt, oder liegend-aufgelegt Position einzunehmen, da man nur aus solchen Positionen auf mehr als 150 meter eine brauchbare Trefferquote in Verbindung mit hocher Überlebensfähigkeit (sprich kleine Silouette) hat. Das ist völlig unabhängig von der Art der Waffe. Dass man ein MG nur zum niederhalten des Feindes benutzt ist so nicht richtig. Richtig ist, dass ich kein gezieltes EInzelfeuer abgebe, da es bei einem MG 1. kein Einzelfeuer gibt (auch ein Problempunkt für einen EInbau in JA2) und 2. weil dies Verschwendung von Feuerkraft wäre. Ein MG ist eine Schwerpunktwaffe. Mit ihr kann ich Schwerpunkte in meinem Angriff und in meiner Abwehr bilden und Hauptangriffspunkte der Gegner bekämpfen und dabei bekämpfe ich durchaus Ziele, keine Einzelziele vielleicht, aber durchaus Gegnergruppen und die will ich dann nicht niederhalten sondern bekämpfen, also töten.
Feuerstöße speziell durch MGs sind also 1. dazu gedacht Feind niederzuhalten und ihn in seiner Bewegung zu behindern und 2. Gegnerschwerpunkte zu bekämpfen da ich starke Feuerkraft mit einem MG ins Spiel bringe. Nicht umsonst ist eine Position schon halb verloren wenn mein MG ausfällt. Ich schmeise mehrere Sturmgewehre weg bevor ich mein MG aufgebe, und das wohl nicht weil diese Waffe nur zum Niederhalten des Gegners in der Lage ist.

Zu der Scheune.. Ja das Tor treffe ich auf bis zu 600 Meter (wobei bei mir persönlich wohl eher nur der 1. Schuß reingeht *g* ist aber für andere besser machbar, bin nicht der beste MG Schütze). und Ja auf kürzere Entfernung ist nich mehr lange viel von der Scheune übrig. Immerhin nennt man das MG3 auch Kettensäge. Damit rodet man Wälder. Das hinter Bäumen verstecken ist bei JA sowieso je nach Kaliber und Baum relativer Schwachsinn aber naja. Mit einem 7.62 Sturmgewehr / MG schieß ich dir durch die Holzbauten und viele der Steinbauten durch die Wand.



Was die Ausbildung der Wehrmacht und der Bundeswehr anbelangt so kann ich vieles bestätigen muß aber manches berichtigen:

1.) die Auftragstaktik:
Der Untergebene erhält einen Auftrag, und hat ihn im Sinne der übergeordneten Führung umzusetzen. Die Mittel und Wege sind ihm dabei relativ frei.

Richtig und macht viel der Flexibiliät aus. Ist aber 1. bei den Ammis so gar nicht umzusetzen, da Ausbildung und Bildung des Durchschnittssoldaten extrem miserabel ist und was vielleicht noch wichtiger ist, dessen motivation. Wer entweder schon mal ein MMM-Quartal Rekruten ausgebildet hat oder selber mal Wehrpflichtiger war und mal keinen Bock hatte ("Gehen sie mal ins Gebäude 3 und sagen sie dem Spieß bescheid" - "Er hat nicht gesagt wann wir zurück sein müssen oder?") der weiß wovon ich Spreche und da kann man eine Auftragstaktik also gepflegt in die Tonne treten. Bei den Ammis werden ja u.a. straffällig gewordene Kleinkriminelle vor die Wahl gestellt, Gefängnis oder 2 Jahre Marines. Wer da jetzt lacht und schadenfroh ist der warte mal ab was sich die Bundeswehr im hinblick auf eine unausweichliche Einführung der Berufsarmee in Zukunft für die jetzt schon extrem zum Problem gewordene Nachwuchsgewinnung einfallen läßt.

2. Die Ausbildung des Führungsnachwuchses in der Truppe:
Die deutschen OFFz und UFFz wurden/werden Truppennah ausgebildet, d.h. ein paar Monate Truppe, dann Lehrgang, dann wieder Truppe, Lehrgang, usw. Ein Offizier durchläuft während seiner Zeit in der Truppe auch die Positionen Gruppenführer, stv. Zugführer bis zum Zugführer.

3.) Die Ausbildung 2 Kommondoebenen höher:
Auf den Taktiklehrgängen erhält/erhielt der deutsche Führungsnachwuchs die Ausbildung in der Führung zwei Kommandoebenen höher, d.h. auf dem Zugführerlehrgang wird bereits die Bataillonsebene gelehrt. Somit erhält der Unterführer Einblick in das Denken und Führen der übergeordneten Führung.

Stimme so beim Heer, ist bei Luftwaffe und Marine nicht der Fall, da man zwar auch höher ausgebildet wird, aber eine Stufe niedriger als beim Heer und schon am Fahnenjunker an die Universität wechselt und bis Leutnant die Truppe nicht mehr sieht (hat den Grund, da man als Luftwaffe nicht viel Führungserfahrung im Sinne des Infantristenführers braucht sondern dringender die Fachkenntnis eines Studiums benötigt und man das frische Wissen der Abiturzeit ausnutzen will)

Die weltweit beispiellose Innere Führung der Truppe:
Der Wert des Individuums und die Menschenwürde werden so wie in keiner anderen Armee geachtet. Den Spruch "erst brechen wir euch, dann formen wir euch" gibt und gab es in der deutschen Armee nicht. Jedes Individuum soll seine Erfahrung und Persönlichkeit in die Truppe mit einbringen.

Stimmt so für die Bundeswehr ist aber für die Wehrmacht nicht stimmig, da es das Konzept der Inneren Führung erst seit Bestehen der Bundeswehr existiert. Zur Zeit der Wehrmacht wurde das ganze auch schon nicht so extrem betrieben wie es etwas bei den Ammis geschieht, aber von Wahrung der Menschenwürde und Staatsbürgerlichen Rechten des Soldaten war man damals im Vergleich zu heute auch weit entfernt.

...

[Joker]

...

Zur Leistung der Wehrmacht im 2. Weltkrieg:
Es ist stimmig, dass die großen Erfolge der deutschen Wehrmacht zu einem großen Teil auf dem taktischen und strategischen Vermögen der Führung (und damit ist nicht unser Herr Gefreiter gemeint) und auch auf der Ausbildung der deutschen Soldaten beruhte. Die Ausrüstung war miserabel, einer der wohl bekanntesten Panzergeneräle Guderian war gezwungen seine Panzerdivisionen mit Panzern I und II auszustatten welche eigentlich nur zu Trainigszwecken gebaut worden waren, und unsere Luftwaffe verfügte bis Ende des Krieges über keinerlei strategische Großbomber. Nach Russland zogen unsere Soldaten ohne Winterausrüstung, nicht umsonst ist die Szene in "Stalingrad" in der ein deutscher Soldat einem toten Russen dessen warme Stiefel klaut nicht unrealistisch und viele deutsche Sturmgeschütze blieben dank ihrer Pferde-Wagen im Schlamm stecken. Unsere so hochgelobten Panzer Tiger und Panther waren durch die Bank untermotorisiert und benötigten ständiger Wartung (viele Panzer mußten nachdem sie an der Front waren erst mal generalüberholt werden, da ihre Ketten im Eimer waren)und viele Panzerkompanien hatte größere Ausfälle durch technische Schäden als durch Feindeinfluß.
Wenn man all dies berücksichtigt sind die Leistungen der Wehrmacht im 2. Weltkrieg durchaus wegweisend, nicht umsonst werden Guderians Bücher auch heute noch auf den meisten Panzerschulen der Welt als Grundlagenwerke benutzt. Ebenso der Einsatz der Luftwaffe als unterstützungswaffe auf dem Schlachtfeld sowie der große Erfolg vieler Luftlandeoperationen (man siehe u.a. Norwegen, die erste kombinierte See, Land und Luftoperation überhaupt sowie Kreta, die erste reine Luftlandeoperation überhaupt).
Was den Russlandfeldzug anbelangt so muß man sich eingestehen, dass wir zwar große Anfangserfolge erzielten, diese aber gegen einen unvorbereiteten und schlecht ausgerüsteten, ausgebildeten und motivierten Feind (ich sage nur ein Gewehr für 5 Mann). Dafür haben die Russen uns später dann als sie ihre Erfahreneren Truppen aus dem Osten abgezogen hatten, nachdem die Japaner nicht angriffen, kräftig in den Arsch getreten. Auch was ihre Panzer anbelangt waren sie uns überlegen. Nicht umsonst war den Panther nichts anderes als ein untermotorisierter Nachbau des T-34, der den deutschen bis Ende des Krieges Probleme machte.


Die einzigen die sich zurückhalten müssen sind die Amerikaner. Denn obwohl sie es waren die zum ersten Mal in der Geschichte die strategie des "Luftüberlegenheit zuerst, dann der Rest" einsetzten, welche heute immernoch aktuell ist, und damit die Nachschubwege und das industrielle Zentrum des deutschen Reiches nachhaltig beschädigt bzw. zerstört hatten haben sie dies bis zum maximum betrieben. Sprich, alles rein was wir an Bombern haben, alles drauf was wir an Bomben haben. Dann nachschaun ob sich noch was bewegt, wenn ja, das ganze nochmal. Nicht umsonst habe ich von einem Lt.Col., Ex-Navigator auf einem B-52 Bomber, mal gehört "Wir haben über 500 Cluster-Bomben dabei, die sich in 36000 einzelbomben teilen und ein Geboet von 400 Meter Breite und 1000 Meter länge platt machen. Wir fliegen drüber, werfen das ab und dann kommt noch eine B-52 und wirft nochmal 36000 ab um sicherzugehen dass auch alles weg ist".
Die Amerikaner haben sich größtenteils immer auf zahlenmäßige Überlegenheit verlassen. Sie haben sich weder um die extremen Verluste bei den bomberangriffen über Deutschland gekümmert, noch darum, daß auf einen zerstörten Tiger etwa 5-10 Shermans kamen. Ihr Normandie Landung, heute als die glorreiche Stunde der Wende bezeichnet fand gegen einen fast nicht vorhandenen Atlantikwall statt (im Verhältnis zu dem was die Geheimdienste annahmen) und gegen eine deutsche Armee die im Westen dank der katastophalen Lage an der Ostfront fast keine Ressourcen mehr hatte. Vor dem Hintergund war dieser Angriff ein Selbstmordkommando und es war nur dank der fatalen Lage der deutschen Truppe dass man diese Operation überhaupt so überstand wie man es tat. Die Verluste die dabei erlitten wurden hätten wohl dazu geführt dass jede andere Armee der Welt die Operation ein Desaster genannt hätte, aber sicher keinen überragenden Sieg.

Wir deutschen waren also sicherlich nicht die besten Soldaten des Krieges, aber wir haben trotz unserer Ausrüstung und der immer gegebenen Überlegenheit der Gegner, ob Zahlenmäßig oder Ausrüstungsmäßig, große Erfolge erzielt die heute noch Beispielhaft in ihrer Planung und Ausführung sind. Aber wir haben auch an vielen Stellen ordentlich eins auf den Sack gekriegt, wobei dafür aber Haupsächlich die Briten (Battle of Britain und Nordafrika nach erscheinen von Montgommery) und die Russen (alle Winteroffensiven und der Zusammebruch) den Ruhm einfahren könne. Die Ammis haben sind 44 gelandet und haben weggeräumt was von den Trümmern der deutschen Wehrmacht noch übrig war und hatten dabei an vielen Stellen verdammtes Glück. Wo sie geschickt bewiesen haben war wohl eher im Pazifikraum "Island Hopping" ist hier ein Stichwort.

[Doc]

@Joker: einfach mal lesen, was ich gepostet habe. Beim "Panther" Einspruch. Das Ding war weder untermotorisiert, noch ein T 34 Klon. Von allen Panzern des WK II hatte der Panther neben dem T 34 ein gutes Verhältnis PS/Tonne. Die meisten Besatzungen haben das Ding auf über 50 km/h hochgejagt, was für damalige Verhältnisse nicht schlecht war.
Doc

[Joker]

Nehme die Punkte zum Panther zurück, eben nochmal gecheckt, und er war nicht untermotorisiert. Dennoch wurde seine Entwicklung stark durch das Auftauchen des T-34 an der Ostfront geprägt und bevor man einen eigenen Entwurf hatte benutzte man sogar eroberte T-34 auf eigener Seite. Ebenfalls ist der Panther trotz seines späteren Erfolges (der Nebensatz "der den Deutschen bis Ende des Krieges Probleme machte" bezog sich auf den T-34 nicht auf den Panther) Beispielhaft für die Kinderkrankheiten der deutschen Panzer, wenn sie zum ersten Mal auftauchten. Erst ab Version Panther A war er wirklich zu gebrauchen, die erste Serie hatte über 50% Ausfälle durch technische Fehler bei den ersten Fronteinsätzen.

Und @Doc
Ich habe den Thread gelesen. und? Darf ich mich deshalb nicht mehr auf eines der ersten Postings beziehen oder was?

[Coyote]

An sich kein Einspruch gegen Jokers Ausführungen! Es fehlt allerdings ein Detail: All die Mängel (die du hier unter miserable Ausrüstung zusammengefasst hast) traten erst auf als die Frontlinien sich zu strecken begannen! Stalingrad ist ein Extrembespiel, weil es aus der Luft versorgt werden mußte als der Kessel bestand und im Schnitt nicht einmal 25% des benötigten Nachschubs erhalten hat (genauer: die festgelegte Menge an Versorgungsgütern betrug 150 Tonnen und ideser Wert wurde nur an einem einzigen Tag erzielt. Die Tendenz fiel gegen Ende der Schlacht natürlich massiv durch Ausfälle bei der Luftwaffe und Verstärkung der sowjetischen Luftabwehr...).
Generell war der Rußlandfeldzug ein Desaster, daß mit dem Wintereinbruch begann! Grund: Die Verschiebung des Angriffsdatums um sechs Wochen aufgrund der Balkanoperationen (Unterstützung von Italien gegen Griechenland und die Eroberung des selbigen). Militärstrategen streiten heute noch darüber, was passiert wäre wenn 'Fall Barbarossa' (der Angriff auf Rußland) planmäßig gestartet worden wäre...
Pferdegespanne vor der Artillerie: Zwei Hauptgründe: 1. lapidarer Treibstoffmangel und 2. Die Witterungsbedingungen! Im Schlamm der Sommerlichen und herbstlichen Steppen kamen Pferde besser voran...
Fazit bleibt allerdings, daß ab Stalingrad, dessen Eroberung ohnehin nur eine Speerspitze mit ungedeckten Flanken war, mehrere Dutzend Gelegenheiten für einen organisierten Rückfall auf geeignete Stellungen vom Boß persönlich vehement verboten wurden... Feldmarschälle kamen und gingen und anstatt einem gezielten Rückzug zuzustimmen mußten völli utopische Verteidigungsanstrengungen für unwichtige Landabschnitte unternommen werden...

