Die politische Diskussion - Teil 1 - Israel

[Kenai]

Hallo Community,

folgende Meldung fand ich heute bei den aktuellen Pressemitteilungen der Stadt Köln

Dienstag, 19. 03. 2002, 17:20 Uhr

Kein Frieden im Nahen Osten?
Persönliche Erklärung von OB Schramma zum Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis
Oberbürgermeister Fritz Schramma ist am heutigen Dienstag, 19. März 2002, zu Beginn der Ratssitzung in einer persönlichen Erklärung auf die Vorgänge der letzten Tage in Kölns Partnerstadt Bethlehem eingegangen. Dort wurde die Dar Al-Kalima-Schule, die mit finanzieller Unterstützung der Stadt Köln und des Partnerschaftsvereins Köln-Bethlehem errichtet wurde, durch Vandalismus erheblich zerstört. Hier seine persönliche Erklärung (es gilt das gesprochene Wort): Liebe Kolleginnen und Kollegen,meine Damen und Herren, bevor wir gleich in die Tagesordnung eintreten, möchte ich die Gelegenheit nutzen, eine persönliche Erklärung zu den Meldungen abzugeben, die uns im Laufe der vergangenen Woche erreicht haben. Sowohl die Stadtverwaltung Bethlehems, als auch die Mitarbeiter unserer Dar Al-Kalima Schule, die mit Mitteln des Partnerschaftsvereins und der Stadt Köln errichtet wurde, berichten von Vandalismus und ausgedehnter Zerstörung, die durch israelische Truppen vor allem gegen Bildungseinrichtungen in Bethlehem verübt wurden. So ist die Schule, in der seit Jahren versucht wird, Moslem und Christen in Palästina aus der Spirale der Gewalt heraus zu holen und sie zu einem friedlichen Miteinander zu erziehen, gewaltsam geöffnet worden. Inneneinrichtungen wurden zerstört, ebenso religiöse Symbole, etwa das Holzkreuz am Eingang der Schule. Die Partnerschaft zwischen Köln und Bethlehem ist im März 1996 geschlossen worden, um ein Zeichen zu setzen, dass wir daran glauben, dass Frieden im Heiligen Land möglich ist. Mit Tel Aviv verbindet uns ja seit August 1979 ebenfalls eine Städtepartnerschaft. Die Berichte der letzten Woche lassen mich aufschrecken, machen nachdenklich. Als Oberbürgermeister der Stadt Köln kann ich nicht in diesen Konflikt eingreifen. Eine Lösung werden wir auch nicht finden. Für beide Seiten kann man in diesem Konflikt Verständnis haben. Sowohl für die Israelis, die durch Selbstmordattentate häufig von Palästinensern in ihrem eigenen Land, in ihrem eigenen Leben bedroht sind. Als auch für die Palästinenser, die rechtlose Fremde im eigenen Land sind. Und durch die militärischen Übergriffe der Israelis in ihrer Freiheit und auch in ihrem Leben bedroht werden. Für beide Seiten kann man also, ich wiederhole es noch einmal, Verständnis haben. Gutheißen kann man jedoch das Vorgehen von keiner Seite. Gewalt ist niemals ein Mittel, um Konflikte zu lösen. Besonders bedauerlich daher, dass gerade die Schule, die auch dieses Ziel vermitteln wollte, nun zerstört ist. Ich möchte mit dieser persönlichen Erklärung meine Solidarität mit den Menschen im Heiligen Land ausdrücken. Und ich darf sicherlich den Rat der Stadt Köln und die Verwaltung hier mit einschließen. Wir drücken unsere Solidarität aus mit den Menschen, die daran arbeiten, den Konflikt friedlich beizulegen. Unsere Solidarität mit denen, die unter den Auseinandersetzungen am stärksten leiden müssen. Wenn am nächsten Freitag Abdallah Frangi und Avi Primor zu einem Besuch nach Köln kommen, werde ich Ihnen unsere Hilfe beim Wiederaufbau, auch im moralischen Sinne anbieten. Erste Ansätze zur Vermittlung in dem Konflikt im Heiligen Land scheinen vielversprechend zu sein. Aber nun ist es an der Zeit, den seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt zu einem Ende zu führen. Dafür werden beide Seiten Kompromisse machen müssen. Und ich rufe beide Seiten dazu auf, aus ihrem blinden Hass und Fanatismus herauszufinden und ein Stück aufeinander zuzugehen. Um der Menschen Willen, denen wir uns hier in Köln besonders verpflichtet fühlen. Stadt Köln - Amt für Presse- und ÖffentlichkeitsarbeitInge Schürmann

