OT - story

[Kenai]

Hi,

auf der Suche nach Hintergrundwissen zu meiner neusten Story stieß ich auf diese Seite:

(Ist glaub ich besser den Link doch nicht zu legen)

Nachdem ich ein wenig rumklickte ist mir - als Vater- auf Grund der an einigen Stellen offen und ohne jedes Unrechtsbewußtsein

Der Journalisten liebstes Kind ist der Mißbrauch von Kindern. Auch wenn er eigentlich gar nicht stattfindet. Wie das gehen soll? Die Bildzeitung macht's vor. Schauen Sie selbst!

oder

... Und dann gibt es da noch einen Staat, der in jeder Hinsicht der erste sein will. Was seine Doppelmoral betrifft, so hat er dieses Ziel nicht nur erreicht, sondern sich längst selbst überholt. Dabei sind auch seine Führer auch nur Menschen, die schon früh ihren finsteren Gelüsten und triebhaften Vergnügungen nachgingen ... grabbeln Sie, und Sie sehen den fummelnden Beweis dafür!

verniedlichten Normalisierung dieser Neigung das kalte Kotzen gekommen.

Anscheinend ist die Seite aber absolut legal, sie ist einfach zu umfangreich um es nicht zu sein. Nachdem ich gerade die beiden obigen Beispiele (es gab schlimmeres) fürs Forum kopiert habe, hab ich auch schon beschlossen zu dieser Story keinerlei Hintergrundermittlungen mehr anzustellen, da mein schwaches Herz das viele Adrenalin nicht mehr verträgt.

Die Typen werden (in der Story) sterben ohne ihre Beweggründe näher zu beleuchten, ihre Gedankenwelt ist für mich einfach nicht nachvollziehbar.

Kenai, dernachhervorlauterWutbestimmtwiedernichteinschlafenkann

[Ypsilon83]

Kannst du mir den Link als PN schicken?
DAS ist wirklich hart. Lass sie grausam sterben!

Hm, noch einer, der mitten in der Nacht an seiner WS schreibt.


Y

[Kenai]

Ich habe den Link nicht in die Favoriten aufgenommen.
Wenn du dich aber unbedingt aufregen willst geh auf http://www.lycos.de/ und gib das Wort "Päderasten" in die Suchmaschine ein. Schon auf der ersten Angebotsseite standen mindestens drei Links zu dieser Scheißseite.

See ya
Kenai

[Ypsilon83]

Das darf ja wohl nicht wahr sein!
Da kommt einem ja die Galle hoch!:evil:


Y

[Lytinwheedle]

*WUERG* Sperr sie in ein Zimmer mit Maddog ein, und gib diesem als Waffe einen Löffel....
Ich könnte kotzen!! Das ist ja sowas von krank....

:evil: :evil: :evil:

Ach ja, was genau sind Paederasten??

[Thor Kaufman]

Ach ja, was genau sind Paederasten??

Kinderficker ?

Hm, die Site erinnert mich an die Art der Rechtfertigung ihrer Handlungen, wie es Rechte tun

Verharmlosung und Lächerlichmachung

Sie sehen nicht ein, wieviel Schaden sie ihren Opfern antun und sehen ihr Handeln als gerechtfertigt an

Dafür führen sie auch noch so Scheingründe auf á la "Ist doch besser, als wenn die Kinder in ne Tiefkühltruhe gesteckt werden, ich liebe sie ja"

Lächerlich

Aber ich weiß auch nicht, was man dagegen machen kann, wie man ihnen ihr verschrobenes Weltbild ausreden kann, die scheinen ja für objektive Betrachtung ihrer Handlungen nicht mehr offen zu sein, haben sich völlig abgekapselt


Da kann nur intensive psychologische Betreeung helfen


Stellt sich also nur noch die Frage nach dem Urheber der Site
Wenn das einer ist, der ein "normaler Pädophiler" ist, würde das obige evtl helfen

Mir scheint es aber eher so, als wäre das der Führer einer Meinung, der die anderen Pädos anführt und nur Geld rausschlagen will

naja, mein Senf, weiß auch net, was ich dazu sagen soll, bin ja zu liberal

[CAT Shannon]

Erstaunlich, daß manche immer noch der Ansicht sind, der Mensch sei die Krone der Schöpfung. Ich habe schon lange meine Zweifel daran.

[Flashy]

Da Royal Flush (mittlerweile stolze 3.5 Jahre) in nem Alter ist, wo solche Typen drauf stehen, und wenn ich mir vorstelle, irgendwelche dämlichen Päderasten würden ihre Finger nach sonem Kind ausstrecken..... Ich glaube ich würde töten, ohne Rücksicht auf die Folgen...... (in unserem wunderbaren Rechtsstaat bekäme ein Vater, der so reagiert, wie ich es wohl tun würde bestimmt lebenslänglich, während so ein armer verkorkster, duch seine unglückliche Jugend benachteiligter Päderast bestimmt mit nem Jahr Therapie und anschließender Entlassung belohnt würde)


Flashichwürdedietypenwegsperrenundnieeeeemehrrauslassen*y

*es sei denn es würde mein direktes Umfeld betreffen, dann gäbs nix mehr zum wegsperren,,,,,,

[Kenai]

Jetzt habe ich den Thread in einem Wutanfall eröffnet, werde ich mich wohl auch weiter äußern müssen.

2 Flashy
Du hast ja leider so recht. Als "Normalo", dem ggfs. in einer bestimmten Extremsituation die Sicherung durchbrennt, landest du mit fast 100%Sicherheit im Bau oder erhältst Bewährung und eine hohe Geldstrafe. Vorgeschädigte, soll heißen Psychopathen, sind da besser dran - Ihnen bescheinigt mit ebenso großer Sicherheit irgendein Seelenklempner verminderte Schuldfähigkeit und sie kriegen eine entsprechende (Sonder)Behandlung.
Vor allem bei Selbstjustiz hast du schlechte Karten. Der Staat verzichtet nun mal nicht gerne auf sein Gewaltmonopol - auch wenn er gar nicht bereit ist es einzusetzen, es sei denn gegen die Linke Szene und seit einiger Zeit auch gegen Bürgerrechtsgruppen.

Aber es ist ja nicht nur der Staat
In Köln-Porz wird demnächst eine geschlossene Therapie für psychisch gestörte Täter eröffnet. Zur Bürgerdemo fanden sich in unserer Millionenstadt nicht einmal 300 Eltern ein. Den Leuten die nicht in Porz wohnen ist anscheinend gar nicht klar, dass der Freigänger innerhalb einer Stunde mit öffentlichen Verkehrsmitteln jede Wohnung im Stadtgebiet, Teile von Leverkusen, Bonn, etc. erreichen kann.
Nach den Erfahrungen aus Lippstadt (bzw. einem Vorort davon) wird durch Freigänger oder auf Freigang Entwichene (Laß dir die Formulierung auf der Zunge zergehen) dürfte es zukünftig also in Köln mindestens eine unnötige Sexualstraftat mehr pro Jahr geben.
Fällt nicht ins Gewicht?
Frag das Opfer?

Aber es gibt in Köln ja zum Glück auch ehrliche Kriminelle. Vor einigen Jahren erzählte mir ein Freund von der Plö, dass irgendein Profi-Einbrecher nach getanen Job bei der Polizei angerufen hat. Sinngemäß sagte er "Hab gerade nen Bruch in Junkersdorf/Adresse (Kölner Nobelvorort) gemacht. Wenn ihr euch beeilt seit ihr noch vor dem Hausbesitzer da. Schaut mal was für Dreck da im Safe liegt.
Tatsächlich war das Opfer der schlimmere Täter.
Eine ganze Weile später Stand das Ganze in der Zeitung als der Bestohlene wegen Besitz von Kinderpornographie vor Gericht stand.


2 CAT Shannon
Nach einigen Arbeitsjahren im Obdachlosenbereich teile ich deine Zweifel.


2 Thor Kaufman
Du hast es ziemlich genau getroffen.
Die Typen sind allen Ernstes der Meinung sie sind berechtigt sich an die Kinder anderer Leute heranzumachen, weil es ja auch genug Eltern gibt, die ihre Kinder schlecht behandeln.

Faktisch haben sie ja leider auch sehr oberflächlich gesehen nicht ganz Unrecht. Wenn sie es schaffen ein Kind so von sich einzunehmen, dass es sexuelle Handlungen akzeptiert um die dahinterstehende Person nicht als Freund/Vater/Mutterersatz/Helfer in fast allen Lebenslagen zu verlieren, behandeln sie es oberflächlich gesehen tatsächlich besser als viele Eltern ihre Kinder, davon kann ich leider (Obdachlosenbereich) einige Liedchen singen.
Eigentlich ist es aber so zu sehen - als Autofahrer fahre ich ja auch nicht über ein Unfallopfer nur weil mein Vordermann es ja auch schon überfahren hat.

