Für unsere Waffenfreaks die Preisfrage

[Vivion]

Hi,

ich hab jetzt leider nicht alles gelesen (mach ich morgen oder so), und deshalb sorry, falls die Antwort nicht mehr passt.

Ziemlich zum Anfang gings darum, ob es in verschiedenen Ländern Unterschiede in der selben Munition gibt. Ich bin jetzt zwar kein allzu großer Waffenexperte, aber vor etwa nem halben Jahr hab ich nen Bericht gelesen, der besagte, dass alle NATO-Länder sich eigentlich nur an das Kaliber halten müssen. Kleinere Änderungen an dem Geschoss sind erlaubt. Es waren auch Bildvergleiche dabei, die deutlich zeigten, dass manche geschosse wesentlich mehr zersplitterten als andere.

Edit: hab den Beweis gefunden: auf [url=http://]http://waffen-der-welt.alices-world.de/faq/wundballistik.html[/url] unter der Überschrift NATO 7,62 x 51 mm (Deutsche-Version) (ziemlich weit unten) steht folgendes:

Der Mantel des deutsche Projektils besteht aus kupferbeschichtetem Stahl, während das amerikanische aus Kupfer besteht. Der Mantel des deutschen Projektils ist wesentlich dünner, vor allem an der Kanelur. Dieser Konstruktionsunterschied ist dafür verantwortlich, daß es nach rund 8 cm zu taumeln beginnt und dann auseinander bricht. Dabei bricht es an der Kanelur auseinander, die Spitze flacht dabei ab und behält rund 55% der ursprünglichen Masse, während der hintere Teil in viele kleine Teile zerspringt. Das Wundprofil sieht dabei aus, wie das des M193, nur etwa 60% größer. Die dadurch erzeugte Verwundung währe auch nicht wesentlich ernster, da die wichtigen Gefäße schon passiert sind, bevor das geschieht. Aber die permanente Wundhöhle, die bis auf die andere Seite reicht, wo eine große Austrittswunde entsteht, erzeugt erheblichen Gewebeverlust. Durch die größere Wundhöhle werden auch wesentlich mehr Organe geschädigt.

Dazu sind noch 2 Bilder:

[Joker]

Soweit ich weiß sind noch Teile des Zielgerätes und der Stabilitierung der Zielausrichtung der Kanone und andere Teile die direkt zum Feuern der Kanone dazugehören auch aus Deutschland. Das Turmgehäuse natürlich eher nicht, also nicht der komplette Turm, das war falsch ausgedrückt. Aber halt viele funktionalen Teile davon. Das habe ich aber auch nur gehört. 100%ig weiß ich auch nur daß die Kanone von uns ist, aber beim Rest bin ich mir auch relativ sicher.

Was den EF und sein Alter angeht.. zum einen ist es richtig, daß die neuen Jäger der Ammis und Russen eine Generation weiter ist. Der EF ist in etwa auf zwischen dem Level von F16 und F22 anzusiedeln, von der Generation her. Wenn man sich aber anschaut, daß die F16 immer noch eins der Weltbesten Flugzeuge ist, und man bedenkt, daß die auch schon einige Jahrzehnte alt ist.. naja. Und die Europäer entwickeln halt nicht alle 10 Jahre eine neue Flugzeug-Generation. Wir haben schlicht nicht das Geld und brauchen das auch nicht, da wir wie gesagt nicht jedes Jahr igendwo Krieg spielen.
Das Alter mit 20 Jahren anzugeben ist schön und gut aber der neue Comanche den die Ammis kriegen der wird 2006 oder so wann er denn kommen soll auch ungefähr 30 Jahre alt sein. Das ist nun mal so in den heutigen Zeiten. In den Weltkriegen wurde die Entwicklung und die Auslieferung an die Truppe rasant beschleunigt, deswegen hatten die Produkte auch immer leichte bis schwere Designfehler die eben erst im Feld festgestellt wurden. In der heutigen Zeit läßt man sich halt lieber die Zeit und erprobt und erprobt und erprobt bis alles so ist wie mans haben will. Daß das Konzept bei EInführung dann schon 10-30 Jahre alt ist, das ist vollkommen normal, spricht also nicht gegen den EF. Daß er eine Generation älter ist, das ist zwar richtig, aber er wurde eben schon sehr früh entwickelt. Zur Zeit als die Ammis die F22 entwickeln ließen hatten wir schon ein Konzept und da wir nicht die Vielzahl an Flugzeugen wie die Ammis brauchen geben wir halt nicht alle 10 Jahre ein neues in Auftrag. Wir brauchen es schlicht nicht.

Man muß das ganze ja mal realistisch sehen. Die Ammis haben die modernste Armee der Welt insgesamt, wenns bei manchen sachen im kleinen auch hapert. Aber wer braucht das denn? Die Länder mit denen sich die Ammis anlegen, die macht eine Armee der selben Größe mit unserer Ausrüstung auch platt. Die Ammis spielen halt mit ihrem Top Zeug gerne Krieg, weil man da viel machen kann ohne viel zu riskieren. So ist das halt wenn man dem Gegner 50 Jahre in Technik vorraus ist. Nötiig ist das allerdings nur wenn man wirklich alle Nase lang einen Krieg führt und daher Verluste niedrig bis komplett bei Null halten muß um von der eigenen Bevölkerung keinen Tritt in die Eier zu kriegen.
Da Europa dies nicht tut, sondern sich primär in Friedenserhaltungs- und Eingreifmissionen unter UN-Mandat engagiert ist eine solche Über-High-Tech-Armee nicht notwendig. Eine normal modern ausgestattete tuts auch. Wir könnten momentan vielleicht keinen Weltkrieg gewinnen (aber wer will den?) aber für das was wir brauchen reicht das was wir haben bzw. anschaffen vollkommen aus. (Und selbst mit dem was wir haben stellt die EU noch immer die Weltgrößte Militärmacht dar, wenn sie auch nicht ganz so modern ausgerüstet sein mag wie die USA)

[Ajax]