Technisch betrachtet war der planmäßig ausgestattete deutsche Soldat allerdings sehr wohl der beste in diesem Krieg! Sowohl Ausbildung als auch Bewaffnung war 'an sich' hervorragend! Nachschubprobleme und spätere (verständliche) Moraleinbrüche haben diesen Vorteil aber ebenso negiert, wie die reine zahlenmäßige Unterlegenheit!
Was die Panzerwaffe angeht waren die deutschen bis zum Tiger mit der Nase vorn! Das Problem in Russland war vor allem, daß später kein Angriffskrieg sondern ein Stellungskrieg (und schließlich doch ein Rückzugskrieg) geführt wurde. Daher konnten die Tiger ihre überlegene Reichweite und ihre bessere Munition nicht mehr zum Einsatz bringen! Und da Manövriefähigkeit in derartigen Gefechten auch an Bedeutung verliert...
Der T34 (russischer Panzer) konnte auf kurze Distanz einen Tiger mit einem Schuß lahmlegen... Und die Distanzen wurden eben immer kürzer...
Rommels Wüstenpanzer hatten unter reinem Treibstoffmangel zu leiden und konnten daher die Fähigkeiten ihres Kommandanten nicht ausnutzen...
Alles Kleinigkeiten, die zusammen der Wehrmacht das Genick gebrochen haben! Der stärkste Hebel an diesem Genick waren allerdings die taktischen und strategischen Entscheidungen eines gewissen Gefreiten!

Was die Unterstüzung des Volkes für die neue Führung angeht: Die war da! Jede Regierung hat ihre Opposition! Die Nazis hatten die auch! Aber das Volk war zunehmend bereit Hit1ler zu unterstützen! Immerhin waren dessen Kriegsvorbereitungen nicht vollkomen offensichtlich und wer denkt schon an marschierende Armeen wenn er beim Autobahnbau gutes Geld verdient?
Die Zustimmung der breiten Masse ist doch sogar mit den ersten kriegerischen Handlungen noch gewachsen! Zunächst holt er Östereich 'heim ins Reich'! Dann das Sudetenland und schließlich die Tschechei... Dann der Blitzsieg in Polen, kurze Zeit später ein weiterer in Holland, Belgien und Frankreich! England kommt zu dieser Zeit nicht gegen die Luftwaffe an und Italien verbündet sich, während Amerika keine Anstalten macht sich einzumischen. Man stelle sich die Euphorie einfach mal vor... Damals hat niemand an ein verlieren geglaubt und alle Versprechen schienen erfüllbar! Auf so einer Siegeswelle reitet der uninformierte Normalbürger gerne mit!
Von KZ's und ähnlichen Greueltaten wußte niemand etwas! Wenn man euch erzählte, wir würden die Asylbewrber nun ausweisen, würde auch niemand vermuten, daß sie in Lager irgendwo weit weg gesteckt werden! Und auf derart Siegesgewissem Boden gedeihen einzelne kritische Stimmen nicht gut!

Der Durchschnittsdeutsche dieser Zeit war sicherlich noch weniger informiert las der heutige Durchschnittsamerikaner (nicht zuletzt ein Verdienst von Goebbels...)! Aber wer will ihnen dafür einen Vorwurf machen? Und Widerstand in der Armee? Zunächst waren diese Soldaten ebenso wenig informiert und die besser informierten Offiziere... Zu dieser Zeit gab es noch einen echten Ehrenkodex! Das hat bis zum Ende viele Offiziere bei der Stange gehalten (Beispiel: von Kluges 'ehrenvoller' Selbstmord in Frankreich im August '44)!

Zu viele Details! Sicher ist, daß die Führungsspitze mehr als faulig war!!!

Coyote

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Coyote
Der T34 (russischer Panzer) konnte auf kurze Distanz einen Tiger mit einem Schuß lahmlegen...

quelle?

Quelle WHQ
Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer.

[Coyote]

Tiger! Nicht Tiger II...

Quelle: Unter anderem 'Der Zweite Weltkrieg' von Dr. C. Zentner beim Moewig-Verlag. Konkret: Seite 270, kleines Kästchen: 'T34 gegen Tiger' und der Text drumherum...

Coyote

[Khellè]

...und viele deutsche Sturmgeschütze blieben dank ihrer Pferde-Wagen im Schlamm stecken.

Ich glaube du meinst Paks, Feldkanonen oder Haubitzen. Die deutschen Sturmgeschütze (StuG III & StuG IV sowie z.B. noch das StuIG 33B) waren alle motorisiert und nutzten die Fahrgestelle der deutschen Panzermodelle III und IV, daher ja auch die Bezeichnung.
Aber du hast vollkommen recht: Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass die Wehrmacht (wie eine moderne Armee) ' voll motorisiert' war. Den ganzen Krieg hindurch haben sich weite Teile des Heeres aus verschiedensten Waffengattungen immernoch mit Pferdegespannen herumplagen müssen.

Unsere so hochgelobten Panzer Tiger und Panther waren durch die Bank untermotorisiert und benötigten ständiger Wartung (viele Panzer mußten nachdem sie an der Front waren erst mal generalüberholt werden, da ihre Ketten im Eimer waren)und viele Panzerkompanien hatte größere Ausfälle durch technische Schäden als durch Feindeinfluß.

