MG Power

[der_Hesse]

Habe diesbezüglich des Nervenshocks noch einmal hinterfragt.

Folgendes die Nerven tolerieren ja bekanntlich nur ein gewisses Pensum an Schmerz wenn dieses überschritten wird wird man Ohnmächtig und davon kann mann dann auch sterben. Mann stirbt also nciht zwangsläufig an Nervenschok wird aber schneller kampfunfähig als durch den reinen Blutverlust. Das ist damit gemeint.

[<Morpheus>]

Der Körper eines Lebewesen (Menschen, Tiere und wer weiß was es noch gibt) ist vollgepackt mit nerven. Mit einem geziehlten Burst oder ein zwei gut gesetzten Einzelschüssen werden mit 95%iger sicherheit, nerven so stark beschädigt, dass
1. Lebenswichtige Organe aussetzen können (was natürlich nahe dem 2. ist, aber schneller über die Bühne geht)
oder
2. Der geschädigte einen so krassen Kreislaufkollaps erleidet, sodass dieser nach kurzer zeit meist 2-5 sekunden entweder bewusstlos (Was zum Herzversagen führen kann) oder direkt Tot zusammensackt.

3. wer meint, das das Opfer von einem Treffer 5,56 Munition länger stehen bleibt lügt.

Außerdem ist die 5,56er Mun schneller wegen des geringeren Luftwiederstands. Was natürlich logisch sein sollte, denn größere gegenstände sind nunmal nicht so Aerodynamisch wie kleine. Man sollte denken, das die größere wegen des höheren gewichts schneller sein sollte, aber aus dem grund auch schneller absackt also eine geringere reichweite hat.

Puh jetzt reicht es aber!:red:

[Gorro der Grüne]

1) Du kannst mit 7,62er (Heeresanklopfgerät) aber wesentlich besser durch etwas (Busch, Tür, Klohäuschen ...) durchschießen, als mit der Weicheiermunition 5,66.

2) MG-Schütze und normaler Lanzer können Mun tauschen.

3) Was können wir dafür, daß die !Ach! so gut ausgebildeten Zupfer auf jede Spinne ein Magazin verschossen haben. Das Gewicht war der ausschlaggebende Grund für den neuen Natostandard. Wir blöden Europäer müssen NATÜRLICH jeden Amikrampf mitmachen.

4) bei normalem Infantriekampf in Europäischen Gelände ist das Argument mit der Reichweite Hühnerkacke. Da ist klar der Durchschlagskraft zu huldigen. Bei 95% des infantristischen Kampfes wird die Reichweite des G3 schon nicht benötigt.

Wenn man den Ammis bei der Jagt nach dem 'Sniper' zugehört hat konnte es einem nicht nur wegen dem Drecksack übel werden sondern auch wegen der 'waffentechnischen' Äußerungen der Polizisten, FBIler und Staatsanwälte:

exzellenter Scharfschütze, muß bei einem Sonderkommando gedient haben, high teck/high end Gewehr daß es nirgens legal zu erwerben gibt, Ein Gewehr das für die US(eles) Army zu teuer ist, blablabla

Er hatte ein von seiner Transportkompanie geklautes M16, größte mir bekannte Schußentfernung UNTER 200 Meter.

Da tut von der Reichweite das G3 allemal, Die manstoppende Wirkung ist auf die Entfernung sowieso besser.

Ein Infantrist der auf die Entfernung mit einem normalen Militärgewehr keine nichtsahnenden und ungepanzerten Zivilisten erschießen KÖNNTE (technisch nicht moralisch) ist ein Stümper.

[der_Hesse]

@Goro unter berücksichtigung der Tatsache das du in einer Budneswehrwarst die zwar immer einen besuch des Russen befürchtet aber nie wirklich daran geglaubt hat kann ich verstehn das du das so soiehst.


Zu 1 Stimmt ist auch logisch weil größere Kugeln machen größere Löcher, Aber wozu hat man nen MG Schützen ?

Zu 2 stimmt auch ist aber komplett Unnötig zumal mittlerweile MG nicht merhj gleich MG ist wir eunterscheiden ziwschen dem leichten von einem Mann bdienbaren 5,56 MG wovon jeder Gruppe 1 Hat. Und das Schwere 7,62 auf Zug bzw Kompanie ebene.

Zu 3 das Gewicht war einer von vielen Gründen (mehr Munition mit dem gleichen Gewicht) Den Amikrampf wie du ihn nennst haben ürbigens nicht nur die Ruopäer mit gemacht sondern die Ganze Welt. Andere gründe sind noch die besseren balistischen Eigenschaften der waffe etc.

Zu 4 Du wiedersprichst dir Selbst das die Reichweite zwar meist keien rolle Spielt ist richtig aber auf die Entfernungen vond enen du hier sprichst kann auch 5,56 die meisten hindernisse durchschlagen.

Effektive Schußweite des M16 auf Punktziele beträgt 300 Meter mit Ziel Hilfe sogar 500. Das ist das G3 nicht wirklich besser dafür aber schwerer.

Beim dem was den Scharfschützen betrifft gebe ich dir recht.

[Vegeta2300]

Original geschrieben von Morpheus-666
Der Körper eines Lebewesen (Menschen, Tiere und wer weiß was es noch gibt) ist vollgepackt mit nerven. Mit einem geziehlten Burst oder ein zwei gut gesetzten Einzelschüssen werden mit 95%iger sicherheit, nerven so stark beschädigt, dass

Nicht notwendigerweise (und wenn, wäre es laut deiner Argumentation so, daß da die Waffe mit dem größeren Wundkanal mehr anrichtet, da sie mehr Gewebe zerstört).
Aber es können auch Menschen Schäden erleiden, bei denen sehr viele Nerven beschädigt werden, Verbrennungen beispielsweise, ohne daran unmittelbar zu sterben.
Von daher würde ich für Deine Darlegung gerne eine genauere Begründung und Ausführung sehen.

3. wer meint, das das Opfer von einem Treffer 5,56 Munition länger stehen bleibt lügt.

Du hast das ausprobiert? Die Leute, die ich gefragt habe, schon.

Außerdem ist die 5,56er Mun schneller wegen des geringeren Luftwiederstands.

Schneller ist die 5,56mm wegen der im Verhältnis zur Geschoßmasse großen Treibladung. Sie verliert allerdings schneller an Geschwindigkeit, weil sie weniger Trägheit hat - also genau das Gegenteil von dem, was Du sagtest.

MfG

Tobi

[Fossi]

@Hesse: Wirkliche schwere MG haben Kaliber 12,7 oder 14,5 mm.

Die 5,56er hat weit weniger Energie als die 7,62er. Damit ist die Durchschlagskraft ebenfalls geringer.

MSG Fossi

[der_Hesse]

@Fossi
Nope 12,7mm / 14,5 mm und alle MG die sich in dieser klasse bewegen werden als Überschwere Machienen Gewehre bezeichnet


Es hat niemand gesagt das die durschschlagskraft der 5,56 größer ist als die der 7,62 aber ich habe gesagt das auf den entfernungen auf die beim Infanterie Kampf im Europäischem Gelände Geschoßen wird keinen großen unterschied macht.

Die M995 Ball (5,56) von der ich hier rede durchschlägt 6 mm Panzerstahl die M993 (7,62) 12mm also doppelt so viel trotzdem sind die 6 Millimeter meist ausreichent. Wenn ich nich gerade durch ne Hauswand Schießen muß aber wie gesagt wozu hab ich MG Schützen.

Des weiteren wurde nicht gesagt das man von Nervenschock automatisch stirbt sondernd as man davon sterben kann.
Und das ist der unterschied bei der M993 wird man ddadurch Ohnmächtig das man Blut verliert oder aber einem die Luft ausgeht (Lungenschuß) mit beidem kann mann aber wenn an nicht gerade scher verletzte Glieder hat noch an die 100 meter flüchten. Bei der 5,56 kann der bewußtseins verlust wesentlich schneller auftretten.

[-=[MAD]=-]

ich hab dazu k.a. aber mal 2 anmerkungen:

1. wirklich schwere Kaliber ist überschwer
im übrigen gibt es heute meist sowieso universal-MGs...

