Für unsere Waffenfreaks die Preisfrage

[Dr.Stein]

Ich bin kein Ballistiker, auch kein Waffensystemoffizier oder Sportschütze. Doch weiß ich, warum 7,62mm durch 5,56mm ersetzt wurde. Doch würde ich gerne mal von euch hören, warum dies so ist. Melde mich dann wieder, wenn die Top-Antwort gefallen ist.

Waidmanns Heil, Dr.Stein

[Hun]

relativ einfach

die Einsatzreichweite (im Durchschnitt) liegt bei höchstens 400m, wobei 5,56mm ausreichend ist

die Vorteile (Nachteile kommen später)
Weniger Rückstoß (bei hohem wie bei der .308 entwickelt sich eine "Angst" vorm Abziehen)
Leichter (man kann bei gleichem Gewicht mehr Munition schleppen)


Nachteile
bei Extremfällen zu kurze Reichweite
Weniger Rückstoß (ja, ist auch ein Nachteil; man neigt dann dazu, die Munition möglichst schnell hinaus zu pulvern (stellt euch mal auf nen Schießstand für Standardfeuer und verwendet dabei n illegales 20 Schuss Mag für ne Pistole cal .22LfB, nach ner Weile drückt man nur noch ab ohne zu zielen))


war's im Prinzip, Wundwirkung is bei beiden Kalibern völlig ausreichend um zu töten

[Gunny]

eben, der größte Grund für die Umstellung war die Gewichtsersparnis zusammen mit den Erkenntnissen über die tatsächliche Kampfentfernung,
die, im Nachhinein übertriebenen, Wundschäden der kleinen Projektile waren ein zusätzliches Mittel mit denen hausiert wurde

[Hun]

wobei die Wirkung der Westdt. (nich der Amerikanischen) Munition im Prinzip der 5,56mm entsprach (Geschoss zerfällt kurz nach Kontakt), nur halt... größer

[Gunny]

huh? wenn eine Munition NATO-Standard ist, dann ist es egal wo sie hergestellt wird, Geschoß und ballistische Eigenschaften von Munition und Geschoß sind weitgehend identisch,
es ist mir noch nie aufgefallen das eine deutscher 7,62x51 anders wirkt als eine amrikanische 7,62x51, FMJ ist FMJ

[Hun]

ich weiß ezz nich genau wo der Herstellungstechnische Unterschied liegt, aber ich hab letztens n paar Fotos von sowohl ner Amer. 7,62 Nato als auch ner westdt. gesehen (nach dem Abschuss), die Amerikanische hat ihre Form behalten, die deutsche is zerfallen (sorgt für höhere Wundwirkung)

[Gunny]

IMHO Schwachfug

wer weiß worauf die jeweils geschossen haben,
wo haste die Pics denn gesehen, würde mich rein technisch gesehen mal interessieren

[Hun]

des war irgendn Link (is leider zusammen mit meiner Win32 Partition draufgegangen), auf dem wurde die Entwicklung der Gewehre über die Karabiner bis hin zu den Sturmgewehren besprochen, inklusive der verschiedenen Munitionstypen

[CAT Shannon]

Original geschrieben von Hun
ich weiß ezz nich genau wo der Herstellungstechnische Unterschied liegt, aber ich hab letztens n paar Fotos von sowohl ner Amer. 7,62 Nato als auch ner westdt. gesehen (nach dem Abschuss), die Amerikanische hat ihre Form behalten, die deutsche is zerfallen (sorgt für höhere Wundwirkung)

Das dürfte sie eigentlich nicht, siehe Haager Landkriegsordnung. Der 5,56mm-Patrone wird eine höhere Tödlichkeit zugeschrieben, weil sie im Flug instabiler ist, also leichter ins Taumeln kommt. Andererseits hatten die Amerikaner bereits ein Problem mit ihrer 5,56-Munition mit Wolframkern, die eine so hohe Durchschlagskraft besitzt, daß sie einfach durch das Ziel hindurchfliegt.

[Khellè]

Original geschrieben von CAT Shannon
Andererseits hatten die Amerikaner bereits ein Problem mit ihrer 5,56-Munition mit Wolframkern, die eine so hohe Durchschlagskraft besitzt, daß sie einfach durch das Ziel hindurchfliegt.

Ich glaube das unterstrichene Wort sagt alles...

[Buntaro]

@Gunny:
wurde der NATO-Standard nicht erst mit der 5,56er-Mun NATO-weit eingeführt ? *
wobei ich natürlich genauso wenig glaube, dass deutsche 7,62-Mun FMJ anders wirkt als amerikanische.

*für mich bedeutet Standard, dass alle NATO-Sturmgewehre mit der gleichen Mun schießen können, was ja bis zur Einführung des G36 nicht der Fall war.

[derLumpi]

Soll aber auch ne Vorrichtung fürs G3 geben mit der man dann wohl auch 5,56 verschießen kann.