Im Spiegel oder Focus habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass sehr viele Pädophile sich freiwillig in Therapie begeben, einfach weil sie Angst vor sich selber, bzw. ihren möglichen Taten bekommen. Die werden nie auffällig werden, sonst hätten sie diesen Schritt nicht gewagt. Nennt sich Selbstkontrolle. Die Schweine auf der Site aber wollen ihre Neigungen ausleben, sehen darin anscheinend ein natürliches Recht, dass ihnen die böse Gesellschaft verwährt.

Sie versuchen sich da wohl an die Schwulen- und Lesbenszene anzulehenen, die sich ihre Freiheit bitter über Jahre erkämpfen mußte. Dabei vergessen die Pädos aber wohlweislich, dass diese Art von Liebe zwischen zwei Personen stattfindet die über sich selbst bestimmen können, biologisch voll entwickelt sind und über mehr Lebenserfahrung verfügen als ein im Endeffekt von vielen Faktoren abhängiges Kind.


2 Lytinwheedle
Pädophile/Päderasten sind Menschen, die Spaß am Sex mit Kindern haben. Die Kindermörder sind da nur die Spitze des Eisbergs. Viel öfter läuft das im Bekannten/Verwandtenkreis ab.
Auch kirchliche Vertreter werden immer mal wieder auffällig. Letztens wurde eine Einrichtung von Terres de Homes in Afrika auffällig und an den Zeitungspranger gestellt. Begleiter von Jugendgruppen, Trainer, etc. werden auch immer wieder auffällig.
Das liegt aber einfach daran, dass sich diese Spezies gezielt solche Freizeitjobs aussucht, was natürlich keinesfalls heißt das alle "Ehrenamtlichen" solche Neigungen verspüren.
So können sie sich ihr Opfer gezielt aus einem großen Pool aussuchen ohne von den Eltern gestört zu werden. Unselbstständige, Unglückliche, zu Duckmäusern erzogene, etc. Kinder sind halt leider immer dabei.

Die Sache hat auch nicht unbedingt etwas mit Gewalt zu tun. Manche Kinder haben so viel Trouble zu Hause, dass sie für die Kerle alles machen - nur um überhaupt etwas Liebe (nicht die Körperliche) zu erhalten.

Kenai

[CAT Shannon]

@Kenai: "Gewöhnliche" Kriminelle haben für Kinderschänder nicht gerade viel übrig. Deshalb sind die Aussichten eines Päderasten im Gefängnis läger zu überleben eher gering, wenn er nicht isoliert wird. Leider (zumindest in meiner Meinung) wird denen diese Sonderbehandlung zuteil...

[Lytinwheedle]

Ach so, Päderast ist nur ein Synonym für Paedophil. Ja, Kinderschänder haben nicht viel Spass im Bau... Es gibt doch Sachen die Ueberschreiten alle Grenzen des Verträglichen.

[Mibo]

2 Kenai: Ich finde, du übertreibst etwas. Du kannst ja nicht gleich alle psychisch kranke Straffällige in einen Topf mit Pädophilen oder Lustmördern schmeissen. Dei sind tatsächlich nur eine Minderheit.

Als "Normalo", dem ggfs. in einer bestimmten Extremsituation die Sicherung durchbrennt, landest du mit fast 100%Sicherheit im Bau oder erhältst Bewährung und eine hohe Geldstrafe. Vorgeschädigte, soll heißen Psychopathen, sind da besser dran - Ihnen bescheinigt mit ebenso großer Sicherheit irgendein Seelenklempner verminderte Schuldfähigkeit und sie kriegen eine entsprechende (Sonder)Behandlung.

Die Sonderbehandlung besteht im Regelfall in sogenannter Sicherheitsverwahrung, die im allgemeinen restriktiver ist als Strafvollzug. Und da kommen sie auch nicht mehr raus, bevor sie nicht als geheilt gelten. Es stimmt, da werden Fehler gemacht und angeblich geheilte werden rückfällig oder Leute werden ungerechtfertigt entlassen. Aber im Allgemeinen funktioniert das System, das sollte man nicht vergessen.

Gr
Mibo

[plf -pandora-]

@Mibo:

Da bin ich leider anderer Meinung:

Selbst wenn in 10 Jahren auch nur einer dieser Prversen durch eine falsche Diagnose von einem Möchtegern-psychologen frei kommt, und sofort eine Frau/ein Kind vergewaltigt/umbringt, dann funktioniert dieses System NICHT!

mMn sollten Kinderschänder oder Vergewaltiger auf jedenfall ins Gefängis, gerade WEIL sie dort nicht lange überleben. Dann hat man endlich ein System, das die Bevölkerung vor diesen Menschen zu schützen. (sorry ist hart, aber diese schweine haben nunmal nichts besseres verdient)

Irgendein Aufseher hatte nach dem letzten Ausbruch aus solch einer Anstalt mal gesagt, dass die Insassen bei psychologischen Untersuchungen frommer und netter sind als Mutter Theresa, wenn da dann noch ein unfähiger Psychologe am anderen Ende des Tisches sitzt, ist es kein Wunder, das immer und immer wieder soetwas passiert.

Btw.: Nach einer Schätzung der Polizei wird in Deutschland etwa jedes 10. (!!!) Kind, von meistens Personen aus dem Umfeld,(z.B. sehr häufig Verwandte) sexuell missbraucht!

Somit handelt es sich wohl kaum um eine Minderheit.

So, das musste jetzt mal raus.

[Kenai]

2 Mibo

Sobald es um Verbrechen gegen die körperliche Unversehrtheit geht bin ich nun mal ziemlich radikal.

Mir ist ehrlich gesagt wurscht ob Sexualverbrecher im Knast gemeuchelt werden, mir ist auch schnurz wie ihre Sozialprognose aussieht (s. u.), mir ist sogar egal in welcher Form sie bestraft werden - wichtig ist mir nur, dass sie nie mehr Gelegenheit erhalten ihre Tat zu wiederholen.
Mir ist also nicht die Srafe an sich wichtig, sondern der Schutz der "normalen" Bevölkerung.

Wie oben bereits beschrieben hat jeder Täter die Chance sich freiwillig in Therapie zu begeben. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass man sein Opfer sieht und direkt darüber herfällt, sonst hätte es bestimmt schon einige Vergewaltigungen in den Einkaufszonen der Großstätte um 12.00 Uhr Mittags gegeben. Der Täter plant doch seine Tat, geht also gezielt bei Dunkelheit aus dem Haus, wartet bis sein Opfer im Parkhaus ist, fährt Kilometerweit mit dem Auto bis er endlich ein Kind unbeobachtet abgreifen kann. Er hat also immer die Zeit sich zu überlegen was er da gerade plant.
Diese Zeit nutzt er aber nur um so sorgfältig vorzugehen, dass er möglichst nicht geschnappt wird und sein Opfer keine Chance hat. Warum also soll ihm die Gesellschaft eine 2. Chance geben, die er seinem Opfer bewußt nicht gewährt hat? M. E. ist das ein falsches Sozialdenken. Schließlich hatte er die Möglichkeit sich frei zu entscheiden - sein Opfer nicht.

Sozialprognosen in der Therapie sind ja ganz schön, aber was ist später? Der potentielle Täter kehrt meist in sein normales Umfeld zurück, wird wieder durch TV, Zeitschriften, etc. angetörnt. Wie lange wird es dauern bis der Drang wieder übermächtig wird? Wer kontrolliert die Einnahme von sexualhemmenden Medikamenten? (Paradefall Bachmeier) Wer will 100%tig sicherstellen, dass die Sozialprognose richtig ausfällt?

Ich fände es ganz gut, wenn der Psycho Doc für jede falsche Prognose, die zum Tode eines Menschen führt, grundsätzlich selbst für ein Jahr einfahren müßte. Das die vor den Kadi gezerrt werden ist zwar schon vereinzelt vorgekommen, aber meist können sie sich herausreden - einfach nach dem Motto "Das war einfach nicht vorauszusehen"
Wenn es aber nicht vorauszusehen ist, dann ist das doch - der Logik folgend - erst recht ein Grund die Gesellschaft für alle Zeiten vor diesen Typen zu schützen. Statt dessen versuchen die Psychologen irgendwelche Theorien umzusetzten, die ja vielleicht auf die breite Masse Mensch zutreffen, aber eben nie auf alle - schließlich sind wir Individuen.

