gewollter vs. ausgelöster Schuss

[morki]

Als erstes möchte ich mich für den schröcklichen Threadtitel entschuldigen, aber da ich selber nicht so genau weiss, was ich eigentlich sagen will, denke ich mal, dass der gut passt (ein Schachtelsatz ).

Jedenfalls geht es um das folgende Problem: man stelle sich ein ganz langsames MG vor, dass vielleicht mit einer Kadenz von 1 Schuss pro Sekunde feuert und MG-Schützen können ja nicht immer gleich mit den erstem/n Schüssen voll das Ziel treffen. Wenn er jetzt nachrichtet und weiter auf Dauerfeuer drückt (ich nenne das einfach mal so) und der vorherige Schuss noch danebenging, dann muss er ja warten, bis der nächste kommt, der dann treffen würde. Das Ziel bewegt sich aber weiter und so muss er also weiterhin draufhalten. Jetzt stelle ich mir vor, dass das schon ziemlich schwierig ist, also schwieriger als wenn er ein Gewehr hätte, was zwar nur einen Schuss hat, aber dann schiesst, wenn er richtig gezielt hat und nur dann losgeht, wenn er es will.

[Ok, ich weiss jetzt auch nicht, was ich damit sagen will, aber ich rede einfach mal weiter.]

Ein anderes Beispiel, was dem Titel nahe kommt ist: wir haben zum Beispiel eine Geiselnahme in einer Bank und die wollen jetzt abhauen mit ihren Geiseln. Nehmen wir mal vier Terrors und wir haben als kluger Beamter oben auf den Döchern auch vier (oder eben mehr) Scharfschützen postiert, die mit ihren SSG auf die Köpfe der Terrors zielen und nur auf den Befehl zum finalen Rettungsschuss (Kopfschuss) warten. Da bei einem "Ruf" vom Einsatzleiter ja alle zu verschiedenen Zeitpunkten abdrücken würden beziehungsweise, wenn man ausmacht, dass einer schiesst und die anderen drei danach, wenn sie den Knal hören, dann würde ja die Chance bestehen, dass das einer der überlebenden Terrors mitbekommt (also in der kurzen Zeit, die ihm noch bleibt) und seine Geisel umballert. Wie wäre es also, wenn jeder der Snipers mit seinem Gewehr immer genau auf den Kopf des Terrors zielt und dann ein Einsatzleiter auf einen Knopf drückt und alle Gewehre gleichzeitig feuern? Wäre das dann gut? Weil als Zielender ist man ja nicht immer so gut in der Ziellage, dass es ein Volltreffer wäre (wie wenn er selber zielen und abdrücken würde im richtigen Moment).
Ist also ein selbstgezielter und abgedrückter Schuss besser als wenn das von einer anderen Person ausgelöst werden würde? [Nur mal so als finale Frage, damit man eine kleine Richtung bekommt für die Antwort.]

Ich weiss, der Thread ist ein bissel komisch - aber ich wollte das nur mal gesagt haben. Vielleicht gehört er auch nicht in das JA2UB-Forum, aber wenigstens ist er lang.

[mrgravity]

Diagnose:
schlafwandeln

man siehe nur die uhrzeit. es gibt keine andere Erklärung für den thread....

[icecoldMagic]

du dummschwätzer!

also, was meinst du jetzt morki?

den vorteil eines jeweils einzelnen, gezielten abschusses oder ein eine salve, die zwar einzeln gezielt wird aber synchron ausglöst?

[Supernova]

morki voll auf Droge. *g*

Du liegst falsch, der MG-Schütze richtet sein MG aus und schießt, der erste Schuß trifft ins Schwarze, die anderen Autoschüsse verziehen leicht durch den Rückstoß. Nach jedem Stoß richet der MG-Schütze seine Waffe neu aus, bei beweglichen Zielen muß er halt die Waffe etwas vorhalten.

Bei Anti-Terror-Einheiten gibt der Teamleiter erst Feuerfreigabe, wenn ihm all seine Scharfschützen freie Sicht bestätigt haben. Er gibt danach nicht den Befehl "Feuer", sondern "Feuerfreigabe" - der Scharfschütze schießt also nach Gutdünken. In den paar Sekunden, die zwischen den Schüssen der Schützen liegen, könnten die Terroristen gar nicht reagieren.

Supernova

[Buntaro]

zum MG:

noch mal an alle nicht-Infanteristen !!! :

ein MG ist keine Punktwaffe, mit der ich gezielt auf eine Person schieße, ob sie sich bewegt oder nicht. Ein MG ist eine Flächenwaffe, mit der ich mehrere Leute (aber NICHT gezielt) beschieße, um sie zu zerschlagen, verstreuen, in Deckung zu zwingen, um meinen eigenen Leuten Feindfeuer zu ersparen, ...

und außerdem, wieso soll gerade der erste Schuss vorbeigehen ?


zu den Scharfschützen:

wenn der SS Feuererlaubnis hat, entscheidet er selbst, wann er abdrückt, d.h. 4 SS kann man nicht gleichzeitig steuern, deshalb kam es meines wissens auch noch nicht vor, dass gleichzeitig 4 finale Rettungsschüsse gefeuert wurden. Sowas stürmt man dann wohl besser.
Des weiteren sind die SS vornehmlich nicht zum Schießen, sondern zum Beobachten am Ort.

[CAT Shannon]

There is much to be said for being a military sniper. Da sucht man sich Ziel und Zeitpunkt selbst aus...