Richtig. Allerdings (wie du ja erkannt hast) war der Panther von der Motorisierung her durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn er noch erhebliche Mängel aufwies. Deshalb gab es in der ersten Zeit nach seiner Einführung ins Schlachtfeld auch mehr Ausfälle durch technische Probleme als durch Feindeinwirkung. Der Motor hatte auch gerade einmal eine Lebensdauer von 1000km und die Seitenpanzerung war ebenfalls relativ schwach. Allerdings war der Panther eindeutig der Schritt in die richtige Richtung. Der Tiger war untermotorisiert und ebenfalls vom Wartungsaufwand her extrem belastend. Noch dazu war er sehr teuer (für einen Tiger hätten zwei Panther gebaut werden können). Der Tiger war sicherlich alles andere als ein schlechter Panzer, aber weit entfernt von jeglicher Perfektion und der Effektivität, mit der er in den Wochenschau Sendungen immer angepriesen wurde. Und ein paar Shermans kann man nunmal nicht als auch nur annähernd ebenbürtige Gegner für einen Tiger in Mahlzeiten-Stellung ansehen. Der Panther hingegen war zwar schwächer gepanzert, aber mobiler, dynamischer und hatte mit seiner 75mm KwK42 sogar die bessere Kanone für die Feindbekämpfung auf große Entfernungen. Wohin der Weg der Tiger-Entwicklung führte, wissen wir ja: Tiger II (Jagdtiger, Sturmtiger usw.). Und der Königstiger hat im Prinzip die negativen Eigenschaften des Tiger I mitübernommen und noch weiter ausgebaut. Extreme Untermotorisierung (leichtes Ziel für Jabos oder ein paar russische SU's) bei extremer Panzerung (und dadurch extremen Gewicht) und einer sehr starken Kanone. Was Schlagkraft und Einsteckvermögen angeht, ist der Tiger II ein Meister seines Faches. Allerdings bringt ihm das nunmal nichts, wenn er mit grad mal mit 20km/h im Gelände rumkriechen kann (erinnert an den Jagdpanzer Ferdinand/Elefant, ebenfalls aus der Tiger Familie entsprungen). Defensiv eingesetzt eine absolute Bereicherung für jeden Kommandeur, offensiv aber nicht zu gebrauchen. Der Tiger II war auch wieder so eine Art Prestigeobjekt. Ein 'unbesiegbarer' Panzer (was ja gar nichtmal so verkehrt ist, da ihm im Optimalfall nur die russischen IS-II und IS-III etwas anhaben konnten), der jedoch ziemlich alt aussieht, wenn irgendein Jabo-Pilot ihn einmal erblickt hat. Beim Jagdtiger war die ganze Sache dann ja nochmals gesteigert. Sicherlich: Wenn man primär nur Kanone und Panzerung sieht, dann sind Tiger & Co. sicherlich die Herren des Schlachtfeldes. Aber selbst Guderian hat schon gesagt "Der Motor eines Panzers ist genauso seine Waffe wie die Kanone", womit er völlig richtig lag. Von daher schätze ich persönlich die Panther-Reihe für erfolgversprechender ein. Wenn einmal die Kinderkrankheiten beseitigt gewesen wären (sie waren es ja schon teilweise) und man die Modelle sinnvoll verbessert hätte, wäre das die Zukunft gewesen. Nicht umsonst waren sogar schon gegen Ende des Krieges Planungen im Gange, den Panther serienmäßig mit den neuen IR-Such- und Zielgeräten auszustatten. Und nicht zu vergessen: Die senkrechten Tiger-Panzerplatten waren doch die Sackgasse schlechthin. Deshalb konnte auch ein T-34 mit seiner 85mm Kanone einen Tiger auf 1km Distanz frontal Durchschlagen. Der Panther hingegen benutzte schon geneigte Panzerplatten. Außerdem war er bei den Besatzungen (genauso wie der sehr erfolgreiche Jagdpanther, der 'Küchenchef im Westen') sehr beliebt. Bei diesem Thema muss man den Russen wohl mehr Kompetenz eingestehen: Sie haben sich pragmatischer Verhalten, sich auf das wesentlichere konzentriert und damit dann derartige 'Allrounder' wie den T-34 geschaffen.

"Wir haben über 500 Cluster-Bomben dabei, die sich in 36000 einzelbomben teilen und ein Gebiet von 400 Meter Breite und 1000 Meter länge platt machen. Wir fliegen drüber, werfen das ab und dann kommt noch eine B-52 und wirft nochmal 36000 ab um sicherzugehen dass auch alles weg ist".

Ein B-52 kann (Interior & Exterior) jeweils 51 CBU-52, CBU-58 und CBU-71 mitnehmen und jeweils 30 CBU-87, CBU-89 und CBU-97. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass das Ziel nicht die Bekämpfung gepanzerter Verbände mit Zielsuch-Submunition ist, sondern ein ganz normaler Einsatz gegen gemischte Ziele, so stimmen die Zahlen der Bombletts ungefähr. Beispiel: Die CBU-58 besitzt 650 Bombletts. 650x51 macht über 33000 Bombletts. Damit kann man sogar noch weit mehr als nur einen Kilometer Länge bei 400m Breite effektiv eindecken.

Vor dem Hintergund war dieser Angriff ein Selbstmordkommando und es war nur dank der fatalen Lage der deutschen Truppe dass man diese Operation überhaupt so überstand wie man es tat.

Das stimmt völlig. Und selbst trotz dieser schlechten Lage hätte man es wahrscheinlich dennoch schaffen können, die Invasion zu stoppen, wenn der böhmische Gefreite wieder einmal etwas mehr Wert auf die Meinung des OKW gelegt hätte. Man kann Hitler wirklich nicht nach dem Motto "Hätte er einfach nur auf seine Generäle gehört" die Schuld an allen verlustreichen Schlachten geben, aber dieses Beispiel ist wieder so ein Fall, wo es eben doch zutrifft. Ein Beispiel ist nur, die Panzerverbände aus dem Trommelfeuer der ganzen Schiffe zurückzuziehen und hinterher neu gruppiert zum Konter anzusetzen. Allerdings widersprach das ja eindeutig seiner oftmals so verwendeten "Keinen Meter zurück!" Mentalität. Wobei man auch sagen muss, dass viele Offiziere falsch gehandelt oder einfach falsch gedacht haben. Immerhin glaubten ja viele, dass diese Landung in der Normandie nur ein Täuschungsmanöver sei, um von der eigentlichen Landung bei Calais abzulenken.

[Khellè]

Aber wir haben auch an vielen Stellen ordentlich eins auf den Sack gekriegt, wobei dafür aber Haupsächlich die Briten (Battle of Britain und Nordafrika nach erscheinen von Montgommery) und die Russen (alle Winteroffensiven und der Zusammebruch) den Ruhm einfahren könne. Die Ammis haben sind 44 gelandet und haben weggeräumt was von den Trümmern der deutschen Wehrmacht noch übrig war und hatten dabei an vielen Stellen verdammtes Glück. Wo sie geschickt bewiesen haben war wohl eher im Pazifikraum "Island Hopping" ist hier ein Stichwort.

Dem kann ich mich so nur anschließen. Wobei ja noch anzumerken ist, dass der Afrikafeldzug und die Kämpfe gegen die Briten bis heute als 'ritterlich' gelten, da auf beiden Seiten 'fair' gekämpft wurde. Da gibt es ein paar Geschichten, wie z.B. per Funk um Einstellung des Feuers zur Bergung der Verletzten vom Schlachtfeld gebeten -und dann auch eingehalten- wurde. Auch wurden die Gefangenen beider Seiten wohl durchweg korrekt nach der Genfer Konvention behandelt.
Das mit den Amerikanern stimmt nicht ganz, da sie ja im Prinzip schon vor der eigentlichen Landung in der Normandie in Afrika, Sizilien und dann später auch noch in Italien gekämpft haben. Grundsätzlich hast du aber völlig recht.

Militärstrategen streiten heute noch darüber, was passiert wäre wenn 'Fall Barbarossa' (der Angriff auf Rußland) planmäßig gestartet worden wäre...

Ja, das stimmt. Allerdings heißt es nicht "Fall Barbarossa", sondern "Unternehmen Barbarossa". In Verbindung mit dem Russlandfeldzug gibt es noch den "Fall Blau". Der bezeichnet allerdings nicht das gesamte Unternehmen, sondern nur die große Sommeroffensive 1942 im Süden der Ostfront .

Fazit bleibt allerdings, daß ab Stalingrad, dessen Eroberung ohnehin nur eine Speerspitze mit ungedeckten Flanken war, mehrere Dutzend Gelegenheiten für einen organisierten Rückfall auf geeignete Stellungen vom Boß persönlich vehement verboten wurden...

Wobei man jetzt streiten kann, ob die 6. Armee vielleicht nur ein Bauernopfern war. Immerhin haben sie massig russische Kräfte gebunden und somit den Rückzug der deutschen Truppen, die schon weit in Richtung Kaukasus vorgedrungen waren, möglich gemacht. Fakt ist: Hitler hat Göring vertraut, und Göring hat die Versorgung aus der Luft einfach unmöglich bewerkstelligen können. Die persönlichen Bitten von Paulus, aus dem Kessel ausbrechen zu dürfen, hat er ja ebenfalls abgelehnt. Die Frage ist, warum? Hat er beim Winteranfang wirklich noch an einen Sieg in Stalingrad (nicht nur Prestigeobjekt, sondern auch wirtschaftlich sehr wichtig) geglaubt, oder war ihm schon bewusst, dass die ganze Aktion nichts wird und hat Paulus nur noch dazu benutzt, die frischen russischen Divisionen zu binden? Vermutlich hätte ein früher Ausbruchsversuch sogar funktioniert, aber als die Situation erstmal derart festgefahren war, hat ja selbst Manstein mit seiner zusammengewürfelten Heeresgruppe Don nichts mehr ausrichten können. 50km vor Stalingrad ging es nicht weiter. Es muss schrecklich für die Soldaten gewesen zu sein, jeden Tag das ferne Donnern der Geschütze näher kommen zu hören, bis es plötzlich verstummt und die Hoffnung auf Entsatz mit einem Schlag erlischt. Immerhin hieß es ja beim gewöhnlichen Landser zu dieser Zeit "Haltet aus, Manstein haut euch raus!". Allerdings darf man Stalingrad nicht missverstehen: Ich würde den Wendepunkt des Krieges im Osten bei der nicht zufriedenstellend verlaufenen 'Operation Zitadelle' ansetzen. Stalingrad war bloß der Vorbote für das, was da kommen mochte. Wenn man sich nur die Zahlen anschaut, so ist die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Jahr 1944 wesentlich fataler gewesen.

(Beispiel: von Kluges 'ehrenvoller' Selbstmord in Frankreich im August '44)!

Oder Walter Models Selbstmord kurz vor Kriegsende. Was mich allerdings in diesem Zusammenhang erstaunt, ist Paulus Verhalten. Nach seiner Beförderung zum Feldmarschall hat ja alle Welt erwartet, dass er seinem Leben selbst ein Ende setzt. Immerhin war vorher noch nie ein deutscher Feldmarschall in Kriegsgefangenschaft geraten. Und dann erst seine Gefangenschaft in Stalins 'goldenem Käfig'. Nicht auszudenken, was in so einem Kopf in all den Jahren vorgeht. Er hatte ja genug Zeit, über jede seiner Entscheidungen nachzudenken.

[Coyote]

Original geschrieben von Khelbun
Wobei man jetzt streiten kann, ob die 6. Armee vielleicht nur ein Bauernopfern war. Immerhin haben sie massig russische Kräfte gebunden und somit den Rückzug der deutschen Truppen, die schon weit in Richtung Kaukasus vorgedrungen waren, möglich gemacht. Fakt ist: Hitler hat Göring vertraut, und Göring hat die Versorgung aus der Luft einfach unmöglich bewerkstelligen können. Die persönlichen Bitten von Paulus, aus dem Kessel ausbrechen zu dürfen, hat er ja ebenfalls abgelehnt. Die Frage ist, warum? Hat er beim Winteranfang wirklich noch an einen Sieg in Stalingrad (nicht nur Prestigeobjekt, sondern auch wirtschaftlich sehr wichtig) geglaubt, oder war ihm schon bewusst, dass die ganze Aktion nichts wird und hat Paulus nur noch dazu benutzt, die frischen russischen Divisionen zu binden? Vermutlich hätte ein früher Ausbruchsversuch sogar funktioniert, aber als die Situation erstmal derart festgefahren war, hat ja selbst Manstein mit seiner zusammengewürfelten Heeresgruppe Don nichts mehr ausrichten können. 50km vor Stalingrad ging es nicht weiter. Es muss schrecklich für die Soldaten gewesen zu sein, jeden Tag das ferne Donnern der Geschütze näher kommen zu hören, bis es plötzlich verstummt und die Hoffnung auf Entsatz mit einem Schlag erlischt. Immerhin hieß es ja beim gewöhnlichen Landser zu dieser Zeit "Haltet aus, Manstein haut euch raus!". Allerdings darf man Stalingrad nicht missverstehen: Ich würde den Wendepunkt des Krieges im Osten bei der nicht zufriedenstellend verlaufenen 'Operation Zitadelle' ansetzen. Stalingrad war bloß der Vorbote für das, was da kommen mochte. Wenn man sich nur die Zahlen anschaut, so ist die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Jahr 1944 wesentlich fataler gewesen.

Einigen Quellen zufolge war Stalingrad Hitler extrem wichtig. Es ging um die Stadt die Stalins Namen trug und der moralische Schlag hat bei der ersten Einnahme sicherlich gesessen. Allerdings war die russische Armeeführung nicht so besessen von Symbolismen wie die Deutsche und hat die Gelegenheit zum taktischen Rückzug genutzt und ihre Kräfte neu formiert.
Der Vormarsch der Russen mit den neuaufgestellten Artillerie-Kampfgruppen (in denen zum ersten Mal massierte Geschützbatterien zusammengefasst wurden) stellt allerdings meiner Meinung nach den ideologischen Wendepunkt dar.
Der steckengebliedene Angriff war allerdings ein Keil unter Generaloberst Hoth, dessen Ziel der Aufbruch des Kessels war. Bei der Planung unter von Mannstein hatte sich Zeitler im Führerhauptquartier zuversichtlich gezeigt diesen davon überzeugen zu können Stalingrad aufzugeben. Dieser stimmte zwar letztendlich zu das Hoths Panzer und Panzergrenadiere sich mit der 6, vereinigen dürften, als jedoch klar wurde das die Ausfallkapazitäten der 6ten lediglich 30 km betrugen (Treibstoffmangel im Kessel) 'thriumphierte Hitler man wolle ihn zu falschen Entschlüßen verleiten. Paulus müsse bleiben wo er ist.' Zeitlers Antwort war 'Dann sei die 6. Armee verloren.' und Hitler meinte 'dann könne er dies auch nicht mehr ändern...'

Original geschrieben von Khelbun
Ja, das stimmt. Allerdings heißt es nicht "Fall Barbarossa", sondern "Unternehmen Barbarossa". In Verbindung mit dem Russlandfeldzug gibt es noch den "Fall Blau". Der bezeichnet allerdings nicht das gesamte Unternehmen, sondern nur die große Sommeroffensive 1942 im Süden der Ostfront.

Touche. In der Planungsphase hießen alle Ops 'Fall', was sich auf die Einsatzphase nicht so anwenden lässt. Mein Fehler...

Original geschrieben von Khelbun
Oder Walter Models Selbstmord kurz vor Kriegsende. Was mich allerdings in diesem Zusammenhang erstaunt, ist Paulus Verhalten. Nach seiner Beförderung zum Feldmarschall hat ja alle Welt erwartet, dass er seinem Leben selbst ein Ende setzt. Immerhin war vorher noch nie ein deutscher Feldmarschall in Kriegsgefangenschaft geraten. Und dann erst seine Gefangenschaft in Stalins 'goldenem Käfig'. Nicht auszudenken, was in so einem Kopf in all den Jahren vorgeht. Er hatte ja genug Zeit, über jede seiner Entscheidungen nachzudenken.