Liberal und Sozial, das sind wirklich gute Einstellungen, aber nur so lange bis es einen selber trifft. Ein ganz einfaches Beispiel. Meine Ex-Nachbarn - beide in der FDP - konnten nie verstehen wenn ich über eine bestimmte Art von Roma abgelästert habe. Stereotyp bekam ich, der damals viel beruflich mit dem Personenkreis zu tun hatte, etwas in der Art wie "sind auch Menschen, eigene Kultur, mußt Verständnis haben, sehr arme Menschen, etc." zu hören.
Dann kam unser Vorstadtpfarrer auf die tolle Idee eine Roma-Trauung vorzunehmen. Dabei handelte es sich noch nicht mal um den "schlimmen" Personenkreis. Die Feierlichkeiten zogen sich über mehrerer Tage hin, aus ganz Europa kamen Gäste.
Die sorgsam gepflegten Vorgärten verwandelten sich in eine Müllhalde und wurden als Toiletten mißbraucht, zwei kleinere Diebstähle wurden bekannt (wobei m. E. da nicht die Feiernden dahintersteckten, das eigentliche Problem bestand in der mangelnden Infrastruktur, z. B. Toiletten) - und plötzlich verwandelten sich die ach so sozialen und verständnisvollen Nachbarn. Nun hieß es "Schließ bloß die Tür ab, die Polizei muß eingreifen, das kann man doch nicht dulden, etc."
Inzwischen sind Jahre vergangen und meine Ex-Nachbarn wieder zu ihren ursprünglichen Einstellungen zurückgekehrt.
Mein persönliches Fazit: Jeder der soziale Ideen und Freiheiten predigen möchte sollte sich vorher einige Fragen stellen, z. B.
Wenn der Sexualmörder mit der guten Zukunftsprognose neben meinem Enkelkind einziehen würde - hätte ich ein Problem damit?

Ich für meinen Teil hätte ein ganz erhebliches Problem damit.

See ya
Kenai

[Mibo]

2 Pandora: Kein System ist perfekt, das ist nun mal so und damit muss jeder leben.
Was die verschiedentlich geäusserte Meinung angeht, dass man die in den Knast stecken und darin umkommen lassen sollte: Zum einen kommen sie tatsächlich in den Knast (nämlich vor der Sicherheitsverwahrung, aus der übrigens wesentlich schwerer rauszukommen ist als aus dem Knast). Zum anderen hat in der BRD jeder Mensch ein Recht auf Leben, sogar ein Kinderschänder, auch wenn das vielen nicht passt.
Zum Thema Minderheiten: Bei genauem Hinlesen wirst du sehen, dass ich die Kinderschänder als eine Minderheit innerhalb der psychisch Kranken bezeichnet habe, und zwar weil Kenai das Thema gleich mal etwas ausgeweitet hat. Merke: Jeder Kinderschänder ist ein psychisch Kranker, aber nicht jeder psychisch Kranke ist ein Kinderschänder.
Bei der von dir angeführten Statistik handelt es sich um Ersttäter. Die Zahl der Wiederholungstäter, d.h. derjenigen die wegen Pädophilie sassen und draussen wieder weitermachen ist in Wirklichkeit sehr gering.

2Kenai: Siehe oben. Dein Vorschlag mit den Psychologen ist leider etwas schwachsinnig, sorry. Ein Belangen ist nur möglich, wenn man ihnen Fahrlässigkeit nachweisen kann. Einen Programmierer kannst du auch nicht in den Knast stecken, nur weil sein Programm abstürzt.


Gr
Mibo

[Kenai]

2 Mibo

Schwachsinnig?
Ich habe mir das schon recht gut überlegt.

Ein Programmierer der zu viele Fehler macht darf über kurz oder lang gehen. Sobald Menschenleben ins Spiel kommen wird er auch nie allein verantwortlich sein sondern durch mindestens eine weitere Person geprüft werden.

Der übermüdete LKW-Fahrer, der vergessliche Schrankenwärter, der schludrige Küchenchef - alle werden bei Personenschäden zur Rechenschaft gezogen. Nur halt der Psychologe nicht, obwohl von seiner Entscheidung Leben abhängen.
Er kann sich hinter seiner unausgegorenen Wissenschaft verstecken, was ein Widerspruch in sich ist. Wenn man nach dem Stand des Wissens nicht 100%tig sicher sein kann, dann sollte man nun mal keine Entscheidungen treffen dürfen die das Leben Dritter gefährden können.

Natürlich hast du in einigen Punkten, z. B. das es im Verhältnis zur Panikmache nur wenige Sexualmorde an Kindern gibt oder das sehr viele Sexualmörder schon heute für immer hinter Gittern bleiben, Recht. Aber für mich ist nun mal bereits ein Einziger, der durch einen Wiederholungstäter verübt wurde, einer zuviel.

Im übrigen gelten meine Argumente gegenüber allen psychisch kranken Tätern deren Freilassung zu weiteren Personenschäden führen kann, denn ob nun ein Kind oder ein Erwachsener einen unnötigen Tod stirbt macht für den unbeteiligten Zeitungsleser und erst recht das Opfer doch nur einen emotionalen, bzw. keinen Unterschied.

Sozialstaat ist gut und schön, aber ich empfinde es nun mal nicht als Sozial wenn Gutmenschen und Prinzipienreiter ihre Ideen zu Lasten Dritter umsetzen möchten.
Außerdem stufe ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit des eventuellen Opfers für wichtiger ein, als das Recht auf Freiheit eines eventuell geheilten Täters.

Ich gehöre allerdings auch mit Sicherheit nicht zu den Leuten, die nach dem Fallbeil rufen. Wie oben bereits ausgeführt interessiert mich lediglich der Schutz des "Normalos". In welcher Art dieser stattfindet ist mir relativ egal. Echtes Lebenslänglich ist m. E. allerdings schlimmer als die Todesstrafe. Da sollte der Täter tatsächlich selber wählen können.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass die Psychologen sich erst mal jugendlichen Gewalttätern zuwenden, die nicht an psychische Defekten, sondern an einem falschen Sozialverhalten leiden. Hier können sie vermutlich viel mehr ausrichten.

See ya
Kenai

[DrKill]

Also ich habe noch nie gehört, das ein Gutachter, der eine falsche Zukunftsprognose erstellte, sich dafür vor Gericht verantworten mußte. Und damit stehen die Seelenklemptner ziemlich allein auf weiter Flur. Wenn ich als Programmierer einen Scheiß zusammenprogrammier, bin ich bzw. meine Firma dafür haftbar. Wenn ein Arbeiter beim Daimler am Band im Tran einen Schweißpunkt vergisst und es deshalb zum Crash kommt, haftet Daimler dafür. Und wenn ein Statiker sagt, das Haus ist ok und die Hütte trotzdem zusammenklappt, ist er dran.
Man muß da nur unterscheiden zwischen zivilrechtlicher Haftung (Schmerzensgeld, Schadensersatz oder Ähnliches) und Strafrechtlicher Haftung (Knast, Geldstrafe).
Zivilrechtlich ist man immer dran, wenn man Mist baut. Für eine Strafrechtliche Haftung ist mindestens Fahrlässigkeit erforderlich. Und Fahrlässigkeit liegt sehr schnell vor, um bei obigen Beispielen zu bleiben bereits dann, wenn in dem Unternehmen kein ausreichendes Programm zur Qualitätssicherung installiert ist. Ob ein Verfahren, egal ob zivil- oder strafrechtlich, eröffnet wird, hängt im Wesentlichen von der Schadenshöhe ab. Bei keinem oder geringen Schaden ist der Lieferant zunächst einmal zur Nachbesserung verpflichtet. Ist diese erfolglos, kann das Produkt zurgegeben werden. (Weshalb man Spielehersteller wegen der Bugs leider nicht verknacken kann, der Schaden ist zu gering. Wenn das Game trotz Patches immer noch nicht funzt, kann man es aber immerhin zurückgeben.)
Und einen größeren Schaden wie den Verlust des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit gibt es wohl nicht. Deshalb müssen imho an Gutachter, die über Triebtäter urteilen, besonders strenge Maßstäbe angelegt werden. Außerdem stufe ich das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit höher ein, als das Recht auf Freiheit. Deshalb muß in meinen Augen ganz klar geregelt sein:
1. Wird ein Täter rückfällig, so muß das Gutachten, aufgrund dessen der Täter entlassen wurde oder Freigang bekam, genauestens überprüft werden und der Gutachter ist voll haftbar. Wenn ein Gutachter weiß, das er bei einem falschen Gutachten erst mal für ein paar Jahre gesiebte Luft atmet, dürfte ihn das wesentlich vorsichtiger machen.
2. Solange ein Psychologe nicht mit der gleichen Sicherheit sagen kann: "Dieser Täter wird nicht rückfällig" wie ein Statiker sagen kann "Dieses Haus stürzt nicht ein" hat überhaupt kein Triebtäter Anspruch auf Haftentlassung, Freigang oder ähnliches. Und wenn diese Sicherheit derzeit nicht möglich ist, dann muß man eben entsprechende Methoden entwickeln, die diese Sicherheit geben. Immerhin wird ca. jeder fünfte wegen Kindesmißbrauch verurteilte Täter wieder rückfällig. Quelle Stellt euch mal vor, was los wäre, wenn jedes fünfte Auto so fehlerhaft wäre, das dadurch Menschen verletzt oder getötet werden. Dann wären Autos schon längst verboten.

Dr. Kill

[Mibo]

Entscheidend ist die Fahrlässigkeit, wie Doc schon angemerkt hat. Man müsste dem Psychologen also nachweisen, dass er gegen anerkannte "Fachweisheiten" gehandelt hat. Nur dann könnte er strafrechtlich belangt werden. Gelingt das nicht, könnte er ledeglich rausgeworfen werden, was aber schwierig wird, wenn er in irgendeinem Beamtenverhältnis steht. Arbeitet er ledeglich auf Gutachterbasis, bleibt nur, ihn eben nicht mehr mit Gutachten zu betrauen.