[Pater-7,62]

@morki, wird es nie geben, Scharfschütze muß immer selbst entscheiden, bei Feuerfreigabe. Denn, bei beweglichen Zielen ist die freie Sicht auf besagten Terroristen nicht immer gewährleistet.

PS. du solltest nicht soviel Selters trinken:uhoh:

[morki]

1. Ich weiss selber, dass ein MG eine Flächenwaffe ist - ich habe es nur so genannt, um zu veranschaulichen, dass die Schüsse automatisch nacheinander kommen, ohne dass man an irgendwelchen Hebeln rumfummeln muss. Ich nenne es ab jetzt "Maschinenkanone mit nichtexplosiven Geschossen".

Und auch wenn man auf eine Gruppe mit einem MG ballert, muss man - glaube ich - zielen


2. Der obere Teil der Sache war eigentlich nur so ein Gedankenspiel, ob ein einzelner Schuss mit zielen besser ist, als wenn an mehrere aufeinanderfolgende hat und man sich erst nach dem ersten Schuss richtig auf das Ziel einrichtet.


3. Der untere Teil war nur so gedacht, ob es gehen würde, dass mehre zielen und dann gleichzeitig ausgelöst wird. Und dass ein "military sniper" anders vorgeht ist mir auch klar - ich bin kein verdammter noob, auch wenn ich ungedient bin! Und ich glaube, dass beim stürmen von Banken mit 4 Terrors und mehreren Geiseln bestimmt welche draufgehen (Geiseln). [Ausser ich würde mit meinem JA2-Squad kommen ]


Werde wohl beser sowas für mich behalten und lieber eine Skyrider- oder Patchfrage stellen

[Gorro der Grüne]

Du "schießt Dich in's Ziel"

das heißt Du beobachtest die Einschläge und justierst dein Feuer nach. (Ein ordinäres Regelkreisschema)

Im Klartext:

die ersten 3 Kugeln zersägen die Geisel links von dem Terror,

Du bewegst den Lauf auf den Terror zu,

4-6 treffen immer noch die Geisel weil sie schon unterwegs waren,

7-356 pulvriesieren den Terror wobei 18, 34, 69, 105, etc nicht treffen weil es eine Flächenwaffe ist und Du vor Erregung zitterst.

Das beobachten und Nachjustieren ("weiter links, verdammt ich hab links gesagt Du Depp") kann auch ein 2er Mann übernehmen


Das ganze funktioniert selbstverständlich auch mit Sturmgewehren (JohnWayneHüftanschlag und schauen wo's einschlägt)


Die Anwendung muß in beiden Fällen mit scharfer Mun geübt werden.

€dit: Die Verwendung von Leuchtspurmun hilft ungemein

[morki]

Gleich noch eine Zwischenfrage: Ist Leuchtspurmunition weniger stark als normale? Weil die haben doch eben für die Spur hinten einen Leuchtsatz. Oder ist dort gar keine Kugel drinne .. in der Munition?

[Benutzername]

Sind die Leuchtspuren nicht nur da, um zu sehen, wohin die Kugel fliegt?

[cosmo]

Die Leuchtspurmunition hat genau die gleichen profile wie die normale kampfmunition. lediglich ist in die hülse ein glühwürmchen eingesperrt, dass ein wenig leuchtet. (oder so ähnlich. )

beim mg wird nur ungefähr geziehlt, da es wie richtig bemerkt eine flächenwaffe ist.

zuerst setzt man eine tastgarbe ins ziehlgebiet. unmittelbar gefolgt von den wirkungsgarben. die zielrichtung wird wärend dem feuern nachgerichtet und eine relativ grosse fläche mit geschossen eingedeckt. mg feuer wird vorallem gegen feindliche infanterieansammlungen odser deckungen eingesetzt und wirkt grösstenteils als niederhaltefeuer. wenigstens haben wir das auf unserem panzer so gelernt. ach ja. und das flab-mg sollten wir gegen feindliche heli's einsetzen. aber wenn wir ehrlich sind wäre dieser vorsatz wohl zum scheitern verurteilt.

[Gorro der Grüne]

Vom (fahrenden) (Kampf)Panzer aus dient MG-Feuer primär zum "Niederhalten" der feindlichen Infantrie.

Wenn Infantrie mit MGs schießt ist das was anderes (die können das halt besser als die Panzerbullen).

Ich habe Leute erlebt die ausschließlich in "2 Schuß" Feuerstößen geschossen haben und gezielt fast alles getroffen haben.

Leuchtspur ist folgendes:

Am Geschoß(Kugel)boden ist ein flächige Einfräsung (d.h. Es ist bis auf einen umlaufenden Rand Material des Projektiels entfernt) in der sich irgend ein "Mist" befindet der ein Glühwürmchen simuliert.

Im Klartext Die Leuchtspur wird vom "brennenden Arsch" der Kugel erzeugt.

Ob Leuchtspurmun geringere Wirkung als normale Mun hat weis ich nicht. Wenn sie von der gleichen Waffe abgeschossen wird kommt es wohl auf Kaliber und Wirkungsentfernung an. Bei 7,62 glaub' ich nicht daran.

Normale MG-Begurtung war jede 4. ist Leuchtspur.

"Nachtgurtung" der FLAK im 2. WK dürfte 100% LS gewesen sein , zumindestens wenn vorhanden.