Länder kaufen bevorzugt ihre Waffen von heimischen Rüstungsfirmen. Wichtig ist natürlich, dass die verwendete Technik allg. Wehrstandarts entspricht. Der Hauptgrund für den "Eigenkauf" ist aber die Sicherung des Now Hows dieser Waffen. Deutschland wird den Nachfolger des Leopard 2, den LEO III,selbst entwickeln, oder sollte die EU auch militärisch stärker zusammen wachsen, dann auch mit anderen Staaten. Im eigenen Land sitzende Rüstungsfirmen sichern in einem möglichen Konflikt die Unabhängigkeit vor eventuell anderen liefernden Firmen, deren Regierungen mit unserer Politik in diesem Konflikt nicht mehr einverstanden sind und auf den Lieferanten Druck aus üben könnten.
Beim Abrams ist nur die Kanone Deutsch, die Laserzieleinrichtung und sonstigen optischen Zielgeräte sind der Ausstattung im Leo sehr ähnlich, aber eindeutig Amerikanisch. Übrigens der Leo in der Version A6 hat inzwischen eine stärkere Kanone als der Amipanzer
Deutschland beschafft sich auch jetzt die modernsten Nichtnuclearen U-Boote der Welt, mit Brennstoffzellentechnik, und damit kann es mehrere Monate im getauchten Zustand bleiben. Hat kaum Wärmesignatur und ist unheimlich leise. Und warum kauft man nicht einfach ein Amistandartjagtuboot? Weil man sich nicht von der technischen Entwicklung abhängen lassen will und etwickelt deshalb lieber selbst, nichts anders.
Bei Flugzeugen sind nur die Flugeigenschaften wichtig. Diese haben sich vom Reissbrett von vor 30 Jahren zu was man heute baut kaum verändert. Grenzen in den Flugeigenschaften heute ist der Mensch(Pilot). Heutige moderen Jets könnten Bewegungen ausführen die der Pilot bei Bewusstsein gar nicht erleben geschweige denn Ausführen könnte. Die Unterschiede in den modernen Jets sind die verwendeten elektronischen Kampfmittel, z.B. Radar mit Freund-Feindkennung, die Reichweite dieser Erkennung und die Bekämpfungsreichweite mit den Bordraketen und mögliche Ecms gegen anfliegende Luft-Luftraketen. Der Jet selbst ist dabei gar nicht mehr so wichtig. Der fast jeder Jet könnte das beste Kampfflugzeug der Welt sein, sollte man im auch die modernste Ausrüstung genehmigen.
Sollte irgenwann die KI-Entwicklung riesen Sprünge machen oder die Unbeeinflussbare Fernsteuerung erfunden werden, dann fliegen sowieso nur noch Drohnen und bekämpfen sich gegenseitig.
Ich hab irgendwo gelesen, dass die Schweizer
einen neuen G-Anzug entwickelt haben, welcher die Belastungsgrenze für die Piloten verbessert.

[Vivion]

bei den Russen gibt es bereits fliegende Prototypen der MiG-137 oder wie deren Stealth-Project auch heißt

Ich glaube, du meinst die MiG 1.42. Einige Daten + Bilder dazu gibs auf http://www.ef2000.de/gegner.htm etwa in der Mitte der Leiste.

P.S.: Soo überflüssig waren die MiG29 auch nicht. Schließlich war das Geschwader in Laage das einzige MiG-Geschwader in der gesamten NATO, weshalb alle Länder auch ständig mit denen üben wollten.

[Hun]

dass mit der Munition sag ich doch die ganze Zeit

[Vivion]

Wollte dich ja nur bestätigen, weil sich einige so aufgeregt hatten...

[Gunny]

@Vivion
genau die hatte ich gemeint, die MiG 1.42

@Joker
das die EU die weltgrößte Militärmacht darstellt mag ich nicht so recht glauben, dazu fehlt es einmal am wichtigsten überhaupt, nämlich einer einheitlichen Führung,
von der militärischen Stärke her dürfte es auch eng werden, die USA haben nicht umsonst bewiesen das Kriege heutzutage hauptächlich aus der Luft gewonnen werden, von einer starken maritimen Präsenz der EU ganz zu schweigen

zum EF2000 und der Entwicklung
natürlich benötigen wir nicht alle 10 Jahre ein neues Flugzeug, aber der Vorteil der US-Flugzeug-Rüstung liegt bei denen nun einmal unbestritten in ihrem Wissen, und das kommt daher das sie ständig forschen und entwickeln, teilweise sogar bis in den Prototypen Status, und das fehlt uns hier
20 Jahre lang wurde sich mit viel Hickhack auf ein einzelnes Projekt konzentriert und viel neues dabei gar nicht beachtet
in der selben Zeit haben die Amis ihre bestehenden Flugzeugtypen so weit verbessert, das sie dem EF nahekommen, und gleichzeitig noch eine neue Generation entwickelt

der Comanche ist sicher kein älteres Project, er wurde irgendwann in den späten Achtzigern als Nachfolger des LHX.Programms gestartet, hat also in fünf bis acht Jahre weniger als der EF auf dem Buckel und ist in etwa gleichzusetzen mit dem Tiger, wobei letzterer auch wieder eine Generation zurückhängt, da der Tiger als Pendant zum Apache konstruiert wurde


@Ajax
bei den U-Booten muß ich bissel was korrigieren
die Typ 212A Boote sind unbezweifelt die modernsten nichtnuklearen Boote der Welt, aber sie sind sicher nich in der Lage monatelang getaucht zu operieren
dazu fehlt es ihnen allein schon an der notwendigen Seeausdauer, in diesen doch recht kleinen Booten kann man einfach nicht genug Verpflegung und alles andere ebenso wichtige unterbringen
zur Ausdauer der Brennstoffzellen weiß ich nichts, doch würde ich reell mit 30-40 Tagen rechnen

das wir uns nicht einfach ein "Standardamijagduboot" gekauft haben liegt an vielen Punkten,
die amerikanischen Jagd-U-Boote sind samt und sonders nuklear angetrieben und daher für uns nicht erschwinglich
vor allem aber sind sie für eine völlig andere Aufgabe gebaut,
die deutschen U-Boote dienen schon immer hauptsächlich für sogenannte "Brown-Water-Operations", also Operationen in relativer Küstennähe während die US-Boote weltweit auf allen Ozeanen operieren, wo es genug Platz und Wasser für solche Boote hat
das ist in etwa so als würde man einen Sportwagen mit einem Geländewagen vergleichen, beide haben völlig unterschiedliche Aufgabengebiete für die sie spezialisiert sind
mit den Typ 212A Booten hat die deutsche Marine in Zukunft zwar einen größeren Spielraum zur Verfügung, aber zum GlobalPlayer wird sie trotzdem nicht

[Chaindog]

Original geschrieben von Gunny
[B@Joker
das die EU die weltgrößte Militärmacht darstellt mag ich nicht so recht glauben, dazu fehlt es einmal am wichtigsten überhaupt, nämlich einer einheitlichen Führung[/B]

Sehr richtig!