Hitler war außer sich! Hatte er doch fest darauf gebaut, daß Paulus sich erschießt. Die Horrorvorstellung von Goebbels war ein Paulus in der russischen Propagandamaschinerie, der sicherlich einen demoralisierenden Effekt gehabt hätte...

Der tragische Held des Krieges ist für mich allerdings Dönitz, welcher nach dem Selbstmord Hitlers die Staatsgeschäfte übernahm und die Kapitulation aus einem Grund herausgezögert hat (eigentlich strebte er eine Teilkapitulation im Westen an um folgendes Unternehmen fortführen zu können, aber die Herren Roosevelt und Churchill waren nur mit einer bedingungslosen Kapitulation einverstanden...): Die Rettung von Zivilisten aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Die anerkanntermaßen größte Rettungsmission der Geschichte holte 2,2 Millionen Menschen vom 1. Januar bis zum 9. Mai '45 aus Pillau, Danzig, Libau, Windau, Kolberg und Swinemünde heraus und rettete sie vor der anrückenden roten Armee. Alles was scheimmen konnte wurde eingesetzt.
Sowas macht mir schon 'ne Gänsehaut wenn ich es lese...

Coyote

[Gunny]

Original geschrieben von Khelbun
... Aber du hast vollkommen recht: Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass die Wehrmacht (wie eine moderne Armee) ' voll motorisiert' war. Den ganzen Krieg hindurch haben sich weite Teile des Heeres aus verschiedensten Waffengattungen immernoch mit Pferdegespannen herumplagen müssen...

... Das stimmt völlig. Und selbst trotz dieser schlechten Lage hätte man es wahrscheinlich dennoch schaffen können, die Invasion zu stoppen, wenn der böhmische Gefreite wieder einmal etwas mehr Wert auf die Meinung des OKW gelegt hätte. Man kann Hitler wirklich nicht nach dem Motto "Hätte er einfach nur auf seine Generäle gehört" die Schuld an allen verlustreichen Schlachten geben, aber dieses Beispiel ist wieder so ein Fall, wo es eben doch zutrifft. Ein Beispiel ist nur, die Panzerverbände aus dem Trommelfeuer der ganzen Schiffe zurückzuziehen und hinterher neu gruppiert zum Konter anzusetzen. Allerdings widersprach das ja eindeutig seiner oftmals so verwendeten "Keinen Meter zurück!" Mentalität. Wobei man auch sagen muss, dass viele Offiziere falsch gehandelt oder einfach falsch gedacht haben. Immerhin glaubten ja viele, dass diese Landung in der Normandie nur ein Täuschungsmanöver sei, um von der eigentlichen Landung bei Calais abzulenken.

soweit ich informiert bin war die einzige vollmotorisierte Division der Wehrmacht die Panzer-Lehr-Division

im Gegensatz dazu waren ALLE Divisionen der Westalliierten voll motorisiert,


das die Landung hätte abgewiesen werden können erscheint mir sehr unwahrscheinlich,
dafür waren ganz einfach zu wenig Truppen vorhanden und die Alliierten zu überlegen,
alleine die AirForce konnte ja praktisch jede Bewegung gepanzerter Verbände am Tage zu einem Spießrutenlauf machen, und sogar erfolgreiche Angriffe aufhalten, wie bei Avranches geschehen,

die Schiffsartillerie beherrschte das Schlachtfeld bis 20km tief ins Landesinnere und konnte damit Truppenmassierungen zerschlagen

der rechtzeitige Einsatz der 21. PD hätte zwar die Verluste in die Höhe treiben können, und vielleicht auch einen Landekopf eindrücken können, aber ob das was genützt hätte wage ich zu bezweifeln

alles in allem war die Landung zwar eine sicherlich riskante Operation, aber keinesfalls ein Himmelfahtskommando

was auch ein Mythos ist, sind die tatsächlichen Verluste der Alliierten bei der Landung,
zwar haben sich die Planer große Gedanken über die Höhe der Verluste gemacht, aber eingetreten sind sie dann glücklicherweise nicht,
sicherlich haben einzelne Einheiten große Prozentzahlen an Männern verloren, aber in der Gesamtsumme waren sie niedriger als erwartet

[Coyote]

Ein Himmelsfahrtskommando war die Landung aber trotzdem... Davon ausgehend, daß eine solche Operation naturgemäß hohe Verluste haben muß war jeder Soldat der ersten Welle potentiel extrem tot...
Andererseits hast du natürlich recht! Und es wäre auch vermessen anzunehmen, daß die Alliierten nicht in etwa über die gegnerische Truppenstärke informiert waren... Zu der Zeit war der Krieg schon verloren!

Coyote

[CAT Shannon]

Die höchsten Verluste gab es an Omaha Beach, und das in erster Linie, weil die Truppen im falschen Abschnitt landeten. Ansonsten verlief die Invasion größtenteils nach Plan.

[Khellè]

Wobei mir die genauen Zahlen auch schleierhaft sind. Es gibt Quellen, die berichten von 2500 Toten bei Omaha und es gibt welche, die berichten von 4000 Toten. Das Problem an der ganzen Sache ist wohl, dass nicht von jeder Division genaue Tagesberichte von den After-Action-Reports erstellt wurden, dafür aber Wochen- und Monatsberichte und Auflistungen.