Jagged Alliance Forum

..Ich weiss, ich weiss, immer diese Nörgler.
Aber erinnert sich noch jemand an diese zwei Serben, die damals von der Bundeswehr beim Einrücken in den Kosovo erschossen wurden? Natürlich, besoffen und wild um sich ballernd auf den Sicherungszug loszufahren war keine gute Idee.
Aber ich habe heute gelesen, dass da sieben Leute zurückgeschossen hätten. Die hätten insgesamt 220 Schuss abgegeben, davon 40 aus einem MG. OK, 40 Schuss sind schnell raus aus dem MG, aber das heisst, dass die restlichen 6 Leute 180 Schuss aus ihren G36 abgegeben haben. 180:6 sind 30, d.h. dass alle ihr ganze Magazin leergeballert haben oder einige haben weniger geschossen, dafür haben anderen noch nachgeladen.
Das zeigt IMHO zwei Dinge:
1) Das unsere Jungs da unten bei weitem nicht die harten Elitekämpfer sind, für die sie sich gerne ausgeben, sondern dass sie eher in Richtung Maddog gehen und in dem Moment, wo sie endlich losballern durften, alle ausgerastet sind. Man stelle sich das vor: sieben Psychos auf einem Haufen!
2) Das in der Realität ein Feuergefecht auf nahe oder mittlere Distanz wohl weniger mit geplantem Vorgehen oder gelenktem Feuerkampf zu tun hat als mit einer wilden Schiesserei, wo jeder drauflos ballert, bis die Mun aus ist. Etwa so, wie es in Platoon oder FMJ dargestellt wird.
Nur, weil ich den Eindruck habe, dass manchmal einige hier tatsächlich zu glauben scheinen, IRL Läuft alles so wie in JA2.
So, jetzt könnt ihr mich schlagen.
Gr
Mibo

Okay di haben vielleicht ein bisschen übertrieben, aber jetzt halte dir die Situation vor Augen. Das sind nicht 7 Psychos sondern 7 Soldaten die es noch nie mit einem ECHTEN Fein zu tun hatten. In der Ausbildung haben sie an Waffen den Ernstfall trainiert, aber wohlbehütet auf ihrem Übungsplatz. Und sie Wissen es gilt die Regel "Entweder der Feind, oder sie selbst" nun sind diese 7 Kerle im Krieg im echten Krieg mit Gegnern aus Fleisch und Blut sie sind nervös, aufgekratz wahrscheinlich unausgeschlafen (wer schläft schon gut im Feindesland <img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/wink.gif border=0>
Da kommen diese beiden Serben und ballern ohne Grund los und die Anspannung der letzten Tage und der heiklen Situation hat die Soldaten übernervös gemacht und nun entlädt sich der Streß, die Pure Angst und der Überlebenswille und sie schießen bis sie sich sicher sind das nichts mehr ihr leben gefährdet. Wahrscheinlich ging das alles so schnell das die meisten aus Angst und Anspannung einfach draufgehalten haben was das G36 hergibt.

So das ist meine Version
mfg

Swinger

---------------------------------------

Zeit ist kostbar.

Meine unbezahlbar!!

Eben. Elitekämpfer ist man erst, wenn man einige Kämopfe hinter sich hat. Und wenn zum ersten Mal anstatt Holzpuppen echte Gegner auf einen schiessen, geht der gesunde Menschenverstand zum Teufel und das Magazin wird leergeballert. Das sind halt andere Bedingungen als im Manöver, wo man den Getroffen zuschreit "Fall hin, du bist tot!"
Ist meines Erachtens nach nur menschlich, Überlebenswillen.
Was zum Kuckuck heisst IMHO?
Bw

mit elite ist eigentlich die auswahl der besten gemeint. mag sein, daß die jungs da unten gut sind, aber mit zwei kampferprobten und vor allem nüchternen serben hätten die schon ihre probleme gehabt (wobei man mit zwei mann nicht gerade taktische manöver von höchster güte ausführen kann). die geschichte hat uns schon oft gezeigt, daß wo elite draufsteht nicht unbedingt elite drin sein muß.

i've seen things you people wouldn't believe. attack ships on fire off the shoulder of orion. i watched c-beams glitter in the dark near the tannhaeuser gate. all these moments...will be lost in time...like tears in rain. time to die...

Soweit ich weiß waren die Statistiken der
Amis in Vietnam auch sowas von 50.000 Schuß
per toter Vietcong (die Massen an Zivilisten
wohl nicht mitgerechnet, für ´nen Kopfschuß
auf ein alten Opa braucht man ja auch nicht
so viele Versuche )
Will sagen, dass allgemein uns im RL keine
Kämpfe auf Leben und Tod gewohnten
"Zivilisationsmenschen" diese Situation
schlicht überfordert. Wäre ja auch schlimm,
wenn man dabei auch noch locker & vernünftig
wäre, wenn man gerade beim "ich oder Du beißt
in´s Gras" ist !
Meines Erachtens waren es also gerade keine
Psychos, sondern ziemlich gesunde, normale
Menschen.
Groucho

Ich denke auch das die Reaktion der Soldaten normal war (wenn man befehl bekommt "feuer frei" ballert man halt!!). War aber eigentlich fehler des Offiziers (hat sich ja selbst mit pistole über die fahrzeughaube gelegt und geballert!!) er hätte sagen müssen:" 2 Mann + MG 10 Schuss abgeben (oder ähnlich)!"
Mann sollte sich aber wirklich an Platoon oder FMJ erinnern, da war es fast noch schlimmer!!
Hieb
------------------
This is my rifle.There are many like it, but this one is mine.
My rifle is my best friend. It is my life. I must master it as I must master my life.
My rifle, without me is useless. Without my rifle, I am useless. I must fire my rifle true. I must shoot straighter than my enemy who is trying to kill me. I must shoot him before he shoots me. I will...

-------------------------------

Jagged Alliance 2 Basis:

http://www.jaggedalliance2.de/

Ich denke, die Situation gestaltet sich etwas anders:
Die deutschen Soldaten waren <OL TYPE=1> <LI>noch niemals vorher im Kampf
<LI>auf Wache, also gar nicht auf Kampf eingestellt <LI&gt<img src=http://ja.gamigo.de/forum/loftsmilies/crying.gif border=0>wie schon gesagt) nervös </OL>
In einer solchen Extremsituation kann man schon mal den Kopf verlieren, besonders, wenn der "Feind" gar nicht so leicht auszumachen ist. Es hätte ja ein gezielter Übergriff in unbekannter Stärke sein können.
Und: Deutscher Soldat = Elite ?! LOL
Supernova
------------------
To boldly go where no man want to go before ...

[Diese Nachricht wurde von Supernova am 08-02-2000 editiert.]

Man hat niemals Zeit, es richtig zu machen, aber immer Zeit, es noch einmal zu machen.

... und gab es da nicht mal den Bericht, daß
irgendwo in Amiland sich ein Hausbesitzer und
ein Einbrecher ein Feuergefecht geliefert
haben ? In einer Küche mit ca. 20 m^2, und
jeder hat ein ganzes Magazin verballert.
Getroffen wurde am Ende niemand ...
Die Trefferquote in einer 'echten' Schießerei
ist wohl wesentlich geringer als auf einem
ruhigen Schießstand. Das Wissen, daß die
Ziele zurückschießen, wirkt sich nicht gerade
positiv auf die mentale Balance aus. <P>

Mal was noch kritischeres....
Na gut, dann läufts eben nicht wie in JA2 ab - das ist allerdings ein Spiel (ach nein...).
Selbst wenn im Kosovo "gelenkte Feuergefechte" stattfänden, würd ich das nicht begrüßen. Durch das spielen von Computerspielen mit einer derart kriegerischen Handlung wie JA2 wirkt der Krieg manchmal wie etwas spassiges - wo die halbzerfetzten Söldner noch coole Sprüche reißen können. Man muß hier sehr vorsichtig sein; ich hoffe wir können uns darauf einigen, daß wir niemandem, nicht mal unseren ärgsten Feinden, "Feuergefechte" oder Krieg wünschen - die (natürlich mit dem Spiel verbundenen) Debatten über Waffentypen, Senfgasgranaten usw muten mitunter geschmacklos an....

Naja, auf die Idee, daß es in irgendeinem Konflikt so etwas wie (vom Truppführer) *gelenkte Feuergefechte* gibt, kann auch nur ein Ja2 - Spieler kommen...
Natürlich werden *moderne* Kampfhandlungen gelenkt, aber aus der Etappe, von einem höheren Offizier, mit genügend Abstand zum Kampfgeschehen - naja, und wenn der nicht da ist (wie bei dem beschriebenen Vorfall) ist es schwer so eine Situation überhaupt noch irgendwie unter Kontrolle zu halten...
Außerdem brauchen die Menschen (nehmen wir mal an, daß es sich auch bei Soldaten um Menschen handelt...) eine gewisse Zeit, um sich auf eine Situation einzustellen und sie halbwegs realistisch zu beurteilen. Das ist umso schwerer, je ungewohnter und gefährlicher die Situation ist, und was man sonst noch so alles in diesem Moment treibt - versucht mal nachzudenken, während Ihr ein MG abfeuert...

Tja, und jetzt bringt Dan auch noch so ein schwieriges Thema wie Ethik in den Threat...
Dan, ich glaube man sollte sich über die moralische Seite von Computerspielen keine Gedanken machen...wir Menschen sind sehr seltsame Wesen - tagsüber schuften wir irgendwo im Austauch für ein paar Penunzen, meist ohne so genau zu wissen warum...und nachts werden wir dann zum Abenteurer, Kämpfer, General, Fachmann für Waffen und chemische Kampfstoffe...
Was ich damit sagen will ??? Ganz einfach:
Anstatt das Naheliegendste zu tun, und diese ganze komische Zivilisation in Schutt und Asche zu legen, setzen wir uns an den Computer und entfliehen der Realität...
Da soll noch mal einer sagen, daß wir keine Pazifisten sind...

dekadent viking

Genau!
LASST SIE ALLE VERRECKEN UND VERBLUTEN
Wenn schon Vollauto Ballern dann wenigstens ZIELEN und in kleinen Bursts - Unerfahrene Leute mit Vollautomatischen Waffen Ballern eher nach dem Kompass anstatt mit ihrer Waffe auf's Ziel zu zielen
the incredible Dabljuh
He's mad and he's dangerous. And now he's got a gun

Glücklicherweise haben sie dann nach einigen Sekunden ihre ganze Munition verschossen und stellen keinen Gefahr für die Umgebung mehr da
Aber man kann hier vielleicht ermessen, wie leicht es zu solchen Massakern wie u.a. im Vietnamkrieg (wahrscheinlich in jedem Krieg) kommt, wenn dann einfach alle Vernunft ausgeschaltet wird und auf alles geschossen wird, was man gerade vors Rohr bekommt.
Gr
Mibo
[Diese Nachricht wurde von Mibo am 10-02-2000 editiert.]

In der Tat benötigt der tatsächliche Krieg immer ein vielfaches mehr an Munitionseinsatz, als dies viele Generäle in ihren Planspielchen gerne hätten bzw. ausrechneten. Prinzipiell wird jeder Soldat auf das Töten trainiert. Das Problem der lammettabehafteten Feldherren ist, daß gottseidank nur ein geringer Anteil aller Soldaten, egal welcher Nation tatsächlich vorbehaltslos bereit ist bewußt zu töten.
Diesem Anteil an Soldaten kann man jedoch schwer erklären, daß man auf der einen Seite einen menschlichen Tabubruch begehen darf (also töten), andererseits "geringere" Verletzungen der Moral und Ethik, also Plünderungen und Vergewwaltigungen weiterhin tabu bleiben. An diesem Problem sind schon Generationen von Psychologen und Militärs gescheitert.

Ich würde keinem Computerspieler (zu denen ich selber gehöre) unterstellen, ein gewalttätiger Kriegsverherrlicher zu sein.
Ich wollte nur kurz, ohne hier mit erhobenem Zeigefinger den Moralisten zu spielen, darauf hinweisen, was im Spiel dargestellt wird. Obwohl ich das Spiel mitunter für reichlich geschmacklos halte (vor allem kam es zum Kosovo Konflikt heraus - dafür kann man natürlich nicht Sir-Tech die Schuld geben. Trotzdem schaut man sich die Intro mit diesem Bewußtsein etwas anders an...) ist es, zusammen mit den Vorgängern, mein absolutes Lieblingsspiel.
Das Thema Gewalt in Computerspielen ist so alt wie die Computerspiele selbst - nur muß ich feststellen, daß die Toleranzschwelle erheblich hochgesetzt wurde. Das dürfte damit zu tun haben, daß Computerspiele nicht mehr die Angelegenheit von Wenigen ist sondern diese Form der Unterhaltung mitlerweile durchaus gesellschaftlich sanktioniert ist; jeder dritte Bürohengst spielt in der Woche mal einen Runde Tomb Raider. Interessant ist es allerdings schon, die Aufschreie der `89 Powerplay Redakteure zu spielen wie Narc, Operation Wolf oder Pow zu lesen und mit dem zu vergleichen, was heute als gewalttätig gilt (wobei ich übrigens das Getue um King Pin zB seitens der Gamestar-Redaktion völlig heuchlerisch fande - das Spiel ist sicher gewaltätig, UT oder Q3 allerdings kaum weniger..).

nun, zu dem Thema deutsche elite Soldaten = LoL: Studien aus dem 2. WK und auch später haben ja ergeben, daß bei einem Angriff auf Stellungen, die von grünen Jungs gehalten werden, ca. 80% der Verteidiger ihre Gewehre nicht abfeuerten. Ich glaube da haben sich die Bundler mit 40 Runden aus dem MG und einem kompletten MAG pro Mann schon ein wenig den "Elite"-STatus erburstet.
mm

Hi,
1. der Offizier bestimmt durch das Schiessen mit der Pistole das Ziel und eine generelle Feuerfreigabe, so geschehen auch in Albanien als deutsche Soldaten der SFOR dort deutsche Zivilisten rausgeholt haben und angegriffen wurden.
2. war das ganze eher ein Sturmabwehrschiessen, schliesslich kann man ja nicht wissen das da nur 2 besoffene Serben drin sind.
3. je mehr Blei in der Luft ist desto weniger, wird vom Gegner zurückgeschossen.
Johan