Incognito: zu der Oma: genau das habe ich gesagt: jeder entwickelt seine eigene Vorstellung von gut und böse. Lies dir doch mal genau durch, was ich geschrieben habe.
Wenn Gott dieses Universum geschaffen hat, seine Intelligenz also dazu ausgereicht hat, wenn er zudem noch die Macht hat, Seelen in die Verdammnis oder ins Paradies zu schicken, wird seine Macht wohl auch ausreichen, um einen schleimenden Scharlatan als solchen zu entlarven. Und die Weisheit, schleimende Scharlatane als "böse" anzusehen, setze ich ganz einfach mal bei ihm vorraus. Hat der die entsprechende Macht nicht oder existiert er nicht, erübrigt sich die Diskussion sowieso.
Um es mal so zu formulieren, das sogar du es verstehst: wenn es einen Gott gibt, der über die Seelen der Verstorbenen richtet, dann definiert er damit auch ein absolutes "gut" und ein absolutes "böse". Da uns diese ablosuten Begriffe aber nicht bekannt sind (da dieser Gott außerhalb des Universums und seiner Naturgesetze und damit auch außerhalb unseres Begriffsvermögens steht), können wir uns auch nicht danach richten. Also sollten wir uns eigene Richtlinien erschaffen, unsere Moral. Die Moralbegriffe vieler Personen können dann zum Zwecke der Vereinfachung des Zusammenlebens in einen gemeinsamen ethischen Konsens eingebracht werden. So wird z.B. die große Mehrheit aller Menschen es als gut ansehen, die Oma über die Straße zu bringen, und nur ganz vereinzelt werden Leute das als Fehler betrachten.
Warum wir das absolute gut und böse nicht verstehen können? Weil dieser Gott sich uns darin offenbaren würde. Und damit würde er in die Geschichte der Wesen eingreifen, die er zu bewerten hat, ihren Charakter und damit die Bewertungsgrundlage verändern.
Fazit: wenn Gott existiert, dann gibt er sich nicht zu erkennen, weshalb eine Diskussion über diesen Punkt hinaus verhältnismäßig überflüssig erscheint.
Lullaby
Christen oder Atheisten? SE Copyright b
Moderator: Flashy
Da muss, bzw. will ich auch mal was zu sagen:
Wer hätte denn früher gegen die Greultaten der Inquisition aufbegehrt? Wo doch alle grossen Kirchenzampanos "von Gottes Gnadn" waren.
Das ist natürlich sehr hilfreich, weil man dann immer schön die Verantwortung für irgendwelche Taten auf den "grossen Gott" schieben kann, und man selbst ist fein raus.
Die Kirche hat halt sehr vielmehr Ähnlichkeit mit einer PR Agentur, als mit einer Organisation die die christliche Nächstenliebe praktiziert.
So wie Lullaby sagt: Wenn ich eine gute Tat tue, erwarte ich gar nicht das Himmelreich dafür, sondern finde es einfach gut.
Es wäre ja auch ziemlich krass, wenn ich vorher mit " Gott" eine Honorarverhandlung abhalten würde
Das beantwortet aber nicht die Frage: Wo ist Gott denn überhaupt?
Ich glaube nicht das Gott ausserhalb unseres Wahrnehmungsuniversums ist, sondern einfach überall, also auch in jedem.
Auf die Gefahr hin, das ich sowieso falsch verstanden werde.
Anvil
[Gnp]<BR>
Wer hätte denn früher gegen die Greultaten der Inquisition aufbegehrt? Wo doch alle grossen Kirchenzampanos "von Gottes Gnadn" waren.
Das ist natürlich sehr hilfreich, weil man dann immer schön die Verantwortung für irgendwelche Taten auf den "grossen Gott" schieben kann, und man selbst ist fein raus.
Die Kirche hat halt sehr vielmehr Ähnlichkeit mit einer PR Agentur, als mit einer Organisation die die christliche Nächstenliebe praktiziert.
So wie Lullaby sagt: Wenn ich eine gute Tat tue, erwarte ich gar nicht das Himmelreich dafür, sondern finde es einfach gut.
Es wäre ja auch ziemlich krass, wenn ich vorher mit " Gott" eine Honorarverhandlung abhalten würde
Das beantwortet aber nicht die Frage: Wo ist Gott denn überhaupt?
Ich glaube nicht das Gott ausserhalb unseres Wahrnehmungsuniversums ist, sondern einfach überall, also auch in jedem.
Auf die Gefahr hin, das ich sowieso falsch verstanden werde.
Anvil
[Gnp]<BR>
So, nü muss ich auch mal meine Senf dazugenben.
Wer entscheidet oder hat festgelegt, was "gut" und was "böse" ist ????
Meines Wissens doch wohl die Kirche.
Dabei ist dieser Verein doch grundverlogen bis in die Grundfesten seiner Erbauer.
Man schaue in die Bibel, z.B. die 10 Gebote.
Beispiele aus dem Mittelalter also so um die Inquisition herum:
Du sollst nicht Ehebrechen, hahahahaha wenn es dem Klerus gefiel hat er sich das nächste Weib (sorry Ocean) genmommen und durchgef....t ob verheiratet oder nicht.
Desweeiteren sollen die Prioester und Päbste nicht im Zölibat leben ?
Wieder Mittelalter ,
Frage wer war der Vater von Lucretia Borggia ???
Antwort ein PAPST !
Strange oder.
Und was wurde daraus ? Das wohl mächtigste Venezianische Handels- und Machtimperium seiner Zeit.
Aus den oben Aufgeführten Gründen sehe ich nicht wie Wir in unserer Zeit überhaupt noch bestimmen können was gut und böse ist und was die Bibel in der Urversion unter Sünde ansieht !
MfG
STYX
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ST ichbinderSensenmann YX
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Ich liebe Management by Terror
Ziele setzen Mittel verweigern
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[LBF] - Die Loftboardfuzzis
Wer entscheidet oder hat festgelegt, was "gut" und was "böse" ist ????
Meines Wissens doch wohl die Kirche.
Dabei ist dieser Verein doch grundverlogen bis in die Grundfesten seiner Erbauer.
Man schaue in die Bibel, z.B. die 10 Gebote.