[gsi-man]

Hi, hab mal nen Grenni gesehen, der hat mit 20 MG-Schuß 16 Ziele getroffen - wenn ich den Finger erstmal über den Druckpunkt hatte, war die Muni schon fast weg

[Buntaro]

Naja 2er und 3er Feuerstöße bringt man (mit Übung) schon raus. (Mein Hauptfeld hat auch mit nem 15er Gurt Einzelschuss gefeuert)

Leuchtspur sollte die gleiche Wirkung haben, wieso auch nicht ? Gleiches Kaliber, gleiche Waffe, gleiche Treibladung.

morki, du hast aber wenig Vertrauen in Antiterroreinheiten. 4 Terrosristen sind eigentlich kein Problem für gut ausgebildete Squads (GSG 9, SAS, die Israelis).
Du musst davon ausgehen, dass die alle auf kurze Entfernungen punktgenau eine Fliege am Kopf des Terroristen treffen, dann sind sie in Teams (z.B. 4er) perfekt aufeinander abgestimmt (2 rechts an der Wand entlang, 2 links). Die üben tagaus, tagein nichts anderes - so wie ich jeden Tag ins Büro gehe. Vorher wurde durch Scharfschützen, freigelassene Geiseln und Kameras genau bestimmt wo und wer die Terroristen sind. Und dann kommt der Überraschungseffekt dazu. Das ist meist ne Sache von 2-3 Sekunden, wenn´s um nur einen Raum geht.

[cosmo]

Original geschrieben von Gorro der Grüne
Vom (fahrenden) (Kampf)Panzer aus dient MG-Feuer primär zum "Niederhalten" der feindlichen Infantrie.

Wenn Infantrie mit MGs schießt ist das was anderes (die können das halt besser als die Panzerbullen).

Ich habe Leute erlebt die ausschließlich in "2 Schuß" Feuerstößen geschossen haben und gezielt fast alles getroffen haben.

auf 800 meter mit 2er salven treffen? ein wunschtraum mit unseren mg's. mit dem flab-mg muss schon die ganze erste bereitschaft von 200 schuss raus. das gib das schöne rambo feeling.

beim turm-mg sieht die treffer-quote schon besser aus, da es mit dem feuerleitrechner und dem zielerfassungssystem gekoppelt ist. doch auch da gilt. 1000 schuss raus und das mg muss brennen.

ps: besser panzerbulle alls zu fuss gehen.

[Gorro der Grüne]

@ Buntaro

aber geringere Masse da ein Teil des Geschosses durch den "Mist" ersetzt wurde und "verdampft"

[Avenger]

Wenn man es ganz genau nimmt, dann hat die Leuchtspurmunition nicht die gleiche Flugbahn wie normale Vollmantelgeschoße. Durch die Ausfräsung am Geschoßboden hat das Geschoß ein geringeres Gewicht. im 2.WK haben viele Jagdflieger nur die letzten Schuß im Gurt mit Leuchtspur gefüllt. Dadurch haben sie sich nicht verraten wenn sie hinter einem gegner waren und haben besser getroffen, weil die meisten Feuerstöße, die nach der Leuchtspur ausgerichtet wurden, vorbei gingen.

Avenger

[Buntaro]

@cosmo:
ich denke bei den 2er Treffern ging´s um die normalen Gefechtsschießübungen auf Ringscheiben, wie man mit dem MG bei guter Beherrschung auch ganz kurze gezielte Feuerstöße abgeben kann.

Es gibt übrigens auch die mächtige 15kg schwere Feldlaffette für´s MG, wo es eingegraben auf bis zu 1200m festeingestellte Bereiche mit langen Feuerst´ßen bestreichen kann.

nochmal @cosmo:
das mit dem Heli halt ich für ein Gerücht. Der fliegt so langsam , da wo er gefährlich werden kann (im Landeanflug um Ruppen abzusetzen, in "Kampfstellung" um zu schießen), dass du ihn leicht mit MGs beschießen kannst. Außerdem geringe Höhe !
Luftabwehrschießen gegen Flieger - das ist die Schwierigkeit.

[BoronX]

@ buntaro
ich war zwar zivi aber zum heli
1. ist ein moderner kampfheli doch angeblich so gepanzert das man mindestens 20 mm geschosse braucht um ihn zu beschädigen und meines wissens haben die meisten panzer nur 7,62 (oder sinds 7,92 ? ) bzw. 12,7 mm mgs .
2. hat doch ein kampfheli gelenkte antipanzerraketen wie die hellfire , tow usw.
und mit denen greift er panzer doch schon auf 2 oder 3 km entfernung an oder und da kannst du dich ja dann eh net mit dem flamg verteidigen oder ?

[CAT Shannon]

Kommt auf den Heli an, die BW nutzt immer noch Hueys und die sind durchaus durch Gewehrfeuer verwundbar, dito die Black Hawks der US-Armee. Alles nur eine Frage, von wie vielen Geschossen sie getroffen werden...

[BoronX]

naja ich hab ja jetzt richtige kampfhelis wie apatche , comanche oder hind gemeint und net so mehrzweckhelis wie den blackhawk .
weil der ist ja hauptsächlich zum leutetransport gedacht .

[Avenger]

Wenn du als Richtschütze in einem Panzer einen PAH siehst, dann wird sofort drauf geschossen. Wenn der Heli mit Lenkflugkörpern schiest, dann hast du im Panzer ne gute Chance ihn zu killen, oder ihn so zu stören, das der Schütze im Heli das Ziel verliert. Probleme gibts nur bei Fire and Forget-Raketen. Da muss man ganz schnell in Deckung gehen.


Avenger

[BoronX]

hui daran hab ich gar nicht mehr gedacht das ja der panzer den heli mit seiner richtigen kanone abschiessen könnte .
da fällt mir noch ein ich hab mal gelesen das die russen im t-72 mit ihrer kanone wahlweise auch flugkörper abschiessen können und zwar gegen panzer aber auch gegen kampfhubschrauber . weiss jemand ob sich das system bewährt hat ?