Zu den 100%: Der Mensch ist kein 100%-Wesen. Es gibt beim Mensch keine absoluten Sicherheiten. Auch in den allermeisten Wissenschaften nicht, erst recht nicht in den Geisteswissenschaften. Es wäre auch schade, wenn es so wäre. Das hiesse nämlich, dass der Mensch eine Maschine wäre. Die Frage ist eben, wie man darauf reagiert. Man kann weiter 100% fordern, oder man akzeptier, das das nicht geht, und fordert nur soviel sicherheit wie möglich.

Gr
Mibo

[Kenai]

2 Dr.Kill
Dir gelingt es mal wieder meine Gedanken kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Nur ein Punkt stimmt nicht ganz. Vor einiger Zeit gab es eine WDR Diskussion zum Thema. Dort sagte ein Psychologe, dass bereits Kollegen von ihm wegen mangelhafter Gutachten vor dem Kadi gelandet und in zwei (?) Fällen sogar verurteilt wurden. Die Behauptung blieb in der Diskussionsrunde unwidersprochen, dürfte also stimmen.
Der Link ist übrigens Klasse.

2 Mibo
Ich fordere ja nur soviel Sicherheit wie möglich. Und das heißt für mich, dass entsprechende Täter ihre Chance vertan haben und von der Gesellschaft für alle Zeit getrennt werden müssen.
Du schreibst ja selber sinngemäß das die Wissenschaft keine 100%tige Sicherheit bieten kann. Warum also werden den Wissenschaftlern großzügigere Haftungsbeschränkungen gewährt als nicht studierten Leuten, wie z. B. dem Schrankenwärter? Meines Erachtens ist das Fahrlässig.

MfG
Kenai

[Golgfag]

Wenn Kinderschänder freigelassen werden, weil sie "geheilt" sind, könnte man genausogut Serienmörder freilassen, weil bei Morden die Rückfallqutote niederiger ist.

[Kenai]

2 Golgfag

Ich habe Anfang des Jahres das Buch "Lexikon der Serienmörder" durchgelesen. Dabei fiel auf, dass in Amerika die Rückfallquote quasi gleich 0 ist. (Dafür dürften aber auch etliche unschuldige auf dem Stuhl gelandet sein)

Ansonsten wurden in Deutschland bereits Serienmörder wieder freigelassen - mit Rückfall.

Am höchsten scheint die Rückfallquote aber in einigen afrikanischen Staaten zu sein. Die Gefängnisse dort taugen anscheinend nur für politische Häftlinge.

Der symphatischte Serienmörder (nicht ernst gemeint) ist für mich der "New Shouth Wales Pedophile Killer".
1997 flog in Australien ein Kinderpornoring auf, dem etliche einflußreiche Personen angehörten. Da war z. B. ein Millionär und ehemaliger Bürgermeister, ein Schulleiter, zwei Geistliche, ein Orchesterleiter.
Am 01.12.1997, 13.06.1998, 27.06 1998 (dem 3. wurden 27 Vergewaltigungen von Kindern nachgewiesen) wurden 3 dieser Personen durch einen Unbekannten bestialisch zu Tode gefoltert.
Die Polizei geht davon aus, dass es sich um einen Täter handelt, der selber als Kind das Opfer von Pädophilen war.

Der unstudierte blauäugige Kenai geht davon aus - man achte auf die Daten - das der Staat, ähnlich wie die Belgier in der Dutroix-Affäre, die Täter nicht zur Rechenschaft ziehen wollte und es sich hier um Selbstjustiz handelt.

Nicht das ich die Sache gutheißen würde, aber mir ist schon lieber, wenn sich ein Psycho auf den Teil der Gesellschaft spezialisiert dem die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen eh egal ist, als auf die "Normalos".

See ya
Kenai

[Mibo]

Warum also werden den Wissenschaftlern großzügigere Haftungsbeschränkungen gewährt als nicht studierten Leuten, wie z. B. dem Schrankenwärter?

Tut man nicht. Beide werden gleich behandelt: handeln sie fahrlässig, werden sie belang. Das Problem ist eben, dass nicht jeder Zugunfall oder jeder rückfällige Straftäter auf Fahrlässigkeit des Schrankenwächters bzw des Gutachters zurückzuführen ist. Es sind ja auch andere Ursachen denkbar, z.B. technisches Versagen. Nicht jede im Nachhinein falsche Prognose ist eine Fahrlässigkeit. Fahrlässig handelt der Gutachter nur, wenn er wider besseres Fachwissen gehandelt hat. Wenn der Schrankenwärter Mist baut, weil er gepennt hat oder die Schranke hoch nimmt, wenn er sie runtermachen soll, ist er dran. Wenn er aber z.B. falsche Signale bekommt, diese ausführt und dadurch passiert ein Unfall, ist er nicht dran, weil keine Fahrlässigkeit vorliegt. Er hat nach bestem Wissen gehandelt.

Die Frage ist eben, was grösstmögliche Sicherheit ist. Man kann natürlich sagen: Es soll so sicher sein wie es nur geht. Das heisst im Endeffekt: Jeder Verbrecher wird lebenslang eingesperrt. Auch Taschendiebe, Einbrecher usw. Denn jeder kann natürlich nach Entlassung rückfällig werden. Damit ist der Schutz der Gesellschaft optimal gewährleistet.

Nun ist aber ziemlich offensichtlich, das das nicht geht. Eine Reihe von praktischen Argumenten mal ausser Acht gelassen ist der eigentliche Grund derjenige: Diese Gesellschaft glaubt daran, das der Mensch gewissen Rechte hat. Diese Rechte rühren nicht her von einer Staatsbürgerschaft oder ähnlichem, sondern sind dem Menschen angeboren von Natur aus. Das heisst aber auch, dass diese Rechte unveräüsserlich sind. Man kann sei niemandem wegnehmen, und selbst wenn jemand damit einverstanden wäre könnte er seine Rechte nicht aufgeben. Aus diesen Rechten leiten sich alle anderen Rechte ab. Beispielsweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Oder das Recht auf Freiheit.

Für die Rechtssprechung ergeben sich daraus mehrere Notwendigkeiten. Zum einen muss das Recht der Opfer berücksichtigt werden. Das ist ganz klar. Zum anderen aber auch die Rechte des Täters! Ich weiss, das hört sich jetzt grässlich an und provoziert Einwände in der Art, dass in der BRD die Täter mehr Rechte hätten alls die Opfer usw*. Aber es ist extrem wichtig. Dass die Rechte des Opfers verletz wurden ist ja ganz klar und wird dann ja auch durch die Bestrafung des Täters geahndet.
Aber es ist unbeding nötig, dass in jeder Gerichtsverhandlung auch die Rechte des Täters berücksichtigt werden und gefragt wird, wie sehr man diese einschränken darf, warum man einen Dieb oder Betrüger eben nicht lebenslang einsperren darf sondern nur für einige Zeit. Denn wenn man das nicht tun würde, würde das Ganze System zusammenbrechen. Zu leugnen, dass es diese Rechte gibt, hiesse dann nämlich auch zu leugnen dass auch das Opfer solche Rechte hat. Das würde unsere Rechtsprechung ad absurdum führen.

*Das ist vielleicht auch berechtigt, liegt aber auch daran, dass die verletzten Rechte des Opfers oft einfach ausser Frage stehen und im Gericht also nicht diskutiert werden.

Gr
Mibo

[Kenai]

2 Mibo

Fahrlässig handelt der Gutachter nur, wenn er wider besseres Fachwissen gehandelt hat.

Das ist doch exakt der Punkt auf den ich hinaus will. Es ist unstrittig, dass die Psychologie keine 100%tigen Sicherheiten bieten kann. Also ist es fahrlässig - meinetwegen vom Gesetzgeber und nicht vom Gutachter (der sich hinter seiner unexakten Wissenschaft verstecken kann) - wenn bestimmte Straftäter freigelassen und rückfällig werden.

Jeden Verbrecher lebenslang einzusperren ist vielleicht in manchen Augen wünschenswert, aber unnötig. Gegen fast jedes Verbrechen kann man sich durch Versicherungen oder (vorbeugender) Vorsicht schützen. So trägt man z. B. möglichst wenig Geld mit sich, liest auch das Kleingedruckte, etc.

Nur eben gegen Sexualverbrecher oder andere Psychos - ich weiß, nicht alle Sexualverbrecher sind Psychos - nicht. Dieser Täterkreis plant seine Taten so, dass seinem Opfer im Normalfall keine Chance bleibt. Vor etlichen Jahren erwischte es z. B. eine der besten Karatekämpferinnen Deutschlands, in England mehrere Männer, die bestimmt nicht alle körperlich schwach waren, aber vom Täter Nachts in ihren Betten überrascht wurden.
Ein Selbstschutz gegen diesen Täterkreis ist also nahezu unmöglich - für Kinder absolute Utopie.