Beispiele aus dem Mittelalter also so um die Inquisition herum:
Du sollst nicht Ehebrechen, hahahahaha wenn es dem Klerus gefiel hat er sich das nächste Weib (sorry Ocean) genmommen und durchgef....t ob verheiratet oder nicht.
Desweeiteren sollen die Prioester und Päbste nicht im Zölibat leben ?
Wieder Mittelalter ,
Frage wer war der Vater von Lucretia Borggia ???
Antwort ein PAPST !
Strange oder.
Und was wurde daraus ? Das wohl mächtigste Venezianische Handels- und Machtimperium seiner Zeit.
Aus den oben Aufgeführten Gründen sehe ich nicht wie Wir in unserer Zeit überhaupt noch bestimmen können was gut und böse ist und was die Bibel in der Urversion unter Sünde ansieht !
MfG
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The Spirit Blade
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Was ist überhaupt mit Gottes Gnade gemeint?
Ist es der Zugang zum "christlichen Paradies"?
Wie sieht diese Paradies überhaupt aus?
Wie das von Adam und Eva, wenn ja warum ist es überhaupt so toll dort?
Ich glaube nicht, daß man in dem Himmel kommt nur weil man "jeden Tag einer Oma über die Straße hilft". Die ganze Kirche ist eine Institution, die hauptsächlich Geld scheffelt und eine weltfremde Politik betreibt (keine Verhütungsmittel = Überbevökerung, siehe Afrika).
Ich sage nicht, daß "jeden tag eine gute Tat" schlecht ist, nur ich meine das man dadurch nicht Gottes Gnade erlangt, was auch immer das bedeuten mag, man fühlt sich dadruch vieleicht als "besserer Mensch". Z. B. Arafath (schreibt man glaub ich anders) wurde früher als militanter Palestinänserführer und Terrorist international verklagt, aber vor ein paar Jahren hat er den Friedensnobelpreis gekriegt, da er sich neuerdings für den Frieden im Nahen Osten einsetzt. Hat er Gottes Gnade (das er Moslem ist spielt im Moment keine Rolle, da Ahlah mit dem christlichen Gott vergleichbar ist), weil er den Friedensnobelpreis für seine guten Taten gekriegt hat, oder hat er Gottes Gnaden nicht, wegen der vielen tausend Toten, die er zu verantworten hat. Wie wird sich Gott entscheiden? Etweder er verzeiht (in dem Fall kann man gotteslästerlich handeln, solang man sich später räuig zeigt und versuch ein paar gute Taten zu tun), oder er verzeiht im nicht (dann ist die Gnade Gottes nicht so groß wie in der Bibel geschrieben).
mfg
Karotdernichtmehrlängerdarübernachdenktdaersons tnochausderkircheaustrittte
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Ist es der Zugang zum "christlichen Paradies"?
Wie sieht diese Paradies überhaupt aus?
Wie das von Adam und Eva, wenn ja warum ist es überhaupt so toll dort?
Ich glaube nicht, daß man in dem Himmel kommt nur weil man "jeden Tag einer Oma über die Straße hilft". Die ganze Kirche ist eine Institution, die hauptsächlich Geld scheffelt und eine weltfremde Politik betreibt (keine Verhütungsmittel = Überbevökerung, siehe Afrika).
Ich sage nicht, daß "jeden tag eine gute Tat" schlecht ist, nur ich meine das man dadurch nicht Gottes Gnade erlangt, was auch immer das bedeuten mag, man fühlt sich dadruch vieleicht als "besserer Mensch". Z. B. Arafath (schreibt man glaub ich anders) wurde früher als militanter Palestinänserführer und Terrorist international verklagt, aber vor ein paar Jahren hat er den Friedensnobelpreis gekriegt, da er sich neuerdings für den Frieden im Nahen Osten einsetzt. Hat er Gottes Gnade (das er Moslem ist spielt im Moment keine Rolle, da Ahlah mit dem christlichen Gott vergleichbar ist), weil er den Friedensnobelpreis für seine guten Taten gekriegt hat, oder hat er Gottes Gnaden nicht, wegen der vielen tausend Toten, die er zu verantworten hat. Wie wird sich Gott entscheiden? Etweder er verzeiht (in dem Fall kann man gotteslästerlich handeln, solang man sich später räuig zeigt und versuch ein paar gute Taten zu tun), oder er verzeiht im nicht (dann ist die Gnade Gottes nicht so groß wie in der Bibel geschrieben).
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Manchmal auch In Gottes Namen.
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Malachi, der Dinge gesehen hat,
die Ihr Menschen nie verstehen
werdet.
------------------------
Heiliger Lustgreis im Rat der grauen Eminenzem.
-=the gamers paradise=-
http://www.loftboard.de/board.x?id=158
Ich bremse auch für Dackel.
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2Lullaby: ...
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*****Luke*****
The fear of blood tends to create fear for the flesh
lukasbirschel@sirus.com
Luke
"Das Böse wird immer triumphieren, weil das Gute zu blöde ist."
-Lord Helmchen
"I don't want to escape reality. I want to go deeper into it."
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The Spirit Blade
- Elite-Söldner
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2Lullaby
Heißt das, das wir uns Gott fügen sollen und täglich in die Kirche rennen und fleißig beten. Den es geht dann wohl nicht mehr darum ob wir gute oder schlechte Menschen sind, sondern wie Gott uns von seinem Standpunkt aus sieht.
Und das soll unser Lebensinhalt sein? (Ich fang langsam an immer weniger an Gott glauben zu wollen...)
Und woher sollen wir wissen was Gott als richtig erachtet? Im alten Testament steht überwiegend drinnen das du Vater und Mutter und vorallem alle die älter sind als du ehren sollst (und natürlich dann die 100.000 Verfluchungen wenn du es nicht tust). Wenn ich mir aber überlege wer dieses Testament geschrieben hat, dann frage ich mich schon aus wessen Feder es wirklich stammt. Von Gott oder von irgend einem Typen der glaubte Gott zu kennen. Und demnach baut sich "diese" Ethik, welche die Menschheit übernommen hat auf einer Logik auf, die so ein alter daher gelaufener Typ hatte.
Im alten Testament hies es "Rache" im neuen heißt es nun "Vergebung", was den nu... kann sich Gott nicht entscheiden?
Warten wir doch einfach mal die 3te Auflage der Bible ab, wer weiß was dann in Mode ist.
2Anvil
Die Kirche musste aus reinem selbsterhaltungs Trieb an der Macht bleiben, und wie konnte man Menschen besser locken als mit einem Entgelt für ihre guten Taten (The Paradise!)....
2000 Jahre sind vergangen und die Kirche wurde immer Mordlustiger. Zu Hitlerszeit hies man Ausländerhass und Morde gut, jetzt praktiziert man sie schon selber....
Das Verbot von Verhütungsmitteln läßt Jährlich Millionen von Menschen an Hunger krepieren. Und wozu? Weil die Kirche meint es wäre "Richtig"? Wieder ein Standpunkt der Verderben über andere bringt.
2Gott
Danke Gott, das deine Jünger uns leiden bringen, weil sie "glauben" dich zu verstehen.
mfg. Incognito
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Die Dinge die wir tun, sind Dinge die wir uns selbst antun.
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Heißt das, das wir uns Gott fügen sollen und täglich in die Kirche rennen und fleißig beten. Den es geht dann wohl nicht mehr darum ob wir gute oder schlechte Menschen sind, sondern wie Gott uns von seinem Standpunkt aus sieht.
Und das soll unser Lebensinhalt sein? (Ich fang langsam an immer weniger an Gott glauben zu wollen...)
Und woher sollen wir wissen was Gott als richtig erachtet? Im alten Testament steht überwiegend drinnen das du Vater und Mutter und vorallem alle die älter sind als du ehren sollst (und natürlich dann die 100.000 Verfluchungen wenn du es nicht tust). Wenn ich mir aber überlege wer dieses Testament geschrieben hat, dann frage ich mich schon aus wessen Feder es wirklich stammt. Von Gott oder von irgend einem Typen der glaubte Gott zu kennen. Und demnach baut sich "diese" Ethik, welche die Menschheit übernommen hat auf einer Logik auf, die so ein alter daher gelaufener Typ hatte.
Im alten Testament hies es "Rache" im neuen heißt es nun "Vergebung", was den nu... kann sich Gott nicht entscheiden?
Warten wir doch einfach mal die 3te Auflage der Bible ab, wer weiß was dann in Mode ist.
2Anvil
Die Kirche musste aus reinem selbsterhaltungs Trieb an der Macht bleiben, und wie konnte man Menschen besser locken als mit einem Entgelt für ihre guten Taten (The Paradise!)....
2000 Jahre sind vergangen und die Kirche wurde immer Mordlustiger. Zu Hitlerszeit hies man Ausländerhass und Morde gut, jetzt praktiziert man sie schon selber....
Das Verbot von Verhütungsmitteln läßt Jährlich Millionen von Menschen an Hunger krepieren. Und wozu? Weil die Kirche meint es wäre "Richtig"? Wieder ein Standpunkt der Verderben über andere bringt.
2Gott
Danke Gott, das deine Jünger uns leiden bringen, weil sie "glauben" dich zu verstehen.
mfg. Incognito
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Die Dinge die wir tun, sind Dinge die wir uns selbst antun.
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Incognito:
Mein Reden, die Kirche ist ein Witschaftsbetrieb, der Waren feilbietet deren Wert rein ideell ist. Eigentlich ne gute Idee Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Dazu fällt mir das ein:
Ein katholischer Priester, ein evengelischer Pfarrer und ein Rabbi treffen sich und reden darüber wie sie mit der Kollekte verfahren.
Der Priester: Ich male einen Kreis um mich herum, und werfe das Geld in die Luft, alles was innerhalb des Kreises herunterkommt behalte ich, der Rest ist für Gott.
Der Pfarrer: Ich male eine Linie, stelle mich darüber und werfe das Geld in die Luft. Alles was links runter kommt ist für Gott, alles was rechts runter kommt für mich.
Der Rabbi (lachend und Kopfschüttelnd) Ich werfe das Geld in die Luft und sage: Gott, nimm dir was du brauchst!
Frage: Braucht Gott Geld? Antwort: Sicher nicht [IMG]http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif">
Ach" target="_new" class="none">http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif">
Ach</a> ja: Kirche wird ja auch als Organisation bezeichnet, die Mafia doch auch, oder?
Anvil (gottnimmtsichwaseroderesbraucht. <IMG SRC="<a href="http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif[/IMG] <img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/wink.gif border=0>
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....you are not supposed to want to make a deal with me...
Mein Reden, die Kirche ist ein Witschaftsbetrieb, der Waren feilbietet deren Wert rein ideell ist. Eigentlich ne gute Idee Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Dazu fällt mir das ein:
Ein katholischer Priester, ein evengelischer Pfarrer und ein Rabbi treffen sich und reden darüber wie sie mit der Kollekte verfahren.
Der Priester: Ich male einen Kreis um mich herum, und werfe das Geld in die Luft, alles was innerhalb des Kreises herunterkommt behalte ich, der Rest ist für Gott.
Der Pfarrer: Ich male eine Linie, stelle mich darüber und werfe das Geld in die Luft. Alles was links runter kommt ist für Gott, alles was rechts runter kommt für mich.
Der Rabbi (lachend und Kopfschüttelnd) Ich werfe das Geld in die Luft und sage: Gott, nimm dir was du brauchst!
Frage: Braucht Gott Geld? Antwort: Sicher nicht [IMG]http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif">
Ach" target="_new" class="none">http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif">
Ach</a> ja: Kirche wird ja auch als Organisation bezeichnet, die Mafia doch auch, oder?
Anvil (gottnimmtsichwaseroderesbraucht. <IMG SRC="<a href="http://www.kreatix.de/ubb/smile.gif[/IMG] <img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/wink.gif border=0>
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....you are not supposed to want to make a deal with me...
Incognito: entweder liest du nicht, was ich schreibe, oder du verstehst es nicht. Ich zitiere mich mal selbst:
"Es geht ja auch nichmal unbedingt darum, an Gott zu glauben (an welchen eigentlich, es gibt da so viele), sondern an das Gute (das durchaus absolut sein kann, da es nicht Teil unseres Universums sein muß, sondern außerhalb stehen bzw, ihm zugrunde liegen kann). Mir jedefalls ist jedes Mal, wenn ich etwas "Gutes" tue, egal, ob mir irgendein Gott dabei zusieht oder nicht, ich tue es, weil ich es für richtig halte."