Nachdem Scharons Schergen bereits den durch EU-Mittel finanzierten palästinensischen Flughafen in Schutt und Asche legten, musste diesmal also eine durch deutsche Spenden und Steuermittel finanzierte Schule dran glauben.
Eine Einrichtung also, in der sich sicherlich Dutzende palästinensischer Terroristen unter dem Schutz des Kreuzes versteckt hielten. Vielleicht trifft aber auch nur meine persönliche Vermutung zu, wonach Israel verzweifelt versucht die breite Masse der Palästinenser zum Einen “ Dumm“, zum Anderen aber vor allem “Arm“ zu halten.

Mich würde mal eure Meinung zu folgenden Fragen betreffend Israel interessieren:
1. Haltet ihr die derzeitige (Palästina)politik Israels für richtig?
2. Verletzt Israel z. Z. diverse Menschenrechte?
3. Sollte die EU, bzw. im vorliegenden Fall die Stadt Köln Schadensersatz von den “Vandalen“ fordern?
4. Sollten überhaupt Steuermittel aus der EU/der BRD nach Israel fließen?
5. Sollten verschiedene UNO-Resolutionen gegenüber Israel (endlich) durchgesetzt werden?
6. Sollte die USA mehr Druck auf Israel ausüben?

...und noch einige Fragen betreffend den Palästinensern:
7. War es richtig, dass ein deutscher Bundeskanzler dem Mann (Arafat), der verschiedene Attentate/Entführungen, bei denen auch deutsche Staatsbürger verletzt/getötet wurden, in Auftrag gab, bzw. duldete/befürwortete, die Hand schüttelte?
8. Sollten Steuermittel aus der EU/der BRD an die Palästinenser fließen?

...und noch eine Frage betreffend den christlichen Israelis und Palästinensern:
9. Sollte der Vatikan eigene Friedensinitiativen starten?

Meine persönliche Meinung:
Zu 1.
Exakt zu dem Zeitpunkt als Clinton einen sich windenden Arafat endlich am Verhandlungstisch zu einigen Zugeständnissen überredet, bzw. gezwungen hatte (Israel war bereits vorher so weit entgegengekommen wie nie zuvor) und der bis dahin vielversprechendste Friedensplan nahezu Unterschriftsreif vorlag, beschloss ein israelischer Oppositionspolitiker – zeitmäßig natürlich rein zufällig – namens Scharon, den Tempelberg zu besuchen. Natürlich hatte der gute Mann keine Ahnung was seine dort vor der ebenfalls rein zufällig anwesenden Presse getroffenen Äußerungen bzgl. der religiösen Anspruchs-/Besitzverhältnisse Jerusalems im Allgemeinen und des Tempelbergs im Besonderen in der Psyche des durchschnittlichen Moslems – hier vertreten durch die Palästinenser – anrichten würde.
Die Folgen: Friedensvertrag geplatzt – Intifada ausgerufen (inzwischen mehrere hundert Tote) – Scharon wird zum Dank an die Regierung gewählt.
M. E. hat also Scharon, immerhin persönlich verantwortlich für ein Massaker, dass die israelische Armee vor Jahren in einem palästinensischen Flüchtlingslager im Libanon anrichtete, ganz gezielt den Friedensplan torpediert, ließ sich dafür – wie erwartet – zum Chef wählen um nun “seinen Krieg“ mit anderen Mitteln, aber “endlich“ fortsetzen zu können.
Was Israel z. Z. veranstaltet ist also keine vorwärtsgerichtete Politik, sondern lediglich die Fundamentierung von Hass (auf beiden Seiten).
Kein ernstzunehmender Politiker kann doch ernsthaft annehmen, dass Kinder, deren Schule einfach so wegrasiert wird (um ein einfaches Beispiel zu nehmen), dadurch ihre große Liebe zum Volke Israel entdecken. Vielmehr wird so etwas zeitlebens nicht vergessen, der Hass eingepflanzt und betoniert.
Eine zukunftsorientierte Politik müsste doch eher so aussehen, dass die Angehörigen aller Religionen in jeder Beziehung Chancengleichheit erhalten. Nur so kann man langfristig den Hass verringern und Frieden herbeiführen.

[Kenai]

Zu 2.
Ja!!!
Ich zitiere einfach mal den Kölner Oberbürgermeister:

Als auch für die Palästinenser, die rechtlose Fremde im eigenen Land sind. Und durch die militärischen Übergriffe der Israelis in ihrer Freiheit und auch in ihrem Leben bedroht werden.

Zu 3.
Ein ebenso klares Ja!!! Niemand kann ernsthaft behaupten gerade diese Schule sei ein notwendiges Ziel der israelischen Armee gewesen. Es ging schlicht und einfach darum den “Palästinensern“ zu zeigen „wo der Hammer“ hängt, bzw. blinde Zerstörungswut. Die Sache mit dem Holzkreuz zeigt außerdem, dass die Schadensverursacher nicht differenzieren konnten, bzw. wollten. Eine vorsätzliche Sachbeschädigung also – und die kostet – sofern der Täter zu ermitteln ist - in zivilisierten Ländern nun mal.

Zu 4.
M. E. dürften schon seit Jahren keine Mittel zur Unterstützung Israels mehr fließen.
Ausnahme: Renten an direkte oder indirekte KZ-Opfer.
Wir unterstützen damit ein Regime, dass riesige Geldmengen in die Unterdrückung eines Teils seiner Staatsbevölkerung investiert, sich nicht die Bohne um UNO-Resolutionen schert und auch sonst in der Vergangenheit immer wieder das Völkerrecht und internationale Vereinbarungen ignorierte.

Zu 5.
Bis zum 10.09.2001 war ich der überzeugten Meinung, dass die Nichtumsetzung dieser Resolutionen (z. B. Rückzug der Israelis auf die Grenzen von Wasweißichwann) (nicht nur) in der gesamten (arabischen) Welt nicht nachvollzogen werden kann und daher notfalls – wie bei anderen Staaten (z. B. Irak) auch - mit Hilfe einer militärischen Intervention durchgesetzt werden muss.
Seit dem 11.09.2001 weiß ich aber leider nicht mehr wie ich in dieser Hinsicht denken soll. Zur Zeit könnte eine geografische (und sonstige) Schwächung Israels tatsächlich dazu führen, dass die Sicherheitsmaßnahmen nicht mehr greifen, Fundamentalisten bessere Angriffspunkte finden und die Israelis buchstäblich ins Meer gefegt würden.

Zu 6.
Aufgrund der politischen Verhältnisse in den USA kaum zu erwarten. Außerdem dürfte Bush – aber auch jedem anderen amerikanischen Präsidenten – nach Clintons scheitern klar sein, dass derzeit mit der israelischen Regierung kein vernünftiges Wort zu reden ist.
Um das aber überhaupt für die Zukunft wieder zu ermöglichen, sollte, als kleines Zeichen des Missfallens, der Geldhahn rigoros zugedreht werden. (Natürlich auch von der EU)


An dieser Stelle, also nachdem ich hinsichtlich der augenblicklichen Politik eine klar antiisraelische Position eingenommen habe, darf ich – um Missverständnisse zu vermeiden – darauf hinweisen, das diese ausschließlich auf politischen Gesichtspunkten beruht. Was dort geschieht ist verkehrt, egal ob sich eine Regierung aus Christen, Hindus, Mohammedanern oder eben wie hier Juden rekrutiert.


Zu 7.
M. E. sollte sich kein deutscher “Würdenträger“ mit dem Blut hunderter Unschuldiger besudeln, dass nun einmal definitiv an den Händen Arafats klebt.
Die Jüngeren hier im Forum werden die meisten der teilweise schrecklichen Bilder diverser Terroranschläge, z. B. 1972 in München oder bei der Entführung der “Landshut“, nicht kennen, aber Arafat war nun einmal direkter oder indirekter Auftraggeber für viele politische Morde, denen auch deutsche Staatsbürger zum Opfer fielen.
Übrigens sollten deutsche Politiker – Etikette hin oder her – unter der Prämisse “gleiches Recht für alle“ auch Scharon nicht die Pranke tätscheln.

Zu 8.
Sofern irgendein Staat in der Welt das Bedürfnis hat die Palästinenser finanziell zu unterstützen – so soll er es tun. Aber keinesfalls wir Deutschen.
Sicherlich brauchen sie dringend – auch aus humanitären Gründen – Geld, gegen dessen Überweisung ich an sich auch nichts hätte, aber – und das halte ich für ungemein wichtig – die Zahlung erfolgt(e) an eine “Regierung“, die bereits in den 70er und 80er Jahren die politische Vertretung der Palästinenser bildete. Wie oben bereits angemerkt, wurden in dieser Zeit viele Attentate durch Arafat und seine Gefolgsleute befohlen oder zumindest geduldet. Attentate, denen ganz gezielt auch Deutsche zum Opfer fielen. M. E. hätte man ihm auf sein damaliges Hilfsersuchen eine deutliche Antwort geben müssen:
„Genauso wie wir unsere historische Schuld gegenüber anderen Menschen nicht vergessen, werden wir auch nicht verzeihen, dass Sie ohne Not und nur um auf die “Sache“ der Palästinenser aufmerksam zu machen (damalige Rechtfertigung des Terrors) deutsche Staatsbürger töteten. Wir bedauern daher Ihr Ansinnen auf Finanzhilfen zurückweisen zu müssen.“
Nur auf diese Art – die Totalverweigerung des (vorgeblichen) internationalen Zahlmeisters – kann man Terrorgruppen verschiedenster Couleur, aber auch diversen Staaten, beibiegen, dass sie sich genau überlegen sollten ob sie bewusst das Leben deutscher Staatsbürger für ihre Ziele gefährden, bzw. auslöschen.
(Weitere Beispiele: Entführungen Deutscher z. B. in/auf Peru, Pakistan, den Philippinen
Hier sollten sofort die Asylverzeichnisse durchgeforstet werden. Sofern sich Angehörige der entsprechenden Terrororganisationen finden – ab nach Hause.
Wer Deutsche tötet sollte nicht gleichzeitig unseren Schutz in Anspruch nehmen.
Wenn alle asylgewährenden Länder so verfahren würden, könnten sich die Terrorgruppen wieder dem eigentlichen Ziel ihrer Aggression, nämlich den eigenen Regierungen, zuwenden.
Zu diesem Thema in diesem Threat aber bitte keine Diskussion. Wer sie denn möchte kann mein State kopieren und eine neue Diskussion eröffnen. Besser fände ich es allerdings dieses Thema zu gegebener Zeit in "Die politische Diskussion - Teil 2 - Asylrecht" einzuarbeiten)

Und da ich gerade da Wort Diskussion erwähne...
Ich habe mir mit diesem Eröffnungspost eine Menge Arbeit gemacht und versucht meine Meinung einigermaßen fundiert darzulegen. Ich erwarte nicht, dass ihr euch bei den Antworten, Anmerkungen, etc. genauso ins Zeug legt, aber ich fände es traurig, wenn hier nur 5-Worte Postings und 1-Satz States folgen. Genauso wenig möchte ich hier kopierte “Meinungsmache“ von israelischen, palästinensischen, rechten oder linken Seiten lesen, denn mich interessiert eure persönliche Meinung. Am allerwenigsten aber möchte ich irgendwelche Anti-Juden Posts sehen, hier geht es um die Probleme in einem Staat, nicht um die ewige Aversion vieler gegen das internationale Judentum.

Natürlich werden wir hier (vermutlich) auch ziemlich kontrovers diskutieren. Beachtet dabei aber bitte immer die Netikette, also keine persönlichen Beleidigungen, Flamen, etc.

Zu 9.
Jerusalem ist die “Wiege“ dreier Weltreligionen, also sind – wenn das auch oft untergeht – Christen direkt oder indirekt durch die israelische Krise betroffen. Abgesehen davon, dass es eigentlich sowieso seine christliche Pflicht ist hier zu intervenieren sollte auch der Papst alles tun um sich für das Wohl seiner dort lebenden “Schäfchen“ einzusetzen. Und das kann er am besten indem er eine Friedensinitiative startet.
Aber leider ist er ja mit anderen Dingen (z. B. Schwangerschaftsberatung in Deutschland) 100%tig ausgelastet.
Natürlich könnte er auch auf den Tempelberg steigen und diesen für die Christen reklamieren – aber was würde dann wohl passieren? (Rhetorische Frage – bitte nicht drauf eingehen.)

See ya
Kenai

[Ultras_La]

Ich denke in ganz Israel und Palästina sollten Blauhelme Stationiert werden!!!! Das endlich mal ruhe einkehrt. Das nervt mich schon wenn ich jeden Tag im Radio oder im Frensehen irgendwas über ein neues Bombenattentat höre bzw. sehe.

[icecoldMagic]

Und was ändert das dann? Nur das unschuldige Europäische Soldaten Opfer von Selbstmordattentaten werden?

[Ultras_La]

Das ist natürlich schei*se.
Des ein grund keine Blauhelme dorthin zu schicken.

So, Gute nacht ich geh jetzt pennen.

[Coyote]

Zu 1: Im moralischen Sinne falsch, aber politisch betrachtet hat Israel gerade Rücknewind durch den Terrorkrieg! Es war zu erwarten...
Zu 2: Wie in jedem Krieg... :seufz:
Zu 3: Sollte man der Form halber etwas fordern, was man sowieso nicht erhält? Interessiert sich irgendjemand in Israel für die deutsche Meinung oder sind wir für das Gro der Bevölkerung immernoch die bösen Nazis?
Zu 4: Israel verfügt über ausreichend eigenes Geld! Die brauchen keine Stütze von uns!
Zu 5: Würde das nicht eher dazu führen, dass der Konflikt eskaliert, weil er von den Israelis zu einem schnellen Ende gebracht werden will? Auch die Türkei hat schon Giftgas eingesetzt...
Zu 6: Wollen die USA das denn???
Zu 7: Ist Yassir Arafat nicht mittlerweile ein anderer Mensch als damals? Imho würde er den Krieg gerne beenden. Es hört nur keiner seiner Leute mehr auf ihn...
Zu 8: Wenn die Palästinenser von Deutschland finanziell unterstützt werden verlängert das den Konflikt! Es ist zwar moralisch richtig die Opfer von Gewalt zu unterstützen, aber in diesem Konflikt will ich nicht den Hauptschuldigen bestimmen müssen! Beide Völker machen Fehler...
Zu 9: Der Vatikan/Papst ist ein tiefrotes Tuch für mich! Ich halte nichts von Kulturdieben, die Wissen bunkern damit es nicht von anderen eingesehen werden kann! Und wer erst vor 50 Jahren eingesehen hat, dass die Erde wohl doch eine Kugel ist und das Universum nicht um uns kreist hat für mich einige Schrauben garnicht mehr!

Original geschrieben von Kenai:
Ausnahme: Renten an direkte oder indirekte KZ-Opfer.

Einspruch!!! Alle meine Verwandten, die in irgendeiner Form am zweiten Weltkrieg teilgehabt haben, sind tot! Und alle haben sie unter den schrecklichen Erinnerungen gelitten! Kein Nachkomme eines KZ-Opfers egal welcher Herkunft hat ein Recht von mir Geld für meines Großvaters Taten zu verlangen!
Meine Familie hat auch keine Wiedergutmachungen von den Russen erhalten, die meinen Opa nach Stalingrad gefangengenommen und in eines ihrer KZ's gesteckt haben! Wo istz da die Gerechtigkeit? Wo sind die Reparationenan die Opfer all der anderen Länder, die im letzten Jahrhundert Scheiße gebaut haben? Warum soll Deutschland immernoch bezahlen? Das habén wir lange genug getan!
Von mir ein lares Nein zu deiner Aussage, Kenai!

CoistindiesemPunktetwasleichterregbar,weildaseineUngerechtigkeitist,dieunsdirektbetrifftyote

[Fossi]

1. Sharons Politik gegenüber den Palästinensern kann nur zu noch mehr Gewalt führen.
2. Ja.
3. Ich glaube nicht, dass das Einfordern von Schadensersatz durch die europäischen Förderer juristisch Sinn macht, da die Projekte nach der Fertigstellung palästinensisches Eigentum sind. Also müssten die Palästinenser Schadensersatz fordern.
Von europäischer Seite hielte ich es für besser, den durch Israel verursachten Schaden von der Wirtschaftshilfe für Israel abzuziehen.
4. Ein völliges Ausbleiben wirtschaftlicher Förderung würde m.M. Israel isolieren und eher die Radikalen mobilisieren als Frieden zu stiften. Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Handel war auch immer ein Wegbereiter der Diplomatie.
5./6. Ja. Dazu müssen die USA jedoch von ihrer absoluten Israel-Unterstützungspolitik abrücken, wobei kleine Anfänge in dieser Richtung zu sehen sind. Fraglich ist aber, inwieweit die Friedensstifterpläne der USA durch ihren Anti-Saddam-Feldzug motiviert sind.
7. Ich finde es trotzdem richtig, dass Arafat und Sharon als politische Partner respektiert werden. Durch ihre Ablehnung oder Demütigung würden auch die durch sie vertretenen Völker bzw. Nationen beleidigt.

Ansonsten hätte auch kein deutscher Staatsmann britischen, amerikanischen oder russischen Militärs oder Politikern des 2.WK die Hand schütteln dürfen. Der Vergleich hinkt etwas, aber verdeutlicht ein Extrem dieser Betrachtungsweise.
8. Deutschland und die EU sollten auch weiterhin zivile palästinensische Projekte unterstützen. Man sollte nicht das ganze Volk für die Taten einer Minderheit in der Vergangenheit abstrafen. Einen kritischen Umgang mit der Geschichte der palästinensischen "Befreiungskräfte" sollte das aber nicht ausschliessen.
9. Der Vatikan ist m.M. politisch zu schwach, um mit einer Initiative Erfolg zu haben. Es wäre zwar wünschenswert, wenn die Heilige Stätte dreier Religionen, unter internationalen Schutz und eventuell bi- oder multinationale Verwaltung gestellt und damit vielleicht als Brenn- und Entzündungspunkt der nahöstlichen Gewalt und Konflikte ausscheiden würde, aber da sind selbst mir zu viele "Wenns, eventuells und vielleichts" drin.

Ich glaube, dass Israel schon den Krieg ums Wasser führt.

MSG Fossi

[Coyote]

Das mit dem Scutzstatus der heiligen Stätten möchte ich unterschreiben! Wenn man beide Völker zu diesem Zugeständniss bewegen könnte, wäre das ein großer Schritt! Und in dem Falle wäre sogar ein, stark begrenzter, Blauhelm Einsatz denkbar...

Coyote

[Ajax]

Mich würde mal eure Meinung zu folgenden Fragen betreffend Israel interessieren:
1. Haltet ihr die derzeitige (Palästina)politik Israels für richtig?
2. Verletzt Israel z. Z. diverse Menschenrechte?
3. Sollte die EU, bzw. im vorliegenden Fall die Stadt Köln Schadensersatz von den “Vandalen“ fordern?
4. Sollten überhaupt Steuermittel aus der EU/der BRD nach Israel fließen?
5. Sollten verschiedene UNO-Resolutionen gegenüber Israel (endlich) durchgesetzt werden?
6. Sollte die USA mehr Druck auf Israel ausüben?

...und noch einige Fragen betreffend den Palästinensern:
7. War es richtig, dass ein deutscher Bundeskanzler dem Mann (Arafat), der verschiedene Attentate/Entführungen, bei denen auch deutsche Staatsbürger verletzt/getötet wurden, in Auftrag gab, bzw. duldete/befürwortete, die Hand schüttelte?
8. Sollten Steuermittel aus der EU/der BRD an die Palästinenser fließen?

...und noch eine Frage betreffend den christlichen Israelis und Palästinensern:
9. Sollte der Vatikan eigene Friedensinitiativen starten?

1. Ja
2. Jein
3.Nein
4.Nein
5.Jein
6.Nein
7.Nein
8.Nein
9.Nein,er hat in dieser Frage keinen Einfluss.

Da aber der ganze Ansatz wegen Bethlehem ist . Hier noch ein paar unbekannte Berichte dazu.

Die Islamisierung Bethlehems durch Arafat
12.01.02 Seit die Geburtsstadt Jesu 1995 der palästinensischen Autonomiebehörde übergeben wurde, hat Arafat eine konsequente Islamisierung der Stadt vorangetrieben:
Arafat erweiterte 1995 die Stadtgrenzen Bethlehems um die Nachbarstädte Beth Jallah und Beth Sahur. Diese waren gehörten zu den letzten christlichen Enklaven in der "Westbank". Arafat änderte die dortige Demographie (Bevölkerungsstruktur) stark, indem er zu den 65'000 Einwohnern 30'000 Moslems inkorporierte aus drei benachbarten Flüchtlingslagern (Dehaishesh, Al-Ayda' und El-Azah) sowie Tausende von benachbarten Beduinen zur Bevölkerung Bethlehems hinzufügte. Außerdem ermutigte er moslemische Immigration von Hebron und bewirkte durch Unterdrückung eine massive Auswanderung von Christen. Dies bewirkte, dass heute eine Minderheit von 20% Christen dort leben (1990 war es eine Mehrheit von 60% Christen). In Belize in Zentralamerika leben inzwischen mehr ehemalige Einwohner aus Beth Jallah, als in Beth Jallah selbst übriggeblieben sind! Die Christen in Ramallah erlebten einen ähnlichen Prozess.
Ebenfalls 1995 ersetzte Arafat den christlichen Bürgermeister durch einen Moslem aus Hebron, Muhammed Rashad A-Jabari. Er setze den Stadtrat ab (9 Christen und 2 Moslems) und ersetze ihn mit einem Stadtrat im 50%:50% -Verhältnis. Die gesamte höhere Garde der Stadtverwaltung wurde von Christen "gesäubert", auch viele der unteren Etagen.
Der Lehrplan christlicher Schulen wurde geändert, islamische Studien wurden hinzugefügt und christliche Studien reduziert.
Christliche Friedhