OT:H&K g11

Zisback · Beitrag von **Zisback** » 27 Apr 2001, 12:29

da sich hier einige mit waffen gut auskennen, oder? folgende frage:
warum wollte denn die bundeswehr oder andere die g11 nicht haben und stimmt es, daß das magazin vorne eingelegt wird?

Dark Magic · Beitrag von **Dark Magic** » 27 Apr 2001, 12:32

Âlso wenn ichs recht inerinnerung habe dann war der Bundeswehr die G11 zu teuer. Habs aber nicht mehr ganz genau in erinnerung, kann auch sein das ich da was übern Haufen werf;)
Zu dem Mag. kann ich nichts sagen, das weiß ich nciht!:)

Job · Beitrag von **Job** » 27 Apr 2001, 12:43

Das Magazin wird meines wissens wirklich oben so "draufgelegt". Sieht man manchmal auf Fotos ziemlich gut.
Das G11 sollte eigentlich eingeführt werden, dann kam aber die Wiedervereinigung und alles ging mehr oder weniger durcheinander.
Die Bundeswehr hat sich dann für das G36 und das gebräuchliche NATO-Kaliber 5,56*45 entschieden.

Zisback · Beitrag von **Zisback** » 27 Apr 2001, 12:53

was? so alt ist die g11!
ist das nicht irgendwie umständlicher wenn man das magazin oben drauflegt?

Fuzzi Q. Jones · Beitrag von **Fuzzi Q. Jones** » 27 Apr 2001, 13:24

H&K begann mit der Entwicklung des G11 bereits in den siebziger Jahren!
Gute Infos und einen Haufen pics und andere goodies gibt's hier:

http://www.hkpro.com/g11.htm

hth

Fuzzi Q. Jones

Zisback · Beitrag von **Zisback** » 27 Apr 2001, 13:31

habt dank

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 27 Apr 2001, 13:53

Das G11 wurde nicht eingeführt weil es der Bundeswehr nach der Wiedervereinigung a) zu teuer war und b) man eine so gute Waffe nach der Entspannung des Ost-West Verhältnisses für übertrieben hielt und man bei gemeinsamen Einsätzen mit den NATO-Partnern aufgrund der speziellen Munition des G11´s ein logistisches Problem gehabt hätte. Das G11 war zu gut für die Zeit in der es endlich einsatzreif war. Die Entwicklung der Waffe dauerte auch fast 20 Jahre.

Das G11 wird von vorn oben geladen. Es hat Stangenmagazine in denen 45 hülsenlose Patronen senkrecht nebeneinander stehen und durch den Walzenverschluss um 45° gedreht und der Waffe zugeführt werden. Bei der letzten Entwicklungsstufe der Waffe konnte man rechts und links neben dem momentan in der Waffe befindlichen Magazin noch je ein Ersatzmagazin plazieren. Man hatte also 135 Schuss Munition nur auf der Waffe ohne auch nur ein Magazin am Mann zu haben. Dass allein sind schon wesentlich mehr Patronen als ein BW-Soldat mit seinem G3 mit sich geführt hat (20 Schuss in der Waffe + 4 Reservemagazine).

Der Patrizier · Beitrag von **Der Patrizier** » 27 Apr 2001, 14:39

Original erstellt von ACEMAN
Das G11 wurde nicht eingeführt weil es der Bundeswehr nach der Wiedervereinigung a) zu teuer war und b) man eine so gute Waffe nach der Entspannung des Ost-West Verhältnisses für übertrieben hielt und man bei gemeinsamen Einsätzen mit den NATO-Partnern aufgrund der speziellen Munition des G11´s ein logistisches Problem gehabt hätte. Das G11 war zu gut für die Zeit in der es endlich einsatzreif war. Die Entwicklung der Waffe dauerte auch fast 20 Jahre.

Das G11 wird von vorn oben geladen. Es hat Stangenmagazine in denen 45 hülsenlose Patronen senkrecht nebeneinander stehen und durch den Walzenverschluss um 45° gedreht und der Waffe zugeführt werden. Bei der letzten Entwicklungsstufe der Waffe konnte man rechts und links neben dem momentan in der Waffe befindlichen Magazin noch je ein Ersatzmagazin plazieren. Man hatte also 135 Schuss Munition nur auf der Waffe ohne auch nur ein Magazin am Mann zu haben. Dass allein sind schon wesentlich mehr Patronen als ein BW-Soldat mit seinem G3 mit sich geführt hat (20 Schuss in der Waffe + 4 Reservemagazine).

Wie 45°? Dann muss der Lauf nach oben zeigen oder wie? Also ich persönlich halte 90° für wahrscheinlicher...

Schlag mich wenn ich da Müll rede.

CU

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 27 Apr 2001, 14:53

Ne, Du hast schon recht, es sind 90°:uhoh: Langsam sollte ich mir mal gedanken über meine verbliebene Schulbildung machen;)

MacGyver · Beitrag von **MacGyver** » 27 Apr 2001, 14:56

außerdem hatte das ding einige kinderkrankheiten...

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 27 Apr 2001, 15:03

Das ist richtig, daher ja auch die fast 20 jährige Entwicklungszeit. Aber Anfang der 90er Jahre als das G11 eingeführt werden sollte war es voll serienreif! HK hatte sehr viel Arbeit und Geld in die Entwicklung der Waffe gesteckt und war nach der Ablehnung des G11 durch die BW in ernsthaften finanziellen Schwierigkeiten. Daher hat man letztendlich auch das komplette G11 Projekt auf Eis gelegt und die Weiterentwicklung der Waffenfamilie inklusive der hülsenlosen Munition eingestellt.

Der Patrizier · Beitrag von **Der Patrizier** » 27 Apr 2001, 15:06

Original erstellt von ACEMAN
Ne, Du hast schon recht, es sind 90°:uhoh: Langsam sollte ich mir mal gedanken über meine verbliebene Schulbildung machen;)

Wahhh... Schule. Komm grad aus der Englischabschlussarbeit für Mittlere Reife in Ba-Wü.

Jetzt reichts!

MacGyver · Beitrag von **MacGyver** » 27 Apr 2001, 15:07

war mir vollkommen klar, dass es nicht klug war, etwas zu erwähnen, was großmeister ACE noch nicht erwähnt hatte...

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 27 Apr 2001, 15:24

Midnight-man · Beitrag von **Midnight-man** » 27 Apr 2001, 15:27

Aaaaha! Daß sind also die wahren Gründe dafür.

Hat uns doch unser OFw. damals belogen.

Midnight

MacGyver · Beitrag von **MacGyver** » 27 Apr 2001, 15:29

sollte heißen: wenn du das nicht erwähnt hast, wird das wohl auch nicht richtig sein...

Watcher · Beitrag von **Watcher** » 27 Apr 2001, 15:51

Gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber die hülsenlose Munition sollte auch für Jagdwaffen eingeführt werden. Das Projekt (kam von Dynamit-Nobel, wenn ich nicht irre) wurde Ende der 80iger, Anfang der 90iger erstmals vorgestellt. Ein Repetierer für diesen Munitionstyp wurde sogar auf irgendeiner Waffenausstellung vorgestellt. Allerdings gab es z.B. das Problem, die Kammer ordentlich abzudichten, gerade bei größeren Kalibern muß der Verschluß einem größeren Druck standhalten. Die Patrone sollte elektrisch gezündet werden (Hilfe ich kann nicht schießen, die Batterie ist leer!

). Ich nehme mal an, daß dieses Gerät wohl zu teuer für Otto Normaljäger war. Ich hab nie wieder was davon gehört.

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 27 Apr 2001, 15:55

Wurde die G-11 nicht auch noch von der Genfer Konvention verboten ?

Job · Beitrag von **Job** » 27 Apr 2001, 17:05

Ich glaub das ist die alte Mär vom "Aufprallschock" bei 4,7mm Patronen. Ich bin zwar nicht mehr ganz auf neuestem Stand aber irgendwann hat uns Aceman mal belehrt das das Schwachsinn ist

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 27 Apr 2001, 18:12

War auch nur so ein Gerücht

Midnight-man · Beitrag von **Midnight-man** » 27 Apr 2001, 18:20

Neee,
Chimaera, genau dieser Grund wurde uns damals bei Y-Tours genannt.

Midnight

guerillero · Beitrag von **guerillero** » 27 Apr 2001, 18:37

Also wenn die Geschosse Schallgeschwindigkeit erreichen, dann
sind sie verboten das hat mit dem Kal. nichts zu tun.

Sobodan · Beitrag von **Sobodan** » 27 Apr 2001, 18:45

Das mit dem Verbot durch die Genfer Konvention habe ich auch mal gelesen, ich habe aber keine Ahnung, ob das stimmt. D:
Welche Vorteile hat eigentlich diese hüllenlose Munition?

Der Patrizier · Beitrag von **Der Patrizier** » 27 Apr 2001, 18:49

Soviel ich weiss besteht der Vorteil darin, dass die Waffe keine Patronenhülsen mehr rausschleudern muss und dadurch schneller schiessen kann. Die hohe Feuergeschwindigkeit ist das hervorstechendste Merkmal dieses Gewehrs.

Wobei ich mich frage, wie das Geschoss dann zusammengehalten wird... Auf den Bildern ist immer so Styropor drumrum.
Oder die Schemazeichnungen, da ist auch immer ne Hülle drumrum.

Spearhead · Beitrag von **Spearhead** » 27 Apr 2001, 19:04

Auch interessant: Das LMG11, eine Weiterentwicklung des G11, die ebenfalls 1990 auf Eis gelegt wurde.

Total weight, including 300 rounds: Less than 7 kg
Magazine capacity: 300 rounds
Disposable compact magazine, waterproof, reloadable, no magazine spring
Overall weapon length: less than 900 mm
Revolver breech drum with three chambers (no cook off after 300 rounds sustained fire!)
Recoil operated breech system
Rearward floating system
Rate of fire: Less than 600 rounds/min

http://www.hkpro.com/g11lmg.htm

icecoldMagic · Beitrag von **icecoldMagic** » 27 Apr 2001, 20:55

Ein Grund für die 20Jahre Entwicklungszeit war das das neue Kaliber ohne Hülse eine ganz eigene Entwicklung war. Das Problem bei ülsloser Munition ist das der Treibsatz die Tendenz hat aus dem Rohr zu "schiessen" was nicht sehr angenehm ist für z.B. Häuserkampf.

insert_name · Beitrag von **insert_name** » 27 Apr 2001, 21:20

Außerdem gabs da sehr große Probleme mit der Hitzentwicklung ,so dass sich anfangs gleich das ganze Magazin entzündet hat was natürlich nicht grade vorteilhaft ist. Man konnte ja eben nicht die heiße Patronenhülse auswerfen und so die lästige Hitze loswerden.

Watcher · Beitrag von **Watcher** » 27 Apr 2001, 22:54

Original erstellt von Sobodan
Welche Vorteile hat eigentlich diese hüllenlose Munition?

Die hülsenlose Munition ist außerdem wesentlich leichter, da normalerweise die Hülse schwerer ist als die Pulverladung und das Geschoß zusammen.
Bei konventioneller Munition ist die Hülse auch gleichzeitig die "Dichtung" am hinteren Laufende, da sie sich beim Schuß leicht aufbläht und damit die Zehntelmillimeter zwischen Lager und Patrone verschließt (muß ja Spiel haben, sonst bekommst du die Patrone nicht in den Lauf).

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 27 Apr 2001, 23:46

Nochmal zurück zur Genfer Konvention:

Wie ist das jetzt mit dem G11 ? Ist es verboten ?
Und was wißt ihr über diesen ominösen Nervenschock, der einen auch schon bei einem Streifschuß umbringt ?

Fossi · Beitrag von **Fossi** » 28 Apr 2001, 09:39

Kurz und bündig: Märchen
HS-Mun ist laut G.K. verboten. Sie kommt der Wirkung der "Nervenschock"-Patrone nahe -> ungenauer Treffer -> trotzdem große Wirkung.
@rillo: Fast jedes (Gewehr)projektil überschreitet die Schallgeschwindigkeit.

MSG Fossi

Mibo · Beitrag von **Mibo** » 28 Apr 2001, 11:40

Verboten ist es natürlich nicht. Ansonsten ist das mit dem Nervenschock ein Märchen, wie Fossie schon sagt.

Midnight-man · Beitrag von **Midnight-man** » 28 Apr 2001, 17:36

Es heißt nicht Nervenschock, sondern Gewebe-Schock. Damit, diesen als Märchen abzutun, wäre ich mal nicht so schnell. Genau dieser wurde uns, von unseren Offizieren, damals als Grund für die Nichteinführung des G11 genannt. Die durchaus tödliche Wirkung eines derart heftigen Schocks ist mit den Genfer Konventionen, die die BRD anerkannt hat, nicht zu vereinen.

Im übrigen wird von einigen Spezialeinheiten schockauslösene Munition eingesetzt.

Midnight

Watcher · Beitrag von **Watcher** » 28 Apr 2001, 19:20

Gewebe-Schock hin oder her, hier ist bestimmt die temporäre Wundhöhle gemeint. Die entsteht dadurch, daß sich die Bugwelle des Geschosses im Gewebe ausbreitet und Sekundenbruchteile pulsiert. Je größer die Geschwindigkeit des Geschosses, um so größer ist auch diese Wundhöhle. Durch das Pulsieren wird das Gewebe meist sehr stark geschädigt. So kann es bei einem Treffer im Brustbereich vorkommen, daß es auch das Zwerchfell, die Leber und den Magen zerreißt.
Das gehört aber nicht in das Reich der Legenden, da ich es schon selbst gesehen habe, allerdings bei Wild.
@Guerilliero: Im genau zu sein, die meisten Geschoße aus gezogenen Läufen erreichen zwei- bis zweieinhalbfache Schallgeschwindigkeit. Selbst bei einer Flinte beträgt die Mündungsgeschwindigkeit bei Schrot etwa 360 bis 380 m/s (bei Brennecke-Flintenlaufgeschoß bis zu 420 m/s) Laut Genfer Konvention (wenn das wirklich so festgelegt sein sollte) wäre aber die magische Grenze bei etwa 320 m/s.

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 30 Apr 2001, 08:11

Das G11 wurde nicht verboten! Gerade Bundeswehr-Angehörige erzählen dieses Märchen gerne! Die Mündungsgeschwindigkeit des G11 ist nur unwesentlich höher als die einer 5,56mm Waffe. Allein die vorher genannten Gründe führten zur nicht Einführung bei der BW.

Die Vorteile der hülsenlosen Munition liegen doch auf der Hand.
1.) Keine rumfliegenden Patronenhülsen mehr
2.) günstiger herzustellen, da keine Hülsen benötigt werden
3.) das wichtigste, das Gewicht! Sie sind wesentlich leichter als alle anderen Lösungen. Dazu hier eine Grafik (von HKPro):
Bild

Zummi · Beitrag von **Zummi** » 30 Apr 2001, 17:30

Aber das ist doch paradox das die GK solche waffen verbietet, aber andere nicht, denn den Leuten die davon erschossen werden bringt das auch nichts wenn dem schützen gesagt wird : "hey die waffe darfst du nicht benutzen du könntest damit jemanden umbringen, nimm lieber diese g3, die ist erlaubt". Kurz: Tot ist Tot

Watcher · Beitrag von **Watcher** » 30 Apr 2001, 17:36

Darum geht es eigentlich nicht. Aber es ist ein Unterschied, ob dir von Hohlspitzmuni der Arm abgerissen wird oder du mit normaler Muni "bloß" einen Durchschuß hast. Die GK legt sozusagen die Fairnessregeln für den Kriegsfall (wenn es im Krieg überhaupt soetwas gibt) fest.

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 30 Apr 2001, 18:02

Die Frage ist nun, ob die Vorteile der G11 die Nachteile aufwiegen ... mMn schon. Mit der G11 ist man sehr viel besser dran als mit einer G3, selbst wenn sie deutlich teurer ist. Es ist doch auch möglich, G11s und G3s zu mischen.

insert_name · Beitrag von **insert_name** » 30 Apr 2001, 20:02

Also das mit dem mischen ist immer so ne Sache. Da gibts dann sehr schnell logistische Probleme ,da unterschiedliche Munitionstypen benutzt werden. Deshalb wird ja auch meistens versucht die selbe Ausrüstung wie die anderen Nato Partner zu benutzen.

Job · Beitrag von **Job** » 30 Apr 2001, 20:16

Die Bundeswehr war lange Zeit nicht mal in der Lage Munitionstaschen für die 5,56mm Muni zu beschaffen. Wenn die mit zwei verschiedenen Munitionstypen handieren müssen gibt es ein Chaos.

Was mich wundert ist, dass keine Spezialeinheit ein Auge auf das G11 geworfen hat. Die könnten sich so eine Waffe ja auch leisten.

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 30 Apr 2001, 22:45

Naja, Spezialeinheiten werden doch eher MPs (wie die P90) benutzen, oder ? Ich meine, Anti-Terror oder etwas in der Art ist normalerweise (bin aber kein Experte) nicht mit Sturmgewehren wie dem G-11 oder dem G-3 ausgerüstet.

Golgfag · Beitrag von **Golgfag** » 30 Apr 2001, 22:49

Derartige Muni dürfen Spezialeinheiten wohl deshalb einsezten da sie ja gegen niemanden kämpfen, für den das Kriegsrecht gilt.

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 30 Apr 2001, 22:53

*nixkapier* Was für Muni ?! Und, Spezialeinheiten nutzen Waffen, Waffen fallen unter das Kriegsrecht und werden damit von der GK reglementiert. Oder hab ich das völlig falsch verstanden ?

Golgfag · Beitrag von **Golgfag** » 30 Apr 2001, 22:56

Die Muni, die auch das G11 hat. Obwohl so eine Muni anscheinend von der Genfer Konvention verboten wurde, dürften polizeiliche Spezialeinheiten sie trotzdem einsetzen, da sie ja nicht gegen Soldaten kämpfen.

Job · Beitrag von **Job** » 30 Apr 2001, 22:58

Polizei und Spezialeinheiten dürfen z.B. Hohlspitzmuni verwenden, weil das Verbot nur für Militär gilt.
Bei Spezialeinheiten werden die Waffen bzw. die Munition nach den Kritierium: "Was würd jetzt am besten passen." ausgewählt.
Und Hohlspitzmuni eignet sich eben viel besser Gegner kampfunfähig zu machen als z.B. panzerbrechende Munition.

edit: Polizeiliche Spezialeinheiten wohlgemerkt.

Chimaera · Beitrag von **Chimaera** » 30 Apr 2001, 23:07

Ich muss hier nochmal anmerken, dass ich dieses ganze Gerede um verbotene Waffen absolut sinnlos finde. Wieso gibt es die GK ? Ob man nun von Hohlspitzmuni oder G11-Muni oder 5,56mm PB-Muni erschossen wird, spielt doch kaum eine Rolle ... und da gibt es noch viel schlimmere Sachen ...

Beispiel gefällig ? Eine Aerotek NTW-20 mit Explosiv-Geschossen ...

Bild

Und diese Waffe ist nicht von der GK verboten worden !

Oxymoron · Beitrag von **Oxymoron** » 30 Apr 2001, 23:13

Original erstellt von guerillero
Also wenn die Geschosse Schallgeschwindigkeit erreichen, dann
sind sie verboten das hat mit dem Kal. nichts zu tun.

Also wenn jede Waffe, die mit Schallgeschwindigkeit schießt, verboten wäre, dann dürftest du eigentlich nur mehr mit schallgedämpften Waffen schießen (weil der Knall einer Waffe vor allem daher kommt, dass die Kugel die Schallmauer durchbricht, während durch einen Schalldämpfer die Kugel auf Unterschallgeschw. abgebremst wird)

Keynes · Beitrag von **Keynes** » 01 Mai 2001, 16:00

Naja, da muß ich jetzt auch noch meinen Senf dazugeben (Hab mich deßhalb extra angemeldet).
Die hülsenlose Munition macht son Dreck, daß das Gewehr nach jedem Magazin gereinigt werden müßte. Verbrennt halt dreckiger als normale Munition. Hat man uns so beim Bund erzählt. Bis denne, Keynes.

Spearhead · Beitrag von **Spearhead** » 01 Mai 2001, 23:33

Die 4.7 caseless Kugeln stecken doch in so Blöcken drin. Was sind das eigentlich für Blöcke? Schon klar, die fixieren die Patrone und irgendwo da drin steckt die Treibladung (oder wie auch immer das heißt) aber ich dachte, der Vorteil voon hüllenloser Muni läg grade darin, dass man sowas nicht mehr braucht. Und die müssen doch auch aus der Waffe ausgeworfen werden, oder?

Cocky · Beitrag von **Cocky** » 02 Mai 2001, 00:35

der Knüller an der G11 Ammo ist glaub ich, daß quasi die Hülle gleich mitverbrennt. Sonst wär sie ja nicht Hülsenlos.

Greetings
Cocky

ACEMAN · Beitrag von **ACEMAN** » 02 Mai 2001, 07:13

Der Trick an der Hülsenlosen Munition is, wie der Name schon sagt, das sie keine Hülse hat! Die Treibladung ist ist nicht wie üblich Pulver sondern ein festes Material das um die Patrone angeordnet ist. Es existiert keine Hülle aus einem anderen Material.

Und noch mal, weder das G11 noch seine Munition wurden von der Genfer Konvention verboten!

Dazu gibt es auch überhaupt keinen Grund, da erstens die Mündungsgeschwindigkeit der Waffe nur unwesentlich höher als bei normalen Waffen ist und zweitens die Munition keine besondere Zerlegebereitschaft (DumDum oder HS-Wirkung) hat. Es handelt sich bei der G11 Munition um ganz normale Vollmantelgeschosse.

PS: Es ist immer wieder witzig was Bundeswehrangehörige so alles über das G11 wissen wollen! Von denen hat noch niemand mit nem G11 geschossen, aber alle wissen etwas darüber. Und selbst wenn tatsächlich einer zufällig an den Tests beteiligt war ist es höchst unwahrscheinlich das der noch beim Bund anzutreffen ist, da diese Test schon über 10 Jahre her sind!

PPS:
@Chimera
Die Waffe, bzw. die Explosivmunition ist allein schon deshalb erlaubt, weil diese schweren Scharfschützengewehre primär zum Bekämpfen von Material und Einrichtungen gedacht ist und nicht zum bekämpfen von Personenzielen!