2. @Hesse
ich verstehe nicht, warum du immer auf deinen MG-schützen klopfst...
man stelle sich mal folgende situation vor: du siehst den gegner hinter ne Mauer hüppen... was machst du? du rufst: "MG her!!!" (herrlich )
auch wenn heute jede infanteriegruppe (ich gehe mal von 1:9 aus) mind. 1 MG hat und dazu noch die zug- und Kompanie-waffen kommen, isses doch quatsch, oft genug (im stark bebauten europa zB) von diesen waffen abhängig zu sein... jeder schütze sollte doch sein gegenziel alleine effektiv bekämpfen können...
in obiger situation hätte ich lieber die große kalashnikov als die kleine (vom kaliber her) bzw. nen durchschlagskräftigeres G3 als nen was-weiss-ich G36 oder M4/M16...
natürlich gibts aber auch große vorteile bei der kleineren munition...
(wenn jetzt was nicht stimmt, sorry; wie gesagt hab ich keine praktische erfahrung darin )

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

@MAD nein ich rufe nich MG her ich Rufe z.b. "Feind Mauer halblinks 200 meter" des weiteren bekomme ich selbstzweifel das es überhaupt soweit gekommen ist das ich ihn üerehaupt sowet habe kommen lassen soweit es nur 1ner is. Aber ich weiß schon was du meinst

Nun is es so das es noch ne menge andere sache gibt um Feinde die sich wo verbarikadiert haben zu bekämpfen (Unterlaufgranatwerfer, GewehrGranaten, Bunkerfaust etc. )


Du meisnt denke ich mal die AK47/AKM mit der "großen" Kalashnikov nun ja die 7,62x39 WP ist von der durchschlagskraft kleiner oder gleich mit der 5,56 NATO zu werten

[<Morpheus>]

Die 7,62 er bleibt in den meisten fällen stecken, erzeugt beim einschlag Nervenschäden, die 5,56 hingegen macht mehr oder weniger glatte durchschüsse, wodurch nicht nur beim Einschlag sondern auch beim austreten der Kugel Nerven beschädigt.

Das sollte alle zu meinem Post offenstehenden Fragen beantworten.

Wenn es einer besser weiß, soll er mich belehren.

Jedenfalls kann ich von einer kleinen Ahnung sprechen, da ich auf nem Schießstand übe und mich mit diversen Kalibern Theoretisch befasse. Natürlich schieße ich auch!

[Fossi]

@Hesse: wirklich schwer=überschwer
Die Unterscheidung zwischen leichtem und schwerem MG ist eher eine taktische Frage als des Kalibers.

Ein Projektil, das im Körper stecken bleibt, hat seine gesamte kinetische Energie ans Körpergewebe abgegeben. Bei einem Durchschuss wird dagegen nur ein Teil de Energie umgesetzt. Verallgemeinernd kann man sagen, das ein Durchschuss weniger Schaden verursacht. HS ist gerade deswegen so gefährlich, weil auf Grund der Verformung des Projektils die Energieabgabe sehr hoch ist.

MSG Fossi

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
@MAD nein ich rufe nich MG her ich Rufe z.b. "Feind Mauer halblinks 200 meter"

scherz:keks:
schon klar, dass du als soldat nich so unmilitärisch rufen wirst

Original geschrieben von der_Hesse
des weiteren bekomme ich selbstzweifel das es überhaupt soweit gekommen ist das ich ihn üerehaupt sowet habe kommen lassen soweit es nur 1ner is. Aber ich weiß schon was du meinst
Nun is es so das es noch ne menge andere sache gibt um Feinde die sich wo verbarikadiert haben zu bekämpfen (Unterlaufgranatwerfer, GewehrGranaten, Bunkerfaust etc.

das is auch klar, aber wir reden hier ja von der munition der normalen schützenwaffe
ich würde gerne wissen was für ein soldat du bist das du nen unterlaufGraW dabeihast...

Original geschrieben von der_Hesse
Du meisnt denke ich mal die AK47/AKM mit der "großen" Kalashnikov nun ja die 7,62x39 WP ist von der durchschlagskraft kleiner oder gleich mit der 5,56 NATO zu werten

naja, die 7,62 x 39er muni hat immerhin 200 J mehr anfangsenergie

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

was is den an einem unterlaufgranatwerfer (M203 AG36 usw) so ungewöhnlich?

trotzdem durchschlägt die M995 genau so viel Panzerstahl wie die 7,62 WP

@Fossi na du bist ja ein ganz schlauer natürlich ist das eine taktische frage ein leichtes MG aisauf einem zweibein und ein schweres auf einem dreibein oder einer Lafette. Das war auch im ersten Weltkrieg schon so. Allerdings gibt es seit einigigen Jahren eine neue Art MG nämlich die SAW welche ein Kaliber von 5,56 hat und von einem Mann zu bedienen ist. Beim leichten MG3 sind ja auch 2Schützen vorgesehn anstadt einer. Und solche auf Lafette haben in den meisten fällen ein Kaliber über 5,56.

[Vegeta2300]

@ Morpheus-666
Daß eine 7,62mm NATO üblicherweise im Körper stecken bleibt, halte ich für noch so ein Gerücht. Ein Stück Holz, das von der Dicke meinem zugegebenermaßen nicht grade Schwarzeneggroiden Oberkörper vergleichbar ist, durchschlägt das Geschoß mal ganz locker - soviel kann ich aus Anschauung sagen.
Im übrigen zeigen die Daten auch, daß die 7,62mm mehr Durchschlagskraft (erheblich mehr sogar) als die 5,56mm hat - wieso sollte sie stecken bleiben?

MfG

Tobi

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
natürlich ist das eine taktische frage ein leichtes MG aisauf einem zweibein und ein schweres auf einem dreibein oder einer Lafette. Das war auch im ersten Weltkrieg schon so. Allerdings gibt es seit einigigen Jahren eine neue Art MG nämlich die SAW welche ein Kaliber von 5,56 hat und von einem Mann zu bedienen ist. Beim leichten MG3 sind ja auch 2Schützen vorgesehn anstadt einer. Und solche auf Lafette haben in den meisten fällen ein Kaliber über 5,56.

nur mal so: es gibt nicht allzu viele MGs mit dem Kaliber von 5,56 mm
da wäre die Minimi, SAW und weniger bekannt: HK-, Steyr-, Enfield- und Galil-lMG-Systeme, dazu noch einige andere...
aber leichte, schwere und universal-MGs haben meistens 7,62 mm...

aber deine Aussage mit "seit einigen Jahren neue Art von MG" ist sehr suspekt
1. gabs sogenannte Universal-MGs bereits im I. WK
2. werden lMGs und Universal-MGs schon mindestens seit Ende des II. WK von nur noch einem Schützen bedient
3. ist die SAW von den Amis (!) ganz bestimmt nicht die erste seiner Art

und zu den 7,62 x 39: ich weiss nur, dass sich die Amis vor dieser muni sehr stark fürchten
ganz einfach deshalb, weil sie auch durch schutz, der gegen ein M4 ausreichen würde, durchkommt (zB ein Auto, speziell der Motorblock, wo 5,56 mm afaik nicht mehr durchkommen)...
ich hab mal so ne schöne szene im Fernsehen gesehen, wo 2 Verbrecher sich übelst gepanzert haben (sogar Füße und so) und mit 2 AK-47 bewaffnet umherschossen. dann kamen die polizisten und wurden hinter ihren autos zusammengeschossen... und mit ihrer bewaffnung (Pistolen und schrotflinten) kamen sie nicht gegen an. irgendwann sind sie dann in den nächsten waffenladen und haben da AKs requiriert

gruss, -=[MAD]=-

[Moerges]

Hallo!

@MAD: Meint man nicht die Minimi, wenn man von SAW als Einzelwaffe und nicht als Klasse spricht?

Jedenfalls hatte ich das so aufgefasst...

