Bilanz Irak Krieg

[Seele]

Ach Lytin.
Komisch, es ist wirklich komisch. Schon wieder das gleiche Problem. Ich meinte das Prinzip und du nimmst erneut das ganze Beispiel als das Prinzip selbst. Irgendwie, scheint mir, diskutieren wir auf verschiedenen Ebenen. Wir reden permanent aneinander vorbei.
Es ist mir auch klar das man wenn man Geld weggibt, egal wie viel, man weniger hat als zuvor und sich "sogesehen" natürlich der Handlungsspielraum immer einschränkt. Aber so war mein Beispiel ja auch nicht gemeint. Es war so zu verstehen, das der Kreditgeber sich dadurch nicht eingeschränkt fühlen darf. Ganz persönlich. D.h. wenn du bspw. 11 Mrd Dollar/Euro besitzt und du jemandem 10.000 $ leihst, bist du im Prinzip nicht eingeschränkt. Genau genommen natürlich, ja - um 0,00000001 oder so Prozent, aber eben nicht in deinem täglichen Handeln, sondern nur rein rechnerisch, der Zahlen nach. Wenn jemand sich jedoch eingeschränkt fühlen sollte (weil er bspw. raffgierig ist etc.) so soll er nichts verleihen. Sobald er individuell der Meinung ist, der zu leihende Betrag schränke sein Handlungsspielraum ein, dann darf er auch nichts verleihen, da er es sich aus GEWISSENSGRÜNDEN nicht leisten kann. Es ist dann auch für einen reichen Menschen nichts verwerfliches dabei dies nicht zu tun, und kein Geld zu verleihen. Tut er es aber, obwohl er glaubt das es falsch ist, beziehungsweise es ihn seiner persönlichen Meinung nach "einschränkt", und fordert dann hierfür Zinsen, so verhält er sich unehrlich. Geben soll nicht jeder der auch geben kann, sondern nur und ausschließlich der, der sowohl geben kann, aber vorallem auch EHRLICH GEBEN WILL bzw. es ehrlich meint. Alles andere ist unmoralisch.
Verleihnen sollst du nur die Summe von deren Abwesenheit du dich persönlich nicht eingeschränkt fühlst, bzw. eine Summe auf die du, ohne das es dich in Schwierigkeiten bringt, eine Weile verzichten kannst. Kannst du selbst bei einem Milliardenbesitz, deinem eigenen Ermessen nach(!), auch nicht auf einen Pfennig davon verzichten - deiner persönlichen Einschätzung nach - dann hast du auch nichts zu verleihen. Das war gemeint, nicht die logische Mininmalabnahme an Kapital. Allerdings will ich eine Einschränkung machen. Denn wenn nun jemand es trotzdem tut, und das Geld gegen einmalige Zinsen, bzw. eine EINMALIGE Gebühr ausleiht, dann ist dies zwar unmoralisch, aber noch nicht kriminell.
Ein Haus bauen schafft einen Wert. Verleihen aber schafft keinen. Dennoch gibt es ja aber auch Dienstleistungsunternehmen, die bspw. nur beraten. Auch sie schaffen keinen direkten neuen Wert, und denoch ist es im weitesten Sinne Arbeit. Daher ist das Verleihen gegen einmalige Zinsgebühr auch noch kein Betrug sondern wie gesagt, im Prinzip nur unmoralisch. Kriminell wird es erst in dem Moment wo der jenige/er das Zinseszinssystem verwendet.
Da er durch dieses bewußt ein Missverhälnis aufbaut, beziehungsweise bewußt auf den Misserfolg des Kreditnehmers spekuliert. Er, der Kreditgeber hat nämlich jetzt viel mehr davon, wenn der Kreditnehmer es nicht rechtzeitig schafft, das Geld zurückzubezahlen.
Ich will dir das kriminelle an der Sache, an einem ganz einfachen Beispiel erklären.
Stell dir vor du gehst zum Bäcker (alias Kreditgeber) und kaufst ein Brot. (aka nimmst einen Kredit auf). Du bezahlst dafür. (Der Bäcker macht natürlich einen kleinen Gewinn, das ist auch ok. - Gleiches würde auch noch für den Kreditgeber gelten wenn er das Geld gegen einen einmaligen Zinsbetrag ausleihen würde).
Jetzt kommt der nächste Tag. Und du gehtst wieder zum Bäcker und kaufst dir noch ein Brot. Gehst du jetzt aber noch zwei mal hin, dann hat er (der Kreditgeber) plötzlich Anspruch auf deine Frau ! (dein Haus/ oder ähnliches). Wo gibts denn sowas ? Dieses ist dann bereits kriminell, denn das steht in keinem Verhältnis mehr. Aber genau so funktioniert das Zinseszinssystem ! Und deshalb ist es Betrug. Natürlich hat auch die Bank irgendwo eine Leistung die sie erbringt, aber sie schafft keine Werte, sondern spekuliert mit dem Geld der Allgemeinheit gegen das Wohl der Allgemeinheit, und das ist verwerflich, da das Zinseszinssystem auf keiner natürlichen Verhälnismäßigkeit beruht.
Daher existiert ja das ganze Elend auf der Welt, weil durch dieses System die Menschen dazu verführt werden sich selbst zu versklaven. Es ist ja nicht so das Bankkredite das Etikett - kann ihrer Gesundheit schaden, oder macht abhängig - tragen. Nein, ganz im Gegenteil, die Banken verschicken Prospekte und versuchen möglichst schon die jungen Menschen dazu zu überreden sich bei ihnen zu verschulden. Und hoffen das möglichst viele anbeißen, damit sie sie danach in ihrer Gewalt haben. Um so später die Betroffenen es erkennen um so besser für die Bank, da sich die Zinsspiralle mit jedem Jahr immer und immer schneller dreht. Und dies obwohl ja grade junge Menschen vor soetwas geschützt werden müssten, genauso, wenn nicht noch stärker, als vor Zigaretten und Alkohol. Doch es bleibt ja noch nichtmal beim schon verwerflichen Spekulieren, denn das würde ja zumindest dem Gegenüber noch eine minimale Chance einräumen zu gewinnen. Nein, hiermit wird jetzt ein anderes, noch mieseres Prinzip gekoppelt :
Das Prinzip des lauteren und unlauteren Wettbewerbs. --> Bsp. 100 Meterlauf. Wenn ich daran teilnehme gibt es 3 Möglichkeiten(!), wie ich sicherstellen kann zu gewinnen.
1. Gar nicht - d.h. ich gehe an den Start ohne vorher trainiert zu haben und hoffe einfach, daß die anderen Teilnehmer langsamer sind als ich (Gewinnchance unbekannt/ bzw. eher gering). Oder 2.Ich trainiere wie ein Besessener, leiste also ehrlich etwas, und stelle so "annähernd" sicher das ich gewinne (mindestens 50 % Gewinnchance). - Siehe: Diese ersten beiden Möglichkeiten sind aber nicht in der Lage 100% sicherzustellen das ich gewinne. Oder aber ich bin (wie du es nennst) "intelligent" und stelle 100% sicher das ich gewinne (was grade für eine Firma ja von größter Bedeutung ist - da es um große Summe geht) und verwende Möglichkeit Nr. 3. Ich sehe zu das ich den anderen Teilnehmern etwas ins Essen mische oder sie irgendwie anders manipuliere, so daß ich mir sicher sein kann das sie nicht gewinnen können. Das ist dann in der Praxis, das was ich bereits ansprach. Die Banken finanzieren und puschen ganz speziell Kandidaten für politische Ämter, sorgen für eine Auswahl von der JEDER einer ihrer Leute ist. Das Volk kann nun, ganz egal wenn es wählt, nur noch verlieren. Und der Politiker wird (sogesehen "mit rechtmäßiger Legitimation durch das Volk") im Namen des Volkes, bei mir (Kreditgeber) Kredite aufnehmen, und ich die Zinsen kassieren.
Vergleiche mit dem obigen Wettlaufprinzip. Ich brauche nicht mehr zu überlegen ob meine Werbepropaganda (mein Treining)die Menschen ausreichend beeinflusst hat, damit sie aus freien Stücken bei mir Kredite aufnehmen, sondern kann mir ganz sicher sein das sie es tun, da ich es, über den Umweg der von mir eingesetzten Regierung, selbst tue, "IN IHREM NAMEN", ohne das sie es merken. Ich lasse sie GEGEN ihren Willen bei mir Kredite aufnehmen. Damit habe ich die 100% Gewissheit, das ich gewinne, bzw. Kredite aufgenommen werden. Durch diesen Betrug, und genau so funktionieren unsere "westlichen" Demokratien. Daher bezeichne ich sie auch nicht als Demokratien sondern als DEMOKRATUREN
bzw. Scheindemokratien. Ein Rekordverbrechen an den Völkern, speziell an den ehrlichen Menschen in ihnen. Denn die Unehrlichen, die die das geliehene Geld einfach nicht zurückbezahlen und so dreißst sind lieber in den Knast zugehen oder Sozi zu werden, denen schadet dieses Prinzip nicht, sie sind die einzigen denen dieses Prinzip nicht schadet. Es schadet nur den ehrlichen Menschen, welche an das Gute glauben. Sie werden arbeiten und arbeiten und nicht sie, sondern ich werde dadurch immer reicher. (Prinzip des Parasiten) Grade die ehrlichen Menschen werden durch diesen perfiden Zinseszinsmechanismus gnadenlos ausgebeutet und ausgeblutet. (Bestes Bespiel Argentienien, wo fast das gesamte Bruttosozialprodukt als Zinsen an ausländische Banken abfliesst, so daß die Staatsbanken den Menschen ihre Ersparnisse nicht mehr auszahlen können, weil diese gar nicht mehr existieren, sondern bereits in den USA sind/ als Zinszahlungen). Sollte hier bei uns nicht kurz vorher wieder ein Krieg vom Zaun gebrochen werden, kommt dies bei uns irgendwann unweigerlich auch. Bevor die Nazis an die Macht kamen, war es ja hier auch so. Versailler-Vertrag. Das Volk wurde ausgeblutet bis zu dem Punkt wo nichts mehr ging. Jetzt gab es nur noch die Möglichkeiten des totallen Kollaps oder die, eine Partei an die Macht zu bringen welche einen Krieg vom Zaun bricht, und dann durch Raubkriege die weiteren Zinszahlungen sicherstellt. Wie bekannt sein dürfte, hat man sich seinerzeit für das letztere entschieden.

Zusatz: Ja du hast recht, mit "Bombs over Baghdad", kann natüürlich auch was anderes gemeint sein. (wenn ich mir auch nicht vorstellen kann, was das sein könnte)
Ergo könnten ja aber auch mit "Gas to the Chambers" ganz andere Kammern gemeint sein, und trotzdem bin ich mir sicher das solch ein Lied, unabhängig vom Inhalt, allein wegen dem Titel, bei uns verboten würde. Der Zentralrat würde die Regierung (sollte diese es nicht verbieten) in der Luft zerreißen, und solange auf sie eintrommeln und einstechen, bis das Lied verboten wird.
Jede Wette !

Zu deiner Gummizelle:

Ja, freie Meinungsäußerung führt in jedem diktatorischen Staat zu sofort zur Inhaftierung, das wußte ich schon lange !:azzangel:

[Robin Hood]

Wo eine Nachfrage ist, ist auch ein Angebot - wer sich versklaven will, der wird halt versklavt. Wer sich mit einem Kredit verarschen lässt, der wird halt verarscht. Und Das sagst Du ja selbst. Ich sehe nicht, was daran "unmoralisch" wäre - DU sagst, es wäre "unmoralisch".
Du bist ein unverbesserlicher Weltverbesserer. Du verlangst, dass sich der Mensch ändert, dass die Erde ihren Drehsinn ändert. Das wollte schon der Kommunismus, das wollten schon die Anarchisten und das wollte schon Ghandi. Nur einen Gruppe wollte das nicht: Die Kapitalisten. Wer hat sich durchgesetzt?
Es ist nichts Falsches daran, ein Philantrop zu sein - nein, eigentlich ist es ja überaus bewundernswert. Aber: Du bist nicht mehr realistisch. Schlussendlich bist nämlich selbst Du das dämliche Schaf, das auf der blutgetränkten Wiese Vorgekautes ohne selbst zu kauen einfach so runterschluckt - wie wir alle anderen auch. Du frisst denen ja aus der Hand, zahlst Jahr für Jahr brav die Steuern, schummelst dort ein wenig und fühlst dich als grosser Revoluzzer, lächelst dort, weil Du angeblich einen Trick der Politiker durchschaut hast. Aber schlussendlich bist Du einfach nur eines, wie auch ich: brav und dumm.

[Seele]

@Robin

Woher willst du das wissen ? Ich fresse nichts vorgekautes.
Ich habe ja gesagt, unmoralisch heißt nicht kriminell.
Aber Betrug ist nun mal nicht NUR unmoralisch, sondern kriminell, und das ist der Unterschied.
Das Kriminelle setzt sich durch, wie du richtig sagtest. Aber nur weil zuviele es gar nicht als kriminell erkennen. Wenn das geändert wird, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Siehe Irak, die Leute dort wehren sich.
Daher können die USA mit ihren Lügen dort auch keinen Boden fassen, sondern ernten nur Leichensäcke, Hass und Vernichtung.
Gleiches gilt für Israel. Egal wie menschenverachtend und rassistisch sie gegen die Palästineser vorgehen. Das Volk wehrt sich, mit allen Mitteln. Inklusive Selbstmordanschlägen.
Wenn die Unterdrücker einmal vom Volk erkannt sind, haben sie keine Chance mehr. Gleiches gilt für Tschetschenien. Klar, er kann das Unvermeidliche hinauszögern, aber abwenden, kann er es nicht mehr !

[morki]

Ohne jetzt eure Unterhaltung stören zu wollen: Aber habt ihr bemerkt, wie sich die Aktionen der Untergrundkämpfer im Irak ändern? Zuerst ein paar Angriffe mit Handfeuerwaffen. Als die nicht mehr genug Aufsehen erregt haben beziehungsweise alltäglich waren, kamen dann eben die Selbstmordanschläge und Autobomben. Dann (oder zeitgleich) Angriffe auf Regierungsmitglieder und nun die Entführungen mit Enthauptung. Ich glaube, jetzt sind wir bei der dritten, aber wenn das öfters passiert, wird das doch erst eine Randspaltenmeldung in den Medien und dann ganz unter den Tisch fallen.

Da Wiedeholung abstumpft - was kommt als nächstes?

[Robin Hood]

naja, anscheinend ist es so. Jeder, der hier im Forum rumlungert, frisst dem Staat aus der Hand - ich, Du, alle. Als ich letzthin eine Mittelohrenentzündung hatte, war ich saufroh um den sogenannten Sozialstaat, war dem Staat dankbar, er hatte dafür gesorgt, dass meine Eltern eine Krankenversicherung für mich haben - was ist falsch daran?!? Natürlich, ich seh's schon, die Pharmaindustrie ist auch nur auf dem Dreck anderer gewachsen, selbst ich bin auf dem Dreck anderer gewachsen.
Doch ich behaupte, dass weder Du noch ich dazu bereit wären, auf Wohlstand zu verzichten, gerade auf diesen Wohlstand hier - den Computer, das Internet, das Angebot im Supermarkt, die Zeitung am frühen Morgen, ... Es ist utopisch zu behaupten, dass es uns allen besser gehen würde (an materiellen Massstäben gemessen), wenn es mehr Gerechtigkeit auf diesem Planeten gäbe. Nein, den anderen ginge es besser, sie wären "glücklichere Sklaven" (Zitat von Dir), aber uns ginge es schlecht, wir hätten weniger. Und ich will das nicht - das gebe ich offen und ehrlich zu und ich behaupte, dass jeder, der das nicht zugibt, ein verdammter Heuchler ist.

Das Kriminelle misst man bekanntlich am Gesetze und Du würdest sicher behaupten, gerade dieses ist unmoralisch. Nun denn, da könnte ich Dir sogar Recht geben. Aber: Um einen Kreditvertrag zu unterzeichnen braucht es immer zwei, einer, der den Vertrag ausstellt und einen Dummen, der ihn unterzeichnet.
Weder Bush noch der Jude kann etwas dafür, dass der grosse Teil der Menschheit so saudumm ist, dass sie darauf reinfallen. Sie machen nur das, was sie alle auch den ganzen Tag machen, einfach im kleineren Rahmen: Sie nehmen einander aus. Der Bauer in meiner Nachbarschaft verkauft jeden Abend Milch - zu einem Spottpreis. Man könnte meinen, der wäre ein guter Christ, der für seinen Mitmenschen denkt. Falsch: Wenn er die Milch, wie üblich, in die Käserei abliefern würde, bekäme er noch weniger dafür.
Es ist eine Win-Win-Situation, wir bekommen frischere, bessere und günstigere Milch von ihm, als aus dem Supermarkt, er kann die Milch teurer verkaufen. Und so ist auch ein Kredit eine Win-Win-Situation, wenn denn der Kreditnehmer sich an die getroffenen Vereinbarungen hält, sich nicht auseinandernehmen lässt, aufpasst oder auch selbst nicht den Gläubiger bescheisst.
Und wenn Du doch mal Deine Gründe und Triebe hinterfragst, die Dich den ganzen lieben langen Tagen antreiben, dann merkst doch auch Du: Sie sind alle absolut egoistisch, absolut narzistisch. So ist es denn auch nicht verwunderlich, wenn halt der Kreditgeber ein wenig Gewinn macht beim Kredit - das macht ja der Bäcker bei Deinem Beispiel auch!
Darum ist es aber noch lange keinen Betrug. Die Karten liegen am Anfang offen, der Dumme kann sich immer noch umentscheiden, nicht auf den Deal einsteigen. Natürlich, er ist Teil des Generalplans: Alle Leute abhängig machen, von Unternehmen, von Geschäften, von Banken. Doch schlussendlich hat er zu jeder Zeit die freie Wahl: Leben oder Tod. Er entscheidet ja selber darüber. Er macht danach nur das, was ihm seine Triebe sagen: mit dem Kopf durch die Wand, für sich selbst, für die Familie, für den Kollegen, für was auch immer.

Ich glaube, dies ist der entscheidende Fehler, den Du in Deinen Überlegungen immer und immer wieder machst. Ich gehe bei vielem mit Dir überein und muss sagen, dass Du durchaus sachlich überzeugend auftreten kannst. Aber Du siehst in gewissem das monokausale Böse und in anderem das reine, schöne Gute. Dabei ist eigentlich alles bös oder gut oder neutral - Ansichtssache.
Hätte der Ausgenommene die Möglichkeit, jemand anderen auszunehmen, so würde er es genauso machen. Beispiel Schwarzafrika: Nach der Apartheid gibt es jetzt langsam erste, grosse, schwarze Unternehmer. Sie sind erfolgreich - Niggers nehmen Niggers aus, gibt's sowas?!? Vorher schwenkten sie vielleicht noch die schwarze Fahne der Revolution, heute sitzen sie im schwarzen Sessel des US-Dollars. Es ist immer der gleiche Mechanismus, der sich wieder und wieder wiederholt.

Du willst den Menschen umerziehen. Aber ich glaube nicht, dass er sich umerziehen lässt. Es gibt dumme Menschen und es gibt gescheite Menschen. Diesen Unterschied kannst Du nicht austreiben, es gibt immer dümmere oder gescheitere (mit gescheiter meine ich nicht unbedingt die Intelligenz, zB eine Matheaufgabe zu lösen, sonder mehr angepasst sein, im Sinne von Darwin, das Überleben jenes, der am besten angepasst ist, im Englischen gibt's nen schönen Ausdruck: "streetwise"). Und der Geschicktere manipuliert automatisch den Lahmeren, dem nur das Nachsehen bleibt.
Es existiert dieses ständige Streben des Menschen nach einer Hierarchie, obwohl diese nur unterbewusst vorhanden ist. Der Dumme merkt nicht, dass er der Dumme ist, sondern denkt sogar, dass ohne ihn die anderen nicht weiterleben könnten. Dabei ist seine Arbeit ersetzbar. Es gibt in der Schule diese wunderbaren Spiele, wo man entscheiden kann, welche Leute retten würde, wenn die Welt unterginge. Es ist klar: die Intellektuellen. Diese Leute können eine neue Welt schaffen, können Häuser bauen. Sie können aber auch die Dummen sein - auch ein Professor kann ein Muskelprotz wie ein Maurer sein, wenn er sich dann mal dazu bequemt, selbst einen Ziegelstein in die Hand zu nehmen. Klar, auch mit den Dummen hätte die neue Welt funktioniert, aber bei diesen Spielen geht's ja darum, möglichst schnell wieder eine Welt zu schaffen, die der momentanen ähnlich sieht. Und das geht mit den Intellektuellen am schnellsten.

Man kann nicht von Betrug sprechen. Es ist der natürliche Mechanismus - und der andere lässt sich schliesslich ja bedingungslos betrügen, daran ist der andere ja wohl nicht schuld!

[Robin Hood]

Und gerade Deine Beispiele sind absolut herrlich.
Irak: Ich halte es mit Clinton. In fünf Jahren herrscht im Irak Ruhe und das Land wird das kriselnde Saudi-Arabien als Öl-Lieferant Nummer Eins abgelöst und sich als Wasserquelle etabliert haben.
Tschetschenien: Die Russen erhöhen ihr Truppenkontingent, merzen die Guerillas aus, organisieren ein Aufbauprogramm und gut ist.
Palästina: Der Schutzzaun wird ein Segen sein für die Israelis und die Palästinenser werden sich mit ihm abfinden. Die momentan äussert ruhige Lage weist darauf hin, dass sich die Hamas reorganisieren muss. Ob mit Erfolg wird sich herausstellen, ich bezweifle es.

In allen Ländern ist aber etwas auffällig: Die Leute wehren sich nicht, weil sie etwa die "Betrüger entlarvt" hätten, sonder einfach, weil ihnen sauschlecht geht. Das zieht sich so durch die ganze Menschheitsgeschichte. Die Israeliten lösten sich vom ägyptischen Pharaonen erst, als sie überhaupt keine Perspektive mehr für ihre Kinder hatten, die Französische Revolution brach erst dann aus, als der Erste und Zweite Stand mit ihren Zinsen eindeutig zu weit ging und sich die Situation des Dritten Standes drastisch verschlechterte und gerade jetzt ist in Haiti auch erst dann eine Revolution losgebrochen, als die Leute nicht mehr weiter wussten - nur um einen neuen Diktator an die Spitze zu bringen.

Und immer und überall wurden die Leute über Jahre hinweg geschickt manipuliert, beschissen und an der Nase herum geführt. Sie merkten nicht, dass andere mit ihnen Marionette spielten, dass sie nur ausführende Kräfte waren. Erst als dieser Apparat der Manipulation nicht mehr richtig funktionierte oder es den Leuten so schlecht ging, dass sie keine Zukunft mehr sahen für sich und vor allem für ihre Familie, erst dann gab es Revolutionen und Umstürze. Über Jahre hinweg wurde dieses System aber perfektioniert, andere Strömungen wie der Kommunismus ausgemerzt und mittlerweile hat sich eine kapitalistische Gesellschaft im Westen etabliert, die - so glaube ich - durch nichts und niemand mehr weg zu kriegen ist. Europa und Amerika funktionieren und werden immer besser funktionieren, auf Kosten des Rests der Welt. Heute denkt niemand mehr an Revolution, unsere Geiste sind zu eingeschläfert von der Propaganda, unsere Glieder zu schwach und zu zerbrelich, als dass sie noch etwas schaffen könnten.

In vielen Ländern, in denen es früher Revolutionen gab, hat sich mittlerweile eine kapitalistische Gesellschaft gefestigt. Man erinnere sich nur an die zahlreichen Widerstandsbewegungen in Frankreich, Deutschland, in Russland oder in England - und heute ist dort überall irgendeine Plutokratie installiert, die nicht mehr wegzudenken ist, die man nicht mehr wegdenken kann. Amerika war früher ein Land mit internen Auseinandersetzungen und heute die Supermacht der Welt.
Ausserdem: Wen kümmert es auch, wenn es im Iran ab und an mal wieder einen Studentendemonstration stattfindet - der Ölhahn bleibt ja offen!
Andere gute Beispiele:
Das dekolonialisierte Afrika und allgemein die Dritte Welt: Seit nun mehr hundert Jahren werden diese Länder auf Strich und Faden ausgenutzt und verarscht. Afrikas Länder sind zwar auf dem Papier nach der Dekolonialisierung unabhängig, doch auch nur Satelittenstaaten unserer Industrien. Das gleiche im Mittleren und Nahen Osten. Und nirgends brennt's! Nirgends sind die Leute auf der Strasse, nur auf den Feldern, um für uns die Bananen, den Kakao, die Diamanten, das Gold, das Wolfram, den Uran zu sammeln. Nirgends brennt's. Die Leute dort haben vielleicht ihre Unterdrücker noch nicht erkannt, aber auch wenn sie sie mal erkennen, kehren sie doch immer und immer wieder zur "Ordnung" zurück (Kongo, Nigeria).
Oder Süd- und besonders Mittelamerika: Nach blutigen Kriegen, unterstützt von den USA, sind dort jetzt Regierungen installiert, welche auch die westlichen Interessen vertreten. In El Salvador herrscht ein gottverdammtes Patriziat, 14 Familien regieren das ganze Land. Wen kümmert's?!? Niemand, nicht mal die Bevölkerung selbst! Alles bleibt ruhig und geordnet - obwohl schon lange nichts mehr in Ordnung ist bzw. noch nie in Ordnung war, denn auch der Höllenbewohner lebte kein herrliches, freudiges, anarchistisches Leben, sondern kämpfte auch nur mit dem Dorfhäuptling um die schönste Frau....

Eine Regierung hat wol drei Möglichkeiten, seine Bevölkerung zu kontrollieren: Eben durch rigorose Kontrolle, durch die Armee, durch Manipulation oder dadurch, dass sie einen gewissen Wohlstand einführt. Die letzten zwei Methoden führen bestimmt zum Erfolg, letzteres wäre dann wohl bei uns der Fall und die freie Marktwirtschaft wird langfristig diesen Sozialstatus in die ganze Welt hinaustragen.
Das Lustige wird sein: Selbst dann werden sich Leute noch schlecht fühlen, obwohl sie dann vielleicht den gleichen Status haben, wie hier Mittelständige (die dann natürlich den Status von den momentan Höheren haben werden). Die letzte Methode ist zwar am schwierigsten zu verwicklichen, doch verspricht sie Stabilität und beste Effizienz.
Die zweite Methode ist auch nicht schlecht, nur vielleicht auch kompliziert und ein wenig risikoreich. Und die letzte kostet halt.
Aber in allen Situationen findet sich die Bevölkerung mit ihrem Status ab - selbst wenn sie unterdrückt ist, findet sie sich damit. Das war schon immer so - der Schwarzafrikaner träumt halt nicht vom Porsche, sondern von einer reichhalten, warmen Mahlzeit am nächsten Tag.


So, wie auch immer, ist jetzt zu lange geworden ... was ich kurz gesagt sagen wollte: Du bist unrealistisch.


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und @morki: ich glaube nicht, dass dies zum Alltag werden wird. Die Besatzer werden ein Mittel dagegen finden.

[Seele]

@Robin

Ja, ja Robin genau. :

Und gerade Deine Beispiele sind absolut herrlich.
Irak: Ich halte es mit Clinton. In fünf Jahren herrscht im Irak Ruhe und das Land wird das kriselnde Saudi-Arabien als Öl-Lieferant Nummer Eins abgelöst und sich als Wasserquelle etabliert haben.
Tschetschenien: Die Russen erhöhen ihr Truppenkontingent, merzen die Guerillas aus, organisieren ein Aufbauprogramm und gut ist.

Im Irak haben die Rebellen grade einen kompletten US-Konvoi nahe Ramadi ausgelöscht. (als Vergeltung für den US-Anschlag auf ein Wohngebäude in Falludscha). Die Bilder der gekillten US-Soldaten kannst du dir im Fernsehen ansehen.
5 Tote US-Soldaten musste die US-Armee heute bereits eingestehen. Der Volksverräter alias Kollaborateur und von den USA eingesetzte Gesundheitsminister des Irak ist gestern nur ganz knapp einem Liquidationsversuch entkommen. Mehrere irakische Geistliche haben unterdes gefordert den Widerstand zu verstärken. Der Iran hat 8 Briten Gefangene genommen um sie gegen iranische Geiseln welche die Briten vor 2 Wochen genommen haben auszutauschen. Nachdem die italienische Regierung ihre 3 Söldner für 9 Millionen Dollar freigekauft hat, werden die Geiselnahmen im Irak noch zunehmen, da es für die Guerilla eine unglaublich simple Methode ist an derart große Geldsummen zu kommen.


Tschetschenien.

tschetschenische Rebellen haben heute morgen 7 Städte (Ortschaften) in Inguschetien gestürmt, darunter die Hauptstadt Nazran, und über 30 russische Soldaten und FSB getötet. (Man geht davon aus das die Zahl noch steigen wird) Unter anderem wurde auch das Innenminsterium in der Hauptstadt überrannt, und der Innenminister gekillt.
Der rechtmäßig gewählte tschetschenische Präsident Maschadow hat aus dem Untergrund angekündigt, die Aktionen in den kommenden Wochen noch zu verstärken.


Also die USA und Russland müssen die Truppenstärke erhöhen und dann gewinnen sie ihre Guerilla-Kriege ?
Denk dran, eine Bombe hat keine Angst, wenn ihr statt 4, plötzlich 40 Gegner gegenüber stehen. Ganz im Gegenteil sie freut sich sogar darüber, da sie so umsomehr von ihnen killen kann.
Guck mal ins Geschichtsbuch, ab wann in Vietnam und Afghanistan die Verluste der US-Armee und der sowjet Armee so richtig angestiegen sind. Na ? Richtig. Genau ab dem Moment wo sie dem Irrglauben verfielen ihre Truppenstärken erhöhen zu müssen um die Kämpfe zu gewinnen !
Guck dir mal das Vietnam Kriegsjahr 1968 an. 16000 tote US-ler, trotz (bzw. grade wegen) maximal erhöhten Truppenstärke von weit über 540.000 Mann + nochmal doppelt soviel Süd-Vietnamesischer Kollaborateur-Soldaten ! --> Siehe, es bewirkt genau das Gegenteil. Eine Mörsergranate die sonst bspw. nur einen Soldaten getötet hätte, tötet so stattdessen sechs. Aber was erzähl ich dir das, du weißt es ja eh besser.

Um die Befriedung des Iraks, trotz ihre Präsens zu erreichen bleiben den USA nur zwei Möglichkeiten.
Entweder müssen die US die gesamte irakische Bevölkerung ausrotten --> 25 mio Menschen via Gas oder irgendwelchen lustigen MVWs, von denen im Gegensatz zum Irak, die USA ja ausreichend viele besitzen. Zweite Möglichkeit: Alle US-Truppen im Irak müssen erschossen sein. Dann wär auch Ruhe. Aber an sonsten geht es solange weiter bis die Kriegstreiber nicht mehr nachinvestieren.
Siehe, der Krieg kostet die USA monatlich knapp 5 Mrd Dollar, etwa eine 3/4 Mrd holen sie jeden Monat durch die Ausserlandesschaffung irakischen Öls, von ihnen zynisch "Exporte" genannt, wieder rein. Macht einen Verlust von 4,25 Mrd Dollar, jeden Monat. --> Das macht auf lange Sicht keinen Sinn. Daher auch die ständigen Anschläge. Nicht um die Öffentlichkeit zu beeindrucken, sondern um den gegenerischen Refinanzierungsraubbau an der irakischen Wirtschaft solange zu stoppen bis die Verluste für die USA so groß sind das es sich für deren Investoren nicht mehr lohnt Geld nachzustopfen.

[Robin Hood]

Nun, ich habe keineswegs gesagt, dass die Anschläge von Heute auf Morgen aufhören - das glaube ich genauso wenig wie Du. Und schlussendlich wird auch nur der weitere Verlauf dieser Tragödie zeigen, ob jetzt Du oder ich Recht haben.

Was ich behaupte: Die Guerillas sind bereits jetzt die Verlierer, die Tschetschenen werden assimiliert, werden langsam zu Russen, genauso die Iraker, die immer mehr zum Handwerk der USA werden. Dazu braucht es Zeit, aber nicht etwa ein Jahrhundert, ich behaupte mal höchstens ein Jahrzehnt. Nachher werden diese Geschichten traurige Vergangenheit sein.

Jede Guerilla-Bewegung scheiterte oder löste sich auf - jede. Che Guevara hatte kein Erfolg, die Hutsi schafften es nicht, der tibetische Widerstand erreichte nichts und es gibt unzählige weitere Beispiele auf dieser Welt, wo es irgendwelche Widerstandsbewegungen gibt (vielfach ja unterdrückte, religiöse Gruppen wie zB Christen in Nigeria oder die Kämpfe in Indonesien). Und überall scheiterte es. Tibet ist heute China und das neue Kolumbien war wie das alte. Schlussendlich gewann immer jene Macht, mit mehr Geld, mit besserer Technologie, mit mehr tatkräftiger Unterstützung, etc.

Natürlich: Afghanistan und Vietnam. Aber wer regiert jetzt in Afghanistan? Nein, nicht der rote Bruder, aber die Russen waren nie so stark wie die USA, der Warschauer Pakt konnte nie was gegen die NATO ausrichten. Und Vietnam: Auch nur ein braver Reislieferant in dieser Gegend, mittlerweile "frei von bösen, kommunistischen Bewegungen".

Natürlich gibt es auch ein paar wenige Gegenbeispiele, aber diese fanden meist in Regionen statt, die eh von keinem Interessen für die Grossmächte sind. Da lässt die gerne den Kopf einschlagen (Rwanda oder jetzt Sudan, nicht aber Kongo - schliesslich gibt es da ja wertvolle Minen, obwolh ja gerade hier die Guerilla-Bewegung ein geeignetes Klima schaffte, dass man noch billiger zum "Stoff" gelangte).

Wie gesagt: Die Zeit wird's sagen, wird's richten. Aber ich glaube, die Vertreter der Baath-Partei würden besser gleich jetzt einpacken - es bringt nichts...

[der_Hesse]

@Robin Hood
Du hast da nicht unrecht die Anschläge werden aufhören die Amis müßen da unten nur sitzen bleiben allerdings wird es dann auch immer noch Unrihen geben. Einer NATO Studie hat heraus gefunden das man im schnitt mindestens eine oder zwei Generationen braucht um da alles so hinzu biegen wie man es sich vorstellt. Demnach Müßten Die USA da unten ca 30 Jahre lang verweilen damit da wirklcih gesicherter Freiden herscht (werden die aber kaum machen is nämlich viel zu teuer) Aber es ist auf jeden fall machbar.

Naja das der Warschauer Pakt nie so stark war wie die NATO sit ein Irtum nach dem Aktuellen Wissensstand hatten die Russen eine Zahlmäßige Überlegenheit von 7 zu 1 (die WP Militär Doktrin hat 5 zu 1 vorgesehn für einen erfolgreichen Angriff) Wenn man die Atomwaffen mal ausen vor läßt (was jetzt kommt ist also rein theoretisch) wäre Europa auf jedenfall in die Hand der Russen gefallen. Wie das alles ausgegangen wäre, wäre sehr von der Insel im Kanal Abhängig gewesen ob die auch gleich mit erobert worden wäre oder nicht; den von wo anders aus läßt sich nun einmal keine Invasion von Europa Starten zumindest nicht für die USA. (von Alaska nach Sibirien ist wenn man nach Europa will Logistisch nicht machbar).

Allerdings muß man hierzu noch sagen das da das letzte Wort nocht nicht gesprochen ist weil viele NATO Archieve erst in 10 Jahren geöffnet werden.

aber back to Topic.

[Robin Hood]

So genau wusste ich das nicht, danke für die Information. Ich glaubte schon immer an einen grossen, starken, roten Bruder
Aber trotzdem - die Atomwaffen waren damals wohl das herausragende Argument und die USA war da nicht nur rein von der Zahl her überlegen, sondern auch von der Technologie her. Allgemein war die USA den Russen technologisch durchaus überlegen. Und: Die UdSSR umfasste auch nur "Seuchenstaaten", die häufig noch nicht einmal industrialisiert waren und keine Wirtschaftskraft hatten - abgesehen von Ressourcen natürlich. Ergo: Russland musste alles alleine in ihrem Herzen fertigbringen. Und schlussendlich hat ja nicht der Kommunismus, sondern eben der Westen gewonnen...
Doch wahrscheinlich stimmen auch diese Aussagen nicht ganz - aber wie Du sagst: Back to topic...

Wegen den Generationen: Das kann durchaus sein mit dieser Angabe von Generationen. Aber ich denke mal, dass dann wirklich nichts mehr in den Köpfen der Bewohner an die früheren Zeiten erinnert. Das ist dann wohl das langfristige "Ziel" (wenn man das überhaupt so nennen darf), aber der Umschwung kann relativ schnell kommen - gebt den Leuten genug zu essen, gebt ihnen Arbeit, gebt ihnen eine reale Zukunftschance für ihre Kinder; und schon sind sie ruhig.

[der_Hesse]

Das ist der richtige weg doch der ist recht lange und steinig. Die Frage ist ob die USA dazu bereit sind lange genug da unten sitzen zu bleiben in Somalia waren sie das nicht. Aber um heraus zu finden was die Zukunft wirklich bringt gibt es nur einen Weg und der heißt warten.

[Buntaro]

Original geschrieben von Seele
Gleiches gilt für Israel. Egal wie menschenverachtend und rassistisch sie gegen die Palästineser vorgehen. Das Volk wehrt sich, mit allen Mitteln. Inklusive Selbstmordanschlägen.

da stellt sich schon die Frage welche von beiden Seiten rassistischer und menschenverachtender ist ...

Wenn die Unterdrücker einmal vom Volk erkannt sind, haben sie keine Chance mehr.

du glaubst ja wohl nicht, dass das Morden der Palästinenser sie auch nur einen Schritt näher in die Unabhängigkeit bringt. Da wärst du sehr einfältig.


Deine ständigen Vergleiche Irak mit Vietnam hinken auch vollkommen. Im Irak ist der eigentliche Krieg beendet und es sind Splittergruppen, die aufbegehren. In Vietnam waren ständig Schlachten mit regulären Truppen, die auch Guerilla-Taktiken angewendet haben.

[Robin Hood]

durchaus - die Amerikaner konnten während dem ganzen Krieg kaum einen Fuss in die Nähe von Hanoi setzen. Im Irak sind sie dort, wo sie sein wollen, so schnell, wie sie wollen!

[Lytinwheedle]

Pass auf, der_Hesse, wenn Hatschi, pardon, Seele herausfindet dass du ein BlutMyrmidonKampfTodKartoffelMordMassakerSoeldner-Soldat bist dann wird er sich in der Kieler Fussgaengerzone in die Luft sprengen.

Ach, und Hatschi, dein Vergleich mit Verleiher und Baecker hinkt ganz gewaltig. Man geht zu Baecker um reglemaessig Brot zu kaufen. Man geht sich nicht regelmaessig Geld leihen. Man leiht sich einmal Geld aus und zahlt es mit Zinsen zurueck. Wenn du dir nochmal einen Kredit aufnimmst dann ist das dein Fehler wenn du mit den Rueckzahlungen nicht mehr nachkommst. Die Bank hat jedoch nie Anspruch auf deine Frau, auch nicht wenn du regelmaessig Kredite aufnimmst. Wenn du dein Haus oder deinen Wagen als Garantie dabeiltust, und du kommst mit den Nachzahlungen nicht mehr weiter, dann wird die Bank dein Geld einziehen. Du wusstest das aber schon als du den Kreditvertrag unterschrieben hast. Die Risiken waren dir bewusst.

Natürlich hat auch die Bank irgendwo eine Leistung die sie erbringt, aber sie schafft keine Werte, sondern spekuliert mit dem Geld der Allgemeinheit gegen das Wohl der Allgemeinheit, und das ist verwerflich, da das Zinseszinssystem auf keiner natürlichen Verhälnismäßigkeit beruht.

Erm? Und wie spekuliert die Bank gegen das Wohl der Allgemeinheit? Wenn ich mir Kassenbons kaufe dann bringen die mir 3% oder mehr im Jahr Zinsen. Wie schadet mir das? Deshalb tue ich mein Geld ja auf die Bank, damit sie es verleihen kann und mich dafuer entlohnt. Das ist ja der Prinzip. Natuerlich schafft sie Werte. Die Leute geben das Geld ja wieder aus, und was sie mehr ausgeben umso mehr wird die Wirtschaft angekurbelt was wiederum neue Plaetze schafft.

Nur weil das Zinssystem gegen deine Werte geht gilt es also als kriminell? Sind also nur deine Werte und deine Moralvorstellungen die richtigen, und all die Leute die heilfroh ueber das Zinssystem sind haben keine Stimme. Die wird man einfach so uebersehen, denn es ist ja kriminell das ganze. Sind sicher alles nur Juden...

Ausserdem muss der Mensch des oefteren keinen Kredit aufnehmen, man tut es um seine Lebensqualitaet zu steigern. Man nimmt Kredite fuer neue Autos, neue Wohnungen, neue Kueche etc auf, nicht weil man keinen mueden Pfennig hat und man nicht weiss ob man Morgen was zu essen hat. Kredite sind nicht da um Leuten zu helfen, ganz philantropisch. Kredite ermoeglichen den Leuten ihre Lebensqualitaet zu steigern. Wie sonst alles hat auch das einen Preis. Schoenheitsoperationen kosten ja auch was.

Niemand zwingt dich einen Kredit aufzunehmen, es zwingt auch niemand dich deine Visa zu benutzen und immer nur das Minimum monatlich zu zahlen. Jeder Mensch soll wissen dass die Visa kein Gratis Geld ist, sondern eine kostenpflichtige Erweiterung des Portemonnaies. Man sollte auch wissen ob man sich einen Kredit leisten kann oder nicht. Wenn es mit dem Geld nicht reicht ein neues Haus zu bauen dann laesst man das noch ein Jahr sein. Wenn die Bank einen einen neuen Autokredit verweigert dann geht man nicht aus trotz zu einem Kreidthai (wir sagen immer 'Ja') sondern ueberlegt wie man seine Kredit-rating wieder hochbiegt.

Daher existiert ja das ganze Elend auf der Welt, weil durch dieses System die Menschen dazu verführt werden sich selbst zu versklaven. Es ist ja nicht so das Bankkredite das Etikett - kann ihrer Gesundheit schaden, oder macht abhängig - tragen. Nein, ganz im Gegenteil, die Banken verschicken Prospekte und versuchen möglichst schon die jungen Menschen dazu zu überreden sich bei ihnen zu verschulden. Und hoffen das möglichst viele anbeißen, damit sie sie danach in ihrer Gewalt haben. Um so später die Betroffenen es erkennen um so besser für die Bank, da sich die Zinsspiralle mit jedem Jahr immer und immer schneller dreht. Und dies obwohl ja grade junge Menschen vor soetwas geschützt werden müssten, genauso, wenn nicht noch stärker, als vor Zigaretten und Alkohol.

Man soll sich immer allen Risiken und Nebenwirkungen bewusst sein. Beim Tabak ist immer ein weisses Blaettchen drauf das auf Lugenkrebs, etc hinweisst. Beim Alkohol wissen die Leute auch dass man davon sterben kann, normalerweise steht auch irgendwo dass man es in Massen geniessen muss. Bei den Krediten steht auch immer eine 'Risiken und Nebenwirkungen' Notiz. Lies mal so ein Faltblatt genau durch, da wird vor allem gewarnt. Aber was genau willst du? Soll der Staat dir das Haendchen bei allem halten? Dich vor auch der kleinsten Gefahr warnen? 'Achtung bein ueberqueren der Strasse kann man ueberfahren werden!' 'Danger: Beim gehen kann man sich in den Schnuersenkeln verheddern und auf die Fresse fallen!' 'Warning: beim essen dieser Currywurst koennen sie sich verschlucken', 'Aufpassen: Bitte nicht mit dem Finger messen ob das Wasser fuer die Nudeln schon warm genug ist!' Dann haben wir hier Zustaende wie in Amerika, und das ist doch hier sooooo witzitg, haha, die dummen Amis! Es gibt viele Risiken. Schon alleine wenn du Geld auf einer Bank hast: Wenn sie Pleite geht, dann kann man dir dein ganzes Kapital nicht mehr zurueckgeben. Wenn du Geld in low risk investments hast, wie zB eine Geldmarkt-Anlage dann kannst du auch dort all dein Geld verlieren wenn die Bank pleite geht (Siehe Loyds Bank). Muss der Staat auch dort wieder riesige Warnschilder aufstellen und dich bei der Hand nehmen dass du nie etwas riskierst?

[Seele]

@Lytin & Hesse

Was ihr da sagt könnte mit 1% Chance auf Afghanistan bezogen, vieleicht klappen ?
Aber auf den Irak bezogen ist das völlig utopisch.
Denn hier sieht die Lage in bischen anders aus. Ihr macht ja die Rechnung ohne den Wirt (die Wirte).
Ihr sagt ja selbst, gebt den Leuten was zu Essen usw. und schon ist Ruhe. Aber so dumm ist der Widerstand ja nicht das er das nicht weiß. Und nichts ist einfacher als Stromkabel durchzuschneiden, Wasserversorgungen zu stören und Ölpipelines zu sprengen.
Aber das wichtigeste. Der Irak ist umgeben von Syrien, dem Iran und der Türkei sowie Saudi-Arabien. (Jordanien u. Kuwait lasse ich wegen US-Kollaboration aus).
Diese oben genannten 4 Staaten haben ALLE ein Interesse daran, daß die USA und Israel sich nicht im Irak festsetzen.
Syrien daher um nicht auf der einen Seite von Israel und im Rücken auch noch von den Amerikanern bedroht zu sein. Und natürlich auch damit die USA ihnen nicht den ÖL-Hahn abdrehen. Denn unter Saddam haben sie immer genug Öl aus dem Irak bekommen. (+andere Geschäfte). Der Iran hat noch viel weniger Lust dazu die USA vor der Tür zu haben, zumal sich hierdurch nicht nur wirtschaftliche sondern vorallem politische Gefahren entwickeln würden, explizit die Gefahr, daß die Schiiten des Iraks unter dem US-Kapitalismus besser leben könnten als die Schiiten im Iran, was über kurz oder lang zur Revolution im Iran führen würde. (Vergleiche BRD/ DDR) Das kann der Iran nicht dulden. Die Israelis hingegen haben schon erkannt, daß die USA die wichtigsten Öl-Quellen im Irak (Region Kirkuk) nicht kontrollieren können, und sind daher dazu übergegangen die Kurden mit Geld, Waffen und Logistik auszustatten. Leider hat dies dazu geführt das die Kurden sich gestärkt durch die neuen Waffen, nicht nur bereit erklärt haben die Paladine für Israel und die USA im Irak zu spielen, sondern die PKK sich überlegt hat den Waffenstillstand mit der Türkei aufzukündigen und den Kampf gegen diese wieder aufzunehmen. Das wiederum gefällt aber der Türkei ganz und gar nicht, warum auch diese jetzt ganz extrem etwas dagegen hat, das die USA und Israel im Irak Boden fassen. Bleibt noch Saudi-Arabien. Hier ist das Interesse noch offentsichtlicher. Sollten es den US gelingen sich die Ölquellen des Iraks langfristig unter den Nagel zureißen, ist Saudi-Arabien als Öl-Lieferant abgeschrieben, bzw. muß sich die Preise diktieren lassen. Ebenso würde sich Saudi-Arabien in diesem Falle zu einem zweiten Irak/Tschetschenien entwickeln und den Saudis zudem langfristig evtl sogar die finanziellen Mittel fehlen um sich gegen die Guerilla effizient zu verteidigen. Besonders gefährlich da das korrupte Herrscherhaus da die Königsfamilie keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung hat.
Es haben also ALLE Anreinerstaaten des Iraks, mit Ausnahme von Jordanien und Kuwait, ein Interesse daran, das die USA im Irak scheitern. Noch halten diese Staaten, mit Ausnahme von vieleicht Syrien, sich ja einigermaßen zurück. Aber die Umgangsformen werden schon rauher. (Sie die kurzfristige Festsetzung von 8 Briten welche sich illegal 2 Meter in iranische Hoheitsgewässer gewagt haben). Vieleicht noch 1, höchstens aber 2 Jahre, dann werden diese Staaten sich intensiv daran machen den Widerstand im Irak zu unterstützen. (Natürlich nicht offen/ das ist klar). Und mit Verlaub gesagt, ich glaube nicht das sich die amerikanischen Truppen langfristig gegen einen irakischen Widerstand verteidigen können, wenn dieser intensiv von 4 Staaten gleichzeitig gesponsert wird. Von den "Wiederaufbauprogrammen" (oder sollte man sagen "Progromen") und den Öl-"Exporten" ganz zu schweigen. Zumal man im Bezug auf Syrien und den Iran auch damit rechnen muß, das die Kämpfer sich immer wieder hinter die syrische und iranische Grenze zurückziehen werden können, wenn die USA sich mal wieder anschicken sollten irgendwelche "Großaktionen" alias Operation "Iron Hammer" usw. zu starten. Vergleiche Tschetschenien - wo die Rebellen aus Tschetschien nach Dagestan und Inguschetion kommen, dort kurz groß aufn Putz hauen und sich dann wieder nach Tschetschenien zurückziehen, und dies OBWOHL Tschetschenien von den Russen besetzt ist. Vergleiche Pakistan wo die USA sich immer wieder mit den Taliban verlustreiche Gefechte an der pakistanischen Grenze liefern, und sich die Taliban schwupp die wupp immer wieder nach Pakistan absetzen, und dies OBWOHL Pakistan mit den USA zusammenkämpft. Aber eben nur die Regierung von Pakistan, nicht die Bevölkerung. Jetzt stellt euch dieses Szenario mal vor wenn die Regierung von Tschetschenien eben nicht mit den Russen kollaborieren würde bzw. Pakistan nicht mit den USA.
Sondern unter vorgehaltener Hand genau das Gegenteil täte.
Zu allem Überfluss sind die USA ja auch noch so tölpelhaft gewesen sich den Irakern und der gesamten islamischen Welt als arrogante Herrenmenschen zu präsentieren und gleichzeitig Gefangene zu mißhandeln und pausenlos Zivilisten abzuschlachten, so das sich überall auf der Welt, wo Moslems leben, der Hass gegen Amerika und Israel dermaßen aufgestaut hat, daß sich momentan überall Spendenvereinigungen und andere Organisationen bilden, welche entweder nur Bargeld (z.b. Europa) oder aber auch Equipment, Logistik oder sogar Kämpfer (speziell Syrien, Algerien, Ägypten, Jordanien, Sudan, Saudi-Arabien) für den irakischen Widerstand liefern. Ja ganz speziell eben grade auch in Ländern in denen die Regierungen von den USA kontrolliert werden (Jordanien, Ägypten usw.)
Das heißt die US-Truppen kämpfen spätestens in 1-2 Jahren im Irak gegen 5 Staaten zugleich (Irak, Iran, Syrien, Türkei und Saudi-Arabien). Laut einer Umfrage unterstützen zwischen 70-80 Prozent aller europäischen Moslems den Widerstand im Irak. Über 50% wären auch bereit den Widerstand im Irak finanziell zu unterstützen. Ihr könnt euch denken, wie die Umfrage ausgefallen wäre, wenn sie nicht in Europa, sondern in den islamischen Staaten des mittleren Ostens durchgeführt worden wäre. Fazit: Die Freiheitskämpfer im Irak werden immermehr erstarken, und können den Wiederstand unbegrenzt lange fortsetzten, während, wie ihr richtig sagtet, die USA allein schon 30 Jahre Besatzung bräuchten um das Land annäherend zu "befrieden", d.h. wenn die 4 von mir genannten Staaten den irakischen Widerstand nicht unterstützen würden - dann bräuchten sie schon 30 Jahre (!). Von daher ......

[der_Hesse]

Zu allererst eine frage
was sind bitteschön 2 meter?
das ist praktisch nix.

Nun ich kenne mich da Weltpolitisch nicht so super aus deshalb aknn ich nciht überall was zu sagen.
Aber wir haben nicht gesagt das man denenn nur essen geben muß und gut is. Natürlich muß man Versorgungswege, Wasser Reservoirs etc. schützen das bindet Truppen das ist klar. Was meint ihr sonst wohl warum die USA it aneheurten Söldnern aushelfen müßen weil die Army selbst diese Kapazitäten nicht hat um da permanent zu gewehrleisten sind ohnehin schon zu wenig Truppen im Irak.

Die Türkei wird den wiederstand im Irak gegen die USA mit sicherheit nicht unterstützen (weil NATO mitglied und weil in die EU wollen immer noch) Die werden zwar im eigenene Land hart gegen die dortigen Kurden vorgehen aber im Irak werden die nix machen.
Der Iran da wird denke ich viel darauf ankommen wer die anstehnde Wahl in den USA gewinnt, denn wenn der Herr Bush noch mal dran kommt könnte das ja schon sein das der Iran dann bald neu Texas heißt ob das die Lage verbessert oder erschwert bleibt abzuwarten.


Tschechenien kannst du absolut nicht vergleichen die Russen ahben da so gut garnix unter kontrolle außer Grosny. Das was man in den Medien so sieht ist eigentlich nei wahrheits gemäß. Dazu kommt noch das die Tschechenische Regierung ja von der Russischen Regirung eingesetzt wurde womit dann auch mklar sein dürfte warum die so gut Kooperrieren. Und die Tschechenische Bevölkerung will die Russen ja auch nicht haben.

[Seele]

@Lytin

Nur weil das Zinssystem gegen meine Werte geht ?
Es geht gegen die Werte aller Religionen bis aus das Judentum.
Und das weißt du. Nur weil über die Zeit sich die christliche Religion vom Judentum hat infiltrieren lassen, und auf 9 ihrer 10 Gebote scheißt und das letzte vergessen hat, heißt doch noch lange nicht das sich die Religion verändert hat. Lediglich ihre Anhänger haben sich von der Heimtücke der Nachbar "Religion" übertölpeln lassen das ist alles.

Und ein Kredit hilft den Menschen ihren Lebensstandart zu erweitern ?
Ich dachte immer Intelligenz, Bildung, Arbeitswille, Gemeinschaftssinn, Maßhalten und Fairniss wären das.
Aber du erweiterst doch durch einen Kredit nicht deinen Lebensstandart sondern du überbrückst nur seine Kosten !

Ich habe dir nun mehr als einmal ausführlich erklärt, was das kriminelle am Zinseszinssystem ist.
Auch habe ich dir erklärt warum eine Bank im Gegensatz zu bspw. einer Baufirma keine neuen Werte schafft. Frag ruhig irgendwelche Lehrer, Wirtschaftsfachleute die ein bischen mehr Ahnung haben als du, sie werde es dir bestätigen.

Es ist ja auch nicht legal das ein Verbrecher für ein und das selbe Verbrechen mehrfach bestraft wird. Jedes Jahr aufs neue.
Ebenso ist das Zinseszinssystem welches die gleiche Summe einfach jedes Jahr neu verzinst nicht rechtens.

Auch wenn es in beide Richtungen funktioniert - Bank gibt dir Zinsen oder andersherum. Das ändert nichts am Prinzip.

[agi hammerklau]

Original geschrieben von Seele
Nur weil das Zinssystem gegen meine Werte geht ?
Es geht gegen die Werte aller Religionen bis auf das Judentum.

Schon mal vom wohltätigen Zins gehört? Dem Zins, den die Banken der katholischen Kirche erhoben haben?

[Seele]

@Hesse

Und genau das was du da für Tschetschenien sagst, passt haargenau, aufs Wort auch auf den Irak.
Regierung von den USA eingesetzt, Bevölkerung (siehe neuste Umfrage) will keine fremden Truppen / speziell keine amerikanischen/israelischen. Unter Kontrolle haben sie nicht einmal sich selbst geschweige denn größere Teile des Irak.

Wenn sie mit Panzern durch die Strassen fahren haben sie für DEN Moment den Boden unter ihrem Panzer unter ihrer Kontrolle (außer dort liegt ne Bombe) und sonst nichts.

[Lytinwheedle]

Nur weil das Zinssystem gegen meine Werte geht ?
Es geht gegen die Werte aller Religionen bis aus das Judentum.
Und das weißt du. Nur weil über die Zeit sich die christliche Religion vom Judentum hat infiltrieren lassen, und auf 9 ihrer 10 Gebote scheißt und das letzte vergessen hat, heißt doch noch lange nicht das sich die Religion verändert hat. Lediglich ihre Anhänger haben sich von der Heimtücke der Nachbar "Religion" übertölpeln lassen das ist alles.

Sehr schoen, ich bin Atheist, und glaube auch an den schnoeden Mammon. Ausserdem: Alle Religionen? Auf der ganzen Welt? Bist du sicher? Nur weil die Christen und Moslems keine Zinsen moegen heisst nicht dass keine Religion dafuer ist. Ausserdem redest du vom Judentum als ob es ein Lebewesen waere. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Vermenschlichung einer Religion um ihr besondere Heimtuecke zu unterschreiben besonders hilfreich in dieser Diskussion sein soll. Du glaubst also dass 9/10 aller Christen sich von den Juden dazu ueberreden lassen haben sich nicht an die Bibel zu halten? Das naechste Mal wenn ein Pfarrer ein Kind missbraucht dann reicht die Entlschuldigung: Ich hab mich von der Heimtuecke der Nachbar 'Religion' uebertoelpeln lassen.' Gut dann kann der fette Horst auch weiterhin seine Frau schlagen. Es war ja der Jud'.

Ach, und wieso steht da

"Religion"

? Invwiefern ist dieser Begriff dehnbar? Ich hab gedacht das Judentum ist genausoviel Religion wie das Christentum, oder?

Und ein Kredit hilft den Menschen ihren Lebensstandart zu erweitern ?
Ich dachte immer Intelligenz, Bildung, Arbeitswille, Gemeinschaftssinn, Maßhalten und Fairniss wären das.
Aber du erweiterst doch durch einen Kredit nicht deinen Lebensstandart sondern du überbrückst nur seine Kosten !

Man erhoeht seinen Lebensstandart auch wenn man sich Sachen leisten kann die das Leben einfacher machen. Einen neuen Wagen mit Klimaanlage, oder ein eigenes Haus was man selber einrichten kann, im Gegensatz zur Mietwohnung. Oder sogar einen Wasserkocher. Sachen die die Arbeitszeit verkuerzen und einem deswegen mehr Zeit lassen zu 'leben'. Dein Argument kann ich aber Nachvollziehen, und ist teilweise auch richtig, Besitz allein macht nicht zu 100% Gluecklich.

Ich habe dir nun mehr als einmal ausführlich erklärt, was das kriminelle am Zinseszinssystem ist.
Auch habe ich dir erklärt warum eine Bank im Gegensatz zu bspw. einer Baufirma keine neuen Werte schafft. Frag ruhig irgendwelche Lehrer, Wirtschaftsfachleute die ein bischen mehr Ahnung haben als du, sie werde es dir bestätigen.

*sigh* Der Wirtschaftsexperte redet mal wieder... Eine Bank schafft mehr Wert. Wenn sie mehr Geld macht (durch Zinseinkommen) dann kann sie mehr in sich selbst investieren. Man kauft neue Buros, Computer, stellt mehr Personal ein, und schafft so Menschen die eine erhoehte Kaufkraft haben. Ausserdem geht es, bei einer erfolgreichen Bank, dann auch den Aktionaeren besser die darin Investiert haben. Die wiederum haben mehr Geld zu ausgeben, etc....

Es ist ja auch nicht legal das ein Verbrecher für ein und das selbe Verbrechen mehrfach bestraft wird. Jedes Jahr aufs neue.
Ebenso ist das Zinseszinssystem welches die gleiche Summe einfach jedes Jahr neu verzinst nicht rechtens.

Da sich bei Rueckzahlungen das Kapital verringert, werden auch die Zinsbetraege kleiner. Was ist daran kriminell, nichts zwingt dich einen Kredit aufzunehmen. Wenn es dir nicht passt, dann gibts den neuen Wagen erst spaeter.

Ebenso ist das Zinseszinssystem welches die gleiche Summe einfach jedes Jahr neu verzinst nicht rechtens

Deiner Meinung nach. Ansonsten, ja.

Auch wenn es in beide Richtungen funktioniert - Bank gibt dir Zinsen oder andersherum. Das ändert nichts am Prinzip.

Bitte schliesse morgen noch alle deine Konten! Danke.

[Seele]

@Lytin

1.) Die Bank verschiebt Werte, überträgt Werte, verwendet Werte, stellt sie zur Verfügung etc. aber sie schafft keine neuen.

2.) Das Zinseszinssystem ist nicht kriminell weil keiner dich zwingt einen Kredit aufzunehmen ? Super Erklärung.
Heroinverkaufen ist also auch nicht kriminell, gelle ?
Es zwingt dich ja keiner es zu kaufen.
Nein, natürlich nicht, aber trotzdem ist es kriminell, weil die Auswirkungen davon den Käufer langfristig kaputt machen, und es daher eine nicht legitime Weise ist sich zu bereichern.
Ebenso das Zinseszinssystem. Oder anders betrachtet könnte man es auch so sehen: Die Sucht zwingt den Käufer erneut zu kaufen und die Verschuldung zwingt den Schuldner sich noch mehr zu verschulden - siehe bspw. unseren Staat.

3) Hier der Link - für Hesse und Robin - daß die türkische Regierung absolut unzufrieden damit ist, daß die Israelis die Kurden aufrüsten welche jetzt mit diesen Waffen gegen türkische Soldaten vorgehen.

<http://www.turkishpress.com/turkishpres ... p?ID=21465>

[jever]

Lieber G-Hass/Seele:
Bitte, Bitte, Bitte, informiere dich erst, bevor Du Schwachsinn schreibst (wie bei Dir leider üblich). Grundkenntnisse in VWL und BWL helfen Dir wirklich weiter.
Folgendes Beispiel:
Ich habe eine Fabrik, nehmen wir als Beispiel eine Brauerei.
Ich habe eine Abfüllmaschine mit 100.000 Flaschen/Jahr. Aufgrund der Auftragslage kann ich aber 200-300tsd Flaschen absetzen beim aktuellen Preis.
Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten:

1.: Ich spare 10 Jahre lang auf eine 2. Abfüllanlage.
2.: Ich zahle 15 Jahre incl. Zinsen die selbe Rate wie bei 1. zurück und habe sofort den doppelten Absatz.

Bei 2. habe ich den doppelten Absatz, kann also die doppelte Rate zahlen. dadurch verringern sich natürlich die Zinsen und ich habe nach 5-6 Jahren die Anlage abgezahlt.
Demnach schafft doch eine Bank Werte, oder?
Die Zinsen, die ich in dieser Zeit zahle, sind die Werte, die die Bank für sich hat, weil ich ja mehr verdiene.
Also:
"wenn man keine Ahnung hat..."

MfG jever

[Seele]

@Jever

Sach mal red ' ich polnisch. Von was für Werten redest du denn ?
Ich rede doch nicht davon das die Bank kein Gewinn macht, oder man via dem Zinssystem nicht auch prima Geschäfte machen kann, bzw. es einem Unternehmer auch sehr nützlich sein kann.
Das ist mir schon klar. Mir geht es darum das die Bank keine NEUEN Werte SCHAFFT. Was du da beschreibst ist ja lediglich die ZURVERFÜGUNG-STELLUNG VON KAPITAL DURCH DIE BANK, woraus sich dann die Neuanschaffung einer Abfüllange ergibt.
Da hat die Bank Kapital (eine Wert) zur Verfügung gestellt, damit jemand anderen diesen nutzen kann. Das ist alles, aber sie hat keinen neuen Wert geschaffen. Das Unternehmen das du beschreibst verändert, bei sinnvoller Investition dieses Kapitals lediglich seinen eigenen Wert (im Sinne von Kapitalmasse) nach oben, bei Fehlinvestition nach unten. Das ist aber keine Neuschaffung eines Wertes. Dadurch das die Firma aus Grundstoffen (nehmen wir deine Brauerei als Bsp.) ein Getränk herstellt, hat sie aus verschiedenen Grundstoffen einen NEUEN WERT geschaffen. --- Das ist ein neuer Wert.
Die Bank hingegen schafft keine neuen Werte, sondern stellt lediglich Kapital zur Verfügung, verschiebt dieses, verwaltet es etc.

Also vielleicht solltest DU also lieber nicht posten, ohne überhaupt zu wissen worum es geht !:eek:

Was hälst du denn davon ?:D

[Robin Hood]

Natürlich schafft die Bank nicht direkt neue Werte, aber sie schafft die Möglichkeit, neue Werte zu schaffen. Meine Eltern hätten wohl nie ein eigenes Dach über ihren und meinen Kopf bauen können, wenn sie nicht eine Hypothek hätten aufnehmen können. Die Bank gab also die Möglichkeit, neue Werte zu schaffen.
Ausserdem ist es ja heute auch äusserst geschickt, ein wenig verschuldet zu sein - man muss weniger Steuern zahlen.

Nochmals: Wer sich halt ausnehmen lässt, der wird ausgenommen. Ich finde daran nichts Unmoralisches - darauf basiert jede Arbeit, die wir verrichten!

Und wegen der Türkei: Falls Deine Angaben mit der israelischen Aufrüstung stimmen, wird das noch lange keinen Grund dafür sein, den irakischen Widerstand zu unterstützen. Du vergisst, dass die Türkei und die USA schon immer enge Beziehungen pflegten und die USA die Türkei finanziell unterstützen und dafür während dem Kalten Krieg russlandnahe Flughäfen und Raketenplattformen bekamen, die auch heute noch existieren. Wenn die Türkei diesen Vertrag kündigen würde, bekämen sie auch automatisch Schwierigkeiten mit ihrer Wirtschaft. Ausserdem: Die türkische Regierung verfolgt mehrere Staudammprojekte am Euphrat und dem Tigris. Mit einem Irak unter Saddam wäre die Verwicklichung solcher Projekte unmöglich gewesen, mit einem Verbündeten im Irak stehen jetzt aber Tür und Tor offen.

Schlussendlich wird es sich kein Anreierstaat leisten können, den irakischen Widerstand zu unterstützen, weil das automatisch auch schwere Konsequenzen für sie hätte. Ausserdem hätten sie nie einen direkten Vorteil darauf - Deine Argumente ziehen bei keinem einzigen Staat so wirklich, weder der Iran, noch Saudi-Arabien, noch Syrien müssen sich bedroht fühlen.

Noch was wegen der Finanzierung des Krieges und der Deckung mit dem Öl aus dem Irak: Soviel ich weiss, ist die maximale Förderleistung im Irak noch lange nicht erreicht, da liegt also immer noch ein unheimliches Potenzial.

Schlussendlich vergisst Du auch immer, dass die Iraker nicht nur gegen eine Besatzung durch die USA sind, sondern auch gegen den Widerstand. Mit jedem Angriff auf irakische Zivilisten verlieren diese Kämpfer Sympathien beim Volk - selbst wenn eigentlich die USA der Auslöser dieser Situation ist. Und wenn dann der irakische Widerstand noch Erste Hilfe-Lieferungen, Infrastrukturen, Nahrungsdepots, etc. angreift, dann haben sie erst recht ihre Glaubwürdigkeit bei den Irakern verspielt.

[Seele]

So na endlich haben wir uns mit dieser Banken-Geschichte geeinigt.

So wie du das jetzt formuliert hast, ist es völlig korrekt und zutreffend.

P.S: Schreibe ich wirklich so unverständlich, das immer erst nach dem xten-Mal Wiederholen, und Umformulieren jemand merkt worauf ich eigentlich hinauswill ?


Allerdings bin ich bezüglich der Türkei komplett anderer Ansicht als du.
Glaubst du wirklich der Türkei ist eine Staudamm-Projekt wichtiger als ihre territoriale Integrität ?
Die gesamte Südosttürkei steht auf dem Spiel, ich glaube nicht das die Regierung wegen einem Staudamm-Projekt den Kurden erlauben wird ihren Staat aufzubauen, was unweigerlich bedeuten würde, das dieser Teil der Türkei, komplett unkontrollierbar würde, und somit praktisch nicht mehr türkisch genutzt werden kann.
Und du meinst also die 4 Staaten können sich nicht erlauben den Widerstand zu unterstützen ? Irrtum, sie können es sich nicht erlauben den Widerstand nicht zu unterstützen - die Gründe habe ich bereits genannt.
Bedenke, das im Gegensatz selbst zu Saudi-Arabien die Türkei der einzige Staat war der einskalt die USA beschissen hat.
Kurz vor dem Krieg wollten doch die USA von der Türkei aus in den Irak marschieren, die Türkei stimmte nachdem die USA 7 Mrd Dollar (!) an die türkische Regierung gezahlt und etliche Schuldensummen offiziell erlassen hatte, diesem Begehren der USA zu. Entschied sich aber 2 Wochen später um und ließ das Volk entscheiden, von dem man genau wußte, daß es wie alle Moslems gegen die Stationierung von amerikanischen Truppen in einem islamischen Land sein würde. Das Volk lehnte wie erwartet das US-Ersuchen ab. --> Fazit die USA haben nichts gekriegt, die Türkei aber einen nicht unerheblichen Schuldenerlaß + 7 Mrd Dollar. Das ist doch nicht schlecht.
Daher sind momentan auch die Beziehungen zwischen den USA und der Türkei keineswegs gut. Was du meinst ist vieleicht, daß die USA ja angeblich die Türkei unterstützen in die EU zu kommen.
Das hat aber nichts mit der Gutmütigkeit der USA gegenüber der Türkei zu tun, sondern lediglich damit, daß man die EU destabilisieren will, um den EURO unter Druck zu setzen. Damit dieser nicht den Dollar als Weltwährung Nr.1 ablöst.
Es ist klar das die Türkei nicht Tonnen an Waffen an den Widerstand liefern wird. Ebenso ist klar das die Türkei keinerlei Verträge kündigen wird. So bescheuert sind sie natürlich nicht.
Offiziell wird KEINER der 4 Staaten den Widerstand unterstützen das ist jawohl klar. Aber inoffiziell. Etliche türkische Transportunternehmen sind derzeit bereits im Irak tätig. Ein Teil der Bevölkerung des Nordiraks besteht aus Turkmenen. Das türkische Volk steht seit jeher hinter seiner Regierung, wenn es darum geht gegen die Kurden vorzugehen. Speziell da man gesehen hat, das seit Öcalan weg ist die PKK sich zurückgezogen hat. Die Turkmenen des Irak sind praktischerweise ausschließlich im Nordirak beheimatet. Sie wiederum kämpfen im Nordirak zusammen mit den sunnitischen und schiitischen Arabern gegen die Kurden und Besatzer.
Die Türkei braucht im Prinzip nur diese Leute mit Informationen zu versorgen und die Turkmenen ein bischen zu sponsorn. Der Rest entwickelt sich ganz von allein.

Syrien bspw. hat erheblich weniger Hemmungen sich etwas intensiver an den Auseinandersetzungen im Irak zu beteiligen.
Die vor 3 Monaten in Jordanien sichergestellten 5 LKWs mit jeweils 3,5 Tonnen Sprengstoff die die wichtigsten Gebäude-Komplexe in Amman in die Luft sprengen sollten, kamen, samt Fahrer, bspw. direkt aus Syrien. Jeden tag gibt es im syrisch-irakischen Grenzgebiet Gefecht mit US-Truppen (welche gegen Waffenschmuggler kämpfen). Erst vor zwei Monaten wurden dort bei El Kaim an einem Tag 6 US-Marines und 11 irakische Kollaborateure bei Gefechten getötet als der Ort von irakisch- syrischen Kämpfen überrannt wurde.

Aus Saudi-Arabien kommen derzeit Kämpfer und Geld, aus Syrien hauptsächlich Waffen und aus dem Iran Informationen und Logistik. Aber das läuft verhältnismäßig alles noch auf ziemlich kleiner Flamme.

Auch dein anders Argument trifft nicht zu. Jeglicher Anschlag im Irak wird den USA angelastet, ob nun direkt oder indirekt.
Grade eben auch die zivilen Opfer. Da man weiß, das die Anschläge nicht stattfinden würden wenn die USA nicht im Land währen. Außerdem hat der Widerstand im Gegensatz zuden USA bisher niemals gezielt irakische Zivilisten angegriffen. Sondern immer nur Personen die mit den Besatzern zusammen gearbeitet haben oder solche die sich anschickten dies zu tun.

Und zur Ölförderung. Ja grade deswegen ist es ja so einfach diese Versorgung immer wieder lahmzulegen, weil es die USA, OBWOHL sie nicht die Infrastruktur sondern nur die Ölindustrie versuchen wieder aufzubauen, trotzdem jetzt schon nicht schaffen dieses zu bewerkstelligen. Das erste was du USA im Irak nach dem Krieg sofort bewacht haben, waren die Raffinierien und Ölquellen. Während Plünderer gemütlich die Museen und Bibliotheken ausplünderten. Tausende Kilometer von Ölleitungen sind nun mal einfach nicht zu bewachen. Siehe Tschetschenien, auch dort versuchen die Russen kramhaft an das Öl zu kommen. Seit 10 Jahren ! Und ? Nichts gar nicht. Immer wieder Sabotage, Anschläge etc. Keinen Tropfen kriegen sie. Das gleiche passiert auch im Irak wenn auch die Mehrheit der Schiiten (unter Sistani) sich dazu entschließt in den Widerstandskampf miteinzugreifen.

[jever]

Wahrscheinlich rede ich chinesisch.
In meinem Beispiel schafft die Bank 10 Jahre lang den Wert von 100.000 Flaschen Bier pro Jahr, da diese ohne die Bank nicht produziert worden wären. Dass diese Wertschöpfung indirekt erfolgt, ist dabei irrelevant.
Diese Werte wären nicht erschaffen worden ohne die Bank, also wurden sie indirekt durch die Bank erzeugt.

MfG jever

[Seele]

@Jever

Nein, Mann, lies von mir aus Robins post, wenn du mit meiner Formulierung nicht zurecht kommst.
Die Bank "erschafft keine neuen Werte", sie stellt lediglich Kapital zur Verfügung etc., und gibt somit anderen die Möglichkeit neue Werte zu erschaffen.

Durch die Bereitschaft eines Unternehmers dieses Kapital zu nutzen wird diese Möglichkeit dann ggf. in die Tat umgesetzt.
Das macht aber der Unternehmer und nicht die Bank.

Und jetzt gib Ruhe, ich hab keinen Bock mehr mit dir immer wieder den gleichen Kram durchzukauen.
Glaub von mir aus was du willst. --> Back' ich mir n Ei drauf.
Wenn du unbedingt, wider besseren Wissens, auf deinem Gejappse beharren willst, dann mach doch. Kannst auch n Harz fahren, interessiert doch keinen.
Bölcks' hier rum als wenn du da Geld für kriegst.
Ich hab' jedenfalls kein Bock mir ständig immer das gleiche Gebrabbel von dir anzuhören. Du benimmst dich ja schlimmer als kleines Kind.
Such dir doch irgend ne Parkuhr und dröhn die voll, und nicht mich. Oder hast du nicht irgend einen Friseur dem das erzählen kannst ?

[jever]

Ach G-Hass, dann stirb halt so dumm wie Du bist
Deinen Schwachsinn werde ich aber weiterhin kommentieren, zum Mund verbieten biste net auf dem richtigen Level :p

MfG jever

[Buntaro]

@jever, Seele:
da fällt mir doch ein Zitat von Seele selbst ein, als er sagte, wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird man beleidigend. tja, wer im Glashaus sitzt ...

[Seele]

@Buntaro

Robin und ich haben uns in der Bankensache im Endeffekt jetzt doch wunderbar verständigt, wohingegen Jever immer noch nicht versteht worüber wir reden, weil er sich erst ganz zum Schluss der Unterhaltung eingeklinkt hat. Es ist aber schon alles erledigt.
Und er meint hier rumstänkern zu müssen, weil er nichts sinnvolles zu sagen hat. Hast du die letzten 3 Seiten komplett gelesen Buntaro ?

[Buntaro]

natürlich.
ist nur etwas vom thema abgeschweift.
ich muss ja nicht zu allem meinen senf dazu geben.

[morki]

Original geschrieben von Spiegel.de
Alawi kündigt Amnestie für Rebellen an

"Die irakische Regierung wird einen klaren Unterschied machen zwischen jenen, die sich aus einer Art Verzweiflung gegen die Besatzung gewandt haben und ausländischen Terroristen und Kriminellen, deren einziges Ziel es ist, unschuldige Menschen zu töten und zu verstümmeln und den Irak zum Scheitern zu bringen", schrieb er.

Denjenigen, die gegen US-Truppen protestiert, aber keine Verbrechen begangen haben, versprach Alawi Straffreiheit.

Wären sie sonst erschossen worden, oder was?
Hauptsache, man hat was gesagt und die Presse macht einen Wirbel drum. Das war doch vorher schon klar, dass jemand, der nichts gemacht hat, bestraft wird. Also alles nur heisse Luft.

[der_Hesse]

das ist die Politik

[Seele]

@Morki

Allawi schämt sich ja noch nicht mal zuzugeben, daß er schon damals mit der CIA zusammengearbeitet hat, und auch jetzt von den USA im Irak als Ministerpresident eingesetzt wurde.
(Wörtlich: Ich bestreite meine seit jeher guten Kontakte zur CIA nicht)

Unter anderem war er 1990-1991 an einem von den USA unterstützten Umsturzversuch im Irak beteiligt.
Mehrere Sprengstoffanschläge auf irakische Polizisten und Politiker, bei welchen insgesamt 31 Zivilisten getötet wurden, werden ihm zugeschrieben.

Er selbst allerdings verbrachte nur einen ganz kleinen Teil seines Lebens in Irak, den Rest in Großbritannien und den USA.

Er ist ja auch derjenige, der jetzt, eigenmächtig den US-Soldaten für sämtliche zukünftig im Irak begangene Straftaten erneut Straffreiheit zugesagt hat, obwohl selbst UN-Generalsekretär Annan den USA klipp und klar gesagt hat, das er, nach dem Abu Ghraib-Folterskandal, nicht nocheinmal den Fehler machen werde, den US-Soldaten eine "Immunität" auszusprechen. Wohin gegen Allawi seine eigenen Landsleute vollkommen egal sind, solange er weiter von den USA sein Gehalt gezahlt bekommt. Also ein Landesverräter aller höchsten Grades.

Ich bin mir sicher dieser Hochverräter wird die nächsten 2 Jahre nicht überleben. Und das zu Recht.
Hoffentlich wird dieser Betrug mit der "Souveränitäts-übergabe" nicht wieder so wie der 11 Sept. medial zelebriert und den Leuten in die Köpfe gehämmert. Diese ganze Übergabezirkus ist ja nichts als heiße Luft. Und im Grunde weiß das auch jeder. Souveränität bedeutet TOTALE SELBSTBESTIMMUNG DES STAATES. Aber solange feindliche Truppen eines fremden Staates das Land besetzt halten, kann hiervon wohl kaum die Rede sein. Auch hat Pres. Bush ja bereits erklärt, man werde weiterhin die Kontrolle über die irakische Polizei und sämtliche gesetzgebende Institutionen behalten.
Die USA bleiben also die einzige Authorität im Irak.
Welche Souveränität hat denn ein Staat der noch nichteinmal die Kontrolle über seine eigene Polizei hat, von fremden Truppen besetzt ist , und noch nicht einmal berechtigt ist selber Gesetze zu erlassen, sondern immer erst zum amerikanischen Prokonsul Bremer rennen, und um Erlaubnis bitten muß ? Na ? Richtig. KEINE, GAR KEINE !
Daher werde ich wohl die nächsten 7 Tage meinen Fernseher auslassen, da ich keinen Bock habe, mir dieses inszenierte Machtübergabetheater im Fernsehen anschauen zu müssen.

[jever]

Ich sollte die Tage mal ins Krankenhaus gehen
Ich bin mit G-Hass einer Meinung:help:
Ok, von dem Mordwunsch mal abgesehen, wenigstens ein Lichtblick...

MfG jever

[Seele]

Hier schrieb einmal wer, ich weiß leider nicht mehr wer es war, daß die Tocher von Saddam einen Anwalt für ihn angeheuert hätte, was darauf hindeute, daß es sich um den echten Saddam Hussein handele.
Ich hingegen hatte hier einen Artikel aus der tschechischen Staatszeitung Pravda gepostet, welchen das Treffen zwischen Saddams Frau und dem "angeblichen" Saddam Hussein im April 2004 schilderte, das auf Druck des Roten Kreuzes/ u. Russlands stattfand. Laut diesem Zeitungsbericht sei Frau Hussein überaus enttäuscht gewesen, da es sich nicht um ihren richtigen Ehemann, sondern um einen Doppelgänger gehandelt habe.
Sie sei dann schließlich ausgerastet, als man ihr erklären wollte, daß es sich doch um ihren Mann handele, welcher er natürlich durch die Umstände etwas seltsam aussehe. Hieraufhin schrie Husseins Frau den Wachmann an: "Glauben sie ich kenne meinen eigenen Ehemann nicht !!? Ich bin schließlich seit über 25 Jahren mit ihm verheiratet. Und das dort ist jemand anderes. Wo ist mein Mann ? Bringen Sie mich sofort zu meinen Mann."

Ich habe mal nachgeforscht, warum Saddams Tocher Raghad einen Anwalt angeheuert haben soll, wenn doch ihre Mutter schon gesagt hat, daß es sich bei der Person, welche von den USA festgehalten wird gar nicht um ihren Vater handelt.

Und siehe da, ich denke nachstehendes erklärt, warum sie dieses seltsame medienmanipulative Verhalten an den Tag gelegt hat.

Raghad Hussein
Raghad Hussein (* 1968 <../../1/19/1968.html>) ist die älteste Tochter von Saddam Hussein <../../s/sa/saddam_hussein.html>. Sie heiratet Hussein Kamel Al Madschid und ihre Schwester Rana Hussein <../../r/ra/rana_hussein.html> dessen Bruder Saddam Kamel Al Madschid. Beide Schwestern und die Ehemänner flüchteten 1995 nach Jordanien. Sie lebten vom 8. August 1995 bis zum 20. Februar 1996 dort und kehrten dann zurück in den Irak. Nach der Rückkehr 1996 wurden die beiden Hussein Töchter von ihren Männern zwangsgeschieden. Hussein und Saddam Kamel Al Madschid sowie deren Vater, Mutter und Schwester wurden bei einem mehrstündigen Feuergefecht im Haus der Familie Al Madschid erschossen bzw. hingerichtet. Am 31. Juli 2003 flohen Raghad und Rana mit ihren neun Kindern über Syrien in die jordanische Hauptstadt Amman. Dort gewährte ihnen König Abdullah von Jordanien Asyl.

--> Siehe, im Gegensatz zu ihrer Mutter (Sajida) stehen Raghad und Rana ihrem Vater keineswegs loyal gegenüber, sondern dürften sogar einen unsagbaren Hass auf ihn haben, da er ihre beiden Ehemänner ermorden ließ, und sie selber seither sicherlich
auf Schritt und Tritt überwachte. Bzw. sie im Irak mehr seine Gefangenen, als seine Töchter gewesen sein dürften. Das erklärt dann natürlich auch warum sie publikumswirksam für die USA auftreten und verkünden, die USA hätten ihren Vater gefangen und man werde ihm den besten Anwalt zur Verteidigung bereitstellen.
Wohingegen Saddams Frau nach einem Treffen mit dem "angeblichen" Ehemann klipp und klar gesagt hat, das es sich bei der, von den Amerikanern entführten Person, nicht um ihren Mann handelt.
(Worüber allerdings lediglich in der Pravda und 3 weiteren ausländischen Zeitungen berichtet wurde / nicht hier bei uns oder gar in den USA natürlich mal wieder nicht)

Daher wird man "diesen" Saddam auch wohl kaum an die irakische Sicherheit übergeben, da es sicherlich auch dort eine Menge Leute gibt, welche den richtigen von dem falschen Saddam unterscheiden können. Nicht auszudenken was passieren würde, wenn die Öffentlichkeit erführe, daß der richtige Saddam noch frei in der Gegend herumläuft.

Hier eine engl. Meinung zum / mit Ausschnitten aus dem/Pravda-Bericht + Beweisfoto welches eine US inizierte Fälschung beweist - im Anhang (den Gesamtbericht hatte ich vorher hier im Forum schon mal gepostet / vor ca. 1/2 Monaten) :
Zum überprüfen einfach : Sajida+Hussein+Pravda bei google eingeben - denke das sollte euch direkt zum Originalbericht führen !

Although just about anyone with eyes could tell that the knock-kneed man hiding in his custom-designed funk hole was not the real Saddam Hussein [full report linked at the bottom of this page], the Americans got away with the false-flag public relations stunt until April of this year, when disaster approached in the formidable person of Sajida Heiralla Tuffah, Saddam's wife and the mother of his children.
After the Russians applied enormous diplomatic pressure, America was finally obliged to allow Sajida Heiralla Tuffah access to her husband in Qatar, where he had been flown in some luxury aboard a United States Air Force VIP jet. The facilities at Baghdad Airport were considered to be sub-standard, besides which, people were beginning to talk about the laughing and bourbon-swilling Muslim prisoner, who was the only one in sight not wearing a hood and sensory deprivation earphones, and not being sexually abused by Ricardo Sanchez.
Well, you could have heard a pin drop all the way across Qatar. Sajida arrived from Syria with her official escort Sheikh Hamad Al-Tani, and then entered the prison, emerging only moments later pink with rage and shouting, "This is not my husband but his double. Where is my husband? Take me to my husband".
American officials rushed forward to shield Mrs Saddam from perplexed Russian observers, trying to insist that Saddam had changed a lot while in custody and she probably didn't recognise him. This was certainly not the best way to handle the Iraqi President's wife. "You think I do not know my husband?" Sajida shouted furiously, "I was married to the man for more than twenty-five years!" Then she stormed off, never to return.
This remarkable confrontation was reported by Pravda and four other newspapers in the east between 13 and 17 April, but the New York Times and others made damn sure you didn't read or hear about it in the west. After all, this was an integral part of Wall Street's psychological campaign to convince the public that America was "Winning the War", so please to send more sons and body bags to Iraq.
Sometimes it is difficult to remember how thin the ice really is in Iraq, because Wall Street relies heavily on the limited memory-span of most readers and viewers, successfully thinking that each new exciting and thus distracting Orwellian lie it presents to the public, obverwhelms the one before it, and so on.
The entire "war" and its lack of progress is simply a giant public relations exercise, artfully managed by some of the best spin-doctors and media forgers in New York. So every now and again it pays to go back to the roots of the deception, if only to remind ourselves how badly we have been fooled.
The photo analysis shown below of Saddam's staue being dragged down in Baghdad is a prime example of how the spin-doctors manufacture a "triumphal event" out of thin air, when all of the actors are controlled directly by New York.

[morki]

Mal zum dem Bild: Ob die beiden Personen identisch sind, kann ich nicht sagen, weil im Irak sicher viele Menschen mit einem ähnlichen Aussehen rumlaufen. Aber das obere Photo ist kurios (wenn es denn wahr ist und wirklich den Zeitpunkt des "Statue stürzens" zeigt ... und nicht eine Stunde vorher aufgenommen wurde, als die Leute sich erst gesammelt haben). Wie ich es mir schon gedacht habe ... alles nur Mache ... ein paar Leutchen stürzen die Statue und die Medien machen den Volkszorn draus ...


Deshalb: Warlord - Don't believe a word

[Robin Hood]

Natürlich wurde vieles gestellt, aber trotzdem bin ich sicher, dass der grösste Teil der irakischen Bevölkerung über den Sturz Saddams Regimes sehr glücklich waren. Natürlich, sie wollen genauso wenig jetzt eine westliche Besatzung im Land, aber trotzdem finde ich es immer wieder auffällig in diesen Diskussionen, wie das frühere Regime verharmlost wird.
Saddam war ein Diktator der übelsten Art, darüber wird aber nur selten berichtet. Natürlich darf man auch nicht jetzt die Zustände unter einer "Demokratie"/einem Protektorat mit den früheren Verhältnissen vergleichen, aber Saddam war alles andere als ein Kindergartenlehrer.
Dies zeigten ja auch die zahlreichen Demonstrationen nach Kriegs-"Ende", die ihre Freude über den Sturz Saddams Ausdruck gaben, gleichzeitig aber auch einen Abzug von den USA forderten.
So kann ich es mir auch durchaus vorstellen, dass die Leute freiwillig dem Fall dieser Saddam-Statue beiwohnten. Falls es nicht so war, spielt es auch keine Rolle. Fakt ist und bleibt, dass viele Leute früher die Amerikaner + Briten noch als regelrechte Befreier ansahen, ehe sie heute als gnadenlose Besatzer angesehen werden.

Was ich mich einfach ständig frage: Wie müsste man diese Problematik angehen, wie hätte die Problematik angegangen werden müssen?
Die Frage, die sich zunächst stellt, ist natürlich: Warum der Irak? Warum nicht Tadschikistan, warum nicht Turkmenistan, warum nicht Sudan, und so weiter und so fort?
Mögliche Antwort: grosse Polarisierung von Saddam, Wasserquellen im Irak sichern, Öl sichern (für mich stimmt diese Rangliste so, aber darüber will ich eigentlich nicht mehr streiten...)

Konsequenz: Plündern wir also mal den Irak unter dem Vorwand, Saddam habe Massenvernichtungswaffen und im Glauben der Menschen, man wolle demokratische Grundsätze in den Mittleren Osten bringen.

Dies tönt für mich jetzt ziemlich nüchtern, trotz allem glaube ich weiterhin, dass dieser Krieg für den Irak zwangsläufig gar nichts Schlechtes bedeuten muss. Okay, woran misst man den "Erfolg" eines Krieges? Den Leuten geht es nachher besser als früher, darunter verstehe ich bessere Bildung, bessere Ernährungslage, bessere Infrastruktur - kurz: mehr Wohlfahrt.
Trotz all diesen Misserfolgen (Ansichtssache...) der letzten Zeit glaube ich weiterhin, dass der Irak eines Tages durchaus der Vorzeigestaat des Mittleren Ostens sein. Natürlich auch wegen seiner geographischen Lage und wegen seinen Gütern, aber auch, weil mit dem Wegfegen der Regierungs Saddams eine Grundlage geschaffen wurde, auf der sowas überhaupt mal möglich war.

Ich hoffe, man sind uns hier wenigstens einig, dass Saddam weg musste. Jaja, ich weiss - Bush ist der grössere Verbrecher als Saddam und blablabla. Aber nach der demokratischen Ethik und Moral ist Bush ein gewählter Präsident, Saddam aber ein Diktator (der zwar von einer Demokratie an die Macht gebracht wurde, aber vergessen wir das mal...).

Okay - eingangs habe ich zwei Fragen gestellt.
Fest steht also: Dieser Krieg wird geführt (ich glaube auch nicht, dass irgendwelche diplomatischen Mittel was genützt hätten) - Gründe sind aussen vorgelassen.

Ziel: Die Ölquellen sichern, Unruhen im Land möglichts vermeiden, um stabile, wirtschaftszuträgliche Lage herzustellen, öffentliche Meinung beruhigen, indem scheinheilige/tatsächliche Unternehmungen für eine Demokratisierung getroffen werden.

Wie müsste man das Ganze also anpacken?

Ich habe keine Ahnung ... die Iraker haben zwei Jahrzehnte in einem Kontrollstaat mit Spitzelsystemen, mit ständigen Kontrollen gelebt. Alles war verboten, nichts erlaubt. Plötzlich kommt eine neue Macht, alte Apparate werden ausser Kraft gesetzt und nichts funktioniert mehr. In der Haupstadt herrschen einige Tage lang praktisch Anarchie, langsam "etabliert" sich eine lächerliche Polizei-Armee.
Alle Menschen kommen und verlangen halt, was sie schon immer wollten, früher nicht verlangen konnten und die Unsicherheit der neuen Staatsmacht nutzen, um jetzt halt zu verlangen.
Den Leuten gings sauschlecht und wenn dann schon was Neues kommt, dann soll's jetzt uns auch besser gehen - absolut verständlich.
Dazu kommen noch vereinzelte, alte Diktatoren, die sich jetzt auflehnen und sich als Warlords behaupten.

Aber wie soll man in einem solchen Klima regieren, wie sollen da innerhalb eines Tages, 366 (wir haben ein Schaltjahr ) Tagen nennenswerte Fortschritte erzielt werden?

Und darum sage ich: Die USA sind heute schon weiter, als überall gesagt wird.



---
Wegen den Kurden im Nordirak: Diese Lage ist dort weit nicht so drastisch, wie Du das siehst. Die Lage im Südosten der Türkei ist absolut "sicher". Da kommt Stadt, Gefängnis, Stadt, Gefängnis, Stadt, Gefängnis ... alle "bösen" Kurden sind inhaftiert. Ausserdem sind die kurdischen Peshmerga noch lange nicht so gut ausgebildet, als dass sie eine ernsthafte Gefahr für die türkische Grenzen sein könnten.
Aber Du hast schon Recht: Momentan sind die Kurden noch die einzigen Freunde der USA. Und natürlich haben sie dann auch Ansprüche. Aber dass die Türkei wegen dem eine Allianz kündigt, glaube ich nicht. Die Wassersituation ist auch in Türkei immer wichtiger und der Euphrat/Tigris zählen halt zu den "Hauptlieferanten". Die Staudammprojekte stehen und wenn das Land weiter unten in Flussrichtung von einem Partner regiert wird - umso besser!

[Seele]

@Robin

Ja der böse Saddam, der böse Pinochet usw usw.
Aber was bringt es festzustellen wie schlimm diese Herren waren.
Es ist doch allgemein bekannt wer diesen Herren erst zur Macht verholfen hat. Daher ist "Anprangerung" von Straftaten welche durch diese Regime begangen wurden, nichts anderes als eine Anprangerung der USA.

Es ist also unsinnig hier die USA kontra diesen Regimen zu stellen. Da die geistige Haltung der Führungspersönlichkeiten, sowie die machtausübenden Elemente bei beiden identisch ist.
Wer auf Saddam und Pinochet schimpft (was natürlich nicht verkehrt ist), betreibt lediglich Wirkungs- aber keine Ursachenbekämpfung. Wer sich hingegen gegen USrael ausspricht hat zumindestens schon die Hauptmacht der weltweiten Kriegsanstiftung beim Namen genannt und nicht nur ihre Abgeordenten und Stellvertreter alias Hussein, Pinochet, bin Laden, Blair etc.


Und zu der Möglichkeit den Irak zum Vorzeigestaat zu machen :

Der Irak war bereits soetwas wie ein Vorzeigestaat. Grade Frauen hatten unter Saddam einen sehr hohen Bildungsgrad. (Größer noch als in der Türkei). Die Infrastruktur war solide, die Auslandsverschuldung gering.
Das einzige was ohne Zweifel zu Wünschen übrig ließ waren die Menschenrechte. Welche ja aber unter den Amerikanern noch weniger wert sind als unter Saddam --> siehe Angriffskrieg gegen den Irak, entgegen dem Völkerrecht. 55.000 Tote Iraker, Einsatz von Napalm und verbotenen Splitterbomben. Erschiessungen von Demonstraten und anderen Zivilisten. Offizielle und geheime Folterlager über die ganze Welt verteilt (Guantanamo, Abu Ghraib, Afghanistan-Gefängnisse etc.). Schwerste Misshandlungen und Mord, sowie Kollektivbestrafungen ganzer Städte durch Komplett-Einzäunung mit Stacheldraht (z.b. Tikrit), sowie Staatsterrorism wie z.b. das Abreißen zivilier Wohnhäuser als Vergeltungsmaßnahme oder das Erpressen von Gesuchten Personen, durch Geiselnahme ihre Angehörigen. Inhaftierung von Kindern, sexueller Missbrauch und und und. Die Liste ist beliebig lang.
Es ist ja klar das jemand, der Menschen wie Saddam Hussein bewußt an die Macht bringt, selber noch viel skrupelloser ist.

Erst nachdem man Hussein beauftragte den US-Feind Iran anzugreifen ging die Wirtschaft im Irak aus Kriegsgründen zurück.
Dadurch das man gleichzeitig auch den Iran mit Waffen belieferte, zwang man Hussein dazu sich zu verschulden, da dieser logischerweise den Krieg nicht gegen einen Gegner gewinnen konnte, welcher dank' den USA/Russland ein ebenso umfangreiches Waffenarsenal besaß wie er selbst.
Als man Hussein im Golfkrieg an der Macht ließ, und sogar wieder mit Waffen belieferte, damit dieser die Schiiten niederschlagen konnte, forderte auch dieses wieder Unmengen an Opfern.
Aber trotz der Bombenangriffe der USA im Krieg, war die Infrastruktur des Irak nie wirklich getroffen worden, und es war abzusehen, daß der Irak sich in spätestens 5 Jahren wieder erholt haben würde.
Daher kam das Vernichtungs-Embargo der UN. Ab diesem Punkt ging es mit dem Irak bergab, Massensterben von Kleinkindern und Säuglingen, totaller Zusammenbruch der Wirtschaft etc., während sich Hussein, aufgrund des Embargos, grade in dieser Zeit besonders ausgiebig bereichern konnte. Als man Frau Albright auf die katastrophale Lage im Irak mit den Worten: "Did you know the embargo had killed over 500.000 iraqi children ?" , ansprach, antwortete sie mit ihrem mittlerweile berühmten Satz: "Ja, aber das war es Wert" !

Ich denke man sollte einmal überprüfen wieviele Menschen Saddam im Irak auf dem Gewissen hat und wieviele die USA, UN etc. Ich bin mir sicher, selbst wenn man nur diese 500.000 Kinder plus die gefallenenen irakischen Soldaten der 3 Golfkriege zusammenrechnet (ja auch die 1. des Irak.Iran Krieges / Erklärung siehe oben), haben die USA und die UN im Irak bereits um das vielfache mehr Menschen auf dem Gewissen als Saddam.


Daher ist auch die ganze Diskussion darüber, was die USA hätten tun sollen um den Irak zu kontrollieren, müßig. Ebensogut könnte man fragen was Himmler statt Gas hätte einsetzten sollen um die Kz-Häftlinge loszuwerden. Verstehtst du wie ich das meine ?
Die Diskussion darüber ist deshalb hinfällig, da die USA/Himmler gar nicht das Recht haben/hatten soetwas, oder auch nur etwas im Ansatz Vergleichbares zu tun.

Natürlich ist die Lage im Irak nicht kontrollierbar, und durch geschicktes Verhalten hätten die USA evtl. das Eintreten der Situation welche heute im Irak herrscht vieleicht noch ein, zwei Jahre hinauszögern können - aber auch das wären völkerrechtlich weiterhin genauso illegale Handlungen, da es keinerlei rechtliche Grundlage für diesen Krieg gab und gibt.

Auch müsste doch endlich einmal irgendjemandem hier aufgefallen sein, vielleicht sogar Lytin oder Buntaro, daß die Berichte darüber, daß die USA einen Großteil ihrer Gefallenenen und Vermissten geheim halten, nicht von umgefähr kommen.
Wie kommt es bspw. , daß die US-Armee erst jetzt zugibt, das ein US-Marine von Widerstandskämpfern gefangenengenommen worden ist, und kleinlaut hinzufügt dieser seie schon seit einer knappen Woche verschwunden. Wieviele Soldaten sind denn noch verschwunden, frage ich mich da ? Ebenso die 4 toten US-Soldaten die bei Ramadi gefunden wurden. - Tagelang keine Berichterstattung über diesen Vorfall.
Alles wird immer erst dann von der US-Militärführung zähneknirschend zugegeben, wenn die Bilder schon tagelange und die Berichte über die Vorfälle teilweise schon wochenlang über die arabischen Medien gelaufen sind.
Die wirklichen Vermisstenzahlen sowie die authentische Zahl der bisher gefallenen US-Soldaten bekommen wir hier in Europa nicht zu hören.
Also vergesst besser die "offiziellen Zahlen" nach welchen bisher nur 850 US-Soldaten + 120 Koalitionstruppen im Irak getötet worden sind. Gleiches gilt für die Hubschrauberabschusszahl von 20. Das ist lachhaft. Es hat seit Juni 2003 immer wieder Berichte gegeben, laut denen Iraker tote US-Soldaten in irgendwelchen Lagerhallen entdecketen oder US-Leichen an den Flußufern angetrieben wurden. Laut einem inoffiziellen Bericht sind bis Dez.2004 bereits 1188 US-Soldaten getötet worden.
Wie hoch diese Zahl heute - über in halbes Jahr später - ist, läßt sich nur vermuten. Ganz sicher ist aber, das der irakische Widerstand sich weiter verstärken wird, solange bis die USA sich letztendlich aus dem Irak zurückziehen.

[Robin Hood]

wie gesagt: Mir ging's nicht darum, den Krieg einmal mehr grundsätzlich zu hinterfragen (was er ja sicherlich und zweifellos ist!) oder die ehemaligen Beziehungen der USA zu diesen Regimen aufzuzeigen.
Was ich eigentlich nur fragte: Wie geht man das an, wenn ein Land, das früher unter einer diktatorischen Herrschaft litt und wo sich jetzt aus diesen Reihen eine Guerillia-Bewegung beginnt zu formieren, wie kann man in diesem Land in so kurzer Zeitdauer Fortschritte erzielen? (die Messfaktoren sind oben genannt: Wohlfahrt, also Stabilität, Sicherheit, Nahrung, Infrastrukturen, usw.)
Darum ging's...

Mit dem Anderen magst Du Recht haben, ich weiss es nicht, aber von dem, was ich so weiss, klingt's schlüssig.
Aber ich finde es auch heuchlerisch, wie Du immer und immer wieder die USA wegen ihrem Vorgehen kritisierst. Ich weiss nicht an wievielter Stelle die USA bei den deutschen Exporten/Importen fungiert, aber ich glaube durchaus, das sie nicht nur dort eine wichtige Rolle spielt, den den Alltag in Europa/Deutschland schon immer prägte und noch immer prägt.
Wäre es nicht die USA, so wäre es heute vielleicht Hitlerdeutschland oder Stalinrussland, was weiss ich. Aber die Welt braucht bzw. will doch so eine Supermacht. Sie braucht/will doch einen Weltpolizisten.
Die USA sorgte schon immer in der Welt für eine Balance zwischen Reich und Arm, für eine Ordnung zwischen Gut und Böse. Sie sorgte dafür, dass gewisse Länder auf Kosten anderer Länder existieren, dass gewisse Leute auf Kosten anderer Arbeiter reich wurden.
Wir haben das Privileg in einem dieser privilegierten Länder zu wohnen, hineingeboren zu sein. Und niemand, überhaupt niemand hier will ehrlich auf seine Position in Wohlstand, Luxus, Unbekümmertheit und Sicherheit verzichten - niemand.
So ist die USA gewissermassen nur die Exekutive unserer Gelüste, unserer Triebe und unserer Wünsche. Wie gesagt, wäre es nicht die USA, wäre es ein anderes Land. Sie führen nur das aus, was wir wollen.
Wenn die ganze westliche Welt keine USA wollen und auf ihren Wohlstand verzichten wollen, dann hätten wir schon längst eine andere Welt. Aber der Mehrheit - und ich meine damit die stärkere Mehrheit, vielleicht ist es ja nicht mal die Mehrheit, aber eine gewisse Minderheit kann ja auch eine Mehrheit schaffen - scheint es in dieser "zivilisierten" Welt zu gefallen.

Darum ist es einfach heuchlerisch, nur die USA an den Pranger zu stellen. Aber genauso lächerlich ist es, die ganze westliche Welt zu verteufeln. Läge Europa am Äquator, dann wäre Bush heute ein Schwarzer und die Schwarzen würden die Weissen diskriminieren, das steht ja wohl fest. Und das ist doch auch gut so. Der Mensch will doch diese Hierarchie, er will doch andere unterdrücken und dafür selbst besser dran sein.
Das Prinzip, dass es böse Leute ("Juden, Bush, usw.") gibt, finde ich zu einfach. Wäre das so, wären diese in erdrückender Unterzahl. Und da frage ich mich, wieso sich dann nicht schon lange die "Guten" durchgesetzt haben.
Ich für meinen Teil glaube einfach, dass wir alle schlecht sind bzw. wir alle die "Guten" sind bzw. dass wir halt alle neutral sind. Wir sind halt Mensch.
Und wäre es heute nicht Bush, wäre es halt Inglewood oder wer auch immer. Einfach ein anderer Mensch, anderes Aussehen, andere Musikpräferenzen, andere kulinarischen Vorlieben - aber trotz all diesen Unterschieden doch auch wieder nur ein Mensch und darum auch genau gleich wie Bush...

[Seele]

@Robin

Auch ich kann dir im Prinzip nur zustimmen. Es gibt kein kollektives gut oder böse. Allerdings behaupte ich gibt es langfristig bessere und langfristig schlechtere Politk. Wobei ich im Gegensatz zu Spanien und der Türkei, die Politik der beiden amtierenden Regierungen, USA und Israels langfristig für unklug halte . Diese überwiegend nachteilige bzw. schlechte Politik schadet nicht nur den Staaten selbst, sondern auch deren Nachbarn und Verbündeten. Sicherlich, man kann wenn man gewisse Ansichten vertritt, selbst bei diesen etwas positives entdecken, allerdings wirklich nur dann, wenn man lange und ausgiebig danach sucht.
Der Irrsinn bezogen auf den Irak ist ja der, das man sich nie intensiv um den Wiederaufbau gekümmert hat, sondern lediglich um die Sicherung der irakischen Ölanlagen, und die Außerlandesschaffung deren Inhalts. Alle Wiederaufbaugelder wurden hierauf verwendet, der übrige Finanzrest (inklusive der von den europäischen Staaten gespendete/erpresste Teil) floß direkt ins amerikanische Militär oder in private Taschen. Deshalb ist ja das irakische Volk so dermaßen sauer. Nach über einem Jahr, immer noch keinen Strom und kein sauberes Wasser sowie 10x höhere Benzinpreise als unter Saddam, statt dessen aber US-Öldiebstahl im großen Stil, Zivilistenmord und McDonalds Buden, tägliche Anschläge und wahllose US-Luftangriffe auf Phantomgegner --> welche zu hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung geführt haben.
Grade gestern, kurz vor seiner Abreise, erklärte Bremer es könne nicht geklärt werden was mit einem Großteil Teil der Wiederaufbaugelder in Höhe von 20 Mrd Doller geschehen sei. Das muß man sich einmal vorstellen. 20 Mrd Dollar (!) Verschwunden, schwupp.
Geld das ursprünglich für den Wiederaufbau gedacht war, und dem irakischen Volk zu Gute kommen sollte. Lediglich die US-Konzerne Halliburton und der jüdische-amerikanische Konzern Bechtel profitieren von den Milliarden, welche Bremers Administration von den Wiederaufbaugeldern unterschlagen hat, und verdienen sich daran dumm und dämlich. Das irakische Volk hingegen schaut in die Röhre.
Mittlerweile fragen sich vermehrt sogar die US-Soldaten im Irak, was dieser Krieg eigentlich noch soll, bzw. warum dieser weiter geführt wird, obwohl bereits klar ist , daß er militärisch nicht gewonnen werden kann.

[Seele]

Kommunique des militärischen Flügels der Gruppe "At-Tawhid-wual-Jihad" zur Hinrichtung des "Präsidenten" des eingesetzten irakischen Regierungsrates, Essedin (Azzadin)Salim am 17.Mai 2004



Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen
6. Erklärung

Dank sei Allah, der sagte: (dann bekämpft die Anführer des Unglaubens - sie halten ja keine Eide-, so dass sie (davon) ablassen.)….

Gebet und Friede für den Propheten, dem Imam, der besten Gemeinde der Menschheit, und für seine Leute und seine Begleiter, dem Vorbild für die Mujaheddin und die Gelehrten des Islam.

Die Mujaheddin der Todesbrigaden sind ein weiteres Mal zurückgekommen um gegen die Feinde Allahs einen schmerzhaften Schlag zu erzielen und ihnen eine Botschaft zu überbringen:

Was sie (die Feinde Allahs) machen um die Erde zu erniedrigen, die Besetzung unserer Heiligtümer, die kriminellen Handlungen gegen unsere Glaubensbrüdern -und Schwestern im Irak, das Töten der Kinder, Frauen und alten Männer, die Demütigungen und das Zerstören der Häuser, das Entwurzeln der Bäume und die Tyrannei der Belagerung- wird ohne eine vergleichbare Antwort nicht enden, so Allah will.
Die Mujaheddin haben das Recht ihr Versprechen mit Allah zu erfüllen. Sie halten was sie gelobt haben, sie halten das Wort für ihre Nation, um sie zu Ehren und sie von der Schande zu befreien.
Ein Löwe machte sich auf von der Gruppe "At-Tawhid-wual-Jihad" um einen der faulen Köpfe aus dem Kreis der Verräter Allahs und seines Propheten zu pflücken, die ihre Religion und ihre ganze Würde an die amerikanischen Herren und ihre Gehilfen verkauft haben. Oh du, Löwe der Muslime, - dieses Mal hat sich Abu Salamah al-Hajazi aus den heiligen Stätten, die nicht aufhören Löwen um Löwen zu gebären, auf den Weg gemacht. Allah gab dem selbstlosen Bruder die Kraft, dass er mit seinen Händen den töten konnte, der bereits begraben ist, den Präsidenten der ungläubigen Regierung: Azzadin Salim und seine Komplizen. Wer tot ist, ist tot und wer verletzt ist, ist verletzt - gepriesen sei Allah, der Herr der Güte.

An diejenigen, die sich im Sumpf der Spitzelei wälzen, den Mitgliedern der Übergangsregierung und deren Rattenschwanz: ist es nicht an der Zeit ein Beispiel zu statuieren, oder eure Versuche zu stoppen bevor die Schwerter der Mujaheddins euch treffen, - einen nach dem anderen? Oder denkt ihr, das Allah seine Versprechen nicht hält? Verschwindet, ihr, die ihr euer Ziel verfehlt habt… was auch immer ihr macht, Schande wird über euch kommen, so Allah, der Hocherhabene, will.

Dieser Angriff wurde durchgeführt um den Muslimen in der ganzen Welt eine gute Nachricht zu überbringen. Die Mujaheddin sind dem irakischen Volk verbunden, gemeinsam gehen sie voran. Allein durch die Güte Allahs können die Mujaheddin diesen Kampf führen, den Feind überraschen, seine Strukturen zerschlagen und zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort präzise Angreifen.
So werden die Schläge gegen den Feind weitergehen, wenn Allah, der Hocherhabene es will, und die ganze Welt weiß, dass der grausame Krieg gegen den Islam und die Muslime bereits verloren ist. Wie in der Geschichte, wird auch dieser Krieg nicht erfolgreich sein - die Kreuzritter und Juden, die Brandstifter und die, die Öl ins Feuer gießen, werden ihre Früchte nicht ernten können, weil dies ein Krieg ist zwischen Glaube und Unglaube, ein Krieg zwischen Recht und Unrecht, zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit - und Allah steht entschlossen hinter dem Glauben und wird seinen Dienern, den Mujaheddin, Kraft geben.

Die Muslime sollen wissen, dass das, was ihre Brüder mit ihren Angriffen beweisen,
was ihre Brüder mit ihrem Blut, mit all ihrem Besitz und ihrem Leben zahlen, zeigt, dass die Nation bereit ist zu konfrontieren, durchzuhalten und zu siegen, so Allah will.

Dieses heilige Ereignis soll die Muslime warnen und an die Gefahr erinnern, im Angesichts der Vorbereitungen der Amerikaner und ihrer Komplizen gegen die irakischen Muslime nicht den Fehler zu begehen, in Gleichgültigkeit zu versinken. Mit allen Möglichkeiten müssen sie ihren Brüdern im Irak zum Sieg verhelfen. Es darf nicht sein, dass ein Fuß der amerikanischen Besatzer ihren Boden berührt. Ihm gilt es zu widerstehen, mit verschiedenen Mitteln und Wegen, bis er sich eingeengt fühlt, bis er glaubt das weder Erde noch Himmel genüg Raum für ihn sind und er die Feindseligkeit und den Hass der Völker zu spüren bekommt.


Allah ist Groß
Würdigkeit für Allah
Und für seine Propheten und für die Mujaheddin

Militärischer Flügel der Gruppe "At-Tawhid-wual-Jihad"
Montag / Erklärung vom 17. Mai 2004

[jever]

@G-Hass: Schöner Text...
Wie steht Allah eigentlich dazu, dass unschuldige irakische Kinder in seinem Namen ermordet werden?
Nur kurz zur Info: Irgendwann in den letzten 2-3 Wochen wurden 2 irakische Kinder bei einem Bombenattentat getötet.
Findet Allah sowas gut?

MfG jever

[Ajax]

Original geschrieben von Seele
Kommunique des militärischen Flügels der Gruppe "At-Tawhid-wual-Jihad" zur Hinrichtung des "Präsidenten" des eingesetzten irakischen Regierungsrates, Essedin (Azzadin)Salim am 17.Mai 2004


BLABLABLA

Was für ein Geschwafel. Und sollte mein Kommentar nicht Wahrhaftig sein, dann soll mich der Zorn Allahs treffen und ein Blitz mich niederstrecken, so Allah will, oder nicht will.

Die machen es sich mit ihrem "Glauben" recht einfach. Klappt ein Bombenanschlag, dann hat Allah geholfen und sein Wille wurde umgesetzt. Klappt er nicht, dann war der Glaube nicht stark genug. Diese Denkweise erinnert mich an Kreuzugsparolen der mittelalterlichen Fürsten Europas.

[HymnenDerNacht]

@Seele: bist du gläubig?

[Ajax]

Original geschrieben von HymnenDerNacht
@Seele: bist du gläubig?

Muss er ja, nur wer an alles glaubt kann so einen Scheiss den ganzen langen Tag von sich geben.

[Lokadamus]

mmm...

Was würde nur passieren, wenn Allah danach schreien würden, die Leute sollten Flüsse vom Nil zum Irak bauen? oder die Leute sollten Ackerbau betreiben? wie kommt es eigentlich, das Allah den Einsatz nicht religiöser Mittel nicht bestraft? der ganze Kram ist so ein Schwachsinn und blockiert die Freiheit der Menschen (sowohl der Gläubigen als auch der Ungläubigen) ... die Ägypter waren wohl auch Fanatiker, aber sie haben es sinnvoll umgesetzt (Pyramiden, Bewässerung der Gegend usw.) ...

[Seele]

@Hymnen

Keine Ahnung was Allah will, bin ja noch nicht mal Moslem.
Den Text fand ich irgendwie interessant, da hier zwar sehr überzogen glorifiziert wird, andererseit diese mutigen Menschen ja aber auch tatsächlich ihr Leben geben, um die Besatzungsmacht aus ihrem Land zu vetreiben. Wer will den Irakern da verbieten, diese Widerstandskämpfer und Märtyrer ein bischen glorreicher zu machen als sie vieleicht sind ?

Zu den toten Kindern. Ich denke den Irakern (Allah) geht es nur darum die USA irgendwie aus dem Irak zu vertreiben. Mit so wenig wie möglich zivilen Opfern. Welche sich aber gerade im Widerstandskampf nie ganz vermeiden lassen. Allerdings macht es hier einen Unterschied ob die Kinder bewußt angegriffen wurden, oder nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
So ein bewußter Angriff auf Zivilisten war zum Bsp. das US-Bombardement der irakischen Hochzeitsgesellschaft, wo man ganz gezielt Zivilisten bombadiert und getötet hat. (Man hatte vorher sogar noch nachgeguckt ob auch alle da waren / 2 wichtige Stammesführer die an Waffenschmuggel beteiligt sein sollten) und erst dann hat man bombardiert, obwohl man neben den 2 Stammesführern die ganzen Frauen und Kinder gesehen hatte. Sowas ist natürlich nicht akzeptabel. -- Allein schon der Verhältnismäßigkeit wegen.

[Lytinwheedle]

Ach, wenn bei jedem Selbstmord Attentat mehr Iraker als US-Soldaten sterben dann ist das der Preis um gegen die Besatzung zu kaempfen. Voellig legitim und so. Natuerlich wird das von der breiten Masse der Bevoelkerung unterstuetzt, die Familien sind ja eh zu gross dass man sich fuer jeden immer ein Geburtstagsgeschenk leisten kann. Weisst du, wenn jemand der in meinem Namen meine Freundin und meine Nachbarn alle toetet um einen Besatzer zu erwischen dann kann ich das voll und ganz Verstehen. Ist doch schoen wie die Jihaddis sich fuer meine Freiheit und mein Leben einsetzen in dem sie meinen Besitz vernichten und meine Freunde toeten. Waer doch echt schoen wenn diese Menschen an der Macht waeren. Ist immer beruhigend wenn man seine Buerger als Mittel zum Zweck abschlachten kann.
Der kleine Ibrahim ist natuerlich auch froh wenn er dazu beigetragen hat die Amis rauszuschmeissen. Er hat seine Beine dazu geopfert dass die Jihadis den Irak Ami-frei machen. Genauso ist natuerlich die Mentalitaet der Menschen dort unten.

@Seele: bist du gläubig?

Nein, Seele ist nicht glaeubig. Seele hat einfach eine andere Art von der Schwarz/Weiss Weltanschauung. Er sieht sich die Sachen an und bildet sich zu etwas eine Meinung. Wenn er gegen etwas ist, dann ist alles negatives was dazu gesagt wird wahr und alles positive ist Propaganda. Wenn die Amis boese sind, dann sind alle Jihadis die guten. Alles was die USA machen ist schlecht und alles was die Fanatiker tun ist vollkommen berechtigt und akzeptabel. Kritik daran ist nur eine Luege oder Propaganda. Wenn etwas so schlimmes passiert dass sogar Seeles Weltanschauung wackelt, dann ist es Propaganda und eine Luege des Feindes (die USA).

Die Israelis sind boese. Deshalb sind die Palaestinaenser immer die guten, egal was sie tun.
Die Amis sind die boesen. Deshalb ist alles was auf den dubiosesten Seiten gegen sie geschrieben wird alles wahr.
Christen und Katholiken ('wir') sind die Guten, deshalb sind die Juden die Boesen.
Die Juden sind boese, deshalb sind alle Anti-Semiten die Guten, etc...

Schwarz/Weiss malerei mal anders.

[Lytinwheedle]

Hoppla, fast vergessen:

-Alle Medien werden von den Juden kontrolliert und sind Boese. Deshalb sind alle Geocities/Angelfire-Verschwoerungsseiten die Garanten fuer Wahrheit und Recht, egal wie grottig ihre Photoshop-Beweise sind.