kurze Frage zu Waffen in den Mods

Basher · Beitrag von **Basher** » 23 Okt 2003, 12:33

Schon beim Originalspiel habe ich mich gewundert und frage mich nun, nach all den Mods, die ich (an-)gespielt habe:

Warum gibt es eigentlich nirgends das gute, alte Standard-MG 3 der BW?

Nitrat · Beitrag von **Nitrat** » 23 Okt 2003, 12:49

haste nen, bild dann wäre das mal nen akt

ansonsten gibs vieles was auschlaggebend sein könnte:
persönliche wunschliste
kein platz zum einbauen

Man kann ja nicht alle waffen einbauen die es gibt.
Es gibt nur 69 slots die man bearbeiten kann, aber 3 sinvoll so
gelassen werden sollte weil die spieltechnisch gebraucht werden:
Bloodcatkralle, Bloodcatkzähne und Panzerkanone

der rest ist mit einschränkung bearbeitbar

MFG.......

Basher · Beitrag von **Basher** » 23 Okt 2003, 19:45

schon klar so weit; geht ja aus einigen Threads immer wieder hervor, wie sich diese Beschränkungen auswirken.

Ich frage mich nur, warum man beispielsweise meistens das HK 21 findet, das ich - um ehrlich zu sein - vor Erscheinung des Spieles nicht kannte. Aber seinerzeit, nach den ersten Spieltagen, war ich echt gespannt, wann ich endlich meine ehemalige Lieblingswaffe (eben das MG 3) finden werde

Viper · Beitrag von **Viper** » 23 Okt 2003, 22:07

Hmm, wäre wirklich mal was...

Ein MG, das beim Burst das halbe Magazin wegrotzt...

Coyote · Beitrag von **Coyote** » 24 Okt 2003, 07:10

Die offensichtliche Begründung für das Originalspiel lautet wohl: Weil sich die Macher bei den Squadlevel-Weapons auf solche beschränkt haben, deren Munitionierung noch sinnvoll mit einem Magazin erfolgen kann. RPK und H&K sind in diesem Fall durchaus sinnvoll, das MG3 mit einem Magazin auszustatten ist lächerlich... Außerdem ist dieses MG zwar in Deutschland Standard, in Amewrika jedoch nahezu unbenutzt! Wer jetzt sagen will: Wo ist dann das M-60 sei auf Argument 1 verwiesen...

)

Coyote

Buntaro · Beitrag von **Buntaro** » 24 Okt 2003, 08:43

die Amis mögen halt das MG3 nicht, weil sie mit seinem Vorgänger in der Normandie schlechte Erfahrung gemacht haben.
Allerdings wäre das echt mal was für die Modder, schließlich gibt´s für´s MG3 die 100er MunKiste und das Trommelmagazin. Außerdem ist es im UB-Mod Vietnam SOG 69 gelungen einen MG-Gurt zu fabrizieren.

Basher · Beitrag von **Basher** » 24 Okt 2003, 08:53

Wenn ich mich recht entsinne, ist das doch auch im BG-mod gelungen, oder?

Ausserdem ist das mit dem Gurt doch reine Kosmetik. Es kommen ja auch Magazine mit 100 Schuss in den Mods vor.

Dass die Amis das MG 3 "nicht mögen" oder es dort nicht so populär ist, leuchtet ein. Die Frage ging ja eher an die Modder - und zwar nicht ausdrücklich als Wunsch, sondern wirklich nur aus Interesse, ob es einen Grund gibt, diese Waffe nicht zu implementieren.

Allerdings stellt sich dann gleich wieder die Frage nach der Balance, wenn das Teil einigermaßen realistisch sein soll....

Hoelli · Beitrag von **Hoelli** » 24 Okt 2003, 10:27

Es gibt doch schon in DL eine Menge Waffen mit 100 Schuss.
Aber Gurte könnte man doch auch mit 200 und mehr Munition fabrizieren!

Nitrat · Beitrag von **Nitrat** » 24 Okt 2003, 11:25

alles was über 100 hinausgeht wird der grafische balken negativ beeinflussen
=> kosmetischer fehler sieht unproffesionell aus

ich würd sogar sagen das die 100 schon inbegriffen ist, da die
anfangs 1 und end 0 jeweils zur hälfte auf der patrone zu sehen ist
(rechtsklick auf waffe und ammoentfernen button zu sehen !)
99 ist daher kosmetisch bedingt besser geeignet.

aber technisch gesehen kann man 254 (bzw. 255)
als magazin zuweisen, was aber schlecht aussehen wird

MFG.....

Beitrag von **Khellè** » 24 Okt 2003, 11:54

Original geschrieben von Buntaro
die Amis mögen halt das MG3 nicht, weil sie mit seinem Vorgänger in der Normandie schlechte Erfahrung gemacht haben.

Mal abgesehen davon, dass die meisten Amis mit Faible für Weltkriegswaffen absolute MG42 Fanatiker sind und das Ding vergöttern (kein Wunder, wenn man sich mal die Modelle der Gegenseiten zu dieser Zeit anschaut), ist das Argument eh unsinnig. Ich lasse beim Programmieren eines Spiels doch nicht aus irgendeinem fadenscheinigen persönlichen Grund einfach eine Waffe oder einen Charakter weg. Außerdem sind die Programmierer von JA2 größtenteils Kanadier und ich möchte bezweifeln, dass den meisten Leuten dort das Wort "MG3" in Verbindung mit dem MG42 überhaupt geläufig ist.

Das MG3 gibts deshalb nicht, weil es absolut nicht in das Squad-Level Konzept von JA2 reinpasst. Mal davon abgesehen, dass man ein MG3 nur schwerlich stehend aus der Hüfte bedienen kann, und dabei noch auf 50m ein Scheunentor trifft.

Wie Coyote schon sagte, gibt es deshalb in JA2 die leichteren Universal-MGs à la M249 und H&K 21.

Basher · Beitrag von **Basher** » 24 Okt 2003, 12:06

Original geschrieben von Khelbun

Das MG3 gibts deshalb nicht, weil es absolut nicht in das Squad-Level Konzept von JA2 reinpasst. Mal davon abgesehen, dass man ein MG3 nur schwerlich stehend aus der Hüfte bedienen kann, und dabei noch auf 50m ein Scheunentor trifft.

auf die Gefahr hin, als Aufschneider und Angeber zu gelten: Aber das ist einfach nicht richtig! Beim Jagdkampf nimmt man den Tragegurt hinten aus der Halterung und hängt sich das Teil um den Hals. Zu diesem Zweck ist der Gurt in der Mitte gespalten. Das Zweibein dient dann als Griff. Ich habe das zu einer Zeit gemacht, als es die ankoppelbaren Munbehälter noch nicht gab; also musste der Gurt mit ca. 250 Schuss um den linken Arm gewunden werden. Sah sehr abenteuerlich aus und war sicher nicht die Haltung, die beste Trefferergebnisse gewährleistet. Ob ich auf 50 m ein Scheunentor getroffen hätte, ist eine akademische Frage. Keinesfalls wäre nach wenigen Sekunden noch eine Scheune da gewesen, das steht fest.

Ach ja, ich war und bin kein Hüne und sicher nicht der Athlet vorm Herrn. Trotzdem ging es.

Mordrag · Beitrag von **Mordrag** » 24 Okt 2003, 12:09

Original geschrieben von Khelbun

. Mal davon abgesehen, dass man ein MG3 nur schwerlich stehend aus der Hüfte bedienen kann, und dabei noch auf 50m ein Scheunentor trifft.

Jetzt mal als (im Vergleich zu hier) absoluter Waffenlaie gefragt: Ist das eine Metapher oder eine Schätzung? Mal von einer Scheinentorgröße von ca 10x7m ausgehend.

Doc · Beitrag von **Doc** » 24 Okt 2003, 12:40

Hm,
(1) für das MG 3 braucht man halt ein empfindliches Fingerchen, um nicht gleich 20 Schuss in der Sekunde rauszuhauen. Wenn man das kann, ist der Rückstoß nicht so herb und man trifft uU auch ein kleines Scheunentürchen. (2) @Khelbun: So viel ich weiß, haben die Amerikaner noch während WK 2 versucht, das damalige MG 42 nachzubauen, was jedoch nicht gelang. Unabhängig davon, haben die Amerikaner erbeutete Stücke tatsächlich eingesetzt. Nationalstolz spielte dabei keine Rolle. Das spätere M 60 schließlich baut auf einigen Merkmalen des MG 42 auf, hat aber einige Macken. Das werden die meisten im Forum hier vermutlich (besser) wissen.
(3) Schließlich: Das Argument "Nationalstolz" trifft auf das HK 21 zu. Obwohl sehr beliebt, haben die Amerikaner sich dem Ding "verweigert". Übrigens: Ich finde, dass das HK 21 in JA 2 ziemlich schlecht wieder gegeben wurde. Das Gewicht stimmt nicht. Da sind einige Mods (topic

) besser balanciert, was die MG anbetrifft.
Doc

riodoro · Beitrag von **riodoro** » 24 Okt 2003, 12:49

Hallo,
die Auswahl der Waffen in JA 2 basierte sicherlich auch auf Gründen des Marketing. Wenn man z.B. mal einen Blick auf US JA Seiten wirfst, stellt man fest, dass die amerikanischen User eindeutig Minimi und C7 den Vorzug gegenüber anderen Waffen geben.

riodoro

Beitrag von **Khellè** » 24 Okt 2003, 13:08

@Basher: Ja, diese Technik kenne ich auch (obwohl noch nicht selber praktiziert). Allerdings habe ich bisher von allen Leuten, die sowas schonmal gemacht, nur zu hören bekommen, dass dabei von gezieltem Treffen absolut keine Rede mehr sein kann. Ein MG dient sowieso nicht in erster Linie zur Punktzielbekämpfung, von daher ist sowas ja im wirklichen Leben noch einzusehen, aber wäre für JA2 absolut ungeeignet gewesen.

CAT Shannon · Beitrag von **CAT Shannon** » 24 Okt 2003, 18:30

Original geschrieben von Doc
Übrigens: Ich finde, dass das HK 21 in JA 2 ziemlich schlecht wieder gegeben wurde. Das Gewicht stimmt nicht. Da sind einige Mods (topic
) besser balanciert, was die MG anbetrifft.
Doc

Nicht nur das Gewicht des HK 21, auch glaube ich kaum, dass das M14 mit seinem Holzschaft leichter als das G3 ist.

Basher · Beitrag von **Basher** » 24 Okt 2003, 19:44

Original geschrieben von Khelbun
@Basher: Ja, diese Technik kenne ich auch (obwohl noch nicht selber praktiziert). Allerdings habe ich bisher von allen Leuten, die sowas schonmal gemacht, nur zu hören bekommen, dass dabei von gezieltem Treffen absolut keine Rede mehr sein kann. Ein MG dient sowieso nicht in erster Linie zur Punktzielbekämpfung, von daher ist sowas ja im wirklichen Leben noch einzusehen, aber wäre für JA2 absolut ungeeignet gewesen.

Sorry, Mann, auch hier kann ich nur sehr bedingt zustimmen.

Du hast grundsätzlich die zwei klassischen Varianten des MG (zumindest in der BW):
1) Auf Zweibein
2) Auf Lafette

Das "aus der Hüfte schiessen" ist sicher nicht geeignet, einen gezielten Schuss anzubringen, richtig. Es handelt sich um den sogenannten "Deutschuss", der jedoch bei einiger Übung auch zu den gewünschten Ergebnissen führt. Dafür arbeitet man mit Feuerstoß und Leuchtspurmunition. Es geht nicht darum, sofort präzise Treffer zu erzielen, sondern plötzlich auftauchenden Feind niederzuhalten. Der MG-Schütze wird sicher im Falle eines Angriffes nicht blöd in der Gegend stehen bleiben, sondern so schnell wie möglich versuchen, in Deckung zu gehen. Nach der Devise "keine Bewegung ohne Feuer" wird er auf dem Weg zur Deckung Feuerstösse in (vermuteter) Feindrichtung abgeben.
Wenn ein MG in der Stellung auf der Lafette fest eingebaut wird, hat der Schütze unter Umständen die Aufgabe, bestimmte Bereiche mit langen Feuerstössen "zu bestreichen" (z.B. "diese Richtung 800 Kugelbaum bis 2 Uhr Baumgruppe"), ob er nun einen Feind sieht oder nicht.
Auf Zweibein schießt er mit kurzen Feuerstössen auf erkannten Feind; wenn man so will, wäre das dann ein "Punktziel".

Lass uns nicht zu weit vom eigentlichen Thema abkommen....

in JA habe wir die Möglichkeit, den Feind zu zwingen, in Deckung zu gehen. Du kennst das: Bei gedrückter Maustaste einen Bereich markieren, der dann mit einem "Burst" bestrichen wird. Die Feinde werden versuchen, in Deckung zu gehen und verlieren auf diese Weise Bewegungspunkte. Also: Warum sollte das nicht ins Spieldesign passen?

Impaler · Beitrag von **Impaler** » 25 Okt 2003, 23:48

Weil man den Spieler nicht damit frustrieren will dass Feuergefechte realistisch sind und ewig dauern.

CrazyCat · Beitrag von **CrazyCat** » 26 Okt 2003, 20:39

Warum kein MG mit 250 Schuß? Wär' doch mal was neues:

Munitionsgurtmuß schon sein, auch wenn's nur Kosmetik ist.

Poste den Wunsch mit der MG3 doch mal in der Waffenwunschliste im Map und Research Center.

Basher · Beitrag von **Basher** » 26 Okt 2003, 20:58

Original geschrieben von Impaler
Weil man den Spieler nicht damit frustrieren will dass Feuergefechte realistisch sind und ewig dauern.

hmm, wir reden schon vom gleichen Spiel oder? Was ich oben beschrieben habe, ist Bestandteil von JA 2. Nach m. E. ist es völlig egal, ob man das mit einem M 60, einem .30er Browning oder eben einem MG 3 macht.

Hoelli · Beitrag von **Hoelli** » 27 Okt 2003, 13:32

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass sich die deutsche Bundeswehr und das österreichische Heer ziemlich ähnlich sind.
Alleine nach der Ausdrucksweise hier immer von Kugelbüschen, diese Richtung, Feind niederhalten und so zu reden.

Basher · Beitrag von **Basher** » 27 Okt 2003, 16:29

Original geschrieben von Hoelli
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass sich die deutsche Bundeswehr und das österreichische Heer ziemlich ähnlich sind.
Alleine nach der Ausdrucksweise hier immer von Kugelbüschen, diese Richtung, Feind niederhalten und so zu reden.

wenn Du Russisch, Französisch, Englisch oder was auch immer verstehst, würdest Du herausfinden, dass diese Art der "Militärsprache" in allen gut geführten Armeen gesprochen wird.
Ziel ist hierbei, uninterpretierbare, klar verständliche Aussagen treffen zu können.

CAT Shannon · Beitrag von **CAT Shannon** » 28 Okt 2003, 12:38

Jede Berufsgruppe hat halt so ihre Fachsprache, da bilden Soldaten keine Ausnahme.

Hun · Beitrag von **Hun** » 28 Okt 2003, 12:43

geeks auch

Doc · Beitrag von **Doc** » 29 Okt 2003, 12:34

@Basher: interessante Betrachtung. Deckt sich mit meiner (Wehrdienst)Praxis in dunkeln Vorzeiten. Das russische Militär hat ganz ähnliche Ausdrücke wie das deutsche: zB "Richtung Haus" = napravlenie dom. Hört sich genauso schief an, wie das deutsche Original. Auch das beliebte "Weitermachen" (mit was eigentlich ?) kennen das amerikanische und russische Militär. Wäre fast nen thread wert, bei den vielen Soldaten hier.
Doc

Buntaro · Beitrag von **Buntaro** » 29 Okt 2003, 14:31

Original geschrieben von Doc
"Weitermachen" (mit was eigentlich ?)

mit dem, was du vorher gemacht hast

Doc · Beitrag von **Doc** » 29 Okt 2003, 14:58

Dann rate mal, was die meisten beim Militär vor diesem Spruch gemacht haben*lol*
Doc

Basher · Beitrag von **Basher** » 29 Okt 2003, 22:25

Original geschrieben von Doc
..... kennen das amerikanische und russische Militär. Wäre fast nen thread wert, bei den vielen Soldaten hier.
Doc

ich bin kein Historiker, weshalb ich jetzt keine Namen und Daten weiß. Aber eines ist Fakt: Sowohl in der (zaristischen) russischen als auch in der frühern US-Army hatten preussische Ausbilder bzw. preussische HDVs enormen Einfluß.
Davon abgesehen: Die Militärsprache soll ja dazu dienen, auf dem Gefechtsfeld präzise Anweisungen geben zu können. Da ist aus naheliegenden Gründen keine Zeit für "schöne" Sprache.

Buntaro · Beitrag von **Buntaro** » 30 Okt 2003, 08:42

Das gesamte moderne Militärwesen fußt auf dem preußischen. Allerdings hat es bisher keine Armee der Welt so erfolgreich umgesetzt wie die Wehrmacht.

Doc · Beitrag von **Doc** » 30 Okt 2003, 10:33

Was meinst Du mit "erfolgreich" ?
Doc

Basher · Beitrag von **Basher** » 30 Okt 2003, 12:07

wahrscheinlich wäre "konsequent" der zutreffendere Ausdruck

Coyote · Beitrag von **Coyote** » 30 Okt 2003, 20:09

Erfolgreich ist schon richtig! Das schließt zwar konsequent mit ein, aber allein durch Konsequenz gelingt es keiner Armee eines einzelnen, relativ kleinen Landes gegen alle anderen Großmächte seiner Zeit beinahe siegreich Krieg zu führen... Also kann man hier durchaus von erfolreich sprechen!

Coyote

bin wieder da · Beitrag von **bin wieder da** » 30 Okt 2003, 20:31

Das gesamte moderne Militärwesen fußt auf dem preußischen. Allerdings hat es bisher keine Armee der Welt so erfolgreich umgesetzt wie die Wehrmacht.

Jaja, die Wehrmacht, in der Tat wirklich super erfolgreich. 50 Millionen Tote insgesamt, über 3 Millionen tote Wehrmachtsangehörige, über 3 Millionen tote deutsche Zivilsten, weisteste Teile Europas total verwüstet, Deutschland verliert nach dem Desaster große Teile seines Teritoriums an die ehemaligen Gegner, der verbleibende Rest ist über 40 Jahre lang besetzt und geteilt, der Sowjettotalitarismus beherrscht und unterdrückt über 40 Jahre weite Teile Europas, viele Deutsche für immer aus ihrer angestammten Heimat vertrieben, die Wehrmacht als Diener und Steigbügelhalter des wohl übelsten Diktators der Weltgeschichte...

Die Wehrmacht und die Umsetzung des preußischen Militärwesens, eine wahrhaft großartige Erfolgsgeschichte!

SCNR

Nightkin · Beitrag von **Nightkin** » 30 Okt 2003, 20:36

Original geschrieben von Buntaro
Das gesamte moderne Militärwesen fußt auf dem preußischen. Allerdings hat es bisher keine Armee der Welt so erfolgreich umgesetzt wie die Wehrmacht.

Das mal bitte näher erläutern!

Basher · Beitrag von **Basher** » 30 Okt 2003, 22:52

Original geschrieben von Coyote
Erfolgreich ist schon richtig! Das schließt zwar konsequent mit ein, aber allein durch Konsequenz gelingt es keiner Armee eines einzelnen, relativ kleinen Landes gegen alle anderen Großmächte seiner Zeit beinahe siegreich Krieg zu führen... Also kann man hier durchaus von erfolreich sprechen!
Coyote

hmmm....zu den Konsequenzen dieses ....hmmmm....Erfolges wurde ja bereits ausreichend kommentiert. Dem kann ich mich nur anschließen.

Aber zurück zu "erfolgreich". Ich geb' dir mal ein Beispiel:

Ein Verkäufer setzt konsequent und "erfolgreich" alles um, was er in seinen Verkaufskursen gelernt hat. Jeden Tag macht er neue Kontakte, jeden Tag präsentiert er seine Produkte. Am Ende des Jahres hat er weitaus mehr Kundenkontakte geschafft als jeder andere.
Aber: Er machte keinen einzigen Abschluß. Ergo verdiente er kein Geld und wurde nach dem Jahr entlassen.

Was soll das aussagen? Ganz einfach:
Erfolg haben, heißt Abschlüsse erzielen!
Für die Armee (welche auch immer) würde diese Formel dann analog lauten
"Erfolg haben, heißt Kriege gewinnen"

...und eben nicht nur einige Schlachten.

Hier könnte man jetzt philosophieren, warum und weshalb das mit der Wehrmacht so lief.... aber darüber haben kompetentere Leute als ich kilometerlange Reihen von Büchern geschrieben.

Ich bleibe dabei: Konsequent ja, erfolgreich nein.

Beitrag von **Khellè** » 30 Okt 2003, 23:45

Original geschrieben von bin wieder da
Jaja, die Wehrmacht, in der Tat wirklich super erfolgreich. 50 Millionen Tote insgesamt, über 3 Millionen tote Wehrmachtsangehörige, über 3 Millionen tote deutsche Zivilsten, weisteste Teile Europas total verwüstet, Deutschland verliert nach dem Desaster große Teile seines Teritoriums an die ehemaligen Gegner, der verbleibende Rest ist über 40 Jahre lang besetzt und geteilt, der Sowjettotalitarismus beherrscht und unterdrückt über 40 Jahre weite Teile Europas, viele Deutsche für immer aus ihrer angestammten Heimat vertrieben, die Wehrmacht als Diener und Steigbügelhalter des wohl übelsten Diktators der Weltgeschichte...

Die Wehrmacht und die Umsetzung des preußischen Militärwesens, eine wahrhaft großartige Erfolgsgeschichte!

SCNR

Geht's oder soll ich dir ein Taschentuch holen?

Beitrag von **Gunny** » 30 Okt 2003, 23:55

die Wehrmacht hat vielleicht dem Krieg verloren, aber der deutsche Soldat ist und bleibt der beste der Welt, egal ob damals oder heute

dazu kommt das wir immer noch nach der Auftragstaktik arbeiten, und die haben die Preußen erfunden,
und bis heute ist sie unschlagbar

bin wieder da · Beitrag von **bin wieder da** » 31 Okt 2003, 00:06

Geht's oder soll ich dir ein Taschentuch holen?

Stimmt schon, so ein erfolgreicher Krieg, so mit allem drum und dran, nach dem Vorbild und auf der Grundlage des modernen preußischen Militärwesens, das ist nix für Weicheier, da können so Schlaffis schon mal die Tränen kommen.
Also ein Taschentuch bitte, Danke!

die Wehrmacht hat vielleicht dem Krieg verloren, aber der deutsche Soldat ist und bleibt der beste der Welt, egal ob damals oder heute

Na wie gut das der 'deutsche Soldat' das in den letzten knapp 60 Jahren nicht so oft zu beweisen brauchte und hoffentlich auch so schnell nicht wieder muß.

Buntaro · Beitrag von **Buntaro** » 31 Okt 2003, 10:12

mit erfolgreich meinte ich die Umsetzung von dem, was die preußischen Generäle und Gelehrten im Militärwesen gelehrt haben. Als da wären:

1.) die Auftragstaktik:
Der Untergebene erhält einen Auftrag, und hat ihn im Sinne der übergeordneten Führung umzusetzen. Die Mittel und Wege sind ihm dabei relativ frei.
Ein Beispiel: Der Auftrag des Spähtrupps lautet von A über B nach C zu gehen, und festzustellen welche Kräfte sich in C befinden. Der Trupp marschiert los, und stellt starke Feindkräfte in B fest, weiß aber, dass sein Ziel ist C aufzuklären, also umgeht er B und marschiert nach C.
In der Befehlstaktik, wie sie von allen (!!!!!!!) anderen Armeen angewendet wird, würde der Spähtrupp versuchen B zu nehmen, da er ja ausdrücklich über B nach C gehen soll; dabei würde er sicher vernichtet.

2.) Die Ausbildung des Führungsnachwuchses in der Truppe:
Die deutschen OFFz und UFFz wurden/werden Truppennah ausgebildet, d.h. ein paar Monate Truppe, dann Lehrgang, dann wieder Truppe, Lehrgang, usw. Ein Offizier durchläuft während seiner Zeit in der Truppe auch die Positionen Gruppenführer, stv. Zugführer bis zum Zugführer.
In anderen Armeen werden die Offiziere getrennt ausgebildet und kommen erst als Zugführer zur Truppe.

3.) Die Ausbildung 2 Kommondoebenen höher:
Auf den Taktiklehrgängen erhält/erhielt der deutsche Führungsnachwuchs die Ausbildung in der Führung zwei Kommandoebenen höher, d.h. auf dem Zugführerlehrgang wird bereits die Bataillonsebene gelehrt. Somit erhält der Unterführer Einblick in das Denken und Führen der übergeordneten Führung.

4.) Die weltweit beispiellose Innere Führung der Truppe:
Der Wert des Individuums und die Menschenwürde werden so wie in keiner anderen Armee geachtet. Den Spruch "erst brechen wir euch, dann formen wir euch" gibt und gab es in der deutschen Armee nicht. Jedes Individuum soll seine Erfahrung und Persönlichkeit in die Truppe mit einbringen.

Das Ergebnis bei der Wehrmacht war bis weit über die Mitte des 2.WK hinaus eine beispiellose Flexibilität und Mobilität (geistig) der gesamten Armee, ebenso wie die hohe Moral und Disziplin.

Erst durch die de facto Befehlstaktik Hit1ers gegen Ende wurde das System brüchig und schwach.

@bin wieder da:
Die Wehrmacht als Steigbügelhalter des Diktators wurde sogar von den Siegermächten in den Nürnberger Prozessen als nichtig erklärt, ebenso wie eine Kollektivschuld der Wehrmacht.

Bildung hilft !

bin wieder da · Beitrag von **bin wieder da** » 31 Okt 2003, 11:05

Die Wehrmacht als Steigbügelhalter des Diktators wurde sogar von den Siegermächten in den Nürnberger Prozessen als nichtig erklärt, ebenso wie eine Kollektivschuld der Wehrmacht.

Wer spricht hier von Kollektivschuld?
Mit Keitel und Jodl wurden in Nürnberg immerhin zwei der Ranghöchsten militärischen Führer des NS-Staates für schuldig befunden und zum Tode verurteil. Weitere, z.B. Dönitz bekamen zum Teil langjährige Haftstrafen aufgebrummt. Wiederum andere zogen es vor, sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung zu entziehen.

Die Wehrmacht war letzten Endes ausführendes Organ von Hitler und den Nationalsozialisten. Ohne den Krieg der Wehrmacht hätten diese ihre Ideen niemals umsetzen können.
Inwieweit sie sich die Wehrmacht damit auch selbst schuldig gemacht hat, ist hinreichend dokumentiert.
Ohne den Krieg, der an sich ja schon selbst ein Verbrechen war, wären die ganzen Nazi-Verbrechen gegen die Juden, das polnische und russische Volk und auch gegen das deutsche Volk niemals möglich gewesen.

Solche Fakten kannst du auch mit deinem Detailwissen über das preußische Militärwesen nicht kleinreden oder gar negieren.
Die Wehrmacht hat sich in den Dienst einer falschen Sache gestellt. Sie hat dafür mit über 3 Millionen Toten Soldaten und ihrer fast vollständigen Vernichtung teuer bezahlen müssen.

Da mag sie auch die Theorie noch so gut angewandt haben. Am Ende Stand eine einzige große Katastrophe. Deutschland fast komplett besetzt, weite Teile Deutschlands zerstört, Industrie und Wirtschaft am Boden, Kulturgüter zerstört, Millionen von Deutschen verloren ihre Heimat durch Flucht oder Vertreibung. Große Teile seines Staatsgebietes müßte Deutschland an die Sieger abtreten. Die Besetzung und Teilung Deutschlands dauerte über 40 Jahre. Die Folgen und Konsequenzen für die anderen Länder und Völker Europas und der gesamten Welt lasse ich jetzt mal komplettb außen vor.

Schade, das du diese Aufzählung von Ergebnissen der *erfolgreichen Anwendung des preußischen Militärwesens durch die Wehrmacht* nur damit konterst, indem du mir mangelnde Bildung unterstellst.

Nightkin · Beitrag von **Nightkin** » 31 Okt 2003, 11:55

Original geschrieben von bin wieder da
Die Wehrmacht war letzten Endes ausführendes Organ von Hitler und den Nationalsozialisten. Ohne den Krieg der Wehrmacht hätten diese ihre Ideen niemals umsetzen können.
Inwieweit sie sich die Wehrmacht damit auch selbst schuldig gemacht hat, ist hinreichend dokumentiert.
Ohne den Krieg, der an sich ja schon selbst ein Verbrechen war, wären die ganzen Nazi-Verbrechen gegen die Juden, das polnische und russische Volk und auch gegen das deutsche Volk niemals möglich gewesen.

Es ging hier um militärische Effektivität, und nicht um Ideologien.
Aber dies heutzutage in ensprechenden Diskusionen nicht mehr trennen zu können ist ja eine ''Mode'' geworden.

bin wieder da · Beitrag von **bin wieder da** » 31 Okt 2003, 12:20

Bleibt halt die Frage, ob man das Wirken der dt. Wehrmacht von 1939 bis 1945 wirklich ideologiefrei betrachten kann?

Selbstverständlich kann man aus einem isolierten, rein militärischen Betrachtungswinkel heraus viele Einsätze der dt. Wehrmacht durchaus als erfolgreich bezeichnen. Z.B. den schnellen Sieg gegen Polen im September 1939 oder den Sieg gegen Frankreich im Frühjahr 1940. Beides sehr erfolgreiche Operationen der Wehrmacht, auch gerne als Blitzkriege bezeichnet, in denen die Wehrmacht aufgrund völlig neu entwickelter Strategien und Einsatzpläne, als Stichworte sollen mal Panzer, Luftwaffe und deren Zusammenwirken genügen, zu sehr schnellen und umfassenden Erfolgen kam.

Kann man diese Erfolge nun aber isoliert betrachten, oder muß man sie in den größeren historischen Kontext einordnen?
Für mich steht das außer Frage, diese Kriege und militärischen Erfolge dienten einzig und allein den Groß- und Allmachtsphantasien der Nationalsozialisten und vor allem Adolf Hitler persönlich. Der Krieg war Teil von Hitlers plänen und die Wehrmacht war dabei das ausführende Organ. Die militärischen Erfolge waren Hitlers Mittel zum Zweck, um die nationalsozialistische Ideologie mit allen ihren Schrecken über ganz Europa zu verbreiten.
Für meine Betrachtung zählt, daß was am Ende rausgekommen ist und das hatte ich hier ja bereits beschrieben.

Andere können die Sachlage natürlich auch gerne auf andere Art und Weise bewerten.

Beitrag von **Gunny** » 31 Okt 2003, 15:59

wenn man strategische und taktische Vorgehensweisen studieren will, MUSS man sich von der Ideologie lösen, alles andere wäre Blödsinn

inwieweit die AUSWIRKUNGEN dieser Vorgehensweise im politischen/geschichtlichen Hintergrund zu sehen sind ist ein anderes Blatt und für die reine Kriegskunst nebensächlich

bin wieder da · Beitrag von **bin wieder da** » 31 Okt 2003, 17:02

Klar kann man studieren, analysieren, die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten usw. aber was bringt das?

An den historschen Ergebnissen mit allen ihren Konsequenzen ändert das trotzdem überhauptnix und die sind nun wirklich alles andere als erfreulich.

Mordrag · Beitrag von **Mordrag** » 31 Okt 2003, 17:08

Original geschrieben von Gunny
wenn man strategische und taktische Vorgehensweisen studieren will, MUSS man sich von der Ideologie lösen, alles andere wäre Blödsinn

inwieweit die AUSWIRKUNGEN dieser Vorgehensweise im politischen/geschichtlichen Hintergrund zu sehen sind ist ein anderes Blatt und für die reine Kriegskunst nebensächlich

Dem stimme ich fast vollständig zu, sonst könnte man imho eigentlich keine historische Kriegsführung analysieren. Nur so aus Neugier: Kann es sein, dass hier einige relativ weit rechts stehen (nicht wegen diesem Thread!) ?

Beitrag von **Gunny** » 31 Okt 2003, 17:41

Original geschrieben von bin wieder da
Klar kann man studieren, analysieren, die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten usw. aber was bringt das?

An den historschen Ergebnissen mit allen ihren Konsequenzen ändert das trotzdem überhauptnix und die sind nun wirklich alles andere als erfreulich.

eben, wofür ist Geschichte überhaupt gut,

lassen wir das vergangene ruhen, es interessiert sich eh keiner mehr dafür

@Mordrag
ein Forum ist ein Querschnitt durch alle Schichten unserer Gesellschaft, insofern wirst du hier Vertreter aller politischen Richtungen finden

Buntaro · Beitrag von **Buntaro** » 03 Nov 2003, 11:40

Original geschrieben von bin wieder da

Selbstverständlich kann man aus einem isolierten, rein militärischen Betrachtungswinkel heraus viele Einsätze der dt. Wehrmacht durchaus als erfolgreich bezeichnen. Z.B. den schnellen Sieg gegen Polen im September 1939 oder den Sieg gegen Frankreich im Frühjahr 1940. Beides sehr erfolgreiche Operationen der Wehrmacht, auch gerne als Blitzkriege bezeichnet, in denen die Wehrmacht aufgrund völlig neu entwickelter Strategien und Einsatzpläne, als Stichworte sollen mal Panzer, Luftwaffe und deren Zusammenwirken genügen, zu sehr schnellen und umfassenden Erfolgen kam.

Und nur darum ging es.

Ich wollte die Effektivität des von mir weiter oben wiedergegebenen preuß. Militärwesens darlegen, welches übrigens auch 1870/71 und vorher abseits von nationalsozialistischer Ideologie angewendet wurde.

Wieso sollte das betrachtet werden, obwohl es von Hit1er mißbraucht wurde? Weil die moderne Kriegsführung (auch die Amerikanische) noch immer von Beispielgefechten und -strategien der Wehrmacht lernt und lehrt.

Unabhängig davon kann man dem einzelnen Landser kaum einen Vorwurf machen, dass er nach der politischen Unterdrückung Deutschlands von 1919 bis anfang der 30er, für sein Land , seine Familie und seine Mitkameraden gekämpft hat.

Und weiter zum Thema Keitel und Jodl. Es ist augenscheinlich und geschichtlich erwiesen, dass lediglich die Führungsschicht der Wehrmacht, und das auch erst seit Mitte des 2.WK in das nationalsozialistische Netz verstrickt war. Weder der einzelne Landser nach der Kompaniechef, noch die Generalität am Anfang des Krieges. Ausnahmen (!!!) bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Ghosthunter · Beitrag von **Ghosthunter** » 04 Nov 2003, 09:49

Wiso lese ich eigentlich hier immer die amerikaner ?

JA2 wurde afaik in und von kanadiern Programmiert

Außdem is es doch klar das einige waffen die es in DE gibt nicht original drinne sein können.
Wer ein Spiel macht brauch Lizenzens für die namen, und wo fragt man nach lizensen natürlich bei dem nächsten ansprech partner der für SirTech damals in den USA war (deshalb Ja auch H&K 53 bei uns nicht im einsatzt oder das G41 )

Hoelli · Beitrag von **Hoelli** » 04 Nov 2003, 21:28

@Ghosthunter:
Du hast eben eine sehr interessante geschichtliche/politische/idiologische Diskussion unterbrochen.
Ich bezweifle, dass SirTech für die verwendung sämtlicher Waffennamen Lizenzen erworben hat!

Doc · Beitrag von **Doc** » 06 Nov 2003, 14:14

Hm,
@Gunny: "Der deutsche Soldat ist der beste der Welt" . Das hat schon mal jemand mit einem eigenartigen Oberlippenbart von sich gegeben. Die Soldaten selbst hatten kaum eine Wahl, als schlecht ausgerüstet, unter Munitionsmangel und schlechter Versorgung leidend, dem Tod zu entkommen. Immerhin das hat Tradition: Die BW wird ja auch immer mieser ausgestattet.
@Bunt: Sicher gab es in der Generalsriege genügend Nazis, viele waren allerdings altes preußisches Militär, die der Karriere Willen etwas "wegsahen". Übrigens: Genügend von denen, die bei den Nazis oben dabei waren, waren dies auch nach dem Krieg. Da muss was schief gelaufen sein....
Doc