Moerges

[der_Hesse]

@MAD

in Filmen is immer alles so ne sache und bei Gepanzerten Limos gibt es die sog. Kalashnikov Klasse und die NATO Klasse (und mit der ist die 5,56 gemeint) den die die sogar 7,62 aushält kommt ncoh eins darüber aber die Kalashnikov klasse kommt nach der NATO klasse ist also schlechter.

Die 2. Typen die du da im Fernsehn gesehn hast warn die 2. die in LA diese Bank überfallen haben mit Kugelsicheren Westen und Ak47 mit 100 Schuß Trommeln. Die werdens either gerne von den Film Produzenten in Hollywood nachgestellt. Und was der gemien Amerikaner glaubt is mit eh egal den der glaubt auch 3/4 seiner Streitkräfte besände aus Marines

SAW ist eigentlich keine Waffe sondern ein konzept genau wie PDW und ja man meint die Minimi (M249/C9) und vond er Minimi wird auch als FN SAW gesprochen (weil Minimi eins o leicht aus zusprechneder name ist )

Also mir fallen ne menge MGs in 5,56 ein

M249/C9, Enfield LSW, IMI Negev, AUG Hbar, MG36, MG43 (bei der Bundeswehr bald als MG4) HK23E (alle aus dem Hause Heckler&Koch), CETME Ameli, Vector Mini-SS, Ultimax 100, Stoner 63, Daewoo K3 und es is gut möglich das es noch ein paar mehr gibt

Also LMGs und Universal MGs wurden später im 2. Weltkrieg oft von einem Mann bedient dies war aber ehr aus akuten Personal Mangel und so hatte ichd as auch nciht Gemeint beid er Bundeswehr gibt es bis heute noch nen MG2 (der trägt zusätzliche Munition und das 2. Rohr) Der SAW schütze in einer Infanterie Gruppe der US Army hat keinen 2. Mann mehr der trägt alles selbst und dabei trägt er nicht mal mehr an Gewicht.

Universal MGs im 1 WK ist mit Neu ind er Kaiserlichen Armee Gab es das Schwere MG 08/15 bzw 08/18 und das Leiche MG15 Aber ein wirkliches Universal MG welches sowohl mit 2 Bein als auch auf 3 Bein eingesetztw erden onnte gab es damals noch nicht. Das kam erst mit dem MG34 der Wehrmacht. Falls du jetzt auf das M1918 BAR der US Army anspielst das geht nicht aufs 3 Bein hat nur 20 Schuß und ist außerdem auch kein MG sondern ein Automatisches Gewehr und wenn mans genau nimmt in Gewisser Weise auch das erste Sturmgewehr (und nicht wie das StGw 44 oder FG42).

Die erste Waffe dieser Art die man mit der M249 wirklich vergleichen kann ist die Stoner 63 welche in Vietnam zum Einsatz kam. die RPK passt auch in Dieses konzept. Aber BAR, Bren und FG42 wahren zwar in gewisser weiße wegbereiter aber seigentlich ahben sie zu kleine Magazine genau wie auch Enfield LSW, AUG Hbar uvm. Welches ja eigentlich auch keine SAWs sonder eben LSWs Light Support Weapons sind.

[smilingassassin]

Original geschrieben von -=[MAD]=-

und zu den 7,62 x 39: ich weiss nur, dass sich die Amis vor dieser muni sehr stark fürchten
ganz einfach deshalb, weil sie auch durch schutz, der gegen ein M4 ausreichen würde, durchkommt (zB ein Auto, speziell der Motorblock, wo 5,56 mm afaik nicht mehr durchkommen)...
ich hab mal so ne schöne szene im Fernsehen gesehen, wo 2 Verbrecher sich übelst gepanzert haben (sogar Füße und so) und mit 2 AK-47 bewaffnet umherschossen. dann kamen die polizisten und wurden hinter ihren autos zusammengeschossen... und mit ihrer bewaffnung (Pistolen und schrotflinten) kamen sie nicht gegen an. irgendwann sind sie dann in den nächsten waffenladen und haben da AKs requiriert

gruss, -=[MAD]=-

die szene hab ich auch mal gesehen. in original nachrichtenbildern, nicht aus nem Film. die Bullen gingen dann echt zum nächsten gunshop um sich auch AKs zu holen, weil sie einfach kein Kaliber hatten, dass die beiden stoppen konnte.
?AKs mit 100 Schuss trommeln? ich kenne gekrümmte 100 Schuss magas und 75 er Trommel (RPD, RPK) aber 100er Trommel?

Bezieht sich NATO-klasse nicht auf 7.62*51? dass dieses Kaliber viel mehr Autopanzerung durchschlägt als 7.62*39 oder 5.56 ist ja klar.

die 5.56mm LMGs sind meist Sturmgewehre mit Heavybarrell und grossem magazin, die sind nicht wirkliche MGs sondern squad support waffen (RPK, RPK 74, Pecheneg usw dasselbe in WP Kalibern.
gibt es wirklich für viele Sturmgewehre.
Was die 7.62 *39 betrifft, so ist sie (u.A. auch in Amerika) sehr beliebt, und russische Waffenhersteller achten darauf, die neuen Stumrgewehre auch in 7.62 WP zu machen (gerade für den US-Markt)
(AK-100 Serie, AEK 971 usw)

[Moerges]

Hallo!

Original geschrieben von der_Hesse
SAW ist eigentlich keine Waffe sondern ein konzept genau wie PDW

Ja, das meinte ich eigentlich mit "Klasse".

Moerges

[der_Hesse]

Ja ich meinte auch 100 Schuß Magazine und nicht Trommeln. Aber meines wissens wurden die beiden damals vom D Platoon erledigt Also scheinen die Ak's aus dem Waffenladen auch nicht so viel geholfen zu haben. Übrigens hat seit dem jeder Streifenwagen des LAPD neben der Remington 870 auch ein M4.
meine Angaben hier ennehme ich aus einem Artikel über das LAPD SWAT von Samuel M. Katz Aus "Special Ops Journal of the Elite Forces 6 SWAT units Vol. 3"

Naja was ist den der Hauptunterschied zwischen einem Sturmgewher und einem LMG ? läßt man das Kaliber mal weg sind die der Schwerere Lauf und das größere Magazin (bzw. Gurt zuführung) Aber von den unten aufgezählten gehören Steyr Hbar, Enfield LSW und das MG36 dazu. bleiben also noch viele andere übrig und außerdem habe ich ja diese Waffen schoin von ausgenommen und habe gesagt das die eigentlich ehr als LSWs und nicht als SAWs anzusehen sind. Allerdings sollte man hhier zu noch erwähnen das ja die Idee beim SAW auch ist das man die Waffe zur not auch als "verstärktes" Sturmgewehr einsetzen kann. Denn Mit nem M60 im Häuserkampf is man so gut wie verloren und mit nem MG3 sowieso.

Nun was die AK100er Serie angeht naja da hätten wir die AK101 AK102( beide 5,56NATO) AK103 AK104( beide 7,62x39 WP) AK105 und AK107 (5,45x39) und die AK108 (5,56 NATO) von der ganzen Serie gibt es also 2 Waffen im alten 7,62 Kaliber aber 3 im Ausländischem Kaliber 5,56.

Ach ja ncohw as was ich das letzte mal ähm verdrängt hatte wegen durchschüßen und stecken bleiben es ist umgekehrt die 7,62 NATO fliegt oft durch und die 5,56 NATO bleibt stecken daher auch der Nervenschock. Was übrigens der größte Nachteil bei der 7,62 ist ist der gewaltige Rückstoß der vor allem im Häuser Kampf ein enormes problem seien kann.

[derLumpi]

Original geschrieben von der_Hesse
MG3 sowieso

Pff, Tragegurt in die Hand, Schulterstütze in die Hüfte und gib ihm!

[der_Hesse]

sagte ein Instler

nix für Ungut ich geb in der Forums Kneipe einen aus.

[derLumpi]

Pff, das war DIE Instler Einheit Deutschlands.

[Vegeta2300]

Jetzt ist es also umgekehrt? Das Steckenbleiben verursacht den geheimnisumwitterten Nervenschock?
Wie schon gesagt: Dazu würde ich gerne mal eine *ernstzunehmende* Quelle sehen, die folgende Fragen beantwortet:
1. Wie bzw. bei welchen Zielen wurde der beschriebene Nervenschock nachgewiesen?
2. Wie wirkt er?
3. Gibt es schlüssige Informationen darüber, welche Art von Treffern ihn verursacht? Und warum?
Bis dahin buche ich das weiterhin unter "Theorie" ab.

MfG

Tobi

[derLumpi]

Wozu denn Quelle, für etwas, dass es gar nicht gibt.

[der_Hesse]

@Vegeta das es anders ist habe ICH NIE behauptet

Wie schon gesagt die Nerven verkraften nur ein gewisses mas an schmerzen danach wird man Ohnmächtig. Das kommt daher das die 5,56 geschoße auch dazu tendieren im körper zu schlingern. Welche art von Treffern das verusachen können is ganz einfach zu beandtworten denn es kann dich so gut wie überall treffen.

Und warum man bei der 7,62 nicht zovort TOD umfällt wie viele behaupten ist aus folgendem grund so. ein Beispiel
Trifft man den Brustkorb (da landet man nun mal die meisten treffer), zieht die Atembewegung durch Ein- und Ausschuß, Nebenluft, so daß sich die Lunge trotze heiler Rippen und Zwerchfell weder weiter füllen, noch leeren läßt, also erstickt das Opfer. Das Opfer stirbt durchaus nicht, wie hier behauptet, plötzlich, sondern kann mit langsamen Kugeln, noch gut mehrere Meter flüchten.
Die 7,62 ist Langsamer als die 5,56 und zwar gewaltig und daher stimmt die these nicht das jemand der von einer 5,56 länger stehen bleibt nicht.


Was die leute betrifft die du oder jemand anders hier kennt die sowas an Hunden oder Katzen oder was weiß ich ausprobiert hat (für jemanden der sich wehren kann warn sie wohl zu feige )
Aber sie hätten vieleicht bedenken sollen das Tiere da körperlich anders gebaut sind als Menschen auch von den Nervern Bahnen her. Bei denen tritt nämlich dieser Nervenschock nicht ein weil da nciht so empflindlich gegenüber schmerzen wie Menschen. Deshalb benutezn Profesionelle Jäger ja auch große Patronen aber selbst bei der Jagt ist die 308 Winchester (7,62X51) mittlerweiel weitgehen von der 300. Magnum verdrängt worden (wird auch im G22 verwendet) weil die eben doch mehr Power hat. Dazu kommt ncohw ie richtig fest gestellt das die 7,62 die Geschwindigkeit länger hält also besser für görßere Entfernungen ist.

[Vegeta2300]

@ DerLumpi
Du bist dem hier eingesetzten rhetorischen Mittel schon auf der Spur.

@ DerHesse
Okay. Dann muß ich wohl etwas direkter werden. Siehe zur Zusammenfassung meiner Meinung:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ik ... =6;t=11731
http://www.firearmstactical.com/hwfe.htm
Der "Nervenschock" ist Unsinn! Ein Mythos! Existiert nicht! Ich habe noch eine weitere Quelle eines Schweizer Mediziners, die besagt, daß es keinen weltweit bekannten Fall eines nachgewiesenen Todes durch "Nervenschock" gebe.
Des weiteren:
7,62mm "gewaltig" langsamer? Ich wiederhole mich hier nur ungern, aber das fällt ebenfalls in die Kategorie Unsinn.

7,62mm 5,56mm
V0 860 m/s 987 m/s
V100 772 m/s 840 m/s
V200 690 m/s 709 m/s

Gleicher Geschoßtyp, gleicher Hersteller. Wie man sieht, ist der "gewaltige" Geschwindigkeitsvorteil der 5,56mm auf normale Schußentfernungen einfach nicht existent.
Quelle: http://www.remington.com

MfG

Tobi

[der_Hesse]

V0 860 m/s 987 m/s
V100 772 m/s 840 m/s
V200 690 m/s 709 m/s

Und was lernen wir daraus auf die entfernungen auf die im Häuser und Orts Kampf Geschoßen wird ist die 5,56 immer noch schneller.


Ich wiederhole hier noch mal das es mir eigentlcih sch... egal ist ob es nun Nervenschock Gewebeschock oder wie auch immer heißt und was es nun eigentlich ist. Fakt ist die gesamt eWelt vertraut mittlerweile auf das kleinere Kaliber Einzig und allin Irgend welche Bundeswehr Männlein aus alten Wehrmachts beständen halten weiterhind as große Kaliber hoch. Da stellt sich die frage warum sollte die gesamte Welt auf ein Kaliber umrüßten was doch schlechter als der Vorgänger ist ???
Und wenn ihr jetzt wieder damit kommt "ja weild as war weil die Amis ham gesagt" is nich die Amis ham schon ganz andre sachen gesagt und das wurdeauch nicht gemacht

[Vegeta2300]

Stimmt, ob der Nervenschock anders heißt, spielt keine Rolle. Weil es ihn nicht gibt!
(Fast) die ganze (westliche) Welt stellt auf 5,56mm um, weil man der Ansicht ist, daß die Wirkung immer noch ausreicht und weil die Munition ansonsten jede Menge Vorteile hat. Sie ist leichter, der Rückstoß ist geringer, daher auch viel besser zu kontrollierendes Automatikfeuer.
Aber kein vernünftiger Befürworter der 5,56mm ist so vermessen, zu behaupten, daß diese Munition aufgrund irgend welcher mystischen Schockwirkungen eine stärkere Trefferwirkung aufweist.
Die meisten, die die 5,56mm ablehnen, sitzen übrigens in den USA, wo viele im Grunde noch ihrer alten 30-06 nachtrauern. Genau diese Ressentiments haben ja verhindert, daß eine Mittelpatrone nicht schon in den 50ern bei der NATO eingeführt wurde, sondern daß man die 7,62mm als Kompromiß (man staune: Die war den Amis sogar noch zu lasch) eingeführt hat.
Aber wie das bei den USA halt so ist, nachdem sie allen anderen ihre Vorstellungen aufgedrückt hatten, haben sie es sich bald anders überlegt und einfach einseitig die Standards wieder gebrochen.

MfG

Tobi

[derLumpi]

Mir wär die Mun eh egal, Hauptsache 30 Mumpeln im Magazin auf 'Frieden' stellen und gut ist, da ist das Kaliber sowas von egal.

[der_Hesse]

ja die gesamte Westliche Welt und der Ostblock steigt mit der 5,45 auch auf ein kleineres Kaliber um.

Ich bin weder Balistiker noch Militär Historiker wenn du das so sagst wirds schon stimmen
Aber es ging mir auch nciht darumd as die 5,56 nicht eine viel stärkere Treffer Wirkung als die 7,62 hat sondern das die 7,62 nicht so viel stärker ist gegen Weichziele das die 7,62 die größere Durchschlagskraft gegen Hart Ziele hat habe ich NIE bestritten. Und was die 5,56 an Mündungsengergie nicht hat macht sie durch die Tendenz zu schlingern wieder wett.

[Fossi]

Sie schlingert, weil sie weniger Energie hat.

MSG Fossi

[<Morpheus>]

Und was meckert Ihr nun über meinen Post, wenn die meisten plötzlich einzelne punkte meiner Antworten indirekt befürworten?

Kann ich nicht so ganz schnallen, aber egal!

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
@MAD

in Filmen is immer alles so ne sache und bei Gepanzerten Limos gibt es die sog. Kalashnikov Klasse und die NATO Klasse (und mit der ist die 5,56 gemeint) den die die sogar 7,62 aushält kommt ncoh eins darüber aber die Kalashnikov klasse kommt nach der NATO klasse ist also schlechter.

nichts für ungut, aber hier wärs gut gewesen, wenn man das auch hätte besser lesen können
ich entnehme dieser aussage folgenden kern: bei gepanzerten Limosinen gibt es folgende Rüstungsklassen: "Kalashnikov Klasse" -> "NATO Klasse (5,56 mm)" -> 7,62 (mm)
- mit der Kalashnikov-Klasse meinst du (denk ich mal) 7,62 x 39 mm [oder gar 5,45 x 39 mm?],
- mit "7,62" mm meinst du dann entweder die 7,62 x 51 NATO (denk ich mal) oder 7,62 x 54R (oder doch 7,62 x 39 mm?)
wie smili schon gesagt hat, ist es logisch dass die letzteren (7,62 x 51 mm NATO bzw. 7,62 x 54R) stärker ist als die anderen beiden (/drei) Kurzpatronen
aber dass 5,56 mm stärker ist als 7,62 x 39 glaub ich nicht, weil die ich a) noch nicht gehört habe dass man mit 5,56 mm auch quer durch autos schießen könnte und b) von der Durchschlagskraft her das nicht stimmen kann (die 7,62 x 39 hat eine größere Masse und E0)

Original geschrieben von der_Hesse
Die 2. Typen die du da im Fernsehn gesehn hast warn die 2. die in LA diese Bank überfallen haben mit Kugelsicheren Westen und Ak47 mit 100 Schuß Trommeln. Die werdens either gerne von den Film Produzenten in Hollywood nachgestellt. Und was der gemien Amerikaner glaubt is mit eh egal den der glaubt auch 3/4 seiner Streitkräfte besände aus Marines

das waren wie smili schon gesagt hat, nachrichten

Original geschrieben von der_Hesse
SAW ist eigentlich keine Waffe sondern ein konzept genau wie PDW und ja man meint die Minimi (M249/C9) und vond er Minimi wird auch als FN SAW gesprochen (weil Minimi eins o leicht aus zusprechneder name ist )

ok hier hab ich was verplant, ich hab aber schon was geahnt als ichs geschrieben hab

Original geschrieben von der_Hesse
Also mir fallen ne menge MGs in 5,56 ein

M249/C9, Enfield LSW, IMI Negev, AUG Hbar, MG36, MG43 (bei der Bundeswehr bald als MG4) HK23E (alle aus dem Hause Heckler&Koch), CETME Ameli, Vector Mini-SS, Ultimax 100, Stoner 63, Daewoo K3 und es is gut möglich das es noch ein paar mehr gibt

es gibt noch einige mehr und diese MGs habe ich (fast) alle schon genannt
Also mindestens die Enfield LSW, AUG, MG36, HK23 (und 13) und Ultimax 100 sind schon mal lMGs/verstärkte Sturmgewehre mit schwererem lauf und (teils) größerem maga sowie 2bein... (wie zB das BAR 1918)
die anderen sind, soweit ich das überblicke, Universal-MGs (und damit zT auch sMGs)
auf jeden fall gibt’s nicht sehr viele („normale“) MGs im Kaliber 7,62 mm, die meisten (schweren, leichten und Universal-MGs) sind im Kaliber 7,92 mm

Original geschrieben von der_Hesse
Also LMGs und Universal MGs wurden später im 2. Weltkrieg oft von einem Mann bedient dies war aber ehr aus akuten Personal Mangel und so hatte ichd as auch nciht Gemeint beid er Bundeswehr gibt es bis heute noch nen MG2 (der trägt zusätzliche Munition und das 2. Rohr) Der SAW schütze in einer Infanterie Gruppe der US Army hat keinen 2. Mann mehr der trägt alles selbst und dabei trägt er nicht mal mehr an Gewicht.

naja, dann ist es aber veralteter konservativismus
seit ca. 1943 wurden auch gar keine Schützen II und III mehr eingeplant, behaupte ich
selbst die russen hatten mit ihrem DPM 1944 ein 1-mann-MG, ebenso die Briten mit ihrem Bren

Original geschrieben von der_Hesse
Universal MGs im 1 WK ist mit Neu ind er Kaiserlichen Armee Gab es das Schwere MG 08/15 bzw 08/18 und das Leiche MG15 Aber ein wirkliches Universal MG welches sowohl mit 2 Bein als auch auf 3 Bein eingesetztw erden onnte gab es damals noch nicht. Das kam erst mit dem MG34 der Wehrmacht.

falsch
Bereits IM ersten WK forschten die Deutschen nach einem „Einheits-MG“. Dieses bauten sie als Versuchswaffe als MG 16. Das erste einsatzfähige Universal-MG war allerdings die dänische Konstruktion Madsen Modell 1903/24 sowie ihre Weiterendwicklung Modell 1924. Diese waren zwar lMGs, wurden aber erstmals auf speziellen Stützsystemen auf 2- und 3bein eingesetzt. (Das dänische MG Modell DRRS [Dansk Rekyriffel Syndikat] von 1899 und seine Weiterentwicklung von 1902 war übrigens das erste lMG der Welt. Denkwürdigerweise wurde es allerdings zuerst von Russland unter dem Namen „Kavallerie-MG Modell Rexer-Madsen 1902“ eingeführt. Die Dänen übernahmen das MG dann als zweite ein Jahr später (1903). Noch später wurden allerlei Versionen dieses MGs hergestellt, sogar bis zu einem Kaliber von 12,7 mm (!). Insgesamt führten 34 Staaten dieses MG Madsen Modell 1903 ein.) Die Lizenz dieser Stützsysteme wurde von den Deutschen 1930 gekauft und das MG 08/15 dafür umgebaut. Da es allerdings den Anforderungen nicht genügte, wurde das MG 34 entwickelt.

Original geschrieben von der_Hesse
Falls du jetzt auf das M1918 BAR der US Army anspielst das geht nicht aufs 3 Bein hat nur 20 Schuß und ist außerdem auch kein MG sondern ein Automatisches Gewehr und wenn mans genau nimmt in Gewisser Weise auch das erste Sturmgewehr (und nicht wie das StGw 44 oder FG42).

naja, bei mir ist das BAR 1918 ein (sehr ) leichtes MG, also kein Sturmgewehr. Das erste Sturmgewehr bleibt für mich das deutsche (jawoll) StuG 44

@smili
danke, hast mich in meiner abwesenheit würdig vertreten

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

nichts für ungut, aber hier wärs gut gewesen, wenn man das auch hätte besser lesen können

Sorry ich habs wie gesagt nicht so mit dem schreiben und bin auch wenns nicht wirklichw ichtig ist zu fauld as noch en 2tes mal durch zulesen außerdem hatte ich mich da auch blöd ausgedrückt. Ich gelobe besserung.


also mla zum vergleich

V0 (m/s) E0 (J)

5,56x45 NATO (M995) 1005 1798

5,45x39 WP (M74) 900 1316

7,62X51 NATO (M993) 840 3352

7,62x39 WP (M43) 740 1991

(quelle: Janes)


@Vegeta

Gleicher Geschoßtyp, gleicher Hersteller

Falsch die 7,62 ist von Winchester die 5,56 von Remington

@MAD

das waren wie smili schon gesagt hat, nachrichten

hierfür habe ich mich ja bereits schon entschuldigt aber ich tu es gern noch mal ich bitte um verzeiung dafür das ich etwas vorlaut war.

ok hier hab ich was verplant, ich hab aber schon was geahnt als ichs geschrieben hab

Ich hab geahnt das da ne Mine liegt sagte der eben an der Himmelspforte eingetroffenen Soladt

Also mindestens die Enfield LSW, AUG, MG36, HK23 (und 13) und Ultimax 100 sind schon mal lMGs

Wir solten hier klären wann für wehn von uns eine Waffe eine SAW und wannn eine LSW ist für mich liegt der Unterschied in der Kapatzität des Magazins und darin ob ein schnelles wechslen des Rohres möglich ist oder nicht. Demnach sind für mich Enfield LSW AUG, Hbar und MG36 solche LSWs Sowohl bei HK23 als auch Ultimax 100 sind Rohr schnell wechselbar und die Munitions Zuführung ist entweder durch eine 100 Schuß Trommel (Ultimax) oder sogar per Gurt (HK23) möglich.

seit ca. 1943 wurden auch gar keine Schützen II und III mehr eingeplant, behaupte ich

Da behaupte ich das gegenteil der MG2 hat Ersatzlauf und die zusätzliche Muniton getragen (bei teilweiße 1000 Schuß Pro MG auch bitter nötig)

selbst die russen hatten mit ihrem DPM 1944 ein 1-mann-MG, ebenso die Briten mit ihrem Bren

Du redest hier von Waffen mit Magazin (bzw Trommel) zufürhung mit 30 bzw 47 Schuß wozu braucht man da bitte nen MG2 ? damit der dem MG1 den am Rücken kratzen aknn falls es ihn juckt?
für die DPM bei der auch Zuführung bei durch 200 bzw 250 SChuß Gurte möglich war gab es mit sicher heit auch nen MG2.

falsch
Bereits IM ersten WK forschten die Deutschen nach einem „Einheits-MG“....

Ich sagte bereits ich bin kein Militär Historiker

naja, bei mir ist das BAR 1918 ein

Das was wir heute unter Sturm Gewehr verstehen ist es eigentlich auch nicht es passt da ehr in die Klasse Enfield LSW usw. Aber man sollte vermerkend as im 2. Weltkrieg viele GIs das BAR ohne 2 Bein benutzt haben (um gewicht zu sparen) und da hat das ding dann doch ein klein wenig was vom M14

[Vegeta2300]

Falsch die 7,62 ist von Winchester die 5,56 von Remington

Das sind nur die Entwickler. Dir ist hoffentlich klar, daß beide Kaliber von etlichen Herstellern weltweit in allen möglichen Ausführungen angeboten werden?
Der Hersteller, den ich zum Vergleich zufällig ausgewählt habe, war Union Metallic Cartridge - nur zur Info.

MfG

Tobi

[Vegeta2300]

Original geschrieben von Morpheus-666
Und was meckert Ihr nun über meinen Post, wenn die meisten plötzlich einzelne punkte meiner Antworten indirekt befürworten?

Wir meckern nicht, wir diskutieren

MfG

Tobi

[der_Hesse]

Original geschrieben von Vegeta2300
Das sind nur die Entwickler. Dir ist hoffentlich klar, daß beide Kaliber von etlichen Herstellern weltweit in allen möglichen Ausführungen angeboten werden?
Der Hersteller, den ich zum Vergleich zufällig ausgewählt habe, war Union Metallic Cartridge - nur zur Info.

MfG

Tobi

arghhh ups sorry ja ist mir klar ich hatte irgendwie angenommen du meisnt den entwickler sorry war ich wiedre mal zu schnell

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
Sorry ich habs wie gesagt nicht so mit dem schreiben und bin auch wenns nicht wirklichw ichtig ist zu fauld as noch en 2tes mal durch zulesen außerdem hatte ich mich da auch blöd ausgedrückt. Ich gelobe besserung.

hierfür habe ich mich ja bereits schon entschuldigt aber ich tu es gern noch mal ich bitte um verzeiung dafür das ich etwas vorlaut war.

gut, angenommen

Original geschrieben von der_Hesse
Wir solten hier klären wann für wehn von uns eine Waffe eine SAW und wannn eine LSW ist für mich liegt der Unterschied in der Kapatzität des Magazins und darin ob ein schnelles wechslen des Rohres möglich ist oder nicht. Demnach sind für mich Enfield LSW AUG, Hbar und MG36 solche LSWs Sowohl bei HK23 als auch Ultimax 100 sind Rohr schnell wechselbar und die Munitions Zuführung ist entweder durch eine 100 Schuß Trommel (Ultimax) oder sogar per Gurt (HK23) möglich.

also ich sehe MGs des Konzepts SAW als Universal-MGs, soll heißen, sie können sowohl praktisch als auch leistungsmäßig auf 2- und 3bein gesetzt werden
was lMGs (und sMGs) sind, ist uns beiden klar, denke ich

Original geschrieben von der_Hesse
Da behaupte ich das gegenteil der MG2 hat Ersatzlauf und die zusätzliche Muniton getragen (bei teilweiße 1000 Schuß Pro MG auch bitter nötig)

naja, dafür hat man aber nicht unbedingt einen Schütze II gebraucht, die muni konnten auch die einfachen Gewehrschützen tragen

Original geschrieben von der_Hesse
Du redest hier von Waffen mit Magazin (bzw Trommel) zufürhung mit 30 bzw 47 Schuß wozu braucht man da bitte nen MG2 ? damit der dem MG1 den am Rücken kratzen aknn falls es ihn juckt?
für die DPM bei der auch Zuführung bei durch 200 bzw 250 SChuß Gurte möglich war gab es mit sicher heit auch nen MG2.

richtig

du hast aber behauptet, dass das M249 (?) das erste MG ist, was nur von einem Schützen bedient wird/wurde

Original geschrieben von der_Hesse
Das was wir heute unter Sturm Gewehr verstehen ist es eigentlich auch nicht es passt da ehr in die Klasse Enfield LSW usw. Aber man sollte vermerkend as im 2. Weltkrieg viele GIs das BAR ohne 2 Bein benutzt haben (um gewicht zu sparen) und da hat das ding dann doch ein klein wenig was vom M14

genau das
aber damit ist es kein Sturmgewehr mehr...

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

richtig
du hast aber behauptet, dass das M249 (?) das erste MG ist, was nur von einem Schützen bedient wird/wurde

Stimmt ich habe aber auch gesagt das Waffen wie das Bren (und das DPM auch) für mich ehr in die klasse LSW gehören.

Aber wie du Willst ich korigiere mich auf das Erste MG mit Gurt zufürhung und einem Mehr das nur von einem Mann bedient wird.

naja, dafür hat man aber nicht unbedingt einen Schütze II gebraucht, die muni konnten auch die einfachen Gewehrschützen tragen

Nen sie wie du willst fakt ist der Mann der das 2. Rohr und die Restlcihe Munition trägt. Muß sich in Unmittelbarer nähe zum MG1 aufhalten. Und wie ich schon sagte bei der Bundeswehr gibts beim MG3 noch 2 Schützen genau so wie beim FN GPMG welches ind er Britischen Französichen und Mittlerweile auch in der Amerikansichen Armee verwendet wird. Und warum? sicher nicht um Arbeitsplätze zu schaffen sondern weils notwendig ist. Wenn du mal dein eigenes Land gründest mit deiner eigenen Armee kannst dud as ja anders machen aber in allen anderen Armeen macht man das so.

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
Stimmt ich habe aber auch gesagt das Waffen wie das Bren (und das DPM auch) für mich ehr in die klasse LSW gehören.

Aber wie du Willst ich korigiere mich auf das Erste MG mit Gurt zufürhung und einem Mehr das nur von einem Mann bedient wird.

ist für dich ein lMG kein MG?
aber mit gurtzuführung such ich auch noch, spontan fällt mir da das solothurn s-200 ein

Original geschrieben von der_Hesse
Nen sie wie du willst fakt ist der Mann der das 2. Rohr und die Restlcihe Munition trägt. Muß sich in Unmittelbarer nähe zum MG1 aufhalten. Und wie ich schon sagte bei der Bundeswehr gibts beim MG3 noch 2 Schützen genau so wie beim FN GPMG welches ind er Britischen Französichen und Mittlerweile auch in der Amerikansichen Armee verwendet wird. Und warum? sicher nicht um Arbeitsplätze zu schaffen sondern weils notwendig ist. Wenn du mal dein eigenes Land gründest mit deiner eigenen Armee kannst dud as ja anders machen aber in allen anderen Armeen macht man das so.

naja, damals hatten die kein ersatzlauf mehr bei

übrigens waren bis 43 noch 2 züsätzliche MG-schützen eingeplant

und ja, ich würde das anders eiführen

gruss, -=[MAD]=-

[Doc]

Nur so nebenher zu Eurer MG-Debatte: So etwa ab Ende 1944 gab man in Deutschland den Luxus eines zweiten MG Schützen auf. Der Schütze schleppte die Ersatzrohre und soviel Mun wie möglich. Soooo problematisch war das nicht, da geübte MG-Schützen das Rohr eines MG 42 in wenigen Sekunden auswechseln konnten. Bei dem baugleichen MG 3 der Wunderwehr lässt sich das Rohr durchaus in 7 - 10 Sekunden auswechseln.
Doc

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von Doc
Nur so nebenher zu Eurer MG-Debatte: So etwa ab Ende 1944 gab man in Deutschland den Luxus eines zweiten MG Schützen auf. Der Schütze schleppte die Ersatzrohre und soviel Mun wie möglich. Soooo problematisch war das nicht, da geübte MG-Schützen das Rohr eines MG 42 in wenigen Sekunden auswechseln konnten. Bei dem baugleichen MG 3 der Wunderwehr lässt sich das Rohr durchaus in 7 - 10 Sekunden auswechseln.
Doc

wurde schon gesagt

trotzdem danke für die bestätigung meiner behauptung
wennde willst, geb ich dir dafür im MI was aus

gruss, -=[MAD]=-

[Doc]

Wenn das das Einzige wäre, was hier noch nicht gesagt wurde:razz:, das mit dem Rohrwechsel hatten wir wohl noch nicht. Aber klar: Deine These ist korrekt. Wäre auch reichlich vermessen von mir, Dir da widersprechen zu wollen, aber das Getränk im MI lass ich mir gerne ausgeben.
Doc

[der_Hesse]

ab Ende 44 hat man auch 14 und 15 Jährige auf Fahrädern mit Panzerfausten durch die Starßen fahren lasse, Flugzeuge aus Holz gebaut, Und so ziemlich jeden eingezogen der noch/schon laufen und ne Waffe halten konnte. Das ist für mich nicht unbedingt ein Maßstab.
@Doc problematisch war das schon a man in einem Kreig kämpfte den man schon längst verloren hatte

Was hat das jetzt damit zu Tun das man das Rohr von MG42/MG3 inerhalb von 10 Sekunden wechseln kann ? (solange man den Aspest Lappen nciht verliert den ohne den is schluß mit lustig ) Aber mit dem FN SAW is man mindestens genau so schnell (ehr schneller genau wie mit M60 E3 und FN MAG noch dazu braucht man keinen Asspest Lappen)

@MAD
was verstehst du unter LMG unter SMG und unter LSW ein LMG ist für mich eine Waffe (egal weclches Kaliber) (mit Gurt zufühung) von 2 oder 1 Mann bedient auf einem 2 Bein Ein SMG eine Waffe auf einem 3 Bein oder einer Lafette mit Gurt zuführung. Eine LSW ist für mich EIne Waffe mit Magazin zuführung die von einem Mann bedient wird aber von den eigenschaften her ( schwerer Lauf, Zweibein etc.) kein eigentlich kein Sturmgewehr mehr ist. Ein richtiges LMG ist das Bren demnach für mich nicht.

!943 hatten die Komapnien auch noch teilweise um die 200 Mann

Falls es jetzt 170 stadt 200 sein solten doer 250 anstadt 200 wie schon gesagt ich bin kein Militär Historiker


So ab Morgen früh um 07.00 Bin ich erst mal ne Zeit lang weg also eventuelle Antworten bitter vorher
vielen dank

[Doc]

Hm,
@Hesse: Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ist es nicht ganz einfach, Deine postings zu lesen... aber im Einzelnen:
(1) Ich wage zu bewzeifeln, dass bei einem M 60 E 3 der Rohrwechsel schneller als bei dem MG 3 geht. Grund: Eigentest bei den grünen Jungs (allerdings in grauer Vorzeit). Wegen des Haltegriffes und des Zweibeins ist der Rohrwechsel etwas mühselig. Ohne wärmeschützende Pfoten würde ich den Wechsel allerdings auch nicht bei M 60 probieren wollen.
(2) Wie das bei dem SAW 249 ist, entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht weiß da das Waffenlexikon MAD Bescheid. Aber mir scheint wegen der Konstruktion dieser Waffe sehr zweifelhaft, ob es schnell und "einfach" geht.
(3) Btw: Warum ich den schellen Rohrwechsel erwähnte, ist wohl aus dem Post deutlich geworden. Ach so: Eine Kompanie besteht aus 4 - 5 Zügen. Wenn ein Zug im Schnitt 30 Leute hat, dann komme ich auf 120 -150 Mann. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Doc

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
ab Ende 44 hat man auch 14 und 15 Jährige auf Fahrädern mit Panzerfausten durch die Starßen fahren lasse, Flugzeuge aus Holz gebaut, Und so ziemlich jeden eingezogen der noch/schon laufen und ne Waffe halten konnte. Das ist für mich nicht unbedingt ein Maßstab.

naja, die erste Einziehung von Volkssturmleuten fand Mitte Dezember 1944 statt, die zweite im Februar 1945. zu dieser zeit waren noch keine 14- oder 15jährigen dabei, nur 16-18- und kurz über 60jährige sowie schreibtischhengste (heute würde man sagen T3- und T4-Leute)
allerdings kann es sein, dass schon 15jährige freiwillige Hitlerjungen eingesetzt wurden, allerdings noch nicht zum kämpfen (schlimm genug, aber die russen ließen auch frauen kämpfen, das war im ehemaligen dritten reich nicht so weit verbreitet)

Original geschrieben von der_Hesse
@MAD
was verstehst du unter LMG unter SMG und unter LSW ein LMG ist für mich eine Waffe (egal weclches Kaliber) (mit Gurt zufühung) von 2 oder 1 Mann bedient auf einem 2 Bein Ein SMG eine Waffe auf einem 3 Bein oder einer Lafette mit Gurt zuführung. Eine LSW ist für mich EIne Waffe mit Magazin zuführung die von einem Mann bedient wird aber von den eigenschaften her ( schwerer Lauf, Zweibein etc.) kein eigentlich kein Sturmgewehr mehr ist. Ein richtiges LMG ist das Bren demnach für mich nicht.

also was ein MG ist, ist denk ich mal klar für uns beide
übrigens finde ich deine Einteilung (lSW und lMG zu unterscheiden) sehr gut
trotzdem würde ich beide zur obergruppe lMG zählen...
und doch sind diese (von dir so genannten was heißt das überhaupt) lSWs doch nur verstärkte StuGe (von den leistungen her), auch wenn sie meiner meinung nach (sehr) lMGs sind...

Original geschrieben von der_Hesse
!943 hatten die Komapnien auch noch teilweise um die 200 Mann

Falls es jetzt 170 stadt 200 sein solten doer 250 anstadt 200 wie schon gesagt ich bin kein Militär Historiker

grottenweit gefehlt

bereits im Herbst-Winter 1941 hatten die Kompanien im Durschnitt nur noch so 50-100 Mann
ich hab hier einige quelle vorliegen und zitiere: (extrembeispiel)
- die 98. Infanteriediv. hatte vom 1.8. bis 31.10.1941 5881 Mann Verluste (das entspricht einem Drittel der ganzen Division (!)), davon 56 Off. und 1332 Unteroff. & Mannsch. gefallen und 5 Off. und 1072 Unteroff. & Mannsch. verm., der Rest dann logischerweise Verwundete
- Ende August hatte die 126. ID noch eine Gefechtsstärke von rund 50 Mann pro Kompanie, Grabenstärke darunter
- allein am 14.8. (1 Tag (!)) hatte die 56. ID 10 Off. und 389 Mann Verluste
- die 5. ID hatte vom 20.7. bis 3.8.1941 (2 Wochen) 1565 Mann Verluste, davon 13 Off und 365 Unteroff. & Mannsch. gefallen und 1 Off. und 72 Unteroff. & Mannsch. vermißt
das sind doch ziemlich deutliche beispiele denke ich

@Doc
er hat aber recht, eine Kompanie hatte damals (und auch noch heute in der BW) 3 Züge + Stab + sonstige Truppen, insgesamt genau 201 Mann (sollstärke bis 1943)
ich liste mal jeden einzelnen männelein auf
- Kompaniechef, beritten (1 Mann)
- Kompanietrupp: 1 Kompanietruppführer, 6 Melder, 1 Pferdehalter, 2 Sanitätssoldaten (10)
- 3 Schützenzüge: 1 Zugführer, Zugtrupp (Zugtruppführer und 3 Melder), 4 Gruppen a 10 Mann (pro Gruppe 1 Gruppenführer, 1 MG + Schütze II und III und 6 Gewehrschützen), 1 leichter Granatwerfertrupp (3 Mann) und 2 Fahrer (insges. 3 x 50 Mann)
- 3 Panzerbüchsentrupps: 1 Truppführer (für alle 3 Trupps) und 3 Trupps a 2 Mann (7)
- Gefechtstroß: 1 Spieß, 1 Gefechtstroßführer, 1 Waffen- und Geräteunteroff., 3 Gefechtsfahrzeuge mit je 1 Fahrer, 1 Gefechtsfahrzeug mit 2 Fahrern, 1 Feldküche mit 2 Fahrern, 2 Feldköche und 2 Hilfsoldaten (14)
- Verpflegungstroß I: 1 Fourier, 1 Soldat und 1 Verpflegunswagen mit 1 Fahrer (3)
- V II-Troß: 1 Verpflegunsunteroff., 1 Kradfahrer, 1 LKW mit Fahrer und Beifahrer (4)
- Gepäcktroß: 1 Rechnungsführer, 1 Rechnungsführergehilfe (:uhoh:), 1 Schneider, 1 Schuster, 1 Sattler, 1 Kradfahrer, 2 LKW mit Fahrer und Beifahrer (10)
macht insgesamt genau 199 Mann, 2e fehlen irgendwo

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

@Doc ich weiß vor allem wenn ich schnell schreibe ist das so (ich war heute etwas in Eile) ich bitte hier nochmals um Entschuldigung.

Zu 1) ich habe heir ja vom E3 geredet nicht vom normalen M60 bei dem man auch einen Aspest LappenHandschuh benötigt (daher auch der Spruch aus BlackHawk Down "verlier den Handschuh nicht". Das Hauptproblemw ar wie du schon sagtest das beim "normalen" M60 jedes Rohr sein eigenes 2 Bein und Gaszylinder hat. Aber Nicht so beim E3 da ist das Rohr Seperat und das 2 Bein ist am Gaszylinder befestigt. Dafür hat nun jedes Rohr seinen seinen eigenen Tragegriff was ein sehr schnelles wechseln möglich macht. (Genrell sidn Wärmeabweisende Handschueh aber bei jedem Rohrwechsel (bei Jeder Waffe) von Vorteil daher "Nomex Handschuhe sind "


Zu 2) Beim FN SAW ist es so das man den Hitze Schild Hochklappen kann und dann acuh das Rohr am Haltegriff raus nehmen. Dauert wenn mans kann nicht länger als beim MG3. Dazu kommt allerdings noch dazu das das Rohr viel seltener Gewechselt werden muß.


Ich weiß immer noch nicht was das mit der Diskusion zu tun hat ob MGs im kaliber 5,56 einen Sin machen oder nicht.


@MAD
NAJA das warn ehr T6 und T7 leute bestens Falls T5 und T6 aber nur allerbestenf alls. Den die T3er und T4er. Die wurden Anfang Mitte 44 und vieleicht auch schon Ende 1943 schon alle in die Wehrmacht eingezogen. Grund Hierführ 1943 sind den Herren in Stalinggrad und Nord Afrika 1 Armee bzw eine Ganze HeeresGruppe flöten gegangen. Dazu noch die Verlustreiche Schlacht ind Kursk (die hat dem Deutschem Ost Herr entgültig die Offensiv Kraft genommen) und mitte 44 is dann in der Normandie erneut ne Ganze Armee Hops gegangen. Das warne schon 16 15 Järhige und AB 45 dann acuh 14 und 15 jährige. Und die wurden auch zum Kampf eingesetzt (als Panzer vernichtungs Einheiten ) Die 18 jährigen wahren alle schon Ende 43 eingezogen worden (Totaler Krieg und so)

Und Frauen im Kampf einzusätzen ist schlimmer als halbe Kinder
Na sag das mal unsren Kampf "Säuen" vond er Bundeswehr Also zusammenfassent ist es mittlerweile so das in Jeder Westlichen Armee Frauen ziemlich Weit integreit sind in vielen dürfen Sie sogar in Kampf Truppen (die nicht im direkten Einsatz gegen Bodentruppen stehen) eingesetzt werden. Und in manchen dürften sie sogar alles (bis auf Uboot fahren )
Aber in so ziemlich jeder Armee ist das Mindesalter um beitretten zu können 16 oder 17.

Naja wenn man sich das Bren mal anguckt ist es doch eigentlich auch nur ein verstärktes Sturm Gewehr wenn auch ein sehr verstälktes. Aber da kann man sowieso ewig Lange drüber diskutieren ohne das man zu einer einigung kommt.



Bei dir muß man immer jedes Kleinste Detail erwähnen sonst strigelst du einem gleich nen Strick drauß oder?

Natürlich meinte ich die Sollstärke was denkst du denn? bei sowas meint man immer die Sollstärke (zumindest für mich logisch Nachvollziebar) du hast ja auch gesagt "Schütze I und Schütze II warn eingeplant"
Das man damals schon ganz schön auf die Mütze bekommen hatte (Mein Onkel war 42 in Sewastopol am Ende der Schlacht bestand sein Battalion noch aus 26 Mann und das Komando hatte ein Stabs Gefreiter)


die 2 ham bestimmt nur den Bus verpasst

[-=[MAD]=-]

Original geschrieben von der_Hesse
@MAD
NAJA das warn ehr T6 und T7 leute bestens Falls T5 und T6 aber nur allerbestenf alls. Den die T3er und T4er. Die wurden Anfang Mitte 44 und vieleicht auch schon Ende 1943 schon alle in die Wehrmacht eingezogen. Grund Hierführ 1943 sind den Herren in Stalinggrad und Nord Afrika 1 Armee bzw eine Ganze HeeresGruppe flöten gegangen. Dazu noch die Verlustreiche Schlacht ind Kursk (die hat dem Deutschem Ost Herr entgültig die Offensiv Kraft genommen) und mitte 44 is dann in der Normandie erneut ne Ganze Armee Hops gegangen. Das warne schon 16 15 Järhige und AB 45 dann acuh 14 und 15 jährige. Und die wurden auch zum Kampf eingesetzt (als Panzer vernichtungs Einheiten ) Die 18 jährigen wahren alle schon Ende 43 eingezogen worden (Totaler Krieg und so)

nene, 1944 warn noch keine 16jährigen dabei

und vom Kriegsverlauf brauchst du mir nichts erzählen

Original geschrieben von der_Hesse
Bei dir muß man immer jedes Kleinste Detail erwähnen sonst strigelst du einem gleich nen Strick drauß oder?

Natürlich meinte ich die Sollstärke was denkst du denn? bei sowas meint man immer die Sollstärke (zumindest für mich logisch Nachvollziebar) du hast ja auch gesagt "Schütze I und Schütze II warn eingeplant"
Das man damals schon ganz schön auf die Mütze bekommen hatte (Mein Onkel war 42 in Sewastopol am Ende der Schlacht bestand sein Battalion noch aus 26 Mann und das Komando hatte ein Stabs Gefreiter)

natürlich hast du die sollstärke gemeint, und bis 43 waren auch ein Schütze II und III eingeplant, die wirklichkeit sah anders aus
aber ab 43 waren nicht mal mehr die eingeplant

gruss, -=[MAD]=-

[Doc]

Hm,
@Hesse: OK. Der Rohrwechsel war nur eine Nebenerwägung.
@MAD: Danke für den Hinweis. Während meiner Wunderwehr Zeit war ich in einer etwas eigenartigen Kp, die tatsächlich aus weniger Hanseln bestand. Aber jetze weiß ich bescheid.
@Topic: Im WK II machte ein MG gut 80 % der Feuerkraft einer Kampfgruppe aus. Deswegen schienen aus damaliger Sicht großkalibrige MG sinnvoll. Heute sind die meisten Armeen doch ohnehin mit automatischen Kniften ausgestattet, so dass sich die Frage stellt, was man mit einem MG überhaupt noch anfangen soll. Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch der Sinn eines SquadMG nicht. Wenn das Squad sowieso automatisiert ist...
Der Einsprüche harrend,
Doc