"Mache dir am besten gar keine Vorstellung von Gott, du wirst der Wahrheit sowieso nicht einmal nahe kommen (es sei denn, du bist Atheist und es existiert kein Gott)."
"Handelt einfach aus der Überzeugung, das die Dinge, die ihr tut, richtig sind, schafft euch eure eigene Religion, das macht ihr sowieso schon in geringem Maße, denn es dürften sich auf dieser Welt kaum zwei Menschen finden, die die selben Ansichten von Gott und von den Begriffen "Moral" und "Ethik" haben. Güte sollte dann nicht aus Gottesfurcht und Seelenrettungsveruchen erstehen, sondern aus Mitgefühl und Vernunft."
"Wenn es einen Gott gibt, der über die Seelen der Verstorbenen richtet, dann definiert er damit auch ein absolutes "gut" und ein absolutes "böse". Da uns diese absoluten Begriffe aber nicht bekannt sind (da dieser Gott außerhalb des Universums und seiner Naturgesetze und damit auch außerhalb unseres Begriffsvermögens steht), können wir uns auch nicht danach richten. Also sollten wir uns eigene Richtlinien erschaffen, unsere Moral. Die Moralbegriffe vieler Personen können dann zum Zwecke der Vereinfachung des Zusammenlebens in einen gemeinsamen ethischen Konsens eingebracht werden. So wird z.B. die große Mehrheit aller Menschen es als gut ansehen, die Oma über die Straße zu bringen, und nur ganz vereinzelt werden Leute das als Fehler betrachten.
Warum wir das absolute gut und böse nicht verstehen können? Weil dieser Gott sich uns darin offenbaren würde. Und damit würde er in die Geschichte der Wesen eingreifen, die er zu bewerten hat, ihren Charakter und damit die Bewertungsgrundlage verändern."
Das sollte reichen.
Lullaby
"Es geht ja auch nichmal unbedingt darum, an Gott zu glauben (an welchen eigentlich, es gibt da so viele), sondern an das Gute (das durchaus absolut sein kann, da es nicht Teil unseres Universums sein muß, sondern außerhalb stehen bzw, ihm zugrunde liegen kann). Mir jedefalls ist jedes Mal, wenn ich etwas "Gutes" tue, egal, ob mir irgendein Gott dabei zusieht oder nicht, ich tue es, weil ich es für richtig halte."
"Mache dir am besten gar keine Vorstellung von Gott, du wirst der Wahrheit sowieso nicht einmal nahe kommen (es sei denn, du bist Atheist und es existiert kein Gott)."
"Handelt einfach aus der Überzeugung, das die Dinge, die ihr tut, richtig sind, schafft euch eure eigene Religion, das macht ihr sowieso schon in geringem Maße, denn es dürften sich auf dieser Welt kaum zwei Menschen finden, die die selben Ansichten von Gott und von den Begriffen "Moral" und "Ethik" haben. Güte sollte dann nicht aus Gottesfurcht und Seelenrettungsveruchen erstehen, sondern aus Mitgefühl und Vernunft."
"Wenn es einen Gott gibt, der über die Seelen der Verstorbenen richtet, dann definiert er damit auch ein absolutes "gut" und ein absolutes "böse". Da uns diese absoluten Begriffe aber nicht bekannt sind (da dieser Gott außerhalb des Universums und seiner Naturgesetze und damit auch außerhalb unseres Begriffsvermögens steht), können wir uns auch nicht danach richten. Also sollten wir uns eigene Richtlinien erschaffen, unsere Moral. Die Moralbegriffe vieler Personen können dann zum Zwecke der Vereinfachung des Zusammenlebens in einen gemeinsamen ethischen Konsens eingebracht werden. So wird z.B. die große Mehrheit aller Menschen es als gut ansehen, die Oma über die Straße zu bringen, und nur ganz vereinzelt werden Leute das als Fehler betrachten.
Warum wir das absolute gut und böse nicht verstehen können? Weil dieser Gott sich uns darin offenbaren würde. Und damit würde er in die Geschichte der Wesen eingreifen, die er zu bewerten hat, ihren Charakter und damit die Bewertungsgrundlage verändern."
Das sollte reichen.
Lullaby
Ich habe leider keine andere EMail. Sie sollte aber funktionieren. Zur Not schicke sie an Gangsta, der schickt sie mir dann weiter.
Und es gilt auch folgendes ungeschriebene Gesetz: erst alles lesen, dann schreiben. Dann kann es zu solchen Mißverständnissen nicht kommen. Aber so schlimm war es ja nicht.
Lullaby
Und es gilt auch folgendes ungeschriebene Gesetz: erst alles lesen, dann schreiben. Dann kann es zu solchen Mißverständnissen nicht kommen. Aber so schlimm war es ja nicht.
Lullaby
2Lullaby
Tut mir leid, ich fürchte wir sind etwas durcheinander gekommen, meine Antworten bezogen sich nicht immer auf dein letztes Posting.<BR><img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>Es ist auch etwas schwer in einer Diskussion mitzureden, wenn ich den ganzen Tag nicht dazu komme.)
Deine angegebene Mail-Adresse funzt übrigens nicht (tja, woher weis ich das...)
mfg. Incognito
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Tut mir leid, ich fürchte wir sind etwas durcheinander gekommen, meine Antworten bezogen sich nicht immer auf dein letztes Posting.<BR><img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>Es ist auch etwas schwer in einer Diskussion mitzureden, wenn ich den ganzen Tag nicht dazu komme.)
Deine angegebene Mail-Adresse funzt übrigens nicht (tja, woher weis ich das...)
mfg. Incognito
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Erzengel, in der Bibel die vornehmsten Engel, die allen anderen vorangehen; sie nennt als Erzengel Gabriel, Michael, Raphael. Daneben traten im Spätjudentum noch andere, von denen aber nur Uriel im altkirchlichen Schrifttum anerkannt wurde. in der späteren kirchlichen Engellehre werden auch die zur zweituntersten Gruppe der Engelshirarchie gehörenden Engel Erzengel genannt.
Wie kommst du auf 7, und warum willst du das wissen?
mfg
Karoteinhochaufbrockhauste
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Wie kommst du auf 7, und warum willst du das wissen?
mfg
Karoteinhochaufbrockhauste
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Auf 7 komme ich weil in 2 Lexika steht, dass es 7 sind. Warum ich es wissen will? Weil es in keinem der eben erwähnten Lexika steht, von denen ich eines erst vor ein paar Tagen gekauft habe.
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- Elite-Söldner
- Beiträge: 5066
- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
1. Nein hast du nicht, diese Namen kannte ich schon.
2. Kann ich nicht, wenn ich versuchen würde eine Kirche zu betreten, würde mich ein Blitz erschlagen.
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2. Kann ich nicht, wenn ich versuchen würde eine Kirche zu betreten, würde mich ein Blitz erschlagen.
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2 TSB. hast du schom mal versucht eine Kirche zu betreten? Alternativ kannst du auch einen Pfarrer anrufen und ihn fragen. 
Warum hast du als Ex-Gott eigentlich keine Mach über Blitze?
2 Incognito: Tut mir leid, das nächste mal gehe ich noch vorsichtiger vor.
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Karotte
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Warum hast du als Ex-Gott eigentlich keine Mach über Blitze?
2 Incognito: Tut mir leid, das nächste mal gehe ich noch vorsichtiger vor.
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Karotte
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- Elite-Söldner
- Beiträge: 5066
- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Ist doch offensichtlich, EX-Gott.
Als ich das letzte mal versucht habe eine Kirche zu betreten, musste ich zum Friseur.
Die Sache mit dem Anrufen war eine gemeine Falle von dir, gib es zu! Als ich es probiert habe, hat mich der elektrische Schlag fast umgehauen!
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Als ich das letzte mal versucht habe eine Kirche zu betreten, musste ich zum Friseur.
Die Sache mit dem Anrufen war eine gemeine Falle von dir, gib es zu! Als ich es probiert habe, hat mich der elektrische Schlag fast umgehauen!
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Warum gemein? Außerdem ersparst du dir damit die Friseukosten (einmal Kahlschlag bitte) .
Zeih das nächste mal vorher Gummistiefel an. <IMG SRC="[URL=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/smile.gif">
mfg
Karotdersich]http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/smile.gif">
mfg
Karotdersich[/URL] jetztberfüßigaufeinenhohenbergineinepfützemiteinerlangen
kupferstangeinderh andstelltundruftdaßeskeinegöttergibtte
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. Zeih das nächste mal vorher Gummistiefel an. <IMG SRC="[URL=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/smile.gif">
mfg
Karotdersich]http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/smile.gif">
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kupferstangeinderh andstelltundruftdaßeskeinegöttergibtte
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- Elite-Söldner
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Ich bevorzuge meine Haare lang.
Als ich mich das letzte Mal barfüssig auf einen hohen Berg in eine Pfütze mit einer langen Kupferstange in der Hand gestellt und gerufen habe dass es keine Götter gibt, musste ich einem Meteoritenschauer ausweichen, deshalb mein Tipp: Lass es.
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Als ich mich das letzte Mal barfüssig auf einen hohen Berg in eine Pfütze mit einer langen Kupferstange in der Hand gestellt und gerufen habe dass es keine Götter gibt, musste ich einem Meteoritenschauer ausweichen, deshalb mein Tipp: Lass es.
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TSB bevorzugt Hippi-Look.....
Karotte stellt sich nur im Gewitter raus...
und Anvil pist gerne gegen Elektrozäune...<P><img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>soviele Bier habe ich doch garnicht getrunken!?!?!?!)
mfg. Incognito
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Karotte stellt sich nur im Gewitter raus...
und Anvil pist gerne gegen Elektrozäune...<P><img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>soviele Bier habe ich doch garnicht getrunken!?!?!?!)
mfg. Incognito
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
Naja, nur etwa seit 20 Jahren.... aber was sind schon 20 Jahre für einen Gott...
Die zwei Meter Backen-Kotletten kannst du dir übrigens auch abrassieren.....
Hose mit Schlag, und Platto-Schuhe für Männer.... naja, Geschmackssache.... aber das Hemd mit dem zwei Meter Kragen.... Neeee...
mfg. Incognito
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Die zwei Meter Backen-Kotletten kannst du dir übrigens auch abrassieren.....
Hose mit Schlag, und Platto-Schuhe für Männer.... naja, Geschmackssache.... aber das Hemd mit dem zwei Meter Kragen.... Neeee...
mfg. Incognito
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Da manifestierte sich wohl TSB´s EX-göttliche Energie so mir nichts, dir nichts in Materie!
Und warum eigentlich Berg und Kupferstange? Ab auffe Weide mit dir und fröhlich pfeifend an den Elektrozaun gepinkelt! -WOW- wenn das kein Beweis göttlicher Macht ist, dann weiss ich auch nicht weiter
Anvul [GnP]
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Und warum eigentlich Berg und Kupferstange? Ab auffe Weide mit dir und fröhlich pfeifend an den Elektrozaun gepinkelt! -WOW- wenn das kein Beweis göttlicher Macht ist, dann weiss ich auch nicht weiter
Anvul [GnP]
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- Registriert: 13 Mai 1999, 19:03
20 Jahre, wie die Zeit vergeht...
Ach übrigens zu dem Meteoritenschauer:
Ich schätze irgendwer war da etwas verstimmt, vielleich hat er sich auch über den Blitzableiter geärgert, den ich neben mir errichtet hatte.
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The Spirit Blade
I am your destiny
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Sometimes, when it´s quiet, I can still hear the Monkeys...
The Spirit Blade
Ach übrigens zu dem Meteoritenschauer:
Ich schätze irgendwer war da etwas verstimmt, vielleich hat er sich auch über den Blitzableiter geärgert, den ich neben mir errichtet hatte.
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Grüß Gott !<BR><img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>Aus dem Keltischen - ich grüße den Gott in Dir)
Möchte auch mal meinen Senf dazu geben -
1) Ich finde den Humor von Inkognito sehr witzig und kann nicht verstehen, daß sich jemand davon beleidigt fühlt - wenn man diese Diskusion so mit verfolgt, kommt man zu dem Schluß, daß das alles verarsche ist ...