[Gunny]

@Buntaro
nein, die Standardisierung der Infanteriemunition innerhalb der NATO begann mit der 7,62x51

@Lumpi
entweder du meinst das G-41
oder du beziehst dich auf den KK-Einstecklauf für das G3,
dieser schießt aber nicht mit 5,56x45 sondern mit .22lfb

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Hun
...sowohl ner Amer. 7,62 Nato als auch ner westdt. gesehen (nach dem Abschuss), die Amerikanische hat ihre Form behalten, die deutsche is zerfallen.

und ich hab immer gedacht deutsches metal hält mehr aus


icecoldM*teutonischerKruppstahl*agic


[€dit]

Original geschrieben von Buntaro
wurde der NATO-Standard nicht erst mit der 5,56er-Mun NATO-weit eingeführt ? *

*für mich bedeutet Standard, dass alle NATO-Sturmgewehre mit der gleichen Mun schießen können, was ja bis zur Einführung des G36 nicht der Fall war.

von wegen. das hat angefangen mit dem m-14. da ham die amis durchgedrückt das ale 7,62 schießen ---> G3 .
dann kam vietnam, amis steigen aufs m16 um ---> 5,56

also wieder der witz, alle bündnisspartner schießen das alte kaliber, amis brauchen wieder was neues

naja, g36 rockt

[Hun]

gibt as posted die Einsteckläufe (braucht man aber auch n Anderen Verschluss + Mag), aber auch die H&K33 (is im Prinzip ne G3 1:1 auf 5,56mm Konvertiert), + deren Nachfolger die G41 (ich glaub das war nur 41 ohne G, aber egal), die n paar technische Unterschiede hat (Tragegriff, andere Züge im Lauf, Verschlussfang wie bei der AR15 Serie)

[PayDay]

bei der bundeswehr habe ich gelernt, das es nicht sinn ist, den gegner zu töten, sondern so zu verletzen, das er im krankenhaus behandelt werden muss. ein toter mann ist tot, aber ein krüppel braucht viele weitere leute, die sich um ihn kümmern.

ist natürlich scheisse, lieber tot als ohne beine und arme.

[Lokadamus]

mmm...

Wie war das jetzt eigentlich mit der Durchschlagskraft ? Sollte die 7,62 mm nicht eine bessere Durchschlagskraft haben ? im offenen Feld (oder gute Sichtlinie) dürfte sowas zwar egal sein, aber in Deutschland gibs zuviele Bäume ... eigentlich müsste das G11 doch die Standardwaffe werden, hat doch mehr Vorteile als das G36 (mehr Muni bei gleichem Gewicht, gleich Durchschlagskraft, nur die Reperatur ist schwerer, was aber wohl im Normalfall kein Problem sein sollte) ...

PayDay
Jup, hab ich auch gehört, sollen die Vitnamesen auch gerne gemacht haben ... die Ami's durch Fallen verletzt und gut wars, so konnte ein kleiner Trupp problemlos aufgehalten werden, bzw. geschwächt werden ...

[Khellè]

@Lokadamus: Ich glaube du bringst was durcheinander. Das G11 hat nicht 7,62mm sondern 4,7mm hülsenlose Munition. Das G11 sollte einmal die Standardwaffe der Bundeswehr werden, ist es jedoch aufgrund von technischen Problemen und der veränderten politischen Lage (Wiedervereinigung) nie geworden.

Ich würde mal sagen, dass das G36 schon ziemlich okay ist. Auf jedenfall eine der besseren .223er Waffen auf dem Markt.

[Lokadamus]

mmm...

Nene, ich weiss, das das G11 die kleinste Muni hat, darum hab ich es doch reingebracht, ansonsten würde es auch unlogisch werden wegen Gewicht und Menge der Muni (ich hasse es Absätz reinzumachen, ansonsten hat man so lange Texte) ... technische Probleme ? ich dachte, die wären alle gelöst, Problem wäre nur die Nato-Muni, Deutschland wäre dann die Ausnahme, was nicht sein darf ...

[Khellè]

Es heißt auch, sie seien alle gelöst. Aber das kam halt damals zu spät, nach der Wiedervereinigung hat sich keiner mehr dafür interessiert, weshalb H&K auch fast Pleite gegangen wären. Die Waffe heute nochmal vorzukramen wäre nicht nur viel zu umständlich wegen den NATO Standards, sondern wohl auch verdammt teuer.

[Hun]

1. das und außerdem ist die 4,73x33mm Hülsenlos wohl kaum besser gegen Panzerung/Deckung geeignet als die 5,56x45mm Nato

wird sicher SEHR teuer sein (wir haben kein Rüstungsetat wie die Ammies) und ne Waffe wie die G11 für jeden Standardgefreiten wäre IMHO stark verschwendet

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Hun
wird sicher SEHR teuer sein (wir haben kein Rüstungsetat wie die Ammies) und ne Waffe wie die G11 für jeden Standardgefreiten wäre IMHO stark verschwendet

gerade darum geht's ja, das man mit weniger erfahrung eine höhere treffsicherheit hat, wegen dem puffersystem.

[Hun]

höhere Treffsicherheit is ziemlich klar, allerdings ist es ziemlich unrentabel, einem normalen _ichbinmitmühundnotdurchmeineAGAgekommen_Gefreiten eine vergleichsweise sehr teure Waffe in die Hand zu drücken

[morki]

Eben nicht.

Wenn man im Feuergefecht rumliegt isses bestimmt egal, ob der Gefreite seinen 120km-Lauf in 15 minuten geschafft hat oder ob er zu dick ist um über eine 1m-Mauer zu springen - ich glaube, ob er trifft mit seiner Waffe oder nicht, das ist viel wichtiger.

Deshalb hilft das G11 ja mit seine 3er-Burst, der nur als ein gefühlter Schuss sagt man) bemerkt wird vom Schützen.

Und bei so einer Waffe isses glaube egal, was sie kostet ... wirken soll sie ...

[Hun]

und wer soll das dann zahlen?
die Soldaten von ihrem Monatsgehalt? (entweder du erhältst das nächste Jahr nur das halbe Geld oder du musst dich mit ner MP2 begnügen)
oder allgemein noch ne Neuanschaffung (G36 is im Vergleich billig und hat im Etat trotzdem enorm reingehauen)

sollte man imho viel mehr Ausbildung auf's Schießen geben, die Munition is bei der Massenfertigung im Vergleich deutlich billiger

[derLumpi]

Original geschrieben von morki
oder ob er zu dick ist

Aber leichter zu treffen ist er!