@ avenger was meinst du mit da muss man ganz schnell in deckung gehen wie willst du da ausweichen ? im moment bin ich so gutgläubig und glaub den amis das die eigentlich fast immer treffen

[Gunny]

dieses Fernauslösesystem für Sniper was morki erwähnte gibt es tatsächlich, ob es allerdings im praktischen Einsatz ist weiß ich net... die würden sowas auch kaum rausposaunen

das System funktioniert folgendermaßen:

in den Abzug der Waffe ist ein elektronischer Auslöser eingebaut, der über Funk mit der Einsatzzentrale verbunden ist,
wenn ein Scharfschütze jetzt einen Terror im Visier hat, dann betätigt er den Abzug bis zum Druckpunkt und hält ihn dort,
das System gibt nun den Abzug frei zum Auslösen und schickt gleichzeitig eine Meldung an die Zentrale das Schütze XY sein Ziel aufgefaßt hat und feuerbereit ist,
dasselbe geschieht bei jedem andern Sniper im Team,
wenn der Einsatzleiter jetzt die Erlaubnis zum Feuern gibt drückt er nur einen Knopf und alle Waffen die sich feuerbereit gemeldet haben feuern,

[Buntaro]

@BronX:
das ist ne Sache des Geländes. In der Wüste ist die Kampfreichweite des Helis sicherlich größer als die des Panzers. Im hügeligen Waldgelände siehts schon anders aus. Da kommts drauf an, wer wen zuerst sieht und schießt. Da haben die Amis halt bessrer Aufklärung als ihre derzeitigen Gegner. Ein Heli ist immer am Verwundbarsten wenn er steht (in der Luft zum Schießen, am Boden zum Abladen).
Im Wald/bebauten Gebiet kommst halt auch mit Infanterie ungesehen ganz nah ran.


@Gunny:
Bei Terroreinsätzen mit mehreren Gangstern haben sich Zusammenspiel von Scharfschütze und Sturmtrupps bewährt, ich glaube nicht, dass künftig nur noch Scharfschützen eingesetzt werden, selbst wenn sich dieses Funksystem durchsetzen solte. Wie gesagt, die Scharfschützen werden ja hauptsächlich zum Beobachten eingesetzt.

[Bsycho]

übrigends isses mit dem mg auch möglich nur einen schuss abzufeuern. geht recht einfach wenn man den abzug mit dem kleinen finger betätigt.
das mit dem treffen steht natürlich auf nem anderen blatt geschrieben.
aus einem sich bewegenden fahrzeug zu schiessen ist sehr schwer. im stillstand auf jeden fall einfacher wie als infanterist, da selbst die leichten drehringlaffetten (u.a. auf spähpanzern, zb tpz/fuchs) fast den gesamten rückstoss auffangen.
ein mg(3)-schütze ohne laffette sollte eine möglichst hohe körpermasse besitzen, je grösser desto geringer der rückstoss (natürlich sollte er wieder aufstehen können, nachdem er in stellung geht )

[BoronX]

@ buntaro
bist du bei der bundeswehr ? weil ich interessier mich als hobby für waffen aber war nicht bei der bundeswehr sondern zivi und weiss daher viele sachen eben nur theoretisch bzw. wie sie laut ich nenns mal "armeepropaganda" sind . würde da mal gerne mit dir bissel diskutieren weil du viel praktische erfahrung zu haben scheinst
übrigens heiss ich boronx net bronx

gleich neue fragen @ all :
ein apatche z.b. der ja z.b. hellfireraketen hat muss ja zum schiessen nicht stehen bleiben oder ?
und was hältst du von der predatordrohne ? ich find die idee prinzipiell gut weil das ist der nächste logische schritt weil wenn so eine abgeschossen wird ist ja nur material zerstört und höchstwahrscheinlich ist sie ausserdem auch billiger als ein apatche . ausserdem passt sie perfekt ins amerikanische konzept keinen einzigen mann verlieren .

dann noch eine frage zum a-10 warthog : ich hab mal gelesen das sie für den eine spezielle gatlingmk gebaut haben die sogar panzer durchschlägt .
gilt das prinzipiell nur für ältere panzer oder könnte sie sogar einen neuesten leopard 2 zerstören ?
oder kann man einen leo 2 so auf 100-200m entfernung mit einem treffer aus einer gängigen panzerfaust eigentlich vernichten ?
welcher panzer ( auch weiterentwicklungen die in naher zukunft wirklich gebaut werden ) ist eigentlich im moment der beste ?
abrahms , leopard oder der israelische merkava ?

ah und noch eine frage zum panzer durchschlagen :
nehmen wir mal 1000m gefechtsentfernung an und auf der einen seite ein hochmoderner z.b. leo 2 und auf der anderen seite ein veralteter z.b. t 54 oder 55 . hat der t 54 mit seiner weitaus schwächeren kanone überhaupt noch eine chance die panzerung des leo 2 auf 1000 oder 500 m zu durchschlagen oder nicht ?
weil im 2. wk haben die briten z.b. doch die deutschen tiger nur mit ihren 17pfünder paks vernichten können und gegen kleinere kaliber waren sie nahezu unverwundbar .
ist das heute noch so oder reicht wie in meinem beispiel auch eine ältere 90 oder 105 mm kanone noch durchaus aus ?

[Avenger]

@BoronX: So viele Fragen und so viele Antworten Geh mal beiPanzertrupe ins Forum, da wurden im Technikbereich ein teil deiner Fragen beantwortet.

Hellfire ist übrigens nicht immer gleich Hellfire. Es gibt IR-Gesteuerte und Lasergeteurte. Die IR-Hellfires sind soweit ich weiß Fire-and-Forget Raketen, die Lasergeteurten nicht.

Avenger

[BoronX]

hui da muss ich mich ja direkt anmelden
jo sind viel fragen geworden aber liegt daran das mich speziell das bei panzern sehr interessiert und es ist ja nicht so leicht zu erfahren .
weil ich dann je nach den antworten vielleicht ne antwort auf meine darauffolgende hauptfrage dann bekomme :
Sind echte kampfpanzer eigentlich überflüssig oder sehr wohl sinnvoll ?

kennt eigentlich jemand steel panthers world at war ?

[Avenger]

SPWAW kenn ich, habs aber nicht mehr so intensiv gespielt wie SP1-3.
Gerade SP2 haben wir bei mir früher im hot-Seat gespielt. gerade Fallenstellen hat mir immer viel Spaß gebracht (Schon lustig wenn man mitbekommt wenn dein Kumpel so 4 Panzer an einen Carl-Gustav-Team verliert, und seine Hubschrauber durch Gepard und Stinger-Teams runtergehalten werden).

Avenger

[BoronX]

hmmmmm die orginale kenn ich leider nicht kann man die irgendwo noch kaufen oder downloaden ?
aber kenn noch 2 modifizierte versionen von sp camo eine zum 2 wk und eine moderne

hat eins der 3 orginalsteelpanthers so ein penetration system wie das spwaw ? und von den 3 orginalen spielt nur teil 1 im 2. WK or ?

[Gunny]

@boronx
zu deinen Fragen:

die A-10 hat die GAU-8/A Gatling im Kaliber 30mm, die speziell für dieses Flugzeug entwickelt wurde,
die Waffe verschießt Geschosse mit abgereichertem Uran, die jeden im Moment bekannten Panzer bekämpfen können, und zwar einfach deshalb, weil Panzer von oben nur dünn gepanzert sind,
kleines Gimmik am Rande: der Rückstoß der Waffe ist so stark, das die Piloten nur kurze Feuerstöße schießen können, sonst würden sie nämlich abstürzen, weil das Flugzeug praktisch in der Luft stehenbleibt

welcher der beste Panzer ist, kann man schwer abschätzen, ich denke mal, alle drei haben ihre Vor- und Nachteile

ein T-54/55 hat gegen einen modernen Panzer nur noch eine theoretische Chance, allein schon von Panzerung/Munition/Feuerleitung her gesehen

einen modernen Panzer kann man auch mit einer Panzerfaust bekämpfen, ist nur eine Frage WO man ihn trifft
frontal hat man keine Chance, aber von den Seiten und speziell von hinten hat man eine gute Chance den Panzer außer Gefecht zu setzen

@Avenger
zu den AGM-114 Hellfire
es gibt keine Version mit IR-Suchkopf,
die Version die auf dem AH-64A verwendet wird, nutzt einen Laser zur Zielmarkierung/-verfolgung
die Longbow-Hellfire nutzt einen Millimeterwellenradar-Suchkopf zur Zielverfolgung

[derLumpi]

Wir hatten nen HG, der konnte auch mit m MG Einzelfeuer, der absolute Crack. Der hat bei jedem MG-Schießen alles getroffen und bei Gruppengefechtsschießen hat der auch jedes Ziel getroffen, dass er anvisiert hat.

[Avenger]

Naja, ob die Hellfire-K einen IR-Suchkopf hat oder etwas anderes, daß weiß ich nicht so genau. Auf jeden Fall ist die eine Fire-And-Forget Rakete.

Avenger

[BoronX]

danke gunny
dann ist das also immer noch so krass wie im 2. weltkrieg das ein panzer nur frontal so gut gepanzert ist und an den seiten/hinten und besonders oben viel schlechter hm
weisst du ob dann hinten evtl. sogar maschinenkanonen von schützenpanzern usw. durchdringen können ?
und wie sieht es mit der panzerhaubitze 2000 aus ? in einem werbefilm der bundeswehr hiess es dass sie auch fahrende ziele recht gut treffen soll .
ein naher oder direkter treffer schaltet der einen kampfpanzer dann wohl auch aus weil es ja die turmoberseite trifft oder ?

weil ich hab mir immer gedacht wenn kampfpanzer so relativ leicht zu vernichten sind wäre es da nicht sinnvoller auf kampfpanzer zu verzichten und dafür schützenpanzer herzunehmen so wie den bradley die ne maschinenkanone gegen andere schützenpanzer haben und tow oder ähnliches gegen kampfpanzer ? weil die können ja dann die gleichen aufgaben billiger erfüllen oder ?
oder man würde vielleicht mal so eine art mammutpanzer bauen der überall fast gleich stark gepanzert ist und erst auf z.b. 500 m von den besten feindlichen kampfpanzern zerstört werden kann? er bräuchte halt einen stärkeren motor , müsste etwas grösser sein und wird auch mindestens das doppelte eines normalen kampfpanzers kosten aber wäre doch was oder ?
oder kann man eine panzerung nicht mehr so stark machen heute das sie nicht mehr durchschlagen wird ?

[Gunny]

Panzer haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, man hats ja erst im letzten Krieg gesehen

leicht vernichten ist nicht gleich leicht vernichten, ein moderner Panzer hält schon eine Menge aus
nicht umsonst sind Motoren mit 2000PS eingebaut,
damit schafft ein Panzer auf freiem Gelände bis zu 100km/h, und das trotz gut 60 Tonnen Gewicht,
die modernen Compositpanzerungen entsprechen dabei an der Vorderseite einem Äquivalent von teilweise bis zu 2000mm RHA, das is mehr Panzerung als ein Schlachtschiff im WK2 hatte

und um einen Panzer mit einer Panzerfaust vernichten zu können muß man ja erstmal auf Schußentfernung rankommen, auf freiem Felde nicht ganz so einfach
und in Wälder traun sich die Eisenschweine net so gerne rein

größere, schwerere, stärker gepanzerte Panzer sind nicht möglich bzw. unrentabel/unpraktisch, als da einmal der Boden irgendwann net mehr mitmacht, die Brücken die Last net mehr tragen, die Straßen das Gewicht net mehr aushalten, der Verbrauch zu groß ist, das Fahrzeug zu einfach zu entdecken uswusf.

die Ingenieure haben lange getüftelt, aber heute haben sie mehr oder weniger das zur Zeit mögliche Optimum erreicht

und den Wettlauf zwischen Panzerung und Waffe dagegen hat schon immer die Panzerung verloren, spätestens seit der Atombombe dürfte das klar sein,
jedenfalls solange niemand eine Schild wie den der Enterprise NCC-1701 entwickelt

[BoronX]

das mit der atombombe war ein witz or ? weil sonst bin ich da zu dumm dafür
aber das mit wettlauf waffe panzerung naja hm.
erst kommt ja immer neue panzerung und dann muss dafür eine neue waffe entwickelt werden . aber bis die existiert dauert es meist bissel .
wenn man den 2. weltkrieg z.b. nimmt :
der t 34 der russen . da die panzerung relativ dick und für damals neu auch gewölbt war konnten die deutschen ihn 41 eigentlich nur durch 88er treffer oder stukas wirkungsvoll bekämpfen . später mit den tigern war es dann andersherum ähnlich . und nach dem 2. weltkrieg sind ja die antipanzerwaffen panzerbüchse und pak obsolet geworden weil sie zu schwach bzw. die paks zu schwer und damit unbeweglich wurden .
dafür hat man für die infanterie dann die panzerfäuste erfunden z.b.
aber im 2. weltkrieg fand natürlich auch ein riesen sprung von der technik her statt von den kleinen mgpanzern mit 10-20 mm panzerung und ~5 tonnen gewicht zu den königstigern mit 200 mm stirnpanzerung und 60 tonnen gewicht .
aber die panzerung wurde ja auch immer weiterentwickelt und du hast ja auch geschrieben das ein t55 gegen einen modernen tank keine chance mehr hat von panzerung und eigener durchschlagsleistung her .
ich hab mal was über den merkava 4 gelesen da gehen die israelis auch durchaus in die richtung weil der dann ne neue 140 mm kanone haben soll und noch schwerer wird wohl dann so 70 tonnen . oder der leo is ja auch von der grundausführung mit glaub ich 55 tonnen bis zur jetzigen mit zusatzpanzerung auf 65 tonnen angestiegen .
aber du hast glaube ich damit schon mehr oder weniger recht das es now immer schwerer wird die panzerung noch stärker zu machen weil ja seit dem 2. weltkrieg die sinnvolle gewichtsobergrenze von ca 65 tonnen für einen mbt besteht und man nun die panzerungen nur noch verbessern kann indem man neue leichtere kombipanzerungen erfindet .
noch eine letzte neugierfrage :
wie dick müsste denn eine panzerung so aus klassischem panzerstahl sein das sie z.b. von der leokanone nicht mehr durchschlagen wird ?

[Gunny]

das mit der A-Bombe war kein Witz, sondern völlig ernst gemeint

Aktion - Reaktion --> der eine entwickelt eine neue Panzerung / einen stärker gepanzerten Panzer, der andere entwickelt daraufhin die passende Waffe um das Teil trotzdem bekämpfen zu können, dieses Spiel wird schon seit tausenden Jahren gespielt, und die Panzerung hat immer verloren

Aktion - Reaktion --> die Ritter des Mittelalters waren die Krone der damaligen Kriegsführung, schwer gepanzert, relativ beweglich, stark bewaffnet,
dann kamen die englischen Langbogenschützen und etwas später die ersten Feuerwaffen, die ersten Kanonen und aus war es mit der ritterlichen Herrlichkeit

Aktion - Reaktion --> anfangs des zweiten Krieges waren die Schlachtschiffe die Königinnen der Meere, ausgestattet mit gewaltigen Kanonen, gepanzert um unzählige Treffer zu überstehen, und alle Marinen der Welt planten ihre Entscheidungsschlachten mit dutzenden Schlachtschiffen, Kreuzern, Zerstörern,
doch dann traten diese kleinen lästigen Flugzeuge auf den Plan, die von häßlichen, schwach gepanzerten Schiffen mit einem flachen Oberdeck gestartet wurden,
gegen diese kleinen, flinken Störenfriede welche die großen Schlachtschiffe umschwirrten wie Mücken einen Elefanten konnten die großen Kanonen nichts ausrichten, und zu allem Ärgernis konnten diese Mücken Stiche austeilen die es in sich hatten und vorbei war die Ära der Schlachtschiffe, die erst gut vierzig Jahre zuvor mit der britischen Dreadnought begonnen hatte

ich weiß es nicht genau, aber die Kanone der aktuellen Leo-Version (2 A6) wird sicherlich über einen Meter Panzerstahl durchschlagen, das die genaue Leistung ein Geheimnis ist, dürfte jedem klar sein
aber um mal ein Beispiel zu geben, die aktuellen westlichen Panzer können Ziele auf bis zu 4500m erfolgreich bekämpfen, so geschehen in den letzten beiden Golfkriegen
kleine Episode am Rande: ich habe Storys gehört das die Abrams der Amis es geschafft haben durch einen T-72 der Irakis glatt hindurchzuschießen und einen zweiten dahinter gleich noch mit zu treffen, keine Ahnung ob des wahr ist, vorstellbar wär es aber

[BoronX]

naja aber du setzt ja keine atombombe gegen panzer ein so dumm war ja doch noch kein general bis jetzt
letztendlich verliert die panzerung immer da hast du schon recht aber bis der gegner die neue waffe entwickelt vergeht ja ne zeitlang und über diese zeitspanne hat der mit der neuen panzerung einen klaren vorteil .
zu den rittern kenn ich noch ne andere interesannte story :
die musketen waren nicht am untergang der ritter schuld . mit den langbögen der engländer hast du völlig recht
damit hätten sie ja auch fast frankreich im hundertjährigen krieg erobert .
und die armbrust war auch bei rittern sehr gefürchtet . der papst hat sogar ein verbot ausgesprochen *G die armbrust war damit geächtet und eine nicht ritterliche waffe sie durfte offiziell nur zur bekämpfung der ungläubigen mohammedaner hergenommen werden
aber den rittern gingen die pferde aus . weil die rüstungen ja so schwer waren schafften es nur wenige elitepferde sie in die schlacht zu tragen und durch die dauernden kriege konnte der bedarf net gedeckt werden und so kämpften viele ritter dann z.b. auch zu fuss . und die piken wurden erfunden . da ergings ihnen dann braveheartmässig . die schweizer waren die ersten die diese neue waffe erfolgreich führten sind so von den österreichern unabhängig geworden mit ihren hellebarden + piken .

die langbögen sind darum von den musketen verdrängt worden weil die ausbildung so schwer war aber in der anfangszeit war ein geübter langbogenschütze viel besser als ein musketier weil er schneller und gezielter schiessen konnte . die damaligen ritterrüstungen wurden gar nicht unbedingt durch die musketenkugeln durchschlagen . und noch unter napoleon trugen kürassiere brust- und rückenpanzer . ich habe selber in einem museum eine rüstung aus dem 16. oder 17. jahrhundert für einen fürst gesehen mit einer einschussdelle . damals prüfte der käufer nämlich seine rüstung mit so einem schuss und eine gute hielt ihn aus .
die muskete trat damals ihren siegeszug nur an weil sie halt sehr wirtschaftlich war
aber so richtig gute gewehre enstanden erst so ab 1860 ca . und die kavallerie verlor erst dann ihre bedeutung .

[Avenger]

Naja, der T72 zieht ja schon seinen Hut wenn er von einer 105mm KE-Üb in den Drehkranz getroffen wird (KE-Üb ist die Übungsvariante des 105mm Wuchtgeschosses aus Wolfram-Karbid, die Üb-Muni ist aus eine Keramikmischung), so ist jedenfalls im 1 Golfkrieg passiert, als die Dänen falsche Munition geliefert bekommen haben.
Einen Leo2A6 frontal auf einer Entfernung von mehr als 1000m zu kancken, dürfte sich als recht schwierig erweisen. Was man aber bei einem Volltrefer auf dei Panzerfront nicht vergessen darf, ist die psychologische Wirkung und die nicht tötlichen Schäden am Panzer. Die Waffenanlagen sind so empfindlich, das bei einem Volltreffer die Waffenanlage meistens dejustiert ist, evtl. die Optiken beschädigt wurden, oder der Turm sich verklemmt (Treffer im Drehkranz und durchschlagende Wirkung). Selbst im 2WK haben sich viele Tiger nach den 1.Treffer auf die Front zurückziehen müssen, um die Optiken neu einzustellen.
Ein panzer ist heutzutage immernoch nicht alzu einfach zu kancken. Die Leute im Panzer sind ja nicht doof, und wissen wie sie sich zu verhalten haben

Aven"warselberRSaufmLeo1A5"ger

[Buntaro]

@BoronX:
das "o" hatte ich nur vergessen, denn lesen kann ich, nur nicht schnell tippen (mach es aber trotzdem)
ich bin nicht mehr bei der Bundeswehr, war ich aber, und bin nun Reserveoffizier.
Die Panzertruppe ist nicht so mein Spezialgebiet, da ich Infanterist mit Leib und Seele bin/war.
aber daher weiss ich, dass ich mit ner Panzerfaust immer versuchen werde den Panzer von der Seite oder von hinten zu treffen.

Der beste Kampfpanzer ? Das kann man so nicht sagen. Sicherlich ist der Merkave der am stärksten gepanzerte auf der Welt, da die Israelis mehr Wert auf Schutz als auf Beweglichkeit legen (was nicht heißt, dass der Merkava unbeweglich ist). Er wird ja vornehmlich in der Nähe von bebautem Gebiet eingesetzt .
Abrams und Leo kann man nicht vergleichen, da der Leo noch nie im Kampfeinsatz war. Von der Technik ist er sicher nicht schlechter. DAS überragende Teil ist die Glattrohrkanone von Rheinmetall, die die Amis für ihren Abrams in Lizenz bauen (wollen), da hier die deutsche Rüstungsindustrie der us-amerikanischen überlegen ist.

Panzer an sich werden natürlich immer noch benötigt. Man setzt sie in allen Gebieten außer Gebirge, Wald und Ortskampf als schnelle und feuerstarke Waffe ein. Man kann schnelle Vorstöße oder Gegenangriffe starten.
In den Wald oder ins bebaute Gebiet wird sich der Panzer allerdings nie trauen, ohne vorher Infanterie reingeschickt zu haben. Hier kann er weder seine Schnelligkeit, noch seine Kampfentfernung ausnutzen und ist so ein einladendes Ziel für Panzerfaustschützen. Natürlich versucht der schlaue Infanterieführer durch Minensperren oder Sperrfeuer der Artillerie den gegnerischen Panzerführer genau dahin zu locken/zwingen.

Wenn du also Panzer durch Ortschaften fahren siehst, kannst du dir sicher sein, dass der Krieg/die Schlacht eigentlich gewonnen ist. So war mir klar, dass es mit dem Irak vorbei ist, als CNN die ersten Ami-Panzer durch Bagdad fahren zeigte.

[dkmdgMP5SD]

nen panzer soll man auch ganz einfach mit nem molotov coctail lahmlegen (nicht unbedingt vernichten können). hat man uns beim bund gesagt... aber unser fähnrich hat auch gemeint er würde bei nem fliegerangriff mit der pistole draufhalten .
dabei sollte der mc aufs heck geworfen werden. der entstehende brand vernichtet dann ne menge sauerstoff und der motor säuft ab. und ohne saft ist der panzer auch nur ne schildkröte auf dem rücken.... wenns stimmt sollte es eigendlich auch mit nem flammenwerfer gehen. immer gesetz dem fall man kommt nah genug ran auserdem, wenns auf dem panzer brennt dürfte es auch drinnen gut warm werden. ergo beatzung steigt aus und man hat nen neuen panzer

[BoronX]

hmmmmm da wären ja dann eigentlich napalmbomben genial weil sind glaube ich mal ja recht billig und dann wenn man sie in genügend grosser menge abwirft auch gegen panzer gar net so unsinnig weil eine wird dann schon richtig treffen . aber wird es dann echt im panzer so heiss das die besatzung aussteigen muss oder gibts da irgendwie kühlsysteme in moderneren panzern ?
oder gehen wir mal in den zivilbereich wenn mal wieder so eine kleine demo mit schlägern is und die polizei da mit ihren gepanzerten fahrzeugen anrückt die sind ja nur leichtgepanzert da müssten die demonstranten dann ja mit gut geworfenen molotovcocktails ohne probleme die gesamte staatliche ordnungsmacht schon fast zum rückzug bringen können ?
so einfach kanns doch gar net sein oder ?
weil wenn dann ein paar bissel schlaue hooligans ( was wohl der widerspruch in sich ist ) da einfach sich in nem haus verstecken und der hooliganpulk da die polizeihundertschaften in nähe lockt und die da mitten in die polizei 10-20 molotovs werfen dann würden die ja so einen polizeieinsatz total scheitern lassen or ?
aber kann mich net erinnern je mal von sowas gelesen zu haben .

[CAT Shannon]

weil wenn dann ein paar bissel schlaue hooligans ( was wohl der widerspruch in sich ist )

Das ist der Punkt. Außerdem würde das eine gewisse Vorbereitung voraussetzen, wie jeder Cocktail will so ein Molly ja auch erstmal angerührt werden.

@dkmusw.:

nen panzer soll man auch ganz einfach mit nem molotov coctail lahmlegen

Wenn man ihn hinten aufs Heck wirft, wo die Motorabdeckungen und die Lüftungsschlitze sind, ja, sicher. Der Besatzungsraum ist bei modernen Kampfpanzern zwar abgedichtet, für den Motorraum gilt das aber nicht. Das Problem ist, wie gesagt, nah genug heranzukommen.

[riodoro]

Hallo,
und selbst dann heist treffen lange nicht kampfuntauglich machen, geschweige denn zerstören. Die Chancen dürften nahezu genauso gut sein, wie die des Fähnrichs ein Flugzeug mit der Pistole zu bekämpfen.

riodoro

[BoronX]

ich meinte ja jetz eher polizeiformationen . weil da sollte sowas ja durchaus machbar sein oder ?

[hoechie]

Das mit dem A-10 stimmt nicht. Ich hab bei Kazzaa nen Mpg runtergeladen wo son Ding im Flug schießt. Das sind mindestens 3 Sekunden. Und bei dem was aus der Kanone rauskommt. Aua.

Zu den Flugabwehrgeschossen in Panzern und deren Anwendungen zietiere ich aus dem Handbuch des Spieles M1A2 Abrams Seite47: "MPAT (multipurpose anti-tank) :ein HEAT-Geschoß mit Nährungszünder, zur Bekämpfung von Hubschraubern entworfen." (steht im Anhang das man es auch gegen Jets benutzen kann)

[Buntaro]

Also in der Ausbildung zum "Panzervernichtungstrupp" lernst du, dass z.B. ein Molotov-Cocktail nur dazu da ist, den Panzer zu blenden (wenn die Flammen auf dem Panzer züngeln, dann sieht der Fahrer durch seine Sichtschlitze nichts mehr), ihn zu verwirren oder den Motor zu beschädigen (was glaube ich aber sehr schwer ist). Das Hauptziel ist, den Panzer zu verlangsamen oder für kurze Zeit blind zu machen, so dass man einen gezielten Panzerfaust-Schuss setzen kann. Und günstig ist es, unentdeckt zu bleiben, denn wenn du nicht richtig triffst, und die Schussrichtung bemerkt wurde, dann dreht sich mit Sicherheit der Turm in deine Richtung und ein paar 120mm Geschosse fliegen in deine Stellung.
Dass es denen im Panzer heiß wird wenn´s obenauf brennt, kann ich mir nicht vorstellen.