Dazu kommt, dass diese Taten im Gegensatz zu Diebstahl/Betrug fast immer mit körperlichen und psychischen Verletzungen des Opfers enden.

Ich sehe jedenfalls nicht, warum das Sozialsystem, bzw. Rechtssystem zusammenbrechen sollte wenn Pyromanen nicht mehr zündeln, Vergewaltiger nicht mehr vergewaltigen und sadistische (Kinder)Mörder ihren Trieb nicht mehr ausleben können.

Ich bleibe dabei - wer die Zeit hat eine solche Tat zu planen hat auch die Zeit sich die Konsequenzen gründlich zu überlegen und sich freiwillig in Therapie zu begeben - was ja auch häufig geschieht.

Wer diese Chance nicht nutzt und seinen Opfer(n) keine einräumt hat sein Recht auf Freiheit dauerhaft verwirkt.

See ya
Kenai

[Mibo]

Diese Rechte sind angeboren. Sie können gar nicht verwirkt werden!
Ich weiss, dass vieles aus meinen Beitrag oben paradox klingt, aber nur auf den ersten und zweiten Blick.

Gegen viel Verbrechen kann man sich nicht schützen, da sind Sexualverbrechen nicht die einzigen. Entweder jeder hat solche Rechte oder gar keiner.

Wenn du die Begnadigung eines Täters als fahrlässig ansiehst, weil er möglicherweise wieder rückfällig werden kann, dann müsstest du in letzter Konsequenz tatsächlich für lebenslange Haft für jeden Verbrecher sein. Eigentlich für jeden Bürger, denn auch wer noch unbescholten ist, könnte ja trotzdem mal zum Verbrecher werden.

Gr
Mibo

[Kenai]

2 Mibo

Diesmal muß ich "Sorry" sagen, aber jetzt wiederholst du nur noch die Lehrmeinungen der Gutmenschen und Sozialtheoretiker und vernachlässigst deinen "gesunden Menschenverstand" aufs gröbste.

Wenn diese Rechte tatsächlich angeboren wären würde es keine Morde geben.
Das man sie verwirken kann sieht man an den USA (Die dortige Praxis finde ich allerdings auch nicht gut).

Es ist paradox wenn man den ersten und zweiten Blick verschwendet um dann mit geschlossenen Augen in die falsche Richtung zu rennen.

Es geht inzwischen ja nicht nur um Sexualstraftäter sondern um Psychos im Allgemeinen. Bei allen anderen Tätern glaube ich erst mal (blauäugig?) daran, dass sie resozialisierbar sind - wenn auch vielleicht nur mit der entsprechenden Unterstützung.

Das jeder die gleichen Rechte hat ist doch faktisch sowieso Utopie.

Dein letzter Satz - was soll das - für so was bist du doch nun wirklich zu clever.

Aber ich sehe schon. Wir zwei beiden werden uns in der Sache nicht einig werden. Trotzdem war unsere Diskussion wichtig. Ich denke das hier viele gelesen - aber leider nur wenige geposted - haben. Wir verkörpern hier irgendwie überlegte Volksseele und Lehrmeinung und haben die jeweilige Einstellung - jeder für sich - glaube ich ganz gut rübergebracht.
Vielleicht haben wir einige Mitleser damit zumindest zum verschärften Nachdenken angeregt.

Gesellschaftlich hast sicherlich du gewonnen (wenn man es denn so nennen will), denn die gängige Praxis wird auf absehbare Zeit sicherlich nicht geändert werden. Ich fürchte mich aber vor dem Tag an dem sich irgendwann wieder die unüberlegte Volksseele durchsetzten wird. Denn dann wird es auch bei uns wieder den Stuhl geben und auch meine Argumente für einen überlegten Mittelweg werden nichts mehr zählen.

Ich hoffe ganz ehrlich das du Recht behältst und wir nicht kurzfristig wieder die auflagenfördernde Schlagzeile "Wiederholungstäter ermordete..." lesen müssen.

See ya
Kenai

[Khellè]

@ Kenai: Gibt es in Alaska (wo wir beim Thema U.S.A. sind) eigentlich die Todesstrafe? Soweit ich weiß eigentlich nicht, aber wie sieht sowas denn da aus. Wie geht man da mit solchen Menschen um? Lebenslang?

Nur falls du das wissen solltest.

[Kenai]

2 Khelbun

Ich weiß es nicht, hat mich auch nie interessiert.

Die Leutz dort teilen eh meine Einstellung. Als ich mich vor einigen Jahren dort mit 2 Rechtsanwälten - von denen einer heute Staatsanwalt ist - über die Fälle Bachmaier und Ingrid van Bergen unterhielt fanden sie erstens gut was die Bachmaier getan hat (den Mörder (Wiederholungstäter) ihrer Tochter im Gerichtssaal erschossen) und zweitens schlecht, dass sie dafür länger einsaß als die Schauspielerin (Von zu Hause eine Waffe geholt, zu ihrem Lover gefahren und ihn von hinten ohne jede Vorwarnung erschossen).

Vor allem aber wunderten sich beide, dass er nach mehrfachen Vergewaltigungen von Kindern unter der Auflage sexualhemmende Medikamente zu nehmen wieder auf freien Fuß kam und niemand die Einnahme kontrolierte.

Die sind also recht hart drauf und würden einen Kinderkiller wohl nicht mehr auf die Menschheit loslassen. Selbst wenn - dürfte er schnell nach Middle West flüchten, denn Alaska mit seinen knapp 1.000.000 Einwohnern ist ein Dorf und die Presse würde seine Entlassung mit Sicherheit unter Beifügung der Adresse rausposaunen.

See ya
Kenai

[Khellè]

Das Unverständnis der Anwälte gegenüber der Frau, die den Mörder erschoss und auch noch länger in den Knast kam als eine "richtige" Mörderin, kann ich zumindest nur zu gut nachvollziehen.

Aber irgendwie passt das zur deutschen Gesetzgebung, frag mich nicht warum, aber diese ganze Sache ist derart schwammig.

Wie unser Kanzler schon so treffend sagte "Für immer wegsperren".

Der Meinung bin ich auch, vor allem wenn man jede Woche in den Nachrichten wieder das gleiche hört.

[Golgfag]

Sexualhemmende Drogen würden - genau wie Kastration - nichts bringen, weil der Trieb noch da ist. In diesem Falle würde er die Kinder auf andere Art und Weise quälen.

[Der Patrizier]

@Khelbun:

Was der Kanzler da gesagt hat, ist Wahlkampfmüll. Pauschalverurteilung brings doch nicht und ist rechtlich auch nicht durchsetzbar. Es kann aber auch nicht sein, dass man für Steuerhinterziehung länger sitzt als für Kindesmissbrauch.

Trotzdem: Schröder kann das eh nicht durchsetzen, wollte aber vor der Sommerpause seine Belietheit steigern.

[Khellè]

Das das nicht durchstzbar ist weiß ich selber.

Ich meinte, das ich diese Meinung mit ihm teile.

[Kenai]

Oops, jetzt muss ich im Interesse der Fairnis doch tatsächlich einen Gang rausnehmen

Wenn man dem Link von Dr. Kill folgt kann man einiges lernen, und wenn man sich dort am Ende des Artikels mit weiteren Links vergnügt noch mehr.

2 Der Patrizier
Ansonsten ist unser Kanzler durch diese Äußerung bei mir tief gesunken. Sexualmörder mit sadistischen Neigungen gelten nämlich nicht als Therapierbar und bleiben daher tatsächlich in lebenslanger Sicherheitsverwahrung. Ich habe im ganzen Thread lediglich darauf plädiert, dass das bei Psychos prinziepiell gelten müßte.
Dafür wird sich Schröder aber nicht ernsthaft einsetzen - ergo - Wahlkampflüge.
Der Vergleich Vergewaltiger - Steuerhinterzieher - siehe unten.


2 Khelbun
Bachmaier und van Bergen sind Mörderinnen - da beißt die Maus keinen Faden ab.
Was mich an der Sache stört ist, dass der Mord aus schnöder Eifersucht nicht so hart bestraft wurde wie die Blutrache.
Die Bachmaier hat auch später sinngemäß geäußert, dass sie nicht gemordet hätte wenn der Staat in der Lage gewesen wäre seinen Verpflichtungen zum Schutz des Bürgers nachzukommen. Vermutlich hat ihr genau diese schnöde Wahrheit einige Monate mehr eingebracht.