Wenn man sich ansieht wie lange so ein Entscheidungsprozeß in der EU dauert,
dann kann man militärische Operationen gleich abschreiben.

Bis die EU Einheiten entsendet, ist der Konflikt schon vorbei!
Man hat nicht den Mut mal auf den Tisch zu hauen.
Man kann von den Amis halten was man will, aber wenn sie sich was vorgenommen haben, dann machen sie es auch
(oder versuchen es wenigstens)

Noch dazu fehlt (eigentlich schon seit vielen Jahren) der Wille ins Militär zu investieren.

Die EU hat einfach keine "Eier"! (um das mal abzukürzen)

[Vivion]

Vor einiger Zeit hab ich mal nen Artikel gelesen, in dem berichtet wurde, dass Europa über eine gemeinsame Flotte nachdenkt. England und Frankreich wollten beispielsweise zusammen einen Flugzeugträger bauen, welche in diese europäische Flotte integriert werden soll.

[Buntaro]

Gemeinsames Europäisches Militär ?
Dass ich nicht lache !!
Solange die "großen" Länder ihre eigenen Interessen haben, wird da nicht viel dabei rauskommen.
Die Briten sind generell strak an die USA angelehnt und wollen vom Fetsland möglichst getrennt bleiben.
Die FRanzosen und die Deutschen sind mit Sicherheit nicht einer Meinung, auch wenn einem das in jüngster Zeit mit dem Irak-Konflikt gegen die USA vorgegaukelt wurde.
Was war denn Anfang der 90er im Serbien-Kroatien-Bosnien-Konflikt ? Da wollten die Franzosen mit den Russen nichts gegen die Serben unternehmen auf Grund vergangener Beziehungen.
Außerdem haben die Briten und Franzosen wegen ihrer ehem. Kolonialreiche, für die sie sich noch immer verantwortlich fühlen ganz andere Interessen als die anderen Europäer.

[Vivion]

Stimmt, sehr realistisch ist es nicht, aber ein interresanter Gedanke isses trotzdem. Wer weiss, wie die Welt in 50 Jahren aussieht? So ein gegenblock zur USA wär doch was.

[Joker]

Also jetzt wirds aber langsam arg.
Die neuen deutschen U-Boote als Küstenboote darzustellen ist ja nun wirklich fern von der Realität.
Diese Boote sind in ihrer Klasse das Modernste was es gibt und sogar die aktuellen Deutschen Boote haben schon bei zahlreichen Manövern US-Flugzeugträger versenkt.
Die Boote können so lange unter Wasser bleiben und nicht nur 30 Tage. Und ihr größter Vorteil ist eben, daß sie klein sind und nicht Atomgetrieben. Wenn sich ein deutsches Boot entscheidet alle System auszuschalten und sich tot zu stellen, dann ist es tot. Wenn ein Ammi oder Russen-Uboot das Macht hört man die noch Meilenweit, weil die eins nämlich nie Abschalten können: Die Kühlpumpen für den Reaktor. Und die hört man.
Des weiteren können sich die deutschen U-Boote genau in den Wärmeübergangsschichten im Wasser verstecken in die ein Atomuboot der Ammis oder Russen nicht reinpasst.
Unsere Uboote machen den Ammis bei jedem Manöver große Probleme, man sollte also mal nicht immer unsere Technik als veraltet darstellen.

Der Tiger ist die Generation des Apache ja.. Und besser. Die Klasse des Comanche sollte nie gebaut werden weil die kein Mensch braucht. Ein Stealth-Recon-Copter der hinter den feindlichen Linien gezielt Objekte vernichtet und ungesehen wieder rausfliegt.. sowas brauchen wir einfach nicht.

Der G-Anzug der Schweizer soll direkt auf die G-Kräfte reagieren und sie bis um 50% abschwächen glaube ich. Der Entwicklungsname lautet glaube ich Libelle.

Was die Militärstärke angeht so habe ich nicht gesagt, daß wir eine Europäische Führung haben... die ist ja auch nicht notwendig. Dafür gibt es die NATO. Aber ein Europäisches Verteidigungsbündnis gibt es, die WEU die in die EU mit eingeflossen ist. Und die Europäische Armee ist so weit gar nciht mehr entfernt. EIn Europäischen Eingreif-Kontingent ist schon geplant und eine Europäische Armee, die EVG hatten wir fast schon mal ist aber im letzten Moment an der Franzosen gescheitert. Die Zahlenmäßige Stärke ist jeder Armee der Welt überlegen. Von Führung oder Qualität habe ich nichts gesagt. Wir haben auch gewiss nicht das Atom-Erstschlags-Potential der USA (Gott sei dank). Aber wie gesagt davon war auch nicht die Rede.

Man muß mal sehen daß alles was wir seit uns das möglich ist selber entwickelt haben und damit den gekauften Ammi-Mist ersetzt haben dem Amerikanischen Pendent überlegen ist. Der Leo II ist besser, der Tiger ist besser wenn auch in seiner Klasse nicht das neueste. Die neue Haubitze ist besser, unsere ABC-Spürpanzer sind immer noch das Beste auf dem Markt, unsere U-Boote sind in ihrer Klasse unerreicht, die neue Kurzstrecken-Luft-Luft-Missile ist der Sidewinder um Längen überlegen und das G3 war zu seiner Zeit schon 10 mal besser als das M14, das G36 will ich gar nicht mit dem M16 vergleichen müssen. Wir haben das Know-How, wir haben lediglich nicht den Haushalt, bzw den Bedarf an den ganzen hübschen Spielzeugen die die Ammis so haben um ihre Kriege führen zu können. Wozu braucht Deutschland Flugzeugträger oder Strategische Bomber? Wir braucht keine Globale Präsenz und Machtdemonstration. Schon seit 45 nicht mehr. Und ich vermisse diesen Weltführungsmachts-Anspruch nicht wenn ich ehrlich bin.

[EvilTechno]

@Joker Hervorragend zusammengefasst

[Doc]

@Joker,
die militärtechnische Enzyklopädie... Das M 16 ist imho ein McPlastik-Gewehr. Da Du ansprichst, was man so braucht und was nicht: Was will man mit einer Panzerhaubitze ? Wenn richtig in Erinnerung, dann sollen die ja als bewegliche Artillerie (schwere) Stellungen ausschalten. Für die aktuellen Aufgaben scheinen mir die Dinger eher ungeeignet. Weder in Afghanistan noch im Irak scheint man eine Verwendung dafür gehabt zu haben.
Doc

[Gunny]

@Joker
ich habe nicht gesagt das die 212er Boote reine Küstenboote sind, ich sagte das die deutschen U-Boote schon immer zur Küstenverteidigung eingesetzt wurden,
da das bevorzugte Einsatzgebiet die Ost- und Nordsee brauchen wir kleine, wendige U-Boote
im neuen Aufgabensprektrum kommen auf die Boote möglicherweise Überwachungsaufgaben hinzu, aber auch das wird sich in relativer Küstennähe abspielen,
anders werden die Boote auch sicher kaum eingesetzt werden, weil sie hauptsächlich dafür entwickelt worden

wie definierst du "versenkt" und woher weißt du das? Es braucht mehr als einen Torpedotreffer um einen 100.000 Tonnen-Träger zu versenken. Bist du bei der Marine und U-Bootfahrer?
Sicherlich werden die Boote im Rahmen von NATO-Übungen auch öfters mal Treffer gelandet haben, aber wo und wieviele ist sicher keine freie Information

achja, hier mal paar Infos zur Klasse 212A:

Hohe Beweglichkeit für Operationen in flachen und engen Gewässern mit geringstmöglichen Schnorchelzeiten für Batterieladung haben bereits die Konstruktion der deutschen Ubootklasse 206 geprägt.

Die Weiterentwicklung der Ortungstechnik und die zunehmende Zahl der Ubootjagdmittel sowie das erweiterte Einsatzgebiet erforderte die Entwicklung der neuen Ubootgeneration Klasse 212.

Die Unterseeboote der Klasse 212 besitzen einen auf der Welt einmaligen Hybridantrieb. Entworfen wurde dieses System mit der Absicht, Ubooteinsätze über mehrere Wochen hindurch im dauergetauchten Zustand und weitgehend unabhängig von Außenluftzufuhr zu ermöglichen. Die Hybrid-Anlage setzt sich aus einem Dieselgenerator, einer Fahrbatterie, einer Brennstoffzellenanlage und dem Fahrmotor zusammen.

Die Brennstoffzellen-Anlage (BZ), die Wasserstoff und Sauerstoff geräusch- und abgaslos direkt in elektrische Energie umwandelt, zeichnet sich durch einen hohen Wirkungsgrad und geringen Wartungsaufwand aus. Neben dem Gleichstrom fällt bei der Energieumwandlung als einziges Reaktionsprodukt destilliertes Wasser an.

Der Zulauf der Uboote der Klasse 212 zur Ubootflottille erfolgt ab April 2004.

Technische Daten:
Maße: (Länge / Breite /Tiefgang): 56m / 7,0m / 6,0m
Höhe über Zentralaufbau: 11,5m
Einsatzverdrängung: 1.450 t Überwasser, 1.830 t getaucht
Geschwindigkeit: 12 kn über Wasser, 20 kn getaucht
Druckkörper: amagnetischer Stahl

Antriebsanlage:
Brennstoffzelle/Batterien (außenluftunabhängig); 3.120 kW (4.243 PS)

Bewaffnung:
DM2A4 Schwergewichtstorpedo (drahtgelenkt)

Besatzung:
ca. 27 Mann



und hier der Direktlink zur offiziellen Page der Marine,

wie du siehst sagt sogar die Marine das das neue Boot für Operationen in flachen und engen Gewässern entworfen wurde, und diese Eigenschaften gibt es sicher nicht in der Mitte des Atlantiks,
und bei der Seeausdauer geben sie mehrere Wochen an,

irgendwann muß das Boot ja mal nachtanken und neu verpflegen,
denn auch ein Brennstoffzellenantrieb liefert nur begrenzt Energie,
und das Platz, für Verpflegung, Ersatzteile und alles mögliche andere, in einem U-Boot schon immer begrenzt war ist weithin bekannt


sicherlich ist der Tiger ein guter Hubschrauber, vielleicht auch der bessere, aber das muß er erst einmal im Kampfeinsatz beweisen, denn nur das zählt IMHO


das das G3 10x besser als das M14 ist wage ich zu bezweifeln,
ich habe beide Waffen geschossen, und sie nehmen sich nicht viel,
auf jeden Fall ist das M14 aber nicht so schmutzempfindlich wie das G3, welches ja gerne mal klemmt wenn etwas Sand/Dreck im Gehäuse ist

die zahlenmäßige Stärke einer Armee ist schon lange nicht mehr der bestimmende Faktor, heutzutage gewinnt wer die bessere Technologie hat und nicht nur das KnowHow, und da hinken wir "etwas" hinterher,
seit dem zweiten Weltkrieg ist die Luftherrschaft der entscheidende Faktor in der Kriegführung, nur wer den Himmel beherrscht kann die Schlacht am Boden gewinnen, das hat sich erst letztens wieder gezeigt

[The Assasin]

Hmm, ich habe bisher nur mit dem SIG SG-550 geschossen und ich finde, es ist eine gute Waffe. Allerding finde ich sie ein bischen zu empfindlich für einen Kampfeinsatz.
Besonders gut gefällt mir das SIG SG-550 Sniper (Sniper-Version wie der Name schon sagt). Dieses Gewehr hat einige Änderungen sowie: eine andere Zweibeinstütze, einen anderen Lauf, einen anderen Kolben, geänderter abzug uvm.. Ich möchte gerne mal damit schiessen.
Beide verschiessen Munition mit dem Kaliber 5.56 x 45mm (.223).


Dieses Bild zeigt eine SIG SG-550 Sniper. Leider ist sie im "zivilen" Handel nicht mehr erhältlich. Der Preis wäre sowieso sehr hoch (10'000 US$).

[Joker]

Zum "versenkt". Wenn das Boot alle 8 Torpedorohre abfeuert und trifft dann ist auch ein Träger weg. Die Hauptsache ist jedoch, daß ein UBoot überhaupt in Reichweite für einen Schuß auf den Träger kommen kann.. das sollte die Trägergruppe eigentlich verhindern. Wenn das Boot erstmal in Schußweite ist, dann ist der Träger auch weg. Das rannkommen ist das Problem nicht das versenken selber. Und im unentdeckt bleiben sind unsere Boote eben spitze.

Und ich habe auch nie behauptet, daß man heute Kriege mit zahlenmäßiger überlegenheit gewinnt. Ich sagte nur Europa hat die größte Armee. Das ist alles.

[Vivion]

Es ist ja gar nicht erforderlich, einen Träger solange mit Torpedos zu beschiessen, dass es sinkt. Ein Treffer in den Antrieb setzt ihn beispielsweise ja auch schon außer Gefecht. Und so ein Mission Kill ist doch völlig ausreichend. Außerdem können Torpedos auch ziemlichen Schaden anrichten, wenn sie unter dem Schiff explodieren. Dadurch entsteht ein wasserleerer Raum unter dem Schiff und durch das hohe Gewicht des Schiffes kommt es zu einer Art Hebelwirkung, wodurch das Schiff auch ziemlichen Schaden abbekommt. Ich denke zwar nicht, dass ein Schiff in der Größe eines Trägers dadurch sinkt, aber Probleme haben die trotzdem

Btw: mein Decksmeister hat mir mal von einem Manöver erzählt, wo Germany mit einer Fregatte, einem Schnellboot und einem U-Boot nen ganzen amerikanischen Trägerverband ohne eigene Verluste besiegt hat.

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Gunny
das das G3 10x besser als das M14 ist wage ich zu bezweifeln,
ich habe beide Waffen geschossen, und sie nehmen sich nicht viel,
auf jeden Fall ist das M14 aber nicht so schmutzempfindlich wie das G3, welches ja gerne mal klemmt wenn etwas Sand/Dreck im Gehäuse ist

ach, das sind diese kleinen details in einem beitrag von güni die mir immer das herz öffnen

am 9.9. hab ich musterung alterrrrr !!!

Original geschrieben von Joker
Zum "versenkt". Wenn das Boot alle 8 Torpedorohre abfeuert und trifft dann ist auch ein Träger weg. Die Hauptsache ist jedoch, daß ein UBoot überhaupt in Reichweite für einen Schuß auf den Träger kommen kann.. das sollte die Trägergruppe eigentlich verhindern. Wenn das Boot erstmal in Schußweite ist, dann ist der Träger auch weg. Das rannkommen ist das Problem nicht das versenken selber. Und im unentdeckt bleiben sind unsere Boote eben spitze.

wo lernt man sowas? hast du eine quelle für deine auslegung über die nutzung von u-booten im deutschen flottilienverband?

Original geschrieben von Vivion
Btw: mein Decksmeister hat mir mal von einem Manöver erzählt, wo Germany mit einer Fregatte, einem Schnellboot und einem U-Boot nen ganzen amerikanischen Trägerverband ohne eigene Verluste besiegt hat.

na, das bissl schlechter beleg. quellen müssen her

[Gunny]

Original geschrieben von icecoldMagic
...am 9.9. hab ich musterung alterrrrr !!!...

dann schmeiß dich in deinen besten Tarnanzug und nimm deine Pistolen gleich mit, dann wirste garantiert genommen

die Vaseline kannste zuhause lassen, der Doc hat immer welche griffbereit wenn er die Gummihandschuhe anzieht

Gunnadannbeugensiesichmalnachvornundhustensiekräftigwennichessageny

[Buntaro]

Eine Waffe (G3 oder M14) ist doch immer nur so gut wie ihr Schütze.

Ein U-Boot wie seine Besatzung.

Dass Deutsche bei internationalen Manövern immer bestechend abschneiden liegt an etwas ganz bestimmten. Da können andere Truppen noch so viel Kampfeinsätze haben.

Es ist die Auftragstaktik und die Führerausbildung die den Unterschied macht. Heutzutage werden immer noch fast alle Armeen in der Befehlstaktik geführt (auch die der USA).
D.h. der Führer befiehlt den Soldaten dieses und jenes Ziel auf diesem und jenem Weg zu erreichen.
In der deutschen Auftragstaktik wird das Ziel, sowie das Ziel der höheren Führung vorgegeben. Der Weg bleibt dem Unterführer und den Soldaten offen.
Alles natürlich sehr grob dargestellt.
Ein weiterer Vorteil wie erwähnt die Führerausbildung. Der deutsche Offz wird auf seinen taktischen Lehrgängen immer 2 Kommandoebenen höher ausgebildet (d.h. auf dem Zugführerlehrgang lernt man den Umgang mit der Ebene Bataillon).
Das macht und machte die deutsche Armee immer flexibler als andere Armeen. Und mittlerweile gibt es auch genügend prägende Einsatzerfahrung.

[Vivion]

@icecoldMagic

Hm, wo ich jetzt ne Quelle herbekomme, weiss ich nicht. Kennt einer eine Seite, wo sämtliche NATO-Gefechte aufgelistet werden?

Ich erzähl jetzt nur mal, was er mir erzählt hat:

Das dt. U-Boot konnte sich unerkannt dem Trägerverband nähern und feuerte alle 8 Torpedos ab. Es wurden einige Eskortschiffe ziemlich stark in Mitleidenschaft gezogen bzw. versenkt, worauf hin sich die Amis verstreuten um das U-Boot zu finden, was allerdings nicht gelang, da es sich tot stellte.

Die Fregatte blieb die ganze Zeit lang weit außerhalb der Reichweite der Amis und leistete zusammen mit ihrem Bordhubschrauber, welche nahe über einer in der Nähe befindlichen Insel Position hatten, Aufklärungsarbeit. In der Nacht fuhr dann das Schnellboot ganz langsam an den gegnerischen Verband heran, wobei sämtliche Geräte, Lichter etc. abgeschaltet waren. Es gab gerade mal genug Energie, um sich etwas fort zu bewegen. Sobald der Träger in Reichweite war (MM 38 Exocet hat ne Reichweite von rund 40 Meilen), schoss das Schnellboot alle 4 FKs auf das Flugdeck des Trägers und verschwand. Dadurch war der Träger außer Gefecht (Mission kill). Später versenkte das Schnellboot in schnellen, präzisen Angriffen die ohnehin schon beschädigten Schiffe der Amis, wobei es Unterstützung durchs U-Boot erhielt. Das letzte "Schiff" der Amis war ein Atom-U-Boot, welches mit den Hubschraubern der Fregatte versenkt wurde.

Ist aber wie gesagt nur hörensagen, auch wenn ich ihm die Geschichte eigentlich glaube.

[Gunny]

hm, klingt plausibel die Erklärung Vivion,

aber was mich verwirrt ist, das du sagst das Schnellboot konnte sich so sehr annähern,
normalerweise kommt nichts was über dem Wasser ist näher als ca. 300 Meilen an einen Träger heran ohne von dessen Radarflugzeugen erkannt zu werden, und dann kommen die 4 Fluggeschwader zum Einsatz

ich vermute mal ganz stark das es hier nicht um einen waschechten Flugzeugträger, sondern um ein Hubschrauberlandungsschiff geht, dann wäre so etwas sicher im Rahmen des möglichen

allein schon die Tatsache das sich Trägergruppen immer auf dem offenen Meer aufhalten um genug Raum zum manövrieren zu haben und wieviel Schiffe dazugehören und die Geschwindigkeit mit der ein Trägerverband operiert (ständig >20kn) macht so etwas sehr schwer zu glauben,

andererseits sind ja gerade Seemänner für ihre unheimlichen Fähigkeiten im Garn spinnen bekannt

[Spectre]

Amerikaner hatten irgendwie noch nie ein glückliches Händchen für Seekriege. Da gibt's doch dieses sagenhafte Dokument, ein direkter Auszug aus dem Funkprotokoll, zwischen der Nimitz (glaub war die Nimitz) und einem unbekannten Onjekt. Das geht etwa so:

* Nimiz: Hier USS Nimitz und Flottenverband an unbekanntes Objekt, räumen Sie die Fahrspur!

* Unbekanntes Onjekt: Bah...hau doch DU ab.

* Nimitz: Ich wiederhole, hier spricht die Nimitz, ein US-militärischer Flugzeugträger - ändern Sie ihren Kurs und weichen Sie sofort aus!!!

* Unbekanntes Objekt: Ach leck mich doch.

* Nimitz: Wir fordern Sie ultimativ auf, die Fahrspur des Flottenverbandes zu räumen - dieser Verband wird NICHT bremsen!

* Unbekanntes Objekt: Na...wenn's dir Spass macht...

* Nimitz (zornig): Unbekanntes Objekt, dies wird ein gerichtliches Nachspiel haben! IDENTIFIZIEREN SIE SICH!

* Unbekanntes Objekt: Hier spricht der Leuchtturm Honolulu2 Süd.


Ne, war die Enterprise...hab's gefunden:
http://www.bahnsnack.de/Aircraftpage/Wi ... tziges.htm

[Khellè]

Original geschrieben von Gunny
Andererseits sind ja gerade Seemänner für ihre unheimlichen Fähigkeiten im Garn spinnen bekannt

Du kennst doch den Unterschied zwischen Märchen und Seemannsgarn. Märchen beginnen immer mit "Es war einmal..." und Seemansgarn mit "Jetzt mal echt, ohne scheiß..."

[CAT Shannon]

@Spectre: Die englische Fassung steht im Witze-Thread.

[Spectre]

Original geschrieben von CAT Shannon
@Spectre: Die englische Fassung steht im Witze-Thread.

Mag schon sein, aber den hab ich noch nie gelesen...ausserdem ist es kein expliziter Witz, sondern eine Tatsache.

[Vivion]

Also soweit ich das noch in Erinnerung habe, war es ein Flugzeugträger. Ich meine, dass es die George Washington war, kanns aber nicht beschwören. Ich geh nächsten Mittwoch nochmal zum Stützpunkt und werd dann mal sehen, ob ich meinen ehe. Decksmeister erwische. Vielleicht kann dann etwas Licht hier rein gebracht werden.

[Joker]

Die Story stimmt schon. Einige meiner Marine-Kameraden kennen die auch, zusammen mit mehreren anderen Storys über von deutschen U-Booten versenkte Flugzeugträger. Das passiert mit schöner Regelmäßigkeit.

[Vivion]

Danke für die Bestätigung

Ich kenn ansonsten nicht allzu viele Stories. Hab nur von einem Manöver gehört, wo deutsche Schnellboote den französischen Träger versenkt haben und dann noch von nem Manöver, wo 6 Schnellbooten im Mittelmeer unterwegs waren, wobei alle Boote den selben Namen + Zahlkennung hatte. Hat den Gegner wohl schön verwirrt

[Gunny]

naja, wenn ihr das behauptet wirds wohl schon stimmen

@Vivion
haben die Boote nicht generell verschlüsselten Funk und Burst-Transmission und die ganzen Spielchen?
was nützen einem da solche Versteckspiele mit gleichen Namen usw.?

[Vivion]

Alle 6 Boote hatten sich schon in Vornherein darauf geeinigt, dass sie alle den Namen und Signatur von dem Dachs annehmen, sobald es los geht. Zum Anfang des Manövers hatten sie alle noch ihre ursprüngliche Kennung, welche die Amis auch gesehen haben. Auf offener See wurde dies dann geändert. So weit ich das noch in Erinnerung habe, sollten diese 6 Boote in 3 Gruppen zu je 2 Booten eine Insel im Mittelmeer (ich glaub Sizilien) beschützen, während die Amis angriffen. Über Funk etc. haben die sich alle gegenseitig auch nur Dachs genannt. Irgendwie war da aber noch ein versteckter Code eingebaut, damit man sich doch unterscheiden konnte. Die Amis haben selbstverständlich den Funk abgehört und bekamen andauernd Meldungen wie "Dachs greift Punkt A an" und 5 Minuten später greift dann auf einmal wieder ein Boot names Dachs 200 Meilen weiter entfernt wieder an. Hat schön für Verwirrung gesorgt und die haben auch ne Weile gebraucht, bis sie dahinter gestiegen sind *fg* Den Ausgang des Manövers weiss ich aber nicht mehr.

[Buntaro]

Deshalb führen die Amis seit dem 2.WK ja auch immer nur Kriege gegen dümmere Gegner.

[Vivion]

Und wer soll das sein?

Mein letzter Stand ist der, dass die USA sich weigern, ein Manöver mit Deutschland abzuhalten. Ist das immer noch so?

[Dr.Stein]

Die Insel heißt Sardinien, ist Europas größtes militärisches Übungsgelände für Boden-, Luft- und Marinemanöver.

Zur Haubitze: die Crusaderhaubitze der Amis ist unserer PzH2000 immernoch haushoch überlegen.

Andererseits, wie schon erwähnt: die Amis sind befehlstaktisch organisiert, wir auftragstaktisch. Die Ergebnisse wurden ja schon teilweise vorgestellt. Und abgesehen vom Hass der arabischen Welt auf die Amis: warum sind deutsche Soldaten um ein vielfaches bessere friedenssichernde Soldaten? Da sind uns nur noch die GB´s und F´s überlegen, Erfahrung und so.

@Joker: die größte nationale Streitmacht besitzt immer noch China, dicht gefolgt von Nordkorea (im Gegensatz zu China übrigens eine High-Tech-Armee, warum die Amis wohl den Irak vorgezogen haben?), so und dann käme rein hypotetisch die EU-Armee.

Waidmanns Heil, Dr.Stein

[Ajax]

Original geschrieben von Dr.Stein
@Joker: die größte nationale Streitmacht besitzt immer noch China, dicht gefolgt von Nordkorea (im Gegensatz zu China übrigens eine High-Tech-Armee, warum die Amis wohl den Irak vorgezogen haben?), so und dann käme rein hypotetisch die EU-Armee.

Waidmanns Heil, Dr.Stein

Nordkorea, Hightech Armee ?
Wers glaubt wird selig
http://www.globaldefence.net/

[Buntaro]

@Dr.Stein:
Aber nur von der Erfahrung, von der Beliebtheit sind die Deutschen weit vorn. (Was natürlich auch daran liegen kann, dass wir uns bisher nur in Ländern engagiert haben, mit denen wir gute Beziehungen haben oder geschichtlich bedingt hatten).

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Dr.Stein
Zur Haubitze: die Crusaderhaubitze der Amis ist unserer PzH2000 immernoch haushoch überlegen.

kamma da 'n paar links verklinken? weil ich echt zweifel hab das der amerikaner ein besseres bodengestütztes waffensystem herstellt als der deutsche. hört sich krass an, is aba meine meinung. lass mir gern das gegenteil beweisen.

[Eagle128th]

Die Informationen über die Crusaderhaubitze und Nordkorea sind genau so falsch wie sovieles in diesem Thread (Rafael, F-22, EF usw.)!

Das mit Nordkorea hat Ajax glaub schon ausgiebig belegt,
hier mein Teil zur Crusaderhaubitze:

Forschung+Technik - Crusader gestrichen
Rüstung. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat die
geplante Beschaffung des Crusader Artilleriesystems
gestrichen. Crusader sei zu schwer für das mobile Heer der
Zukunft, begründete er seine Entscheidung. Selbst die
größten Transportflugzeuge haben nur Platz für eines der
80 Tonnen schweren Geschützsysteme. Zudem war eine
Inbetriebnahme des Artilleriesystems erst für 2008
geplant. Ab 2012 kommt aber bereits das neue
Heeresgesamtkonzept Future Combat System (FCS). FCS umfasst
auch Artilleriesysteme, die noch weitreichender und
präziser sind als die Selbstfahrhaubitze Crusader.
Zwischenzeitlich erreicht die 155 Millimeter Haubitze
Paladin durch den Einsatz satellitengesteuerter Excalibur
Präzisionsgeschosse fast die gleiche Leistung wie
Crusader. Bis zuletzt kämpfte die Army-Führung für den
Erhalt des Crusader-Programms. Allein die Entwicklung des
Systems hat bereits zwei Milliarden Dollar verschlungen.
sid


Also die M109 Paladin erreicht die gleiche Leistung wie die Crusaderhaubitze.
Was war jetzt gleich Grund für die Entwicklung der Pzh2000?
Zufällig die Ablösung der M109.

Soviel zum Thema....

Sorry wenn ich etwas forsch reagiere aber ich hab den Thread auf einmal gelesen und da steht so manches drin was absolut falsch ist, aber als Fachwissen verkauft wird. Auch will ich hiermit niemand direkt angreife.

@Joker

wo biste den stationiert?
Wenn du Lust hast bissle über die BW zu reden, meine ICQ# 171569479 (auch für alle anderen natürlich)
Hab mich jetzt schließlich auch für 11 Jahre verpflichtet...

[Spectre]

Original geschrieben von icecoldMagic
kamma da 'n paar links verklinken? weil ich echt zweifel hab das der amerikaner ein besseres bodengestütztes waffensystem herstellt als der deutsche. hört sich krass an, is aba meine meinung. lass mir gern das gegenteil beweisen.

Dada - die Geschichte:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... story2.htm

Die Kanone:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... zh2000.htm

Crusader und Paladin im Vergleich mit der Pzh2000:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... usader.htm

So schlecht schneidet die Phz2K auch nicht ab...und währe vermutlich um längen billiger gewesen. Kaufst einfach 2 statt 1 Crusader, dann kannste noch viel besser ballern.

Noch'n bissl mehr links:
http://www.army-technology.com/projects ... index.html
http://www.artilleri.com/utstyr.htm

Und zu guter letzt noch das Zückerchen, so als Finale: bye bye Crusader :
http://www.freerepublic.com/focus/news/680007/posts

[Faramir]

Hoi Chummers,

• Und die Europäer entwickeln halt nicht alle 10 Jahre eine neue Flugzeug-Generation. Wir haben schlicht nicht das Geld und brauchen das auch nicht, da wir wie gesagt nicht jedes Jahr igendwo Krieg spielen.

Die Amis haben das Geld auch nicht mehr...

Danke, George W.

So ka, Faramir

[Eagle128th]

Sachmal Dr. Stein hast du uns jetzt eigentlich den wahren Grund genannt? Sorry will nicht nochmal alles durchlesen.

[Gunny]

Original geschrieben von Eagle128th
Die Informationen ... sind genau so falsch wie sovieles in diesem Thread (Rafael, F-22, EF usw.)!

auf gehts, sprich, was is dort falsch?

Original geschrieben von Eagle128th
... Hab mich jetzt schließlich auch für 11 Jahre verpflichtet...

welche Waffengattung, welche Einheit,
würd mich nur mal so interessieren

[Eagle128th]

TK: Heer
Truppengattung: Heeresfliegertruppe
Truppenteil: Heeresfliegerwaffenschule; Lehrgruppe B / VI. Inspektion


Z.b. wurde geschrieben das eine aufgemotzte Mig 29 viel sinnvoller wäre als die Neuanschaffung Eurofighter. Wer sich ein wenig mit Flugzeugen auskennt weiß ganz genau das diese Flugzeugtypen ganz verschiedene Rollen haben, wie es Joker schon geschreiben hat.
Dann war da der Vergleich F22, Rafael, Eurofighter. Es wurde geschrieben das wir doch auch die F22 oder Rafael hätten kaufe können anstatt den EF zu bauen. Dies ist schonmal Unsinn, da das Projekt Rafael erst entstanden ist als wir uns entschieden haben den EF zu bauen. Die Franzosen hatten die Wahl ob sie beim EF mitmachen, da sie aber Nationalisten sind, machen sie wie immer ihr eigenes Ding, und das heißt Rafael. Teurer aber kein bisschen besser.
Und natürlich ist die F22 besser als der EF aber nicht um Länge, dafür ist er ein vielfaches teurer!
Dann hast du geschrieben das die Amis den JSF nur ein paar Jahre später bekommen als wir den EF. Das ist so auch nicht ganz korrekt, da der EF bereits eingeführt wird und der JSF sicher noch das ein oder andere Jahrzehnt auf sich warten lässt, das steht fest.
Und die Mig 1.42 ist auch so ne Sache. Bist du dir sicher das sie schon fliegende Prototypen haben? Auf Jedem Bild das ich gesehen hab steht das Ding auf dem Boden. Ich weiß auch von einer Pressevorstellung wo sie das Ding hochgelobt haben und auch sagten das es Flugfähig sei, sie können es aber im moment nicht demonstrieren. Rausgestellt hat sich das die Mig überhaupt nichts war außer der "Haut". Innen drin war gähnende leere. Da kannst du mich aber gerne berichtigen, vielleicht hat sich ja noch was getan. Aber woher soll den auch ein Land, das ihre Elite Kämpfer Spetznaz verrecken lässt, weil sie sich nicht den Treibstoff für den Hubschrauber leisten können der sie evakuieren sollte, das Geld für so ein Projekt nehmen? Der halben russischen Flotte wurde der Strom abgestellt weil sie ihre Rechnungen nciht bezahlen können und so geht es gerade weiter.

Was ich damit eigentlich sagen will, ist das andere Sachen von denen man kaum was weiß in den Himmel gelobt werden und unser Eigen immer schlecht gemacht wird, zumeißt unberechtigt. Und den meißten Aussagen dieser Art hier fehlt die eigentliche Argumentation. Und das ist ein Armutszeugniss!

[Gunny]

iiiiiiiiiiiiih, ein Heeresflieger


das Ding heißt übrigens Rafale
soweit ich weiß waren die Franzosen anfangs beim EF-Vorgänger Jäger 90 dabei, sind aber ausgestiegen als sich das Project immer mehr verzögerte und haben ihr eigenes Flugzeug entwickelt
von den Leistungen her sollen beide in etwa gleich sein

nun, der EF ist ein Flugzeug das alles können soll, seine Rolle ist in etwa vergleichbar mit einer F-15E Strike Eagle oder F/A-18 Super Hornet, wobei sich alle drei nicht allzuviel unterscheiden, mit Vorteilen für den EF,
allerdings muß man dann einmal die Kosten vergleichen und muß bedenken das die beiden anderen Typen bereits kampferprobt sind

für den JSF ist die Einführung in die USAF für das Jahr 2008 geplant, zu diesem Zeitpunkt werden wir immer noch nicht alle EF haben,

der F-22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger mit der Fähigkeit zu Bodenangriffen mit präzisionsgelenkter Munition, also mit dem EF nur schlecht vergleichbar,
wenn man die beiden vergleichen will, dann dürfte man feststellen das der F-22 ein besserer Jäger ist, dank Stealth, während der EF der bessere Bomber ist, weil er mehr schleppen kann,
nichtsdestotrotz kann man die Lüftüberlegenheit nur mit einem Jäger erreichen, und da gewinnt halt der F-22
wie halt überall, so kommt es auch hier auf die Mischung an,

die MiG 1.42 ist schon geflogen, ich hab Pics gesehen, wo sie in der Luft ist, kann natürlich aber sein das es nur eine gut gemachte Montage ist,

hauptsächlich ging es mit aber darum, und das hatte ich bereits geschrieben, das wir Geld in Sachen stecken die nicht mehr up to date sind wenn sie eingeführt werden,
sicherlich werden bei EADS Projekte zu noch moderneren Flugzeugtypen existieren, aber im Moment sind es halt nur das, nämlich Projekte

wir sind ohne Zweifel in der Lage sehr gute Waffensysteme zu bauen, aber die großen Innovationen kommen zumeist von der anderen Seite des Atlantik, siehe Stealth, präzisionsgelenkte Waffen, das digitale Schlachtfeld, um nur einiges zu nennen,
gerade im Bereich Informationen, Aufklärung, Information Warfare haben wir Europäer einen riesigen Nachholbedarf,

ich würde es weniger schlecht machen, als eher kritisieren nennen,

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Gunny
...gerade im Bereich ... Information Warfare haben wir Europäer einen riesigen Nachholbedarf...

wofür auch, wir werden auch nie einen angriffkrieg führen den wir kaschieren müssen, wie andere große nationen auf dieser welt
was die amerikaner da teilweiß über die medien verbreiten ist in meinen augen fast schon demagogisch. (okay, das ist weit ausm fenster gelehnt)

[Gunny]

Information Warfare bezieht sich net nur auf Agitation und Polemik,
es geht hier auch darum Informationen über den Feind zu erhalten, bzw. es dem Gegner verwehren Infos über einen selbst zu erhalten, sei es die Dislozierung und Stärke der Truppen, ihre Ausrüstung, usw.
es geht hierbei um C³I ----> Command, Communication, Control, Intelligence <---- das sind die Felder wo dieser Krieg ausgefochten wird,

[icecoldMagic]

achso... für mich zivil laien also :spionage (ums mal auf einen punkt zu bringen)

gibtz da eigentlich auch extra was bei uns im militärbereich? ich mein, ich kenn ja den BND (bundesnachrichtendienst) aber ich dachte bisher immer das sei ein "ziviler" nachrichtendienst. gibtz da auch nochmal ne extra abteilung bei der armee, mit nem eigenen, coolen namen?

btw.
wo kriegt man den gute infos über den bnd, so weit das bei einem geheimdienst möglich ist?

[Hun]

hmm

Hier?

[Eagle128th]

Hey Gunny was heißt da ihhhhhhhhh?:evil:
Wo bist du bei der BW?
Würd ich euch nicht rumfliegen müsstet ihr alle laufen!:D
Ich find Hubschrauberpilot einen der schönsten Berufe den die BW zu bieten hat, auch vor Jet!