XX. Weltjugendtag in Köln

Söldnerkneipe für alle Themen abseits von Jagged Alliance. Vom kurzen Plausch zwischen zwei Einsätzen bis zur Grundsatzdebatte über Gott und die Welt ist hier alles willkommen...

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Kokaid
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hmm

Beitrag von Kokaid » 24 Aug 2005, 20:17

patrick.nq hat geschrieben:Oh mann, schreibt euch doch den Scheißdreck per PN, wenn ihr Kinder spammen wollt!! :dozey: :pissed2:

So ein saublödes Geschinde hier!! :O


sorry aber bei dem Thema kann ich nicht Ernst bleiben. Bin überzeugter Atheist und Kirchengegner und den ganzen Rummel wegen WJT finde ich nur albern. Ich finde es ja toll dass sich Jugendliche aus aller Welt treffen und ich glaube sogar kaum dass der Großteil da wegen der Kirche bzw. Religion hingeht. Nur gerade dann sollte man Alternativen zur Kirche (er)finden, dann hat das Ganze vielleicht noch zusätzlich einen praktischen Sinn.

Wenn man die wenigen guten Grundsätze der Kirche, die man auch aus der Ethik oder der Philosophie nehmen und in einer Grundschrifft des Zusammenlebens vereinigen würde und wenn dann noch alle daran glauben gings uns vermutlich wesentlich besser. Mindestens psychologisch. Man muss schon ein armes Schwein sein um an Gott und Co zu glauben.

Ganz ehrlich, ich glaube an nichts, ich glaube auch dass ich nach dem Tod zu einem Haufen Humus verrotte und in dem Moment in dem ich sterbe einfach nichts mehr ist. Und weist du was ? Ich bin glücklich damit und piss mir nicht ins Hemd und denk mir einen Quatsch von wegen Leben nach dem Tod aus.

so genug palavert, ich geh mir jetzt erstmal ne Stulle schmieren

€dit: achja und das "Kind" verbitte ich mir dann doch auch wenn (oder gerade weil?) ich weis dass es nicht auf mein Alter bezogen war.Bild
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Beitrag von commandant » 24 Aug 2005, 21:50

Ja und?
Nur weil du an keinen Gott glaubst, brauchst du nicht zu sagen, dass die Leute, die an Gott glauben einen an der Waffel haben. Ist jedem seine freie Entscheidung und ich kann auch nicht verstehen, warum in diesem Thread die ganze Zeit nur über die Kirche hergezogen wird.

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Klarstellung

Beitrag von Gorro der Grüne » 24 Aug 2005, 22:04

Ich habe nicht über die Kirche hergezogen, ich habe Fakten gepostet.

Ich habe auch jedem erlaubt zu glauben was er will.

Das 'Berufspriestertum' ist historisch gesehen äußerst übel (bei allen Religionen)
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Beitrag von Kokaid » 24 Aug 2005, 23:09

commandant hat geschrieben:Ja und?
Nur weil du an keinen Gott glaubst, brauchst du nicht zu sagen, dass die Leute, die an Gott glauben einen an der Waffel haben...
Ich könnte das ganze ganz einfach umdrehen: nur weil man an einen Gott glaubt braucht man nicht zu behaupten, dass Leute die das nicht tun verirrte Schafe sind die eines Tages in der Hölle schmoren werden.

Die Kirche erdreistet es sich über Menschen zu urteilen. Und zwar über alle Menschen, egal ob gläubig oder nicht.
Ich tue im Grunde dasselbe, vertrete allerdings die naturwissenschaftliche Anschauung. Für mich gilt nur was man beweisen kann und sonst nichts. Das aber ebenfalls für alle Menschen. Und da es unbewiesen und ziemlich unwarscheinlich ist dass es einen Gott gibt muss ich annehmen, dass es keinen gibt und somit alle die trotzdem an ihn glauben im Irrtum sind. ("einen an der Waffel haben" hast DU gesagt) Ich nehme es ihnen nicht übel, kann es sogar verstehen, muss es deswegen aber nicht gutheissen.
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Beitrag von zapata » 24 Aug 2005, 23:33

commandant hat geschrieben:Ja und?
Nur weil du an keinen Gott glaubst, brauchst du nicht zu sagen, dass die Leute, die an Gott glauben einen an der Waffel haben. Ist jedem seine freie Entscheidung und ich kann auch nicht verstehen, warum in diesem Thread die ganze Zeit nur über die Kirche hergezogen wird.
tut mir leid wenn ich das sagen muß, aber ich seh das genauso wie Kokaid.
ich halte gläubige(mir egal ob christ, moslem, buddhist, etc.) für mehr oder minder beknackt, was aber nicht heißt dass ich sie von der ausübung ihrer religion abhalte.
ich schaue lediglich mit einem lächeln auf sie herab. :)
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Beitrag von derLumpi » 24 Aug 2005, 23:48

:)

derherablächelndeLumpi
.

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wer suchet der findet

Beitrag von Gorro der Grüne » 25 Aug 2005, 12:00

aus gegebenem Anlaß Bild
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Beitrag von Spirou » 25 Aug 2005, 18:14

Kokaid hat geschrieben:Ich könnte das ganze ganz einfach umdrehen: nur weil man an einen Gott glaubt braucht man nicht zu behaupten, dass Leute die das nicht tun verirrte Schafe sind die eines Tages in der Hölle schmoren werden.
und das hat ja (min. hier drin) ja auch niemand behauptet...
Kokaid hat geschrieben:Die Kirche erdreistet es sich über Menschen zu urteilen. Und zwar über alle Menschen, egal ob gläubig oder nicht.Ich tue im Grunde dasselbe, vertrete allerdings die naturwissenschaftliche Anschauung. Für mich gilt nur was man beweisen kann und sonst nichts. Das aber ebenfalls für alle Menschen. Und da es unbewiesen und ziemlich unwarscheinlich ist dass es einen Gott gibt muss ich annehmen, dass es keinen gibt und somit alle die trotzdem an ihn glauben im Irrtum sind.

Ich würde niemals behaupten das ich gläubig oder was auch immer bin... jedoch ist Gott die beste Erklärung die es gibt für die Welt. Auch wenn das mit dem Urknall stimmt, woher kam dann der :confused:


@zapata
tut mir leid für dich... ich mein das du solche Leute für beknackt hälst (und damit wahrscheinlich auch mich, was mir aber eigentlich auch wieder egal ist:D )
Spirou

:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

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Beitrag von smilingassassin » 25 Aug 2005, 18:23

commandant hat geschrieben: Ist jedem seine freie Entscheidung und ich kann auch nicht verstehen, warum in diesem Thread die ganze Zeit nur über die Kirche hergezogen wird.
tja was soll ich sagen. ich denke, die Kirche ist eine derjenigen kriminellen Organisationen, über die man jahrelang ablästern kann und immer noch weitere gründe findet. Das liegt einfach in ihrer von Völkermord, intoleranz, unterdrückung und abzockerei geprägten geschichte

um das einem deutschen klarzumachen, muss man halt etwas bemühen, dass er kennt:

also die katholische Kirche ist in der Sekten-liga sowas wie der FC Bayern im Fussball...

man KANN die einfach nicht mögen, wenn man nicht selbst dazu gehört :k:

(und selbst dann ist es nicht einfach)
Tu es purgamentum terrae

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Beitrag von Spirou » 25 Aug 2005, 18:42

smilingassassin hat geschrieben:also die katholische Kirche ist in der Sekten-liga sowas wie der FC Bayern im Fussball...

man KANN die einfach nicht mögen, wenn man nicht selbst dazu gehört :k:

(und selbst dann ist es nicht einfach)
:k: was für ne leicht begreifbare Erklärung *lol*
Spirou

:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

Kokaid
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öhm

Beitrag von Kokaid » 26 Aug 2005, 21:03

Spirou hat geschrieben:und das hat ja (min. hier drin) ja auch niemand behauptet...
Erstens: Ich schreibe generell nicht über Leute hier im Forum oder bestimmte Personen sondern über die Kirche als Institution und über Religion. Tut mir leid falls sich wirklich hier jemand angesprochen fühlt, ich denke aber das tut keiner.
Nachdem das klar ist muss ich dich leider korrigieren, die Kirche predigte lange Zeit von einer Hölle in die man als Sünder kommen soll. Das weisst du vermutlich sogar besser als ich...insofern gabs doch jemanden der das behauptet hat.
Ich lasse mich aber nicht von der Religion beurteilen, punkt aus.
Spirou hat geschrieben:Ich würde niemals behaupten das ich gläubig oder was auch immer bin... jedoch ist Gott die beste Erklärung die es gibt für die Welt. Auch wenn das mit dem Urknall stimmt, woher kam dann der :confused:

...öhm.......Widerspruch ? Wenn du an Gott glaubst bist du gläubig, fertich. Vielleicht bist du kein Strenggläubiger, das ist aber was anderes.

Ich kann dir nicht erklären woher das Universum kommt, deswegen tu ich es ja eben nicht ! Im Gegensatz zur Religion, die rein gar nichts weis aber alles erklärt (die Welt ist eine Scheibe gelle ? :uhoh: )



Das Problem an dieser Diskussion ist folgendes:
Entweder glaubst du: dann musst du hinnehmen was die Religion dir sagt ohne es in Frage stellen zu können denn es ist ja per Definition Wahrheit. (du glaubst daran bevor es bewiesen ist) Dann kann man es dir auch nicht ausreden denn es ist ja deine persönliche Wahrheit.

Oder du glaubst nicht: dann musst du hinnehmen gewisse Sachen nicht erklären zu können. Wenn du dann aber in die Wissenschaft vertraust kannst du dir jedoch Hoffnung machen eines Tages (in vielen tausend jahren) die wahre Antwort auf alle Fragen zu haben.

Deswegen wollte ich mich zuerst gar nicht in diese Diskussion einmischen, ich weis das da jeder einen felsenfesten Standpunkt hat von dem er nicht abweicht. Wenn mir jetzt natürlich jemand etwas übernatürliches zeigt muss ich meine Meinung ändern, in die andere Richtung geht das leider nicht: es gibt keine Möglichkeit zu beweisen das es Gott nicht gibt, deswegen kann man Gläubige ja nicht "rückmissionieren".
Schade eigentlich ;-)

KoschreibtsichdieFingerfusseligka



€dit: das mit dem FC München war echt genial :k: ......zieeeeehht den Baayyern die Lederhosen aus..... ;-)
Koka

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Beitrag von zapata » 26 Aug 2005, 21:22

Spirou hat geschrieben:@zapata
tut mir leid für dich... ich mein das du solche Leute für beknackt hälst (und damit wahrscheinlich auch mich, was mir aber eigentlich auch wieder egal ist:D )
braucht es nicht, glaub mir, ich komm gut zurecht mit meiner einstellung. ;)(ok, ich werd dafür zwar ewig in der hölle schmoren aber was solls)
ich hab nur was gegen gläubige als gruppierung, nicht gegen jeden einzelnen. wenn das so wäre müsste ich fast mein gesamtes umfeld hassen. :D
ist mir schon klar dass es gibt bei beiden gute und schlechte menschen gibt, aber generell gilt: atheisten=superklasse, gläubige=bescheuert :P
religion ist für mich etwas völlig unnatürliches, eine bürde die sich der mensch selbst auflädt.
wir brauchen wieder ein paar voltaires und kants...
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Beitrag von Flashy » 27 Aug 2005, 14:13

Ich wär trotzdem dafür Gdg auf den Scheiterhaufen zu binden und zu "schmurgeln" :D
Schon aus Prinzip....
Das wär dann Gdv.... Gorro der verkohlte.... ;)

Flash-oderverschmurgelte?-y
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Registriert am 17.08.99 um 21.12Uhr
:P

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Beitrag von Spirou » 28 Aug 2005, 14:59

Kokaid hat geschrieben:Nachdem das klar ist muss ich dich leider korrigieren, die Kirche predigte lange Zeit von einer Hölle in die man als Sünder kommen soll. Das weisst du vermutlich sogar besser als ich...insofern gabs doch jemanden der das behauptet hat.
Ich lasse mich aber nicht von der Religion beurteilen, punkt aus.
ich glaub an Gott (oder so was ähnliches), jedoch nicht an die Kirche oder auch nicht an die Bibel, d.h. ich kanns kaum beurteilen, gibts den Himmel und die Hölle, ich weiss es nicht, obwohl ich sagen muss das ich nicht glaube das es weder einen Teufel(@Nitrat, nein kein Wortspiel:D) noch die Hölle gibt.
Kokaid hat geschrieben: ...öhm.......Widerspruch ? Wenn du an Gott glaubst bist du gläubig, fertich. Vielleicht bist du kein Strenggläubiger, das ist aber was anderes.
ok, wohl teilweiser wiederspruch :azzangel:


die Diskussion ist wohl sinnlos, jedoch find ich es immer wieder intressant;)
Zapata hat geschrieben:braucht es nicht, glaub mir, ich komm gut zurecht mit meiner einstellung. (ok, ich werd dafür zwar ewig in der hölle schmoren aber was solls)
ich hab nur was gegen gläubige als gruppierung, nicht gegen jeden einzelnen. wenn das so wäre müsste ich fast mein gesamtes umfeld hassen.
ist mir schon klar dass es gibt bei beiden gute und schlechte menschen gibt,
habs nicht so gemeint, sondern wie du nachher sagst das du wohl dein gesamtes Umfeld für bescheuert halten müsstest, das tät mir leid ;) :D
Spirou

:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

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jep

Beitrag von Kokaid » 28 Aug 2005, 20:44

ja wie heisst es doch so schön: über Politik, Religion und Geschmack (siehe hier) lässt es sich nicht streiten Bild
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Beitrag von patrick.nq » 02 Sep 2005, 03:10

!_zapata_! hat geschrieben: ich hab nur was gegen gläubige als gruppierung, nicht gegen jeden einzelnen. wenn das so wäre müsste ich fast mein gesamtes umfeld hassen. :D
ist mir schon klar dass es gibt bei beiden gute und schlechte menschen gibt, aber generell gilt: atheisten=superklasse, gläubige=bescheuert :P
religion ist für mich etwas völlig unnatürliches, eine bürde die sich der mensch selbst auflädt.
wir brauchen wieder ein paar voltaires und kants...
Du Atheist berufst dich in deiner "Argumentation" also auf die (humanistischen) Werte der Aufklärung. Dabei unterschlägst du, dass selbst die großen Geister der klassischen Aufklärung wie Kant und Rousseau die Existenz Gottes nicht abgelehnt haben. Sie sahen einen festen Gottesglauben sogar als Mittel, sich aus der "selbst verschuldeten Unmündigkeit (Kant) zu befreien. Wenn heutige Atheisten und Agnostiker sich auf diese Aufklärung berufen, grenzt das an Geschichtsverdrehung.


@zapata, Kokaid & Co.:

Der fatale Irrtum ist doch, nicht zu erkennen, dass jeder Mensch eine wie auch immer geartete Religion hat, das heißt, er ist - ob er das nun realisiert oder sich dessen nicht bewusst ist - an ein Postulat (rück-)gebunden (re-ligio), und sei es die "Religion der Vernunft" oder das Postulat der Sinnlosigkeit der Welt. Diese unbewussten Religionen sind deshalb so gefährlich, nicht weil sie Religion sind, sondern weil ihre "Bekenner" nicht wissen, dass sie einem Glauben anhängen, also auch nicht durch selbstkritischen Skeptizismus den Mitmenschen verstehen können.
Der Katholik G.K. Chesterton hat es vor fast 100 Jahren so formuliert: "Wir wissen, dass wir glauben; sie glauben, dass sie wissen."



Nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich bin nicht katholisch und glaube auch bestimmt nicht an die Kirche bzw. Bibel (ich halte die eher für eine Art kirchlichen Spams ;)) - absolut nicht; doch eher an ein übernatürliches Wesen, solange die Wissenschaft nicht das Gegenteil bewiesen hat.
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Das Motorradfahren gefährdet Ihre Gesundheit und kann zu Schlaflosigkeit, Dauergrinsen und Zuckungen der rechten Hand führen.

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Beitrag von Kokaid » 02 Sep 2005, 09:28

...und genau DAS geht nicht (s.o.) Ein Beweis kann nur die Existenz von Dingen bestätigen, nicht deren Nichtexistenz. Ausser man schreibt diesen Dingen Eigenschaften zu und beweist dann dass es andere Eigenschaften hat. Leider weigern sich Gläubige ihrem Gott überhaupt irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben, so dass auch solch ein Beweis nicht möglich ist.

Würde man zum Beispiel sagen, dass Gott sich auch an physikalische Gesetze halten muss würde er ganz grob unser Prinzip der Energieerhaltung verletzen. Dass würde bedeuten dass ein solcher Gott nur existieren kann wenn unser Modell der Physik nicht stimmt.

Da die Wissenschaft aber bisher bessere Resultate als die Kirche bringt folgt daraus dass Gott allmächtig und nicht an unsere physikalischen/mathematischen Gesetze gebunden sein muss, damit er parallel zu uns existieren kann.

Ich kann zehn Millionen Sachen behauten die es geben soll und nix davon kann man abstreiten... (Beispiele: Elvis lebt, den Yeti und Nessy gibts, ich kann schweben wenn ich meditiere, Gott ist eine Frau und lesbisch, George W. Bush ist ein Alien von Alpha Centauri das sich perfekt tarnen kann....etc etc.)


Deinem Chesterton kann ich nur sagen dass kein ernsthafter Wissenschaftler auch nur behauptet wirklich zu wissen. Ganz im Gegenteil, die Wissenschaft sagt sogar explizit dass sie nur Modelle beschreibt und nicht die wahre Welt. Deswegen ist es für die Wissenschaft auch kein Problem neue Modelle zu übernehmen solange diese näher an der Realität sind. Jeder Physiker zum Beispiel weis sehr wohl dass er einem Glauben anhängt, lustigerweise MUSS er sich darüber klar sein. Allein dadurch dass er die Axiome seines Fachs nicht beweisen kann. (Newtons Gesetze zum Beispiel)
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Beitrag von Lord_V » 02 Sep 2005, 09:57

patrick.nq hat geschrieben:Du Atheist berufst dich in deiner "Argumentation" also auf die (humanistischen) Werte der Aufklärung. Dabei unterschlägst du, dass selbst die großen Geister der klassischen Aufklärung wie Kant und Rousseau die Existenz Gottes nicht abgelehnt haben. Sie sahen einen festen Gottesglauben sogar als Mittel, sich aus der "selbst verschuldeten Unmündigkeit (Kant) zu befreien. Wenn heutige Atheisten und Agnostiker sich auf diese Aufklärung berufen, grenzt das an Geschichtsverdrehung.
Du schreibst, sie hätten "die Existenz Gottes nicht abgelehnt".
Daraus schließe ich, dass sie sie allerdings nicht für nötig befunden haben, worauf folgt, dass ich mich als Atheist trotzdem auf die Aufklärung berufen kann, ohne die Geschichte zu verdrehen, oder?
MfG
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Beitrag von Gorro der Grüne » 02 Sep 2005, 23:11

patrick.nq hat geschrieben:Du Atheist berufst dich in deiner "Argumentation" also auf die (humanistischen) Werte der Aufklärung. Dabei unterschlägst du, dass selbst die großen Geister der klassischen Aufklärung wie Kant und Rousseau die Existenz Gottes nicht abgelehnt haben. Sie sahen einen festen Gottesglauben sogar als Mittel, sich aus der "selbst verschuldeten Unmündigkeit (Kant) zu befreien. Wenn heutige Atheisten und Agnostiker sich auf diese Aufklärung berufen, grenzt das an Geschichtsverdrehung.

*gäääääääääääääääääääääääääääääähn*

Die Aufklärung stellt das Gottegnadentum in Frage nicht Gott (das traut sie sich nicht einmal denken).

Warum?

Weil man das nicht macht, und man könnte dafür auch (immer noch) verbrannt werden.

Sagt Dir Feuerbach etwas?

"Gott ist die Projektion der menschlichen Unzulänglichkeit"

d.h.

Wir armen Menschen wurden von der Göttin (merke als Gott den Mann erschuf übte sie nur) nach ihrem Ebenbild geschaffen.

d.h. wir schauen so aus wie sie (mehr nicht)

weil uns die Göttin in ihrer Weisheit nur die Gnade ihres Antlitzes gewährte fehl es uns leider am Durchblick und an der Verantwortung.

d.h. Immer wenn ich Leute ampöple und besoffen nach Hause torkle hat das nicht das geringste mit 'mangelnter Zucht' zu tun NEIN es ist gottgewollt und heilig.

Diese (lächerliche) Entschuldigung im Zusammenhang mit den von mir schon mehrmals erwähnter 'Alten Männern' führen zu einem Grundübel der Menschheit.

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Beitrag von ICM » 03 Sep 2005, 07:31

das ganze :bla: und raus kommt :bang:
puh... alt!

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Beitrag von patrick.nq » 03 Sep 2005, 23:42

ICM hat geschrieben:das ganze :bla: und raus kommt :bang:
Wenn's dich nicht interessiert, bleib halt im Bett und spiel Gameboy (oder PSP). ;)
:dozey:
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Beitrag von Coyote » 04 Sep 2005, 09:57

Mir machen diese Christen ehrlich ein wenig Sorgen. Sie folgen einer Religion, die ich niemals mit meinem Gewissen vereinbaren könnte, da hinter den Lippenbekenntnissen unglaubliche Abgründe der Bosheit liegen.
Und wenn ich dann diese bunt gekleideten Ersatz-Pfadfinder auf dem Weltjugendtag sehe kommen mir unangenehme Zukunftsvisionen...
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Beitrag von Gorro der Grüne » 04 Sep 2005, 10:55

Coyote hat geschrieben: Und wenn ich dann diese bunt gekleideten Ersatz-Pfadfinder auf dem Weltjugendtag sehe kommen mir unangenehme Zukunftsvisionen...
Meinst Du jetzt den Jungkolping? Oder allgemein jede Form der 'Ratzinger Jugend'?
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Beitrag von Coyote » 04 Sep 2005, 11:18

Ich meine diese seltsame Spezies der 'jungen Christen'. Vollkommen kritiklos und ohne zu hinterfragen wird alles akzeptiert, in dessen Impressum etwas von einer anerkannten, christlichen Vereinigung steht. Das nicht nur die Kirche sondern auch das Christentum selbst in keinster Weise über jeden Zweifel erhaben ist wir dabei völlig außen vor gelassen.
Wer dem Christentum folgt rechtfertigt damit immerhin eine Institution oder besser eine institutionalisierte Vorstellung, die an Greueltaten weit mehr als zehn dritte Reiche auf dem Buckel hat. Und ich spreche hier nicht nur von den üblichen Hexenverbrennungen sondern von weit weniger bekannten Dingen...

Diese Menschen sind so verblendet, daß es mri Angst macht was passieren könnte, wenn die einmal Machtpositionen einnehmen!
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Beitrag von Spirou » 04 Sep 2005, 12:53

Coyote hat geschrieben:Mir machen diese Christen ehrlich ein wenig Sorgen.
ein Teil davon sind Fanatiker(und nicht alle, hoff ich jedenfalls) und Fanatiker egal welcher Religion sind potenziell gefährlich, stimm ich dir zu
Und wenn ich dann diese bunt gekleideten Ersatz-Pfadfinder auf dem Weltjugendtag sehe kommen mir unangenehme Zukunftsvisionen...
mir passt das "Ersatz-Pfadfinder" ganz und gar nicht, die pfadfinder haben (eigentlich) absolut nichts mit Religion zu tun (ja, sie werden halt doch relativ oft von den Kirchen unterstützt, und ich jedenfalls bin froh drum, wenn wir dafür in jedem Sommerlager dafür einen Gottesdienst machen müssen den sowieso niemand ernst nimmt ist mir das eigentlich egal)
Spirou

:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

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Beitrag von Coyote » 05 Sep 2005, 04:34

Spirou hat geschrieben:[...]wenn wir dafür in jedem Sommerlager dafür einen Gottesdienst machen müssen den sowieso niemand ernst nimmt ist mir das eigentlich egal[...]
That's one of the fucking problems!
Manipulation zu unkritischer Betrachtung der Kirche von Kindesbeinen an. Wie soll man den tatsächlich kritisch über eine Philosophie nachdenken, wenn einem jede faktische Information erstmal vorenthalten wird und man von kindheit an mit der Thematik als Normalität konfrontiert wird.
'Wenn etwas von Liebe und Fürsorge predigt kann es nicht an und für sich schlecht sein...' Sowas kann man selbst von kritischen menschen oftmals hören. Aber das ist falsch. Denn zum einen sind reine Lippenbekenntnisse nichts wert und zum anderen sollte man mal die Kosten bedenken, die durch das gesamte Christentum kulturell verursacht wurden.
technisch betrachtet ist es für die gesamte gesellschaftliche Misere unserer Zeit potentiell hauptverantwortlich, weil es moderene, vernünftigere und zukunftsträchtigere Modelle verdrängt, absorbiert oder blutig zerschlagen hat.

Aber ich will nicht zu sehr ins Detail gehen. Normalerweise ist die übliche Reaktion auf einen Angriff auf das geliebte, halbwegs intakte Weltbild Ablehnung. Und daher ist es müßig sich die Finger wundzutippen...
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Beitrag von ICM » 05 Sep 2005, 06:44

patrick.nq hat geschrieben:Wenn's dich nicht interessiert, bleib halt im Bett und spiel Gameboy (oder PSP). ;)
:dozey:
bist nur neidisch weil's dir deine mama verbietet :razz:
puh... alt!

rob34
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Beitrag von rob34 » 05 Sep 2005, 14:43

Coyote hat geschrieben: Aber das ist falsch. Denn zum einen sind reine Lippenbekenntnisse nichts wert und zum anderen sollte man mal die Kosten bedenken, die durch das gesamte Christentum kulturell verursacht wurden.
technisch betrachtet ist es für die gesamte gesellschaftliche Misere unserer Zeit potentiell hauptverantwortlich, weil es moderene, vernünftigere und zukunftsträchtigere Modelle verdrängt, absorbiert oder blutig zerschlagen hat.

Aber ich will nicht zu sehr ins Detail gehen. Normalerweise ist die übliche Reaktion auf einen Angriff auf das geliebte, halbwegs intakte Weltbild Ablehnung. Und daher ist es müßig sich die Finger wundzutippen...
Jetzt muss ich doch einmal die Kirche etwas verteidigen.
1. Fakt ist, dass die Kirche durch die Klöster im frühen Mittelalter als einzige die Bildung bewahrt haben, und so den Grundstein für das erfolgreiche Demokratische System legten. Dass sie zu anderen Zeiten eher ein Bremsklotz war, ist eine andere Sache. Die Kirche ist eine Menschliche Sache, und damit per definition nicht perfekt. Wenn irgendein Papst das gegenteil behauptet, dann liegt das eben daran, dass auch er nicht perfekt ist.
2. Dass einige verrückte Spanier aus Spaß halb Amerika verbrennen, liegt nicht an der Religion an sich, sondern an ihrer Gier. Die Religion war nicht Grund, sondern (falsche) Rechtfertigung. Hexenverbrennungen sind hier eine Ausnahme, obwohl viele Hexen von Geldgierigen Nachbarn angeklagt wurden, die den Besitz der angeblichen Hexe haben wollten. Religion ist also oft nur Rechtfertigung für eine Tat, die man auch ohne Religion begangen hätte.
3. Man könnte sich ja auch mal überlegen, wie die Welt OHNE Religion aussehen würde. Ein gutes Beispiel ist das 20. Jahrhundert. An die stelle der Religionen treten noch viel Hirnrissigere Ideologien wie Faschismus oder Kommunismus. Im extremfall wird man ermordet, wenn man eine Brille aufhat, weil man dann als Intellektuell gilt (KAmbodscha). Die Religion ist eine immernoch nicht wiederlegbare (niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt) und brauchbare Begründung für Werte und Normen, und hat sich als Verteidiger dieser Werte mehr oder weniger Bewährt. Dass über eine Milliarde Menschen in der Kirche sind, heißt doch, dass sie sich historisch durchgesetzt hat, trotz aller dunkler Flecken. Andere Ideologien wie die Französische Revolution mit ihrem Revolutionskalender, der Kommunismus oder der Faschismus haben sich viel kürzer gehalten. Selbst die Demokratie gibt es noch nicht sehtr lange (außer in Griechenland, und auch da nicht wie heute).
~!__/
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Beitrag von Gorro der Grüne » 05 Sep 2005, 15:29

.. und denjenigen die nicht zu Ihrem Haufen gehörten diese Bildung vorenthielden um deren Demuth gegen Gott zu fördern (=das Monopol zu behalten)

Um das Monopol an Rauschmitteln zu bekommen (Alkohol) wurde man für das klassische 'Rauchtrinken' (=kiffen) exkommuniziert wenn man Glück hatte nur exkommuniziert.


Genausogut kannst Du Herrn H. aus B/I für den Verbesserungsversuch der Europäischen Verkehrsinfastruktur loben.
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Beitrag von Takashi » 05 Sep 2005, 15:55

Sehr interessante Diskusion hier.

Also ich habe einproblem mit der Einstellung Christentum = Kirche.

Die Kirchen habe praktisch nichts mehr mit der ursprünglichen Aussage des Predigers vor 2000 Jahren gemeinsam. Für mich ist die Kernaussage "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Dazu noch die Steigerung: "Liebe deine Feinde".

Mit dieser Aussage lassen sich weder Inquistion noch Missionierung rechtfertigen. Und kommt jetzt nicht mit dem sozialen Mantel der Kirchen. Wenn jeder, der sich Christ nennt, nach den Sätzen des Neuen Thestaments handeln würder, bräuchten wir keine organisierten sozialen Dienste. Allerdings hötten wir dann keine Kapitalismus :)

Zu der Aussage von Rob34.
1. Ja die Kirchen habe Bildung gerettet. Damit aber ihnen die Grundlage der Demokratie zuzusprechen halte ich für absurt. Genauso absurt wie die Behauptung Johannes Paul No. 2 hat masgeblich zum Untergang der Sozialistischen Diktatur in Osteuropa beigetragen. Der Papst ist nicht perfekt sondern in Glaubensfragen unfehlbar Interessanter Weise aber erst seit 1870
2. Tja der Mensch ist schlecht will das aber nicht zugeben.
3. Kirchen habe es geschickt verstanden, sich den Machthabern auszupassen. Nach der franz. Revolution war es für den Papst kein Problem Napoleon zu krönnen. Vorher hatte man über Jahrhunderte dem Absolutismus unterstützt und für Gottgegeben propagiert. Nun hatte halt Napoleon Gottes Gnade.
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Beitrag von Kokaid » 05 Sep 2005, 16:32

rob34 hat geschrieben:Jetzt muss ich doch einmal die Kirche etwas verteidigen.
1. Fakt ist, dass die Kirche durch die Klöster im frühen Mittelalter als einzige die Bildung bewahrt haben, und so den Grundstein für das erfolgreiche Demokratische System legten. Dass sie zu anderen Zeiten eher ein Bremsklotz war, ist eine andere Sache. Die Kirche ist eine Menschliche Sache, und damit per definition nicht perfekt. Wenn irgendein Papst das gegenteil behauptet, dann liegt das eben daran, dass auch er nicht perfekt ist.
Womit er wohl kaum ein würdiger Stellvertreter Gottes auf Erde ist. Wenn man vorraussetzt dass es diesen Gott gibt und er unfehlbar ist.

Ausserdem sollte man hinzufügen dass die Kirche nicht nur das Wissen bewahrt hat, nein.......sie hat es sogar nur für sich bewahrt. Der normale Mensch hatte kein Anrecht auf Bildung. Die Gesellschaft war halt so, den Kirchen das Bunkern von Wissen als selbstauferlegte wohltätige Pflicht den Menschen gegenüber zu unterstellen ist Unsinn. Die Kirche hat damals aus purem Eigennutz gehandelt. Natürlich ist das für uns heute sehr gut so weil sonst warscheinlich das ganze Wissen verloren gegangen wäre. Wieviel wiederum die Kirche an Büchern vernichtet hat weil der Inhalt unchristlich war ist wohl eine müssige Frage.

rob34 hat geschrieben:2. Dass einige verrückte Spanier aus Spaß halb Amerika verbrennen, liegt nicht an der Religion an sich, sondern an ihrer Gier. Die Religion war nicht Grund, sondern (falsche) Rechtfertigung. Hexenverbrennungen sind hier eine Ausnahme...
Dies ist alles schlichtweg falsch. Könnt ihr überall nachlesen.
rob34 hat geschrieben:3. Man könnte sich ja auch mal überlegen, wie die Welt OHNE Religion aussehen würde. Ein gutes Beispiel ist das 20. Jahrhundert. An die stelle der Religionen treten noch viel Hirnrissigere Ideologien wie Faschismus oder Kommunismus. Im extremfall wird man ermordet, wenn man eine Brille aufhat, weil man dann als Intellektuell gilt (KAmbodscha).....
Von der Kirche wurde man für eine Warze an der falschen Stelle verbrannt.......weltweit....ist das besser ? :rolleyes:

rob34 hat geschrieben:Die Religion ist eine immernoch nicht wiederlegbare (niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt).....
Warum das so ist und warum man es auch nie beweisen können wird habe ich oben erklärt.....du solltest wissen wie ein logischer Beweis funktioniert....
rob34 hat geschrieben:....und brauchbare Begründung für Werte und Normen...
...so brauchbar wie in Zeiten von HIV den Gebrauch von Kondomen zu verbieten ? Oder Abtreibung nach Vergewaltigungen ?

rob34 hat geschrieben:...und hat sich als Verteidiger dieser Werte mehr oder weniger Bewährt. Dass über eine Milliarde Menschen in der Kirche sind, heißt doch, dass sie sich historisch durchgesetzt hat, trotz aller dunkler Flecken. Andere Ideologien wie die Französische Revolution mit ihrem Revolutionskalender, der Kommunismus oder der Faschismus haben sich viel kürzer gehalten. Selbst die Demokratie gibt es noch nicht sehtr lange (außer in Griechenland, und auch da nicht wie heute).
Hoffen wir also dass die Aufklärung als zweites erfolgreiches Modell andauert und die Religion ablöst. :razz:
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Klarstellung

Beitrag von Gorro der Grüne » 05 Sep 2005, 17:12

Die sogenannten Hexenverbrennungen waren überwiegend Lynchmorde des Mobs und keine kirchlichen Aktionen
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Beitrag von rob34 » 05 Sep 2005, 21:49

Kokaid hat geschrieben: Ausserdem sollte man hinzufügen dass die Kirche nicht nur das Wissen bewahrt hat, nein.......sie hat es sogar nur für sich bewahrt.
Der normale Mensch hatte kein Anrecht auf Bildung. Die Gesellschaft war halt so, den Kirchen das Bunkern von Wissen als selbstauferlegte wohltätige Pflicht den Menschen gegenüber zu unterstellen ist Unsinn.
das ist schlicht falsch, jeder konnte ins KLoster gehen und sich wissen aneigenen, es gab auch klosterschulen für externe (zB Königssöhne)
Dies ist alles schlichtweg falsch. Könnt ihr überall nachlesen.
Was ist bitteschön überall? Die BILD-Zeitung?
Von der Kirche wurde man für eine Warze an der falschen Stelle verbrannt.......weltweit....ist das besser ? :rolleyes:
Weil irgendjemand die Kohle von der armen Warzenträgerin haben wollte.
Warum das so ist und warum man es auch nie beweisen können wird habe ich oben erklärt.....du solltest wissen wie ein logischer Beweis funktioniert...
Du solltest wissen, dass jede Theorie erst dann als falsch gilt, wenn dies in einem Experiment bewiesen wurde (falsifizierung)
...so brauchbar wie in Zeiten von HIV den Gebrauch von Kondomen zu verbieten ? Oder Abtreibung nach Vergewaltigungen ?
Man kann auch Embrios ein recht auf leben zusprechen, sie können nichts für ihren Vater. Ich würde in der Situation auch einer Abtreibung zustimmen, aber wenn man WIRKLICH konsequent ist, wäre das Mord. Das mit den Kondomen verstehe ich auch nicht. Dazu passt meine Theorie, dass Religion ein Menschliches, und damit Mangelhaftes gebilde ist.

offen wir also dass die Aufklärung als zweites erfolgreiches Modell andauert und die Religion ablöst. :razz:
Aufklärung kann die Religion nicht ablösen, da sie auf demselben Wertmuster basiert, nämlich dass es bestimmte Werte gibt, die nicht vom Menschen abhängen, also von etwas höherem gegeben sein müssen. Selbst wenn man sich au die absolute Freiheit beruft, setzt man diese Freiheit als Wert voraus, der unabhängig vom Mensch existiert => Freiheit wird zum Ersatzgott.
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...

Beitrag von Kokaid » 06 Sep 2005, 00:35

rob34 hat geschrieben:das ist schlicht falsch, jeder konnte ins KLoster gehen und sich wissen aneigenen, es gab auch klosterschulen für externe (zB Königssöhne)
Ins Kloster gehen im Sinne von Mönch werden und sein ganzes Leben dem Glauben opfern ja, dann gehörte er zum Klerus, aber das normale Volk hatte weder Chance noch die nötige Bildung auf unzensiertes Wissen. Unzensiert war ja schon für den unteren Klerus nicht möglich.
rob34 hat geschrieben:Was ist bitteschön überall? Die BILD-Zeitung?
*lol* Ich glaube das könnte noch nicht mal die Bildzeitung falsch darstellen. Aber weiste was ? Geschichtsbücher sollen helfen.....und weiste noch was ? Die heilige RÖMISCHE Inquisition wütete besonders stark IN Spanien. Das mit den Conquistadores war eine andere Geschichte und hat mit Missionierung zu tun. ;)
rob34 hat geschrieben:Weil irgendjemand die Kohle von der armen Warzenträgerin haben wollte.
na dann.... :rolleyes:
rob34 hat geschrieben:Du solltest wissen, dass jede Theorie erst dann als falsch gilt, wenn dies in einem Experiment bewiesen wurde (falsifizierung)
Mathe: Axiome kann man weder beweisen noch widerlegen. Das Prinzip des Beweises durch negation funktioniert nur wenn du einer Sache Eigenschaften zuordnest.
Physik: Für ein Phänomen wird eine Theorie aufgestellt. Solange diese Theorie nicht widersprüchlich ist wird an ihr festgehalten bis ein anderes Konzept präzisere Ergebnisse bringt.


Nach der Logik:
Glaubender: "Ich definiere: Es gibt einen Gott und er sei allmächtig"

Atheist: "Ich behaupte es gibt keinen Gott. Dies ist per Definition ein Widerspruch zur Aussage des Christen und meine Behauptung für ihn also falsch. Ich kann ihm also nicht beweisen dass es Gott nicht gibt."


Oder sorum:
Atheist: "Ich behaupte es gibt kein höheres Wesen solage ich kein Beweis für dessen Existenz habe."

Glaubender: "Wenn es einen Gott gibt so ist er allmächtig. Durch seine Allmächtigkeit kann alles sein Werk und somit ein Beweis für seine Existenz sein. Also gibt es ihn."

rob34 hat geschrieben:Man kann auch Embrios ein recht auf leben zusprechen, sie können nichts für ihren Vater. Ich würde in der Situation auch einer Abtreibung zustimmen, aber wenn man WIRKLICH konsequent ist, wäre das Mord. Das mit den Kondomen verstehe ich auch nicht. Dazu passt meine Theorie, dass Religion ein Menschliches, und damit Mangelhaftes gebilde ist.
Da ist es nun tatsächlich eine ethische Frage ob man den Mord (wenn man es bereits als Mord sieht) an einem Embrio oder das aufziehen eines ungewollten Kindes verwerflicher findet... Da muss sich wohl jeder selbst seine Meinung bilden. :keinpeil:

Ich gehe mal davon aus dass du im letzten Satz aber Kirche und nicht Religion gemeint hast.
rob34 hat geschrieben:Aufklärung kann die Religion nicht ablösen, da sie auf demselben Wertmuster basiert, nämlich dass es bestimmte Werte gibt, die nicht vom Menschen abhängen, also von etwas höherem gegeben sein müssen. Selbst wenn man sich au die absolute Freiheit beruft, setzt man diese Freiheit als Wert voraus, der unabhängig vom Mensch existiert => Freiheit wird zum Ersatzgott.
Ganz im Gegenteil, diese Werte sind selbstauferlegt und hängen insofern vom Menschen ab als er sie sich selbst ausgedacht hat.Ich hab noch nirgends gelesen dass die Aufklärung ihre Tugenden als von der Natur gegeben betrachtet, wenn man mal vom Verstand absieht den sie dem Menschen zuspricht. Nach moderner Ansich als Folge darwinistischer Evolution.

Ich weis nicht obs Sinn macht diese Diskussion fortzuführen. Wir werden wohl auf keinen grünen Zweig kommen :crazy2:
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Beitrag von Takashi » 06 Sep 2005, 11:06

Zu den Spanien und Südamerika:

Eigentlicher Grund für die Expeditionen waren ja neue Handelswege zu finden. Die Desperatos wie Cortez ware wirklich gierig. Ziel für die Expeditionen war hauptsächlich persönliche Bereicherung. Die kath. Kirche war aber gerne bereit, das zu unterstützen. Es viel ja auch einiges für sie ab.

Hexenverbrennung:
Ich habe mal einen sehr interessante Bericht über die Vorfälle in Bonn gesehen. Der Inquisitor wurde vom Stadtrat gerufen. Die beschuldigte, eine arme Frau, wurde für schuldig befunden und verbrannte. Zur Sicherheit began der Inquisitor mit weiteren Untersuchungen. Streng nach den Regel der Inquisition. Er entdeckte Hexerei auf allen Ebenen der Stadt. Alle Beschuldigten wurden verbrannt, das Vermögen fiell der Kirche zu, der Inquisitor und der Tippgeber bekam einen Anteil. Oft war der Tippgeber der nächste Angeklagte. Woher soll er den von Hexerei wissen, wenn er nicht selbst Hexerei betreibt? Bestechende Logik.
Nach circa einen halben Jahr war der Inquisitor sehr wohlhabend.
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Beitrag von rob34 » 06 Sep 2005, 11:08

Kokaid hat geschrieben: Nach der Logik:
Glaubender: "Ich definiere: Es gibt einen Gott und er sei allmächtig"

Atheist: "Ich behaupte es gibt keinen Gott. Dies ist per Definition ein Widerspruch zur Aussage des Christen und meine Behauptung für ihn also falsch. Ich kann ihm also nicht beweisen dass es Gott nicht gibt."


Oder sorum:
Atheist: "Ich behaupte es gibt kein höheres Wesen solage ich kein Beweis für dessen Existenz habe."

Glaubender: "Wenn es einen Gott gibt so ist er allmächtig. Durch seine Allmächtigkeit kann alles sein Werk und somit ein Beweis für seine Existenz sein. Also gibt es ihn."
Das ist ungefähr die Argumentation von Kant, der lsutigerweise gleichzeitig Bewiesen hat, dass es Gott gibt UND dass es ihn nicht gibt. Damit hat er gezeigt, wie absurd diese Diskussion ist.
Ich halte irgendein "höheres Wesen" oder eine "höhere Begründung" für allgemeine menschliche Werte immer noch für existent. Und außer Gott kann das eigentlich niemand sein.

Ganz im Gegenteil, diese Werte sind selbstauferlegt und hängen insofern vom Menschen ab als er sie sich selbst ausgedacht hat.Ich hab noch nirgends gelesen dass die Aufklärung ihre Tugenden als von der Natur gegeben betrachtet, wenn man mal vom Verstand absieht den sie dem Menschen zuspricht. Nach moderner Ansich als Folge darwinistischer Evolution.
Kennst du John Locke? Er berief sich auf das "Naturrecht" der Menschen. Von wem ist ihm das gegeben? (Sag bitte nicht von der Natur! Ich hab noch keinen Baum gesehen, der mir Rechte gibt :crazy: ). Auch der Verstand bewertet in Kategorien wie gut, böse usw. Woher kommen diese Begriffe?

Ob es Sinn macht, diese Diskussion weiterzuführen, weiß ich nicht genau. Ich finde sowieso, dass man sowohl Atheisten als auch Gläubige in der Welt braucht, die ihre Meinung begründen können. Sonst gäbe es ja nicht so lustige Diskussionen. Im Endeffekt wird niemand seine Position beweisen können.

MfG
Rob
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hehe

Beitrag von Kokaid » 06 Sep 2005, 14:14

Locke der olle Verräter ;) Ich geb auf, hab keine Lust mehr auf die fruchtlose Diskussion !
Also gehnma lieber ne Runde Bild
Koka

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Beitrag von rob34 » 06 Sep 2005, 14:16

:beerchug: :beerchug: :beerchug: und :party: :D :D :D
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Beitrag von Coyote » 06 Sep 2005, 14:33

Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe beziehe ich mich nicht auf die üblichen Verdächtigen wie Hexenverbrennung und Conquistadores. Unhd ich stehe außerdem zu meiner Aussage, daß nicht nur die Kirchen verboten werden sollte, sondern das Christentum allgemein.
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Beitrag von rob34 » 06 Sep 2005, 14:44

da hat man den einen mit Bier ruhiggestellt, dann fangt schon der andere an ;-)
Naja, ich bin der meinung, dass man die Glaubens- und Gewissensfreiheit abschaffen sollte, alles verbietet, was einem mal nicht in den Kram passt, und sich dann als der große Held aufspielt. Das wäre doch in deinem Sinne?
Wer an Gott glauben will, soll das tun dürfen. Wer dies in einer Christlichen Kirche tun will...nix dagegen.
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Beitrag von Coyote » 06 Sep 2005, 14:57

Da ich das Christentum und die Kirchen mit dem dritten Reich an Greueltaten gleichsetzen würde bedeutet das also, daß auch diejenigen, welche Hakenkreuz-Fahnen schenken und Ausländer verbrennen wollen, deinen Segen hätten?

Du hupst mich an ohen meine Aussage zu hinterfragen. Wie sinnvoll... :weirdo:
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Beitrag von Crow » 06 Sep 2005, 14:59

Ich finde es erstaunlich, dass eine Religion, die sich irgend jemand irgendwann mal ausgedacht hat, vielleicht weil ihm gerade langweilig war so wie mir jetzt...(wow, ich sollte diesen Gedanken weiter verfolgen), seitdem als die ultimative Wahrheit anerkannt wird. Schließlich gab es schon vorher ein paar nette Kulturen, mit ihren ganz eigenen und ganz anderen Religionen.

Aber, ich muss zugeben, geniales Marketingkonzept, wäre ich da mal von einigen Jahrhunderten drauf gekommen, wär ich heute steinreich...gut und tot mittlerweile, aber wir wollen uns von Nebensächlichkeiten ja nicht runter ziehen lassen. :D

Jedenfalls scheint der Mensch, egal aus welcher Epoche und egal aus welcher Kultur, so gestrickt zu sein, dass er irgendwas benötigt an das er Glauben kann. Irgendwie alarmierend, aber auch wieder so normal, dass es niemandem auffällt.

Ich finde, es gibt genug Argumente, die gegen diese "Es war einmal unser Gott, der hatte nichts zu tun und so dachte er sich die Welt aus....gähn..." sprechen. Seien diese nun in der Geschichte des Christentums zu finden oder aber als Zeitzeugen der Vergangenheit.
Hmm, vielleicht hat man Gott damals auch mit dem 1 Euro Job gedroht :confused:

Von mir aus kann jeder glauben was er will, solange die Religionsfreiheit nicht irgendwann zur Religionspflicht wird.

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Beitrag von Crow » 06 Sep 2005, 15:00

ps: ich weiß, dass ich crow heiße, mein c klemmt nur manchmal .... :red:
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Beitrag von Lord_V » 06 Sep 2005, 15:55

Crow hat geschrieben:ps: ich weiß, dass ich crow heiße, mein c klemmt nur manchmal .... :red:
OT: dazu gibts so nen netten "edit"-button ;)
MfG
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Beitrag von Crow » 06 Sep 2005, 16:30

siehst du, aber deswegen habe ich auch nur 60 beiträge geschrieben, weil ich nie in foren unterwegs bin und nur die grundlegenden funktionen beherrsche, weil ich alles andere doch wieder vergessen würde.
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Beitrag von Spirou » 06 Sep 2005, 16:39

Crow hat geschrieben:Von mir aus kann jeder glauben was er will, solange die Religionsfreiheit nicht irgendwann zur Religionspflicht wird.
damit können irgendwie andere hier leider nicht leben
Coyote hat geschrieben:Da ich das Christentum und die Kirchen mit dem dritten Reich an Greueltaten gleichsetze

es wurden viele Verbrechen im Name der Kirche oder des Christentums begangen, jedoch heisst das nicht das diese Leute Christen waren, jemand der das behauptet hat keine Ahnung, so wie die Leute behaupten das die "muslimische" Attentäter wirklich islamisch sind. Weder die Bibel noch der Koran erlauben das Töten.

zu den Themen Hexenverbrennung und Inquisation, sowie die Kreuzzüge das gleiche

Coyote hat geschrieben:Manipulation zu unkritischer Betrachtung der Kirche von Kindesbeinen an. Wie soll man den tatsächlich kritisch über eine Philosophie nachdenken, wenn einem jede faktische Information erstmal vorenthalten wird und man von kindheit an mit der Thematik als Normalität konfrontiert wird.

da hast du wohl leider recht, jedoch liegt es oft auch an der Erziehung, d.h. wenn jemand seine Eltern was glauben wird er wahrscheinlich das gleiche glauben, und auch wiederum seine Kinder (mehr oder weniger)
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:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

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Beitrag von Coyote » 06 Sep 2005, 19:52

Und nochmal: Ich spreche von den Vergehen des Christentums. Die Verbrechen an der menschheit, die durch die gesamte Ideologie und überhaupt die Existenz des Christentums verübt wurden.
Ich muß die Kirche nicht anklagen, weil gerade unter den Leuten hier genug sind, die über die Intelligenz und den Willen zum erweiterten Blickfeld verfügen um ihre Schandtaten zu erkennen. Und außerdem müßte ich dann so ziemlich jeden weiteren Großkonzern gleich mitanklagen. Der Vollständigkeit halber...

Ich klage das Christentum an und für sich der verschiedensten Verbrechen an. Ich behaupte das hinter einer augenscheinlichen Ideologie der Liebe, Freiheit und Gleichheit das genaue Gegenteil steht.
Nicht im geschriebenen Wort, denn Papier ist geduldig, sondern in der Art und Weise wie sich das Christentum auswirkte und auswirkt.
Es ist nichts gutes aus dem Christentum erwachsen selbst wenn (und bereits das stelle ich arg in zweifel) der Grundgedanke der Schreiber seines Manifestes (der Bibel auf die es sich begründet den Nazarener mal außen vor, weil seine Rolle im Spiel nicht klar ist) rein gewesen sein sollte. Von Beginn an strebte diese Religion nach Macht über die Menschen. Jenseits der Lippenbekenntnisse, jenseits der hohlen Phrasen für die Massen, die nicht über die Macht verfügen Leitsätze aufzustellen, ist das Christentum von vorneherein ein Machtapparat gewesen und ist es noch.
Und die kulturellen Schäden sind sowas von unfassbar... Technisch betrachtet bestünde eine gute Chance, daß wir heutzutage tatsächlich eine friedlichere und freiere Welt mit weniger Gewalt und mehr Nächstenliebe hätten, wenn das Christentum insgesamt dies nicht so effektiv verhindert hätte.

Und wenn ich mir diese Sachen betrachte, dann kann ich nicht mal ansatzweise ruhigen Gewissens da stehen und sagen: 'Aber im Grunde ist die Idee doch gut'.
Wie viele Jahrtausende lang muß eine Idee Scheiße produzieren, bevor endlich mal jemand anerkennt, daß sie nichts Gutes schafft?
Und wer mir jetzt mit einzelnen Beispielen kommt sei gleich informiert: Natürlich kann eine dermaßen massive Bewegung wie das Christentum nicht ausschließlich schlechte Menschen in seinen Reihen aufweisen. bei einer derartigen Masse von beteiligten menschen in der gesamten Geschichte sind beinahe logischerweise Goldstücke dabei gewesen. Aber selbst deren Zahl steckt vor jeder anderen Massenbewegung zurück.
Also bitte keine 'Mutter Theresa' Beispiele...
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Beitrag von Spirou » 06 Sep 2005, 20:48

...ich kann jetzt einfach mal dein letzter Satz umdrehen ;)...

Natürlich konnte und können in einer so grossen Bewegung wie dem Christentum nicht nur "gute" Leute sein, sondern auch schwarze Schafe die den Namen runter ziehn (wie gerade im moment beim Islam)
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:head: Die Smilies benötige ich, um meinen Senf zu finden... :head:

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Beitrag von rob34 » 06 Sep 2005, 20:51

Coyote hat geschrieben: Und wer mir jetzt mit einzelnen Beispielen kommt sei gleich informiert: Natürlich kann eine dermaßen massive Bewegung wie das Christentum nicht ausschließlich schlechte Menschen in seinen Reihen aufweisen. bei einer derartigen Masse von beteiligten menschen in der gesamten Geschichte sind beinahe logischerweise Goldstücke dabei gewesen. Aber selbst deren Zahl steckt vor jeder anderen Massenbewegung zurück.
Also bitte keine 'Mutter Theresa' Beispiele...
Man kann das Argument auch umdrehen: IN jeder Massenbewegung gab es irrungen und schwarze Schafe. Dass das christentum nichts gutes gebracht hat, istt deine Persönliche meinung. Ich sage: Ohne das Christentum wäre die Welt noch viel schlimmer als mit.
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Beitrag von Coyote » 06 Sep 2005, 21:08

Das ist keine persönliche Meinung sondern eine Tatsache. Und um das Argument umzudrehen müßte die Menge ausgleichbar sein. Das ist aber nicht der Fall.
Wenn die Anzahl namhaft in Erscheinung getretener, schwarzer Schafe diejenige der namhaft in Erscheinung getretenen Paradebeispiele im positiven Sinn bei weitem übertrifft ist der Fall technisch betrachtet klar.
Außerdem liegt vieles in der dominanten Struktur des Christentums begründet. Schon die zehn Gebote geben beispielsweise vor: Du sollst keinen Gott neben mir haben. Wie die Strafe für Mißachtung aussieht lehrt die Geschichte.

Aber zum Thema Gesellschaft: In der Antike gab es massenhaft Gesellschaftsstrukturen, die blendend funktioniert haben. Alle sind dem vordringenden Christentum zum Opfer gefallen so sie nicht bereits durch die üblichen kriegerischen Auseinandersetzungen vernichtet wurden. Aber im Gegensatz zu einer eroberten, überlegenen Kultur, die von innen heraus die Kultur ihrer Eroberer durch Einflußnahme der Eroberten verändert und verbessert (sie ist in diesem Beispiel ja überlegen) hat das Christentum nicht absorbiert sondern annihiliert. Verbrannte Erde...
Weiter: Sex! Ulkigerweise eine Thematik, die für die Menschheit bedeutsamer ist als Essen und Trinken. Diejenigen Kulturen in der Vergangenheit, die am wenigsten restriktiv in diesem Punkt gewesen sind, haben am besten funktioniert. Augenscheinlich handelt es sich bei der Thematik um einen regulierenden Mechanismus. Wenn eine kultur sexuell gesund ist reguliert sie andere Schwächen über diesen Punkt.
Das Christentum steht dem exakt entgegen. Argumentativ ist Sex dem Christen etwas Schlechtes. Notwendiges Übel in der Ehe zum zeugen der Kinder. Aber bloß nicht mehr. Liebe lieber Gott... *würg*
Das ist ein Machtinstrument. Nimm den Armen ihr einzig legales Vergnügen und stell es unter Strafe durch eine Autorität der sie durch Aufstände nciht beikommen können (einen Gott beispielsweise) und du hast sie in der Hand. Damit erwischst du eine Kultur an der Wurzel.
Und da dieser Umstand ein hervorragendes Machtmittel für jeden Herrscher darstellt hast du bei zu manipulierrenden Kulturen einen dicken Fuß in der Tür. Denn beherrscht wird ja immer von oben.
So konnte (um die Frage gleich zu beantworten) das minderwertige Christentum mit seinem riesigen Haufen Schuld und den wenigen Sachen zum lachen so viele überlegene Kulturen erobern und annihilieren. Der Rest wurde durchs Schwert genommen oder dazu gebracht das Konzept zu kopieren (Islam).

Soweit für heute. Ich geh was essen... Und danach gehe ich sündigen. Und zwar ordentlich!
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