Die deutsche Gesetzgebung hat einen riesigen Fehler. Die Urteile werden "Im Namen des Volkes gesprochen". Das stimmt im Prinzip auch, denn wir wählen Politiker, die wiederum die Gesetze machen nach denen die Judikative urteilt. Da kommen dann so tolle Urteile zustande wie:
Fall 1: Nichtseßhafte wird zum 40.mal oder so beim Diebstahl einer Flasche Alkohol erwischt. Urteil: 2 Jahre ohne Bewährung
Fall 2: Zwei mit Messern bewaffnete Kriminelle (keine Psychos) überfallen ein Päärchen, dass an einem See zeltet. Sie schlagen den Mann zusammen und fesseln ihn dann an eine Bank. Danach nehmen sie das Mädel und das Zelt mit fahren etliche Kilometer, bauen das Zelt mitten im Wald wieder auf und einer der Täter vergewaltigt sie innerhalb der nächsten 48 Stunden mehrmals. Zufällig kommt ein Förster des Weges und nimmt die beiden - dank seiner Puste - fest. Urteil Haupttäter: Ein Psychater stellt fest, dass er unter einer akuten sexuellen Notlage litt (48 Stunden lang?) und daher nicht voll schuldfähig sei. Unter 2 Jahre ohne Bewährung für die Vergewaltigungen. Jetzt kommts - Zusätzlich ungefähr 3-4 Jahre für schweren Diebstahl (Zelt+Messer) und Freiheitsberaubung.
Fall 3: Frau kommt an ihre Haustür und will aufschließen. Inder sticht ihr - quasi im vorbeigehen - ein Messer in den Brustkorb. Sie überlebt schwerverletzt. Urteil: Weder Haft noch Sicherheitsverwahrung noch Abschiebung. Die Begründung habe ich damals nicht ganz kapiert - stammte aber aus einem psychologischen Gutachten in dem jede u. a. jede Wiederholungsgefahr ausgeschlossen wurde.
Alle 3 Fälle wurden vor einigen Jahren in einer Dokumentation des ZDF zur deutschen Rechtsprechung beleuchtet.
Im Namen des Volkes - ich würd mich schieflachen wenn es nicht so traurig wäre.

Ich könnte auch genügend Beispiele aus meinem privaten Umfeld bringen (Freunde bei Gericht und Polizei) - aber das spar ich mir jetzt mal. Naja zumindest eins:
Eine Frau kann bei einer Vergewaltigung im Prinzip nur alles falsch machen. Je nach Alter und verinnerlichter Lehrmeinung sagen die einen Richter nämlich "Sie hätten sich nicht wehren dürfen, dass hat den Täter erst zu der erhöhten Brutalität angeregt" während die anderen sagen "Wie, sie haben sich nicht gewehrt, dann haben sie ihr stillschweigendes Einverständnis gegeben. Die beiden weiblichen Gerichtsangestellten die ich kenne sagen jedenfalls übereinstimmend, dass sie eine Vergewaltigung (nicht nur aus dem Beispielgrund) keinesfalls zur Anzeige bringen würden. Finde ich ziemlich bedenklich.

2 Golgfag
Der Mörder der kleinen Bachmaier war kein Sadist. Er hat die Kinder vergewaltigt und Ende. Den Mord hat er aus Angst vor Entdeckung begangen weil die Kleine ihn kannte und niemand von denen, die ihn wieder auf die Gesellschaft losgelassen haben die Einnahme überwachte.

See ya
Kenai

[OnkelHotte]

Ich habe mich vergangenes Wochenende aufgrund dieses Threads einmal mit dem Thema beschäftigt und habe mal im Netz ein bisschen nachgeforscht, wobei ich auf wirklich ekelhafte Seiten gestoßen bin.
Nein, es war nicht illegales !, ich habe mich nur auf Seiten aufgehalten, die wohl leider aus juristischen Gründen legal sind. Meiner Meinung nach sollten solche Seiten jedoch verboten werden und die daran Beteiligten in psychiatrische Kliniken zur Untersuchung eingewiesen werden.

Ich hatte per Email Kontakt eigentlich zugesichert, daß ich mich daran beteilige, bin mir aber immer noch nicht schlüssig. Ich schreibe dieses kurzstatement eigentlich nur aus obigen Grund, da ich ab morgen in den Urlaub fliege und ich mich leider vorerst nicht weiter äußern kann.
Da dieses Thema aber zu wichtig ist, was uns alle angehen sollte, hoffe ich dass das Interesse nicht abnimmt und sich jeder vielleicht einmal eine Meinung bilden sollte.
Nur soweit, daß ich grundsätzlich Mibos Meinung teile, daß auch solche kranken Menschen das Recht haben müssen, sich in der Gesellschaft wieder einzugliedern. Auch wenn damit ein Risiko für jeden besteht. Aber Freiheit / Rechtstaatlichkeit / Menschenrechte beinhaltet (leider) auch mit den Taten von Schwächere/Kranken/Aussenseitern zurechtzukommen., Nur dies macht eine starke zukunftsoriente Gesellschaft in meinen Augen aus.

Hört sich vielleicht blöde an und ich hätte gerne noch einiges dazugesetzt, was auch meinen inneren Zwiespalt bezüglich dieses Thema beinhaltet aber wenn ich damit anfange würde ich meinen Flieger verpassen.

Gruß
OnkelHotte

[Mibo]

2 Kenai: Was ich hier wiederhole ist nicht die Meinung von Gutmenschen und Sozialtheoretikern (die ich auch nicht teile; ich bin nicht der Meinung, dass der Mensch von Natur aus gut sei), sondern im Wesentlichen die Position der Aufklärung. Die stammt aus dem 17. und 18. Jahrhundert, da gabs noch keine Gutmenschen. Damit ich aber nicht falsch verstanden werde, möchte ich noch einiges erleutern.

Wenn diese Rechte tatsächlich angeboren wären würde es keine Morde geben.

Wie soll ich das verstehen? Ich spreche von Rechten, nicht von eingebeuten Garantien. Du hast z.B. das Recht auf Eigentum. Das bewahrt dich sicher nicht davor, dass jemand dieses Recht missachter und dir den Geldbeutel klaut. Aber in diesem Fall, dass deine rechte verletzt werden, tritt dann der Staat in Aktion, um deine Rechte zu sichern und im Idealfall dir erstens deinen Geldbeutel zurückholt und zweitens den Täter dafür zurRechenschaft zieht, dass er dein Recht verletzt hat. Hättest du kein Recht auf Eigentum, würde es kein Schwein interessieren, wenn du beklaut wirds (OK, ausser dir;))

Das jeder die gleichen Rechte hat ist doch faktisch sowieso Utopie

Ist es nicht. Jeder hat als Mensch die gleichen Rechte. Nur wird das eben oft in vielen Staaten nicht beachtet.

Das man sie verwirken kann sieht man an den USA (Die dortige Praxis finde ich allerdings auch nicht gut).

Ich nehme an, dass du auf die Todesstrafe anspiels. Auch hier wieder: Das Recht zu haben schützt nicht davor, dass es missachtet wird. Ich bin der Auffassung, dass jeder Mensch ein Rehct auf leben hat, in Übereinstimmung mit der Erklärung der Menschenrechte. Deshalb halte ich die Todesstrafe auch für Unrecht, denn der Staat verletzt damit dei Menschenrechte der Exekutierten.

Wir haben wohl aneinander vorbei geredet. Ich bezog mich generell auf Verbrecher, nicht nur auf Psychos.

Gr
Mibo

[icecoldMagic]

Also, ich bin ganz ehrlich, ich hab jetzt nur die Hälfte gelesen!
Aber...
Wir hatten mal diese Thema in der Rund bei uns mit ca. 10 Leuten im meinen Alter.
Und es gab eine Übereinstimmung.
Jeder war damit einig das er in so einem Fall mit körperlicher Gewalt reagieren würde!

An alle perversen (bzw. psychisch Gestörten) da draussen! Wenn ihr das lesst, denkt mal darüber nach was ihr macht! Ihr werdet überall auf Hass stoßen. Ihr seid jetzt schon tot. Weil wir sind hinter euch her!

[Kenai]

2 icecoldMagic

Mibo, Dr.Kill, meine Wenigkeit und einige andere haben sich hier redlich bemüht das Thema - aus verschiedenen Blickwinkeln - eingehend zu beleuchten.
Wir haben dafür verschiedene Sites zwecks Hintergrundinfos besucht und auch einige Zeit für die Erstellung der einzelnen Posts aufgewendet.

Deine Reaktion darauf ist schlicht erbärmlich.
Wenn du dich schon in dieser Form äußerst, bzw. deine Meinung vertrittst, dann nimm dir verdammt noch mal vorher zumindest die Zeit alles durchzulesen!!!
Denn dann wüßtest du, dass einige Leutz mit ihren psychischen Problemen - die sie nun mal leider haben - durchaus verantwortungsvoll umgehen. Du aber willst direkt ganz undifferenziert alle in die Tonne kloppen.


2 Mibo
Verstehst du jetzt was ich mit überlegter Volksseele meinte und worauf sichh meine Ängste begründen?

See ya
Kenai

[icecoldMagic]

Tut mir leid, ich weiß das diese Menschen auch Probleme haben und damit zu kämpfen haben. Aber wenn mir sojemand in die Finger kommen würde müsste ich nicht über meine Reaktion nachdenken! Nennt mich Mob oder Pöbel aber das ist meine Meinung und wahrscheinlich (ich sage wahrscheinlich und nicht ist !) die vieler Menschen und ELTERN ! :evil:

[Mibo]

2 Kenai: Gut, dann sind wir uns mal einig.
Allerdings gehe ich mal davon aus, dass Eiskalt tatsächlich nicht allen psychisch gestörten droht, sondern nur etwas unscharf mit Begriffen arbeitet eigentlich nur Päderasten meint. Hoffe ich.

2Icecold: OK, ich denke alle Päderasten des Boards sind jetzt ausreichend gewarnt. Die Drohung "Weil, wir sind hinter euch her" klingt grammatikalisch korrekt "Weil wir hinter euch her sind" übrigens noch furchterregender.

Gr
Mibo

[icecoldMagic]

@Mibo You got it!
Mehr wollte ich dazu nicht sagen!

[Mibo]

Das ist absolut OK

Gr
Mibo

[DrKill]

2 Mibo:
Ich finde, das dein Vergleich mit Einbrechern und Dieben ganz gewaltig hinkt. Ich sehe da schon einen gewissen Unterschied, ob jetzt einer in meinem Haus ein Fenster einschlägt und die Haushaltskasse klaut oder ob einer meine 6-jährige Patentochter vergewaltigt. Bei ersterem würde ich sagen: "Scheiße" aber dank Hausratversicherung und mangelndem Vermögen würde sich der Schaden doch sehr in Grenzen halten. So einem könnte und sollte man auf jeden Fall eine zweite Chance geben, akuten Handlungsbedarf in Richtung "auf ewig einsperren" sehe ich da eigentlich erst, wenn eine ganze Reihe von "zweiten Chancen" gescheitert sind und der Kerl sozusagen mit dem Richter schon "per du" ist. Außerdem ist es nach meinen Informationen äußert selten, das aus einem ordinären Einbrecher auf einmal ein Raubmörder wird. So das sich auch der Schaden, wenn der Täter rückfällig wird, in Grenzen hält.
Ganz anders sieht doch der Fall bei Kindesmißbrauch aus. Da handelt es sich eben nicht um einen geringen Schaden, unter Umständen leidet das Kind sein Leben lang darunter, wenn es überhaupt überlebt. Deshalb steht für mich der Schutz der Gesellschaft (und insbesondere der Schutz der schwächsten Mitglieder der Gesellschaft, nämlich der Kinder) da ganz klar im Vordergrund vor irgendwelchen angeborenen Rechten des Täters. Die Freiheit des Einen endet immer da, wo die Freiheit eines Anderen anfängt! Deshalb hat ein Kinderschänder in meinen Augen auch seine "angeborenen" Rechte teilweise "verwirkt", er hat ja schon bewiesen, das er nicht willens oder in der Lage ist die "angeborenen" Rechte eines anderen Menschen zu respektieren.
Deshalb darf Kinderschändern nur dann eine zweite Chance gegeben werden, wenn eine Widerholungstat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist. Das es dabei keine 100% Sicheheit geben kann, ist mir auch klar, aber ich verlange die Sicherheit, die in anderen Bereichen, bei denen es um Leben oder Tod geht, üblich ist und mit Recht allgemein gefordert wird.
Das es äußert selten ist, das ein Psycho-Gutachter wegen Fahrlässigkeit verknackt wird, ist doch klar. Wo es, wie in der Psychologie, eine ganze Reihe von unterschiedlichen, teilweise widersprüchlichen, Lehrmeinungen gibt, fällt es naturgemäß schwer, "allgemein anerkannte Fachweisheiten" zu mißachten. Wo es keine Regeln gibt, kann man auch nicht gegen Regeln verstoßen. Deshalb sehe ich, zumindest beim derzeitigen Stand der Forschung, keine großartigen Alternativen zu "einsperren und Schlüssel wegwerfen".
Ob man es jetzt wie Kenai "Gutmenschentum" nennt oder wie du "Aufklärung" ist egal, aber ich habe durchaus auch etwas den Eindruck, das du die ganze Angelegenheit arg theorethisch angehst. Ich weiß nicht, ob du in deinem näheren Familien/Freundeskreis viel Kontakt zu Kindern hast. Ich schon und auch wenn ich ein überzeugter Gegner sowohl der Todesstrafe als auch von Selbstjustiz bin, kenne ich mich doch gut genug, das ich weiß: Würde einem der Kinder was von einem rückfälligen Kinderschänder angetan, die Überlebenschancen sowohl der Täters als auch des/der Gutachter, die die Freilassung dieses Mannes befürwortet haben, sind bei Null.

Dr. Kill

[schoko007]

Hi,

sehr interessante Diskussion (besonders fuer solch gewaltgeile Dummballerspieler wie wir es sind ;-)).

Bitte meldet diese Seiten den zustaendigen Behoerden. In einem aehnlichen Fall, der in einer Mailingliste diskutiert wurde, ist ein LKA aktiv geworden.

Ciao

S

[Kenai]

Ist wohl zu spät, bzw. zu früh - aber Morgen um 5:00 Uhr bringt das ZDF die Wiederholung einer Doku zum Thema.

Wer will kann ja zwecks späterer Diskussion seinen Videorekorder anschmeißen.

MfG
Kenai

[CAT Shannon]

@Dr Kill:

Die Freiheit des Einen endet immer da, wo die Freiheit eines Anderen anfängt!

Diesen Satz habe ich schon während der gesamten Diskussion vermißt.

[Mibo]

Welchen Vergleich meinst du, DrKill? Ich wollte keinesfalls damit sagen, dass Einbruch so schlimm sei wie sich an einem Kind zu vergehen.

Was ich sagen wollte war dass eben, auch wenn es unpopulär ist, auch der Täter noch diese Rechte hat. Als Folge seines Verbrechens werden sie ihm mehr oder weniger eingeschränkt, analog zur Schwere des Verbrechens. Ein leichtes Vergehen bringt eine mindere einschränkung, ein schweres Verbrechen eine fast völlige Einschränkung die fast, aber eben nur fast bis zur Aufhebung dieser Rechte geht. (Ich rede jetzt immer noch von Verbrechen allgemein. Kinderschänderei wäre für mich ein sehr schweres Verbrechen, allerdings sollte man berücksichtigen, dass viele Fälle nicht mit Mord an dem Kind enden. Ich weiss auch nicht, was eigentlich erschreckender ist: Die jährlich zur Sommerzeit wiederkehrenden Berichte, meist 2 oder drei pro Jahr, über verschwundene und meist tote Kinder oder vielen, meist unerwähnten "unspektakulären" Fälle von "einfachem" Missbrauch, in denen meist ein guter Bekannter oder sogar naher Verwandter der Täter ist, und die oft nicht einmal angezeigt werden. Immerhin, das Opfer überlebt, aber gezeichnet fürs Leben. Viele von ihnen werden später dann selbst zu Tätern, und die Sache pflanzt sich so fort wie ein Fluch.)

Wie schon gesagt, diese Rechte sind einfach angeboren und können nicht aufgegeben oder verwirkt werden. Alles, was die Missachtung der Rechte anderer bewirken kann ist eben eine Einschränkung der Rechte, aber keine Aufgabe.
Und ich weiss, dass die Herangehensweise an das Problem theoretisch ist. Aber da in meiner Nähe (ja, ich habe auch Freunde mit Kindern) so ein Fall glücklicherweise noch nicht vorgekommen ist, könnte ich nicht sagen, wie ich reagieren würde. Wie du bin auch ich ein überzeuigter Gegener von todesstrafe und Selbstjustiz. So überzeugt, dass ich sie auf jeden Fall ablehne.
Ausserdem ist hier ja nicht die Rede von einem konkreten Fall, sondern eben von dem Phänomen an sich. Nur an einen Einzelfall könnte man konkret herangehen.

2Schoko007:

Bitte meldet diese Seiten den zustaendigen Behoerden. In einem aehnlichen Fall, der in einer Mailingliste diskutiert wurde, ist ein LKA aktiv geworden.

Zwar scheinst du mit solchen Dingen offenbar Erfahrung zu haben. Aber wenn du die Postings mal durchliest (zeilenweise von links nach rechts und von oben nach unten) wirst du sehen, dass hier kein Verbrechen geplant wird. Das Thema ist sehr ernst, viel zu ernst für solchen Schwachsinn.

Gr
Mibo

[DrKill]

Original geschrieben von Mibo

Die Frage ist eben, was grösstmögliche Sicherheit ist. Man kann natürlich sagen: Es soll so sicher sein wie es nur geht. Das heisst im Endeffekt: Jeder Verbrecher wird lebenslang eingesperrt. Auch Taschendiebe, Einbrecher usw. Denn jeder kann natürlich nach Entlassung rückfällig werden. Damit ist der Schutz der Gesellschaft optimal gewährleistet.

Diesen Vergleich meinte ich. Das würde zwar zugegebenerweise größtmögliche Sicherheit bieten, allerdings wäre die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gewahrt. Während sie bei einem lebenslangen Einsperren eines Kinderschänders durchaus gewahrt ist, schließlich leidet das Opfer i.d.R. ja auch lebenslang.

Das der "Spielplatzentführer", der das Kind anschließend umbringt die absolute Minderheit ist und die meisten Kinder von (Stief)Eltern, Großeltern, anderen Verwandten oder "guten Freunden der Familie" mißbraucht werden, ist mir auch bekannt. Deshalb bezogen sich meine Posts auch auf Kinderschänder allgemein und nicht die wenigen spektakulären Fälle, die in der Presse für ein bis zwei Wochen hochgespielt werden. Denn im Grunde genommen muß ein Vater oder Onkel, der sein Kind mißbraucht, ja mindestens genau so viel einen an der Waffel haben. Schließlich weiß jeder, der sich auch nur minimalst mit Kindern beschäftigt, das Kinder derartigen Personen fast bedingungslos vertrauen. Deshalb gehören imho nicht nur die "Spielplatzentführer" sondern auch die nahen Verwandten, die ein Kind mißbrauchen, auf ewig hinter Gitter.

Außerdem glaube ich, das du Schoko Unrecht tust. Sein Post wird sich wohl nicht auf diesen Thread sondern auf den (nicht mehr vorhanden) Link in Kenais Eröffnungspost beziehen.

2 Kenai:
Schoko hat vielleicht recht. Ich hab die Seiten nicht gesehen und weiß auch nicht, ob die "bloße Verharmlosung" von Kindesmißbrauch (um die es auf diesen Seiten wohl ging) strafbar ist. Vielleicht solltest du dich da mal erkundigen.

Dr. Kill

[Mibo]

Stimmt, wahrscheinlich habe ich Schoko falsch verstanden. Bitte entschuldige, Schoko, wenn ich dich beleidigt habe.

Mein Vergleich bezog sich nicht auf das Ausmaß an Schaden, den das Verbrechen verursacht, sondern darauf, dass bei der Verurteilung von Verbrechern auch andere Dinge als der Schutz der Gesellschaft berücksichtigt werden müssen.

[Kenai]

2 Dr. Kill

Der Link - und nicht nur dieser ist schon Privat an einen Freund bei der Plö gegangen. Der leitet das weiter an die zuständigen Kollegen, sieht aber auf Anhieb keine Chance zumindest gegen die oben ursprünglich gelinkte Seite vorzugehen.
Der Betreiber dort hat sich nämlich mehrfach abgesichert, bewegt sich selber am Rande (aber auf der richtigen Seite) der Legalität und achtet scharf darauf das gewisse Grenzen nicht überschritten werden.

Über eine der anderen Seiten muss ich aber seit mehreren Tagen immer wieder nachdenken. Eine meiner oben gestellten Behauptungen, nämlich das mit den Betreuern beweist sich dort 100%tig.

Darf ich dir den Link mal senden (falls ich ihn wiederfinde) - hier kann ich ihn keinesfalls reinposten. Aber vorsicht - du hast Kids im Umfeld und es wird auch dir an die Nieren gehen.

See ya
Kenai

Edit:
Den Link habe ich wiedergefunden. Auf den entsprechenden Seiten kriegen die Leutz sogar ein kostenlose Rechtsberatung

Bevor wir auf diese Frage antworten, möchten wir dich darauf hinweisen, dass du nach Artikel 5 GG das Recht hast, deine Meinung in Schrift, Bild und Ton zu äußern. Wenn jeder sich an die Regeln in diesem Forum hält, keine illegalen Geschichten oder Bilder veröffentlicht, sollte es nicht dazu kommen, dass jemand von diesem Forum aus, Kontakte mit der Polizei bekommt. Auf der anderen Seite ist man im deutschen Staat wohl auch schon verdächtig, wenn man Boylover ist. Man könnte vielleicht illegale Bilder besitzen oder ähnlichen illegalen Aktivitäten nachgehen. Sicher kannst du nur sein, wenn du auch im echten Leben dich straffrei verhältst und hier nicht deinen echten Namen oder deine Adresse oder ähnliche persönliche Dinge angibst.

Dann gibts noch jede Menge Hinweise wie man sich im Net wirksam versteckt, etc.

Aber es war jetzt das letzte mal, dass ich mich durch diese Niederungen geklickt habe. Schon bei den Überschriften kommt mir das kalte Kotzen. Außerdem bin ich bald soweit, dass ich bei jedem der meine Kleine 1 Sekunde zu lange anschaut eine Axt zwischen die Ohren plaziere.

Kenai, hatvieldreckgesehenunderlebtaberdasmachtangst

[sir swift]

zum einsperren und schlüsselwegwerfen eine entscheidung des bundesverfassungsgerichts:
Zu den Voraussetzungen eines menschenwürdigen Strafvollzugs gehört, daß dem zu lebenslanger Freiheitsstrafe Verurteilten grundsätzlich eine Chance verbleibt, je wieder der Freiheit teilhaftig zu werden. Die Möglichkeit der Begnadigung allein ist nicht ausreichend; vielmehr gebietet das Rechtsstaatsprinzip, die Voraussetzungen, unter denen die Vollstreckung einer lebenslangen Freiheitsstrafe ausgesetzt werden kann, und das dabei anzuwendende Verfahren gesetzlich zu regeln.

irgendwelche rechte (freiheit, leben) können nicht verwirkt werden, man muss sie sich auch nicht irgendwie 'verdienen': Art. 1 II Grundgesetz: Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräusserlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

auch den artikel im spiegel sollte man vielleicht mal lesen. ein paar zitate:
Tatsächlich nimmt die Zahl sexuell motivierter Kindesmorde, wie Kriminologen und die Intimkenner seelischer Abgründe, die forensischen Psychiater, wissen, auch keineswegs zu, sondern seit Jahren schon ab.

Schon heute agiert der oft kritisierte Berufsstand der Gutachter bei weitem nicht mehr so lasch, wie das Klischee glauben macht. Ein grundlegender Wandel habe sich in den letzten Jahren vor Gericht und bei den Gutachtern vollzogen, beobachtet Leygraf. Aus Furcht vor Falschprognosen neigten forensische Psychiater dazu, einen Täter als gefährlich einzustufen - ungeachtet der Erfahrungen aus den USA, dass "man mindestens neun Menschen unnötig einsperren muss, um auch einen wirklich gefährlichen festzuhalten".

Kaum einer der im Strafvollzug einsitzenden Vergewaltiger oder Pädophilen komme heute noch vorzeitig frei, stellen Marneros und Leygraf übereinstimmend klar.

Immer mehr Triebtäter landen zudem im so genannten Maßregelvollzug, bei dem psychisch kranke Delinquenten direkt nach der Verurteilung in die geschlossene Abteilung eines Landeskrankenhauses kommen. Auch hier, so Leygraf, seien Gerichte weniger zimperlich geworden und wiesen Straftäter schneller ein.

Für etwa jeden Zehnten im Maßregelvollzug gilt auch heute schon das Schröder-Maß. Er verlässt die Anstalt erst im Sarg.

[BulletSix]

ein paar kommentare auch von mir:
1. ich habe 3 Nichten und einen Neffen, heirate bald und beabsichtige Kinder zu bekommen (Ja, die Frau weiss davon und ist einverstanden ), habe als Umgang mit Kindern, will sagen, mir liegt persöhnlich was an diesem Thema
2. pädophile Verbrechen gehören zu den verabscheuungswürdigsten, die ich mir vorstellen kann (und ich hab ne gut Fantasie)
3. Das Problem vor dem ein Psychologe steht ist imho folgendes: Er muss eine Entscheidung treffen, die (im falle eines Fehlers) zur Verletzung oder gar zum Tode eines Menschen, schlimmer, eines Kindes führen kann (ja, kinder sind auch Menschen, ich weiss). DerPsychologe hat aber nur eine unausgereifte (mangelhafte, in den Kinderschuhen steckende, ...) wissenschaftliche Grundlage, was zu einer höheren Fehlerquote führen kann (gelobt seien die Ingenieure ). Die von Swift ausgegrabenen Quellen sagen doch, dass wir auf dem Wege der besserung sind, denke ich.

4. Thema Vergewaltigungen:
Der von Kenai angesprochene Fall ist eine Sauerei! Eine Vergewaltigung ist ein schlimmeres Verbrechen als Raub, auch wenn hier Möglichkeiten einer Manipulation denkbar sind (arme Richter)...
Nun aber zu dem, was ich eigentlich sagen wollte: Laut Angaben und Statistiken der Polizei, werden Vergewaltigungsopfer, die sich wehren oft (ich hab die Zahlen nicht mehr im Kopf) wieder "in Ruhe gelassen" !!!
Also: WEHRT EUCH!!!! Das ist gar nicht sooo schwer, das geht auch nur mit minimalem Training! Jede Frau sollte die Grundzüge der Selbstverteidigung beherrschen! (und am besten auch jedes Kind, obwohl das gegen Täter aus dem Umfeld wohl nicht hilft )

....
....

War vielleicht ein bissl am Themna vorbei, aber das wollte ich loswerden ...

CU
BS

p.s. ich weiss, wovon ich beim Thema Selbstverteidigung rede ...