[Joker]

Da misch ich mich einfach mal als aktiver Bundeswehr-Soldat ein.
Was die Treffsicherheit des G36 angeht, so ist es vollkommen unnötig da ein anderes Gewehr zu fordern. Durch die neue Reflexpunkt-Optik und den sehr geringen Rückstoß im Vergleich zum alten G3 ist die Trefferwahrscheinlichkeit enorm gestiegen. Auf gut deutsch: Mit dem Teil trifft bis auf 200m jeder Idiot. Darüber hinaus jemand mit halbwegs Talent zum Schießen und einer halbwegs vernünftigen Schießausbildung bis 600m Zielgenau im Liegen oder aufgelegt schießend (Was im ernstfall eh die häufigste Methode ist).
Wenn man sich die Trefferpunkte des normalen Wehrpflichtigen heute anschaut, die er auf 200-400 m schon beim 2. Schießen erreicht, dann wird man einsehen, daß eine Forderung nach einer anderen Waffe vollkommen ungerechtfertigt ist. Eine Komplizierte Waffe wie das G11, bei dem eine Ladehemmung oder sonstige einfache Störungen nur schwer zu beheben sind aufgrund der komplizierten Mechanik sind ein viel größerer Grund dafür beim G36 zu bleiben. Wenn man sich anschaut welches Unverständnis so mancher "normale" Gefreite bei der Handhabung des G36 mitbringt, das nun bei weitem von seiner Mechanik nicht wirklich kompliziert ist, so will man gar nicht wissen was beim G11 passieren würde.´
Des weiteren ist das G36 sehr sehr umweltresistent. Ich habe das selbst zuerst beim Anblick dieses Plastik-Gewehrs nicht glauben wollen, aber die Waffe kann man wirklich durch den tiefsten Dreck schleifen und sie schießt immer noch. Auch die Optik hält mehr aus als man denkt. Das einzige was dem Gewehr etwas anhaben kann ist Morgentau in verbindung mit Kälte. Dadurch kann es schon mal passieren daß die Optik von innen beschlägt, wenn die Waffe nicht mehr 100% dicht ist. Falls dies zu krass werden sollte, so muß man halt mit Zielfernrohr schießen, denn das Beschlagen betrifft eigentlich immer nur das Reflexpunkt-Visier.

Zum Thema:
Was die Munition angeht, so spricht für sie, klar das Gewicht, und die höhere Tödlichkeit auf normale Kampfentfernung, da die Munition eben nicht so durchschlagskräftig ist wie die 7,62 und leichter ins Taumeln gerät, wie schon erwähnt. Nachteil ist eben die Geringe Reichweite, und obwohl mit dem G36 bis auf 800 Gezielt geschossen werden kann, ist dies aufgrund der Munition ab 600 eigentlich nicht mehr sinnvoll. Daher ist das G3-SG1 auch immer noch das kleine Scharfschützengewehr für solche Entfernungen, da hierfür 7.62 einfach besser geeignet ist. Was Hindernisse angeht so ist 5.56 auch klar benachteiligt, da Holz und ähnliche Materialien eben nicht so stark durchdrungen werden können wie mit 7.62. Mit dem MG3 kann man eben Bäume fällen. Das MG3 wird daher auch nicht, wie manche behaupten, vom LMG36 ersetzt. Das LMG36 ist lediglich als zusätzliche leichte Unterstützungswaffe gedacht. Das MG3 ist momentan nicht zu ersetzen. Für Hohe Durchschlagskraft, Flächenwirkung mit großer Man-Stop-Power und Große Reichweite ist die 7.62 klar überlegen. Für die normale Kampfentfernung ist die 5.56 vollkommen ausreichend. Sie ist tödlicher und leichter. Sie durchschlägt aber nunmal weniger Panzerung und Körperschutz. Aber auf 200-400m ist sie in der Lage sein eine Standard-Splitterschutzweste und einen normalen Kevlarhelm zu durchschlagen.
Für Angriffe auf großere Entfernungen, Mauern oder leicht gepanzerte Fahrzeuge ist 7.62 mit MG natürlich besser. Aber auf solche Ziele ballert ja auch niemand mit einem Sturmgewehr. Häuserkampf und ganz kurze Entfernungen sind sowieso der 9mm vorbehalten.

[riodoro]

Hallo,
hast du uns jetzt nicht verteidigungrelevante Interna veraten? Was nun wenn unsere SOldaten im Auslandseinsatz bevorzugt im Morgengrauen angegriffen werden? Möchtest du dafür die Verantwortung tragen?

riodoro

P.S. Herzlich willkommen im Forum

[Hun]

hab vor n paar Tagen gelesen, dass das MG3 auf Infanterieebene in ein paar Jahren durch das H&KMG43 / MG4 ersetzt werden soll; dann kommt das MG3 wahrscheinlich nur noch als Fahrzeugbewaffnung in Frage

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Joker
Da misch ich mich einfach mal als aktiver Bundeswehr-Soldat ein.

wie, was, wo? bist hier nicht der einzigste im forum!

[Lupin]

beruht euer waffen-interesse auf ja2?

[Lokadamus]

mmm...

Meins schon ... und ich will wissen, welche Gründe es gab, das G3 zu ersetzen ... musste/durfte damit noch schiessen und fand es soweit ok, nur mein Hebeldingsbum, um die Muni nachzuladen, gefiel mir nicht (hab wohl nen zu schwachen kleinen Finger, hat aber ausgereicht ) ...

riodora
Welche Interna ? mit ein bischen Nachdenken kommt man selbst auf diese Sachen und beim Bund lernst du es auch (es ist leichter, mit einer kleinen Waffe sich umzudrehen und schon zu zielen, als mit einem Gewehr, weil das Gewehr dafür einfach zu sperrig ist) ...

[Hun]

Gründe AFAIK:
(verhältnismäßig) schwer | Die Soldaten von heute können nichts mehr tragen
zu viel Rückstoß | Es ist zu viel verlangt, Rekruten beizubringen, den Rückstoß abzufangen
Gutes Gewehr, aber alt (wenn's noch produziert würde Topwaffe, allerdings sind die meisten Baujahr <1970)



Mein Waffeninteresse kommt von meinem Stand als Sportschütze (angefangen mit LG, konvertiert auf LP, mittlerweile alles bis Kaliber .44er Magnum)

[Khellè]

Original geschrieben von Lokadamus


Meins schon ... und ich will wissen, welche Gründe es gab, das G3 zu ersetzen

Das hat doch Joker (Herzlich Willkommen übrigens) schon ausgeführt. Das G3 ist eine Waffe aus einer vergangenen Ära. Mag zwar robust sein und vernünftig schießen (was man sowieso von den meisten Waffen annehmen sollte) aber das Kaliber ist nicht optimal, das Ding ist schwerer als das G36 und das G36 hat eine richtige Optik und nicht nur eine mechanische. Solchen Ansprüchen müssen Infanteriewaffen heute nunmal entsprechen. Und wenn du dich mal in anderen NATO Ländern umsiehst, wirst du feststellen, dass deren Standardgewehre ebenfalls diese Anforderungen erfüllen. Von daher würde es wohl deutliche Regression bedeuten, das G3 zu behalten. Du musst immerhin auch bedenken, dass das G3 eine Waffe ist, die auf den Erfahrungen der Hersteller von direkten Nachkriegswaffen aufbaut.

[Joker]

Original geschrieben von Hun
Gründe AFAIK:
(verhältnismäßig) schwer | Die Soldaten von heute können nichts mehr tragen
zu viel Rückstoß | Es ist zu viel verlangt, Rekruten beizubringen, den Rückstoß abzufangen
Gutes Gewehr, aber alt (wenn's noch produziert würde Topwaffe, allerdings sind die meisten Baujahr <1970)

Die ersten zwei Gründe sind, sorry, Schwachsinn.
Soldaten von heute tragen genauso viel wie vorher auch. Dank der verbesserten Ausrüstung und Waffen können sie mehr dabei haben, bei gleichem Gewicht. Wenn 5.56 Leichter ist, dann nehme ich nicht genauso viel mit wie vorher damit ich weniger tragen muß, sondern mehr. Dadurch habe ich bei gleichem Gewicht mehr Munition dabei, was klar ein Vorteil ist.
Und das Gewicht der Waffe selbst. Das hat nichts damit zu tun, daß man nicht so viel tragen, sondern schlicht damit, daß ich eine leichte Waffe länger in einer nicht aufgelegten Stellung halten kann. Mit dem G36 stehend zu schießen ist einfacher als mit dem G3. Und je länger ich die Waffe stabil halten kann, desto länger kann ich mir Zeit nehmen zum Zielen und besser Treffen.
Den Rückstoß abzufangen ist ja gut und schön.. das kann man lernen.. ja. Aber dennoch ist eine Rückstoßarme Waffe immer vorzuziehen, da sie schlicht die genauigkeit erhöht, auch bei geübten Schützen. Besonders auch um gezielte Feuerstöße feuern zu können.
Das Rekruten-Argument ist vollkommener Blödsinn, sofern damit der Standard-Wehrpflichtige gemeint ist. das 36 wurde nach der Wende und nach Aufhabe des G11 in Auftrag gegeben. Daher spielte zu diesem Zeitpunkt der normale Rekrut schon keine Rolle mehr. Bereits zu diesem Zeitpunkt war ein Großer Bodenkrieg sehr sehr unwahrscheinlich geworden, da der Kalte Krieg vorüber war. In den folgenden Jahren spielten die Auslandseinsätze ein Rolle. Hierfür benötigte man ein Gewehr. Das Wehrpflichtige zu Hause Kaffee kochen und nicht irgendwo im Ausland eingesetzt werden ist auch irrelevant ob sie nun den Rückstoß der Waffe aushalten oder nicht. Der Zeitsoldat im Auslandseinsatz ist Relevant. Dort gibt es natürlich auch den normalen Gefreiten, aber ein Gefreiter der sich verpflichtet hat, der bringt auch gewisse Vorraussetzungen und eine gewisse Bereitschaft mit, die der normale Rekrut eben nicht hat. Dem könnte man den Rückstoß durchaus zumuten, tut man ja auch mit den anderen Waffen. Aber die Zumutbarkeit ist eben kein Grund. Es geht um eine Waffe die ich schnell präzise einsetzen kann, und die mich nicht zu stark zusätzlich belastet, die ein leichteres und für normale Kampfentfernung besser geeignetes Kaliber hat und eine Optik die es erlaubt schnell ein Ziel aufzufassen und dennoch präsize Feuern zu können, was die V-Kimme des G3 eben nicht konnte.
Des weiteren hat das G36 einen Hervorragenden Trageriemen, der verschiedene Trageweisen erlaubt, einschließlich mehrerer aus denen man das Gewehr blitzschnell in Schußposition bringen kann. Die Schulterstütze ist standardmäßig einklappbar, nicht wie beim G3 und es ist Rechts-Linkshänder Konform gebaut, dank Spannhebel und Sicherungshebel auf beiden Seiten. (Einziges kleines Problem ist der Hülsenauswurf Standardmäßig Rechts.)
Die Optik erlaubt wie gesagt ein sehr schnelles Zielerfassen auf kurze Entfernungen bis 200m bei sehr hoher Schußgenauigkeit mit dem Reflexpunktvisier und bietet gleichzeitig eine Optik von 200-800m die Zielgenaues Schießen auf größere Entfernungen erlaubt, ohne erst an einem mechanischen Visier herumschrauben zu müssen.
Der Rückstoß wird des weiteren durch die Gasdrucklader-Technik des Gewehres, im Gegensatz zur Rückstoßlader-Mechanik des G3, weiter abgeschwächt, hängt also nicht nur von der Munition ab.
Das Gewehr ist rundum schlicht und einfach ein Modell, das für die momentanen Einsatzsituationen am besten geeignet ist. Das G3 ist veraltet, hat ein ungeeignetes Kaliber, ist Schwer, hat veraltete Mechanik und ist bei weitem nicht so benutzerfreundlich.
Als SG-1 durchaus noch sehr sinnvoll ist es als Sturmgewehr ebenso wie Fn-FAL, M14 oder vergleichbare Gewehre schlicht überholt.
Im Vergleich zu anderen Sturmgewehren ist das G36 sogar noch sehr konservativ aufgebaut, da es eben keine Bullpup (schreibweise?) Waffe ist, wie etwa die Steyr AUG, sondern eine Waffe im Standardaufbau, nur mit modernerer Technik.

So.. soviel zur Ausführung über das G36. Ich bin an beiden Waffen ausgebildet worden. G3 und G36. Ich schieße mit dem G3 auch sehr gut aber das G36 ist schlicht besser. Die Handhabung ist einfach besser, die Waffe ist nicht so Schmutzempfindlich.. beim G3 konnte man nach 3 Tagen mit Schießen ohne Reinigung kaum noch den Sicherungshebel bewegen.
Und so blöd es sich anhört: Man kann den Trageriemen nicht genug loben. Dieser erlaubt einem eine felxible Handhabung bei der Man das Gewehr am Körper so tragen kann, daß es einen nicht stört, man es aber in Sekundenschnelle in Anschlag bringen kann. Es ist einfach eine sehr gute Waffe und mit dem G3 nicht zu vergleichen.
All diese Argumente sprachen für das G36. Die Argumente für die Munition selbst wurden ja schon vorher genannt. Diese haben aber nicht viel mit der Waffe zu tun, da ich 5.56 auch mit einem umgebauten G3 verschießen kann. Man wollte aber nicht nur ein anderes Kaliber sondern auch eine moderne Waffe die heutigen Ansprüchen genügt. Und das war das G3 eben nicht mehr.

Und nein.. das sind keine Verteidigungsrelevanten dinge, da einem das bei jedem Tag der offenen Tür beim Bund oder bei einem Besuch bei Heckler&Koch auch gesagt werden kann.
Falls doch, dann wird sich der MAD schon rechtzeitig bei mir melden

[Buntaro]

@Joker:
Zustimmung.
bis auf ...
G3 V-Kimme: zum präzisen schießen war die nie richtig gedacht - eher zum Deutschuss. Aber wer wollte konnte auch damit präzise schießen, da es nichts anderes ist, als mit einer Pistole zu Zielen. Da man aber einen längeren Lauf als eine Pistole hat, wirken sich "Verwackler" nicht so aus, wie mit einem kurzen Pistolenlauf - ergo V-Kimme G3 100m.

[CAT Shannon]

Vielleicht gibts noch einen zusätzlichen Grund: Heckler&Koch will einfach Geld verdienen.

[Spike Scallion]

Original geschrieben von Lupin
beruht euer waffen-interesse auf ja2?

Also ich hab mein Interesse schon seit ich 7 oder 8 bin. In der Fasnetszeit immer mit diesen Knallpistolen mit Magazin, yeah hab ich mich auf die Fasnetszeit immer gefreut, mach ich zwar heut auch noch aber aus ganz anderen Gründen (das Freuen auf die Fasnetszeit mein ich natürlich)

Spike

[Doc]

@ CAT Shannon,
ich denke, das tut H&K auch so. Das G 36 scheint sich zu einem Verkaufsschlager zu entpuppen: Wird teilweise von der britischen Polizei benutzt (allerdings ohne Dauerfeuermodus ), in den USA von mehreren Polizeieinheiten und der National Guard sowie in Spanien.
Zu einem älteren Post: Das mit dem HK MG 43 als Ersatz für das MG 3 scheint mir aber derzeit noch ein Gerücht zu sein, wird jedenfalls von HK nicht bestätigt.
Doc

[CAT Shannon]

Natürlich, aber wenn die BW es nicht hätte haben wollen wäre es vermutlich nicht produziert worden. Und wer entscheidet was die BW braucht? Die Politik. Und wer hält dagegen, daß H&K über hervorragende politische Verbindungen verfügt?
Die Welt hat sich seit Jakob Fugger dem Reichen nicht wirklich geändert.

[Joker]

Original geschrieben von CAT Shannon
Natürlich, aber wenn die BW es nicht hätte haben wollen wäre es vermutlich nicht produziert worden. Und wer entscheidet was die BW braucht? Die Politik.

Das stimmt so nicht. Es gibt ein Rüstungsamt. Das entscheidet über neue Anschaffungen und welche Anforderungen das neue "Produkt" mitbringen muß. Das ganze wird ausgeschrieben und Prototypen werden in der Bw erprobt, genau wie das G11 auch von uns erprobt wurde. Das hat zum Beispiel auch dazu geführt, daß HK einen neuen Handschutz entwickeln mußte, mit Hitzeschild, da der alte bei Feuerstößen zu heiß wurde.

Die Politik in dem Sinne entscheidet nur ob wir was neues kriegen und wie viel Geld dafür zur Verfügung gestellt wird. WAS wir kriegen, das wird wo anders entschieden.

[Doc]

@Joker
So isses ! Rüstungsaufträge müssen ausgeschrieben werden. Wer den Zuschlag erhält, ist in gesetzlichen Regeln bestimmt. Aber gleichwohl hat CAT Shannon auch ein wenig recht: Die Entscheidung darüber, wer das beste Angebot gemacht hat, ist ziemlich subjektiv, da die Gesetze Gummibestimmungen enthalten. Jeder Staat ist natürlich gewillt, seinen eigenen Produkten den Vorrang zu geben... soviel dazu, "was" angeschafft wird. Eine sinnvolle Erklärung dafür, z. Bsp. einen Jäger 2000 (oder wie das Ding heißt) zu bauen und stattdessen die MiG 29 (in aufgemotztem Zustand) hintanzustellen, gab es nicht.
Doc

[Joker]

Also Doc.. da muß ich ebenfalls entschieden Widersprechen.
Die Mig29 hat überhaupt nichts mit dem Eurofighter 2000 zu tun.
Der Eurofighter soll die Phantom II ersetzen, ein uraltes Scheißding, mit dem die Ammis schon im Koreakrieg geflogen sind.
Später werden auch meherer Tornada Staffeln damit ausgerüstet werden.
Die MiG29 haben wir durchaus genutzt solange sie noch sinn hatte. Aber die MiG29 ist ein Abfangjäger mit kurzer Reichweite und solch ein Flugzeug brauchen wir nicht, da wir keinen direkten Angriff aus der Luft von irgendwoher erwarten können. (komm jetzt keiner mit dem WTC, für die normale Luftraumverteidung waren und sind die Phantom-Jäger zuständig.)
Die MiG29 hat ein komplett anderes Aufgaben-Spektrum als der EF2000 und kann daher mit ihm überhaupt nicht verglichen werden.
Das ist als Vergleiche man eine F18 mit einer F14. Hat überhaupt nichts miteinander zu tun.
Die MiG29 wird erstens nicht mehr gebraucht, zweitens ist es verdammt schwierig an deren Ersatzteile zu kommen da sie nunmal nicht im Nato-Raum gebaut werden und drittens ist das Flugzeug vielen Nato-Standards nicht angepasst und mußte schon mühsam von Meter auf Fuß umgestellt werden usw usw.
Die Mig ist überflüssig. Sie ist ein hervorragendes Flugzeug, aber die BRD hat dafür keine Verwendung. Sie ist ein Kurzstrecken-Abfangjäger und so etwas brauchen wir nicht. Die Anschaffung des EF2000 (früher Jäger 90) war schon lange geplant bevor die Wende überhaupt kam und wir die MiGs übernahmen. Der EF sollte von Anfang an die Phantom ersetze und sonst gar nichts. Er hat mit der MiG-Geschichte und deren "Verkauf" für jeweils symbolische 1 Euro an die Polen überhaupt nichts zu tun.
Daß die Bundeswehr ihre Aufträge bevorzugt an deutsche Firmen angeht, das dürfte wohl in jeder Armee so sein, aber wir schreiben dennoch aus. Die Ammis z.b. kaufen standard mäßig keine Ausländischen Waffen für ihre nromale Infanterie. Daher benutzen die auch das M16 obwohl jeder darüber schimpft und sich zb nach dem G36 die Finger leckt und nur die Spezialeinheiten und die Polizei kriegt H&K Waffen, was übrigens auch zeigt daß H&K schlicht und einfach sehr hohe Qualität bietet und nunmal einer der Weltbesten Hersteller von Handfeuerwaffen ist. Das liegt also nicht nur daran, daß das Zeug aus dem eigenen Land kommt. Die Qualität ist wichtig und die ist bei HK eben vorhanden.
Was den EF angeht, so wird der von EADS gebaut, was eine Europäische Firma ist, keine deutsche. Ebenso wie Eurocopter, die den Tiger bauen. Der EF und auch die neue Kurzstreckenrakete die er kriegen soll sind Gemeinschaftsprojekte der einzelnen Länder und er wurde nach den Anforderungen gemeinsam entwickelt und jedes Land hat Firmen, die dort mitarbeiten. Und man muß es mal so sehen. Natürlich kann ich auch Lockheed sagen sie sollen mir doch bitte auch ein paar F22 hinstellen. Aber davon hätte die Europäische Wirtschaft nunmal nichts und es ist nunmal auch so, daß die Europäischen Firmen bisher hervorragendes geleistet haben wenn es um militärisches Gerät geht.
Man darf nicht immer nur sehen daß alles daheim gekauft wird weils die Wirtschaft unterstützt (das macht eh jeder Staat so) sonder auch daß wir halt auch gutes Zeig "daheim" kriegen.
Wir könnten natürlich auch dem Abrahms kaufen statt mit unserem Leopard II Panzer herumzurollen.. das Problem ist nur, daß der Abrahams den original Turm mit samt Kanone des Leo II obendrauf hat.. da kaufen andere also bei uns ein. Wenn das Zeug also so gut und beliebt ist, dann müßte die BUndeswehr ja blöd sein es nicht ebenso zu kaufen, wenn man damit auch noch zusätzlich die eigene Wirtschaft unterstützen kann. Und ich sags mal so.. mir ist es lieber die deutsche Rüstungswirtschaft lebt Hauptsächlich von Aufträgen der eigenen Armee als von irgendwelchen eventuell umstrittenen Waffenexporten wer weiß wohin.

[Joker]

PS: Und daß wer den Zuschlag erhält in den Gesetzen steht kann man so auch nicht stehen lassen. DIe Bundeswehr schreibt solche Dinge ja nicht aus indem sie sagt "Wir brauchen ein tolles neues Gewehr"
Sie hat da schon gewisse Vorstellung und gibt detailierte Angaben.
-Leicht
-5,56mm
-Umweltresistent
-Standard-Optik-Visier

Und was weiß ich was es noch können soll. Der Hersteller der diese Kriterien am besten erfüllt mit dem Prototyp der kriegt den vorläufigen Zuschlag, dennoch wird das Gewehr in der Truppe aber zuerst erprobt wie jeder neue SPaten oder Gürtel oder was weiß ich auch erst erprobt wird bevor er eingeführt wird. Wenn da was nicht passt geht das Ding geradewegs zurück zum Hersteller.
Das Gesetz hat hier überhaupt nichts damit zu tun wer den Zuschlag erhält. Es regelt nur wie und unter welchen Bedingungen der Zuschlag zu erteilen ist und welche Fristen einzuhalten sind und was weiß ich noch alles. Wenn HK uns eine tolle Waffe hinstellt die auf 1000m nen Spatz vom Himmel holt, aber keinen Feuerstoß hat und 300. Kaliber schießt, dann mag das eine Tolle Waffe von HK einer deutschen Firma sein, nur ist das nicht was wir haben wollten und da kann dann HK so viel aus Deutschland kommen wies will wir werden was anderes Kaufen.
Es kommt also sehr wohl darauf an welcher Hersteller das beste Angebot macht und da entscheidet immer noch die BUndeswehr selber drüber. Wenn das ganze nah beieinander liegt von der Qualität her, der größte unterschied aber der Preis ist, dann kauft man wohl das Produkt das eventuell leicht schlechter dafür aber enorm billiger ist. Das macht aber jeder Normalbürger bei seinen Hauseinkäufen genauso. Wer kauft einen Pentium der nur 1% schneller ist, dafür aber 3mal so teuer ist wie ein anderer Prozessor?
Und wenn der kleine aber feine Unterschied der ist, daß die eine Firma aus Deutschland kommt, dann entscheidet dies wohl auch mit. Aber zuallererst muß immer die Qualität da sein. Wenn die nahe beieinander liegt und die Entscheidung nicht leicht fällt, dann kommen die Gründe Preis und Herkunftsland ins Spiel.. vorher nicht.

[CAT Shannon]

Original geschrieben von Joker
Das stimmt so nicht. Es gibt ein Rüstungsamt. Das entscheidet über neue Anschaffungen und welche Anforderungen das neue "Produkt" mitbringen muß. Das ganze wird ausgeschrieben und Prototypen werden in der Bw erprobt, genau wie das G11 auch von uns erprobt wurde. Das hat zum Beispiel auch dazu geführt, daß HK einen neuen Handschutz entwickeln mußte, mit Hitzeschild, da der alte bei Feuerstößen zu heiß wurde.

Die Politik in dem Sinne entscheidet nur ob wir was neues kriegen und wie viel Geld dafür zur Verfügung gestellt wird. WAS wir kriegen, das wird wo anders entschieden.

Und wem bitte untersteht das Rüstungsamt? Auf der Ebene hat alles mit Politik zu tun.

[derLumpi]

Original geschrieben von Joker
Diese haben aber nicht viel mit der Waffe zu tun, da ich 5.56 auch mit einem umgebauten G3 verschießen kann.

@Gunny
Hast du das gelesen?

@Joker
Hey, der Trageriemen ist wirklich unheimlich praktisch, da kann man therotisch nochmal weiterlaufen als mit nem "umgehängten" G3.

[Doc]

@ Joker:
Zur Auschreibung und Zuschlagerteilung: §§ 97 ff des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Die Frage, welcher Hersteller das Beste anbietet, hat auch gesetzlichen Vorgaben zu genügen. Die sind jedoch so weit gefasst, dass sich die eigene Rüstungsindustrie bevorzugen lässt. Dagegen habe ich nichts oder anders gesagt: Das ist mit ziemlich wurscht. Nur sollte man sich von der Illusion trennen, dass die Wunderwehr stets das Beste nachfragt, was ausgeschrieben und angeboten ist. Habe mir den Kram also nicht ausgedacht. Mit MiG 29 mag so sein, viel Geld blieb gleichwohl auf der Strecke,
Doc

[Job]

War es nicht so, dass man sich in den neunziger Jahren, als die Frage nach einem neuen Jagdflugzeug immer dringender wurde, zwischen der F22 Raptor, der französischen Rafale und dem Jäger 90 (Eurofighter) entscheiden musste. Obwohl die Anschaffung der ausländischen Flugzeuge billiger gewesen wäre und es sich bei beiden um hervorragende Kampflugzeuge handelte, entschied sich Deutschland lieber das riskante Projekt eines eigenen zu Hause gefertigten Jägers auf sich zu nehmen, der gerade mal auf dem Papier existierte, während die beiden anderen Flugzeuge in der Entwicklung schon viel weiter waren. Das taten sie sicherlich nicht um die beste Qualität zu bekommen, sondern um die heimische (europäische) Produktion zu stärken. Denn zwischenzeitlich sah es sogar so aus, als würde der Eurofighter, was die Kampfeigenschaften angeht, der F-22 weit hinterherhinken. (Tut er das jetzt eigentlich?)
Heimische Produkte zu bevorzugen hat meiner Meinung nach einen sehr wichtigen Stellenwert in der Politik. Seht euch doch nur mal die Länder der Erde an. Jedes Land, das so etwas ähnliches wie eine Rüstungsindustrie besitzt führt in seinen Streitkräften doch Waffen ein, die im eigenen Land gefertigt werden. Auch wenn die Qualität nicht so toll ist. (SA-80 in GB z.B.) Ich glaube nicht, dass Deutschland da eine Ausnahme ist.

[Joker]

Ich habe auch nicht behauptet, daß Deutschland eigene Produkte nicht bevorzugt, ich sage nur daß dadurch nicht von vornherein feststeht was gekauft wird, die Qualität ist immer noch entscheidend.
Ich weiß nicht ob eine Anschaffung der F22 jemals zur Debatte stand, aber dazu hab ich ja auch nichts gesagt, es wurde ja die MiG29 verglichen, die nunmal mit der Euofighter-Projekt nichts zu tun hat.
Falls wirklich die F22 eine alternative gewesen sein sollte so kann ich mir nicht unbedingt vorstellen daß sie billiger gewesen wäre, da sie ein Stealth-Fighter ist und was die Tarnfähigkeiten anbelangt dem Eurofighter stark überlegen ist und daher höchst wahrscheinlich mehr kostet.
Dass die Wirtschaft durch den Eurofighter gestärkt wird ist ja wohl klar und man kann es einem Land oder einer Gruppe von Ländern zum einen nicht verübeln mit einem Rüstungsauftrag auch die eigene Wirtschaft unterstützen zu wollten, denn dadurch fließt etwas von dem investierten Geld ja auch wieder in das eigene Land hinein, und zum zweiten macht man sich eben auch gern unabhängig von so manchem Amerikanischen Produkt und geht lieber den europäischen Weg.

Was die Kampffähigkeit der F22 zum Eurofighter angeht so denke ich ist die F22 in mancher Hinsicht überlegen. Gerade auch weil der EF2000 in der Ausgangsversion noch keine Schubvektorsteuerung bekommen soll so weit ich weiß. Sie ist aber vorgesehen und kann nachgerüstet werden. Daß dies nicht gleich von Anfang an geschieht ist auch eine Frage der Verteidigungshaushalte der einzelnen Länder.
Genaueres weiß ich nicht. Ich kenne zwar Eckdaten der beiden Flugzeuge aber genaueres nicht. Beide Flugzeuge sind noch zu neu und die meisten Informationen noch geheim und bevor wir den EF nicht ausgeliefert bekommen werde ich auch wohl keine internen Informationen erfahren können, was er denn nun im Stande ist zu leisten. Und wenn dann würde ich das hier nicht erzählen
Ich weiß aber daß er ein sehr flexibles hochentwickeltes und sehr wendiges Flugzeug ist, mit seiner endgültigen Bewaffnung wenn sie denn mal da ist auch einiges an Schlagkraft mitbringen wird. Die F22 hat wohl den Vorteil, daß die Stealth Technik mitbringt aber ich denke für Stealth Fighter fehlen uns die Gelder. Diese Technik wird nicht stark genug gebraucht um deren Kosten zu rechtfertigen, im Gegensatz zu den Ammis bombardieren wir eben nicht alle 2 Jahre irgendein Land.

Aber wir sollten zurück zum Thema kommen. Man kann viel über Rüstungspolitik reden und auch über Wirtschaftsinteressen, aber da findet man eh keinen Ausweg. Das ist wie es ist. Festzuhalten bleibt aber, daß Europa durchaus in der Lage ist hervorragendes Wehrmaterial herzustellen. Ich sage nicht, daß wir die beste Technik haben. Dazu reicht unser Wehretat gar nicht aus. Ich sage nur das beste kommt nicht zwangsläufig aus Übersee oder Russland.
Wenn die Bundeswehr momentan nicht über die beste Ausrüstung verfügt so liegt das Hauptsächlich am zu kleinen Verteidigungshaushalt und nicht daran, daß wir nichts da hätten.

Um nochmal auf das Gewehr zurückzukommen. Ich denke selbst wenn das Hauptargument "deutsche Firma" gewesen sein sollte, so denke ich sind wir auch damit nicht gerade benachteiligt. Ich jedenfalls möchte nicht Amerikaner sein und das Colt M16 Schrottgewehr hingeknallt bekommen nru weils aus Ammiland kommt oder das stets streikende Enfield der Briten, das im Golfkrieg andauern blockierte weil das Gewehr den Sand nicht ausgehalten hat. Ich würde das G36 nicht gegen irgendetwas eintauschen wollen. Man kann die bevorzugung von "eigenen" Firmen in Deutschland und Europa durchaus auch als Vorteil sehen.

[Gunny]

Original geschrieben von Lumpinator
@Gunny
Hast du das gelesen?

ja hab ich,
aber wenn man unter "umgebaut" einen andern Lauf versteht, dann isses kein G3 mehr, sondern ein G33 ,
und das schließt neben dem neuen Lauf zumindest einen neuen Verschlußkopf ein,
inwieweit die Steuerkurven angepaßt werden müssen ist eine andere Frage

@Joker
der Abrams nutzt den Turm des Leo, wo haste diese Info denn her?
außer der Kanone von Rheinmetall ist IMHO nix deutsches an dem Panzer, aber ich laß mich gern belehren

@Topic
das Problem mit den EF2000 aka Jäger 90 ist ja, das die Planungen zu diesem Jet bereits um 1980 begannen, wir erhalten also ein Flugzeug das bereits 20+ Jahre alt ist, zwar nicht von der Technik her, aber von der Konzeption,
da sind uns die Amis, und teilweise auch die Russen, bereits eine Generation voraus,
während wir z.B. den EF2000 einführen, erhält die USAF mit nur ein paar Jahren Verzögerung den JSF,
bei den Russen gibt es bereits fliegende Prototypen der MiG-137 oder wie deren Stealth-Project auch heißt

das Problem der europäischen Rüstung ist, das alle mitmischen wollen und jeder für sein Land das größte Stück haben will... und wenn er keine Lust mehr hat, dann steigt er aus, so wie die Franzosen mit der Rafale... sowas verzögert und verteuert unnötigerweise das Produkt,