2) Ebenfalls find ich die Einstellung zur Kirche/Glauben etc. von Inkognito und einigen Anderen auch possitiv
3) Für mich sind die drei Orientalischen Religionen der reinste Sozialismus - ein Glauben für Knechte gemacht und nicht für aufrechte, freie Menschen !
4) Alle diese Relegionen, die ja auf dem Alten Testament basieren, haben (und tun es immer noch) mehr unheil über die Menschheit gebracht, als alle Diktatoren der Geschichte zusammen.
5) Gut und böse ist meiner Meinung nach immer eine Sache des eigenen Standpunktes
Ist es z.B. gut (oder "human"<img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/wink.gif border=0>, einen alten Menschen partou nicht sterben zu lassen, auch wenn dieser das möchte ? Oder wäre es böse ihm diesen Wunsch zu erfüllen ?
Oder warum darf ein Christ kein Selbstmord begehen ? In Japan ist/ war der Freitod eine große Ehre..
6) Ich halte mich an das Sprichwort der Kelten, "Ich grüße den Gott in Dir".
Meiner Meinung nach sind diese Nordischen "Religionen" die einzigen, die tatsächlich auf unseren Kulturkreis und unsere Lebensart zugeschnitten sind (Erstens ist dieser "Glaube" an etwas Höheres sehr prakmatisch und gerecht und zweitens sind die Götter dort in ihrer Art sehr menschlich und humorvoll - da wird nicht alles so verbissen gesehen !)
Wenn ihr jetzt denkt, ich renne dauernd in den Wald und verehre irgendwelche alten Eichen...das mache ich natürlich nicht...nur mein Hund opfert ab und zu mal dort seinen Natursekt...
Möchte auch mal meinen Senf dazu geben -
1) Ich finde den Humor von Inkognito sehr witzig und kann nicht verstehen, daß sich jemand davon beleidigt fühlt - wenn man diese Diskusion so mit verfolgt, kommt man zu dem Schluß, daß das alles verarsche ist ...
2) Ebenfalls find ich die Einstellung zur Kirche/Glauben etc. von Inkognito und einigen Anderen auch possitiv
3) Für mich sind die drei Orientalischen Religionen der reinste Sozialismus - ein Glauben für Knechte gemacht und nicht für aufrechte, freie Menschen !
4) Alle diese Relegionen, die ja auf dem Alten Testament basieren, haben (und tun es immer noch) mehr unheil über die Menschheit gebracht, als alle Diktatoren der Geschichte zusammen.
5) Gut und böse ist meiner Meinung nach immer eine Sache des eigenen Standpunktes
Ist es z.B. gut (oder "human"<img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/wink.gif border=0>, einen alten Menschen partou nicht sterben zu lassen, auch wenn dieser das möchte ? Oder wäre es böse ihm diesen Wunsch zu erfüllen ?
Oder warum darf ein Christ kein Selbstmord begehen ? In Japan ist/ war der Freitod eine große Ehre..
6) Ich halte mich an das Sprichwort der Kelten, "Ich grüße den Gott in Dir".
Meiner Meinung nach sind diese Nordischen "Religionen" die einzigen, die tatsächlich auf unseren Kulturkreis und unsere Lebensart zugeschnitten sind (Erstens ist dieser "Glaube" an etwas Höheres sehr prakmatisch und gerecht und zweitens sind die Götter dort in ihrer Art sehr menschlich und humorvoll - da wird nicht alles so verbissen gesehen !)
Wenn ihr jetzt denkt, ich renne dauernd in den Wald und verehre irgendwelche alten Eichen...das mache ich natürlich nicht...nur mein Hund opfert ab und zu mal dort seinen Natursekt...
Ganz kurz: Ich finde Selbstmord furchtbar. Es nuezt keinem und macht Mensche traurig, teilweise fuehrt es zu einem weiteren Selbstmord.
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*****Luke*****
The fear of blood tends to create fear for the flesh
lukasbirschel@sirus.com
Luke
"Das Böse wird immer triumphieren, weil das Gute zu blöde ist."
-Lord Helmchen
"I don't want to escape reality. I want to go deeper into it."
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Da mags Du wohl recht haben, aber warum ist es einem Christen verboten ? Ich denke das ist ehr eine Sache des Standpunktes.
Was mir noch so auffällt -
wie kann man glauben, daß es einen "guten" oder "barmherzigen" Gott geben kann, wenn man sich die Welt mal so ansieht.
Also wenn es da einen Christen oder wieauchimmer Gott gibt, dann ist das ein Sadist !
Was mir noch so auffällt -
wie kann man glauben, daß es einen "guten" oder "barmherzigen" Gott geben kann, wenn man sich die Welt mal so ansieht.
Also wenn es da einen Christen oder wieauchimmer Gott gibt, dann ist das ein Sadist !
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The Spirit Blade
- Elite-Söldner
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Zu 1) Wen kümmerts.
Zu 5) Erzähl mir nichts davon, dass Selbstmord eine Ehre wäre, es ist feige sich so aus der Verantwortung zu stehlen und Menschen die einen lieben einfach zurückzulassen.
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The Spirit Blade
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The Spirit Blade
Zu 5) Erzähl mir nichts davon, dass Selbstmord eine Ehre wäre, es ist feige sich so aus der Verantwortung zu stehlen und Menschen die einen lieben einfach zurückzulassen.
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Hmmmm.....
2Luke
Selbstmord kann manchmal eine Lösung sein, nicht das ich jemanden animieren will, oder das ich sowas gut heißen will. Nur das ich es verstehe.
Stell dir einen alten kranken Mann vor der einfach die Schnauze voll hat, er muss nicht einmal krank sein. Er hat alles gesehen, alles erlebt, er hat einfach genug. Was dann? Möchtest du ihn dann am leben erhalten, weil seine Wünsche nicht deinen moralischen Vorstellungen entsprechen?
Mag sein das unser Leben ein Gottes Geschenk ist, aber wenn wir nicht die Wahl hätten es auch wegzugeben, dann wäre es kein Geschenk sondern eine Last.
Wenn ich mir eine Meinung zu Selbstmord bilden müsste, dann wäre ich dagegen weil ich eher ein Atheist bin. Im Christentum ist man wohl gegen Selbstmord, weil sonst die großen Könige und die Päpste ihre kleinen Soldaten-Schäfchen verloren hätte. (Paradoxe Religion, sterbt um ewig zu leben, aber bringt euch nicht um.)
2Pitbully
Wieso ein Sadist?
Weil er Kinder sterben läßt?
Sind wir nicht vor Gott alle gleich. Wenn sollte er länger leben lassen, die Schönen? Die Reichen? Der Tot kommt zu allen, wir unterscheiden uns nicht in seinen Augen... wenn das so wäre, würden wir in einer ungerechten Welt leben.
Oder meinst du die Umweltverschmutzung, Kriminalität, Kriege?
Wieso sollte Gott für unsere Fehler verantwortlich gemacht werden. Weil er uns erschaffen hat?
Bis zu welchem Alter werden denn wir für unsere Kinder verantwortlich sein? Bis sie sterben?
Das wichtigste was ich im Leben gelernt habe, ist das es für alles einen Sinn gibt. Auch wenn ich ihn nur all zu oft niemals finden werde.
Und dennoch glaube ich nicht an einen Gott..... oder doch? Ich weiß es nicht....
mfg. Incognito
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Die Dinge die wir tun, sind Dinge die wir uns selbst antun.
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2Luke
Selbstmord kann manchmal eine Lösung sein, nicht das ich jemanden animieren will, oder das ich sowas gut heißen will. Nur das ich es verstehe.
Stell dir einen alten kranken Mann vor der einfach die Schnauze voll hat, er muss nicht einmal krank sein. Er hat alles gesehen, alles erlebt, er hat einfach genug. Was dann? Möchtest du ihn dann am leben erhalten, weil seine Wünsche nicht deinen moralischen Vorstellungen entsprechen?
Mag sein das unser Leben ein Gottes Geschenk ist, aber wenn wir nicht die Wahl hätten es auch wegzugeben, dann wäre es kein Geschenk sondern eine Last.
Wenn ich mir eine Meinung zu Selbstmord bilden müsste, dann wäre ich dagegen weil ich eher ein Atheist bin. Im Christentum ist man wohl gegen Selbstmord, weil sonst die großen Könige und die Päpste ihre kleinen Soldaten-Schäfchen verloren hätte. (Paradoxe Religion, sterbt um ewig zu leben, aber bringt euch nicht um.)
2Pitbully
Wieso ein Sadist?
Weil er Kinder sterben läßt?
Sind wir nicht vor Gott alle gleich. Wenn sollte er länger leben lassen, die Schönen? Die Reichen? Der Tot kommt zu allen, wir unterscheiden uns nicht in seinen Augen... wenn das so wäre, würden wir in einer ungerechten Welt leben.
Oder meinst du die Umweltverschmutzung, Kriminalität, Kriege?
Wieso sollte Gott für unsere Fehler verantwortlich gemacht werden. Weil er uns erschaffen hat?
Bis zu welchem Alter werden denn wir für unsere Kinder verantwortlich sein? Bis sie sterben?
Das wichtigste was ich im Leben gelernt habe, ist das es für alles einen Sinn gibt. Auch wenn ich ihn nur all zu oft niemals finden werde.
Und dennoch glaube ich nicht an einen Gott..... oder doch? Ich weiß es nicht....
mfg. Incognito
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The Spirit Blade
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2TSB
Die Unschuldigen?
Warum glaubst du trägt Justizia eine Augenbinde? Könnte sie die Unschuldigen nicht besser ohne sehen?
Und wieso sollten sie länger leben? Weil sie es mehr verdient haben? Liebt uns Gott also nicht alle gleich?
Stell dir vor deine Eltern hätten zu dir (als du klein warst) gesagt... " wir lieben dich wenn du deinen Teller aufißt, ansonsten hassen wir dich "....
Und jetzt stell dir vor, sie hätten es ernst gemeint.
Liebe ist ein Geschenk, nicht ein Tauschobjekt auf dem Jahrmarkt....
auch solltest du es mit dem Leben anders sehen, ob es eine Strafe ist oder ein Geschenk, ist ja wohl Ansichts sache...
Von daher solltest du nicht den selben Fehler wie die Kirche machen......
2Luke
Nur weil die Menschen es als Strafe sehen, heißt es nicht das es eine ist.
Der Mensch hat die Fähigkeit sich nicht mit dem zufrieden zu geben was er erreicht hat.
Wenn Menschen vor 1000 Jahren so leben würden wie wir, sie würden sich wohl wie Götter oder große Magier fühlen.... aber auch nur solange bis sie sich daran Gewöhnt hätten, dann würden sie sich wieder auf den Weg machen.... nach mehr und noch mehr...
mfg. Incognito
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Die Dinge die wir tun, sind Dinge die wir uns selbst antun.
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Die Unschuldigen?
Warum glaubst du trägt Justizia eine Augenbinde? Könnte sie die Unschuldigen nicht besser ohne sehen?
Und wieso sollten sie länger leben? Weil sie es mehr verdient haben? Liebt uns Gott also nicht alle gleich?
Stell dir vor deine Eltern hätten zu dir (als du klein warst) gesagt... " wir lieben dich wenn du deinen Teller aufißt, ansonsten hassen wir dich "....
Und jetzt stell dir vor, sie hätten es ernst gemeint.
Liebe ist ein Geschenk, nicht ein Tauschobjekt auf dem Jahrmarkt....
auch solltest du es mit dem Leben anders sehen, ob es eine Strafe ist oder ein Geschenk, ist ja wohl Ansichts sache...
Von daher solltest du nicht den selben Fehler wie die Kirche machen......
2Luke
Nur weil die Menschen es als Strafe sehen, heißt es nicht das es eine ist.
Der Mensch hat die Fähigkeit sich nicht mit dem zufrieden zu geben was er erreicht hat.
Wenn Menschen vor 1000 Jahren so leben würden wie wir, sie würden sich wohl wie Götter oder große Magier fühlen.... aber auch nur solange bis sie sich daran Gewöhnt hätten, dann würden sie sich wieder auf den Weg machen.... nach mehr und noch mehr...
mfg. Incognito
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Die Dinge die wir tun, sind Dinge die wir uns selbst antun.
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Also ich habe nie behauptet, daß ich an einen Gott glaube (oder es nicht tue). Es ist nur so ein Gedanke, daß der Gott dieser drei orientalischen Religionen ein Sadist sein muß. Ich behaupte nicht, daß dieses bei anderen Götter auch so ist.
Ich persönlich glaube nicht an "gut" oder "böse", aus christlicher Sicht gesehen. Das ist bullshit um Leute gefügig zu machen.
Ich denke wir Menschen sind Raubtiere mit etwas mehr Gehirn, die irgendwie mutiert sind. Im Grund sind wir nicht besser als alle andere Lebewesen, und die kennen auch kein gut und böse, die kämpfen für ihr Überleben und ihre Arterhaltung.
Der Mensch hat irgendwann mal den Humanismus erfunden und dadurch alles komplizierter gemacht...Mittlerweile ist ein zusammenleben fast nicht mehr möglich, weil keiner das "Territorium" des anderen anerkennt...
[Diese Nachricht wurde von Pitbully am 16-11-1999 editiert.]
Ich persönlich glaube nicht an "gut" oder "böse", aus christlicher Sicht gesehen. Das ist bullshit um Leute gefügig zu machen.
Ich denke wir Menschen sind Raubtiere mit etwas mehr Gehirn, die irgendwie mutiert sind. Im Grund sind wir nicht besser als alle andere Lebewesen, und die kennen auch kein gut und böse, die kämpfen für ihr Überleben und ihre Arterhaltung.
Der Mensch hat irgendwann mal den Humanismus erfunden und dadurch alles komplizierter gemacht...Mittlerweile ist ein zusammenleben fast nicht mehr möglich, weil keiner das "Territorium" des anderen anerkennt...
[Diese Nachricht wurde von Pitbully am 16-11-1999 editiert.]
2Incognito: Zurueckhalten? Weiss nicht. Die Frage, ob wir dazu berechtigt sind, unser Leben wegzugeben, ist interessant und wohl ein essentieller Bestandteil des Christentums:
5. Gebot: Du sollst nicht toeten.
Dieses "wenn es ihn gibt, warum laesst er dann dies und das zu?" beschaeftigt wohl jeden von Kindheit auf. In der Bibel werden ja beispielsweise die Israeliten fuer ihre Ungehorsamkeit gegenueber Gott mit Hungersnot (die zu Kannibalismus fuehrte) und der Gefangenschaft der Babylonier betraft, also sind die negativen Dinge, die uns jeden Tag passieren, eine Betrafung. Hoert sich irgendwie nach "wenn du deinen Teller nicht leer ist, kommt der grosse, schwarze Mann und holt dich" an imo. Die Erklaerung "es muss Gutes und Schlechtes geben" bzw. "der Mensch selbst definiert gut und schlecht" erscheinen da realistischer & logischer, aber auch ernuechterner (Nach dem Tod ist's fertig).
Ich persoehnlich wuerde mich als (Atheist+Christ)/2 bezeichnen.
2TSB: Wer ist unschuldig?
------------------
*****Luke*****
The fear of blood tends to create fear for the flesh
lukasbirschel@sirus.com
Luke
"Das Böse wird immer triumphieren, weil das Gute zu blöde ist."
-Lord Helmchen
"I don't want to escape reality. I want to go deeper into it."
5. Gebot: Du sollst nicht toeten.
Dieses "wenn es ihn gibt, warum laesst er dann dies und das zu?" beschaeftigt wohl jeden von Kindheit auf. In der Bibel werden ja beispielsweise die Israeliten fuer ihre Ungehorsamkeit gegenueber Gott mit Hungersnot (die zu Kannibalismus fuehrte) und der Gefangenschaft der Babylonier betraft, also sind die negativen Dinge, die uns jeden Tag passieren, eine Betrafung. Hoert sich irgendwie nach "wenn du deinen Teller nicht leer ist, kommt der grosse, schwarze Mann und holt dich" an imo. Die Erklaerung "es muss Gutes und Schlechtes geben" bzw. "der Mensch selbst definiert gut und schlecht" erscheinen da realistischer & logischer, aber auch ernuechterner (Nach dem Tod ist's fertig).
Ich persoehnlich wuerde mich als (Atheist+Christ)/2 bezeichnen.
2TSB: Wer ist unschuldig?
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2Incognito:
2Pitbully:
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*****Luke*****
Farewell to my home.
Farewell to my life.
This is my last chance for survival.
This is my, last escape....
lukasbirschel@sirus.com
[Diese Nachricht wurde von Luke am 16-11-1999 editiert.]
Luke
"Das Böse wird immer triumphieren, weil das Gute zu blöde ist."
-Lord Helmchen
"I don't want to escape reality. I want to go deeper into it."
Das ist wahr. Es erscheint mir persoehnlich zwar haeufig als undankbar, aber ist der Grund, warum wir am oberen Ende der Ernaehrungskette stehen.Der Mensch hat die Fähigkeit sich nicht mit dem zufrieden zu geben was er erreicht hat.
2Pitbully:
Etwas mehr Hirn? Der Mensch ist das einzige Wesen, der sein Tun und Lassen auf Ueberlegungen und nicht Instinkt basiert. Das unterscheidet ihn in hohem Masse vom Rest der Welt.Ich denke wir Menschen sind Raubtiere mit etwas mehr Gehirn, die irgendwie mutiert sind.
Im folgenden zitiere ich Lullaby:Im Grund sind wir nicht besser als alle andere Lebewesen, und die kennen auch kein gut und böse, die kämpfen für ihr Überleben und ihre Arterhaltung.
und:wenn es einen Gott gibt, der über die Seelen der Verstorbenen richtet, dann definiert er damit auch ein absolutes "gut" und ein absolutes "böse". Da uns diese ablosuten Begriffe aber nicht bekannt sind....
Dem ist von meiner Seite nur noch hinzuzufuegen, dass sich der Mensch ein Vorstellung von Gut oder Boese gemacht hat, die dem Individuum fast ueberhaupt keinen Spielraum laesst.jeder entwickelt seine eigene Vorstellung von gut und böse.
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*****Luke*****
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Farewell to my life.
This is my last chance for survival.
This is my, last escape....
lukasbirschel@sirus.com
[Diese Nachricht wurde von Luke am 16-11-1999 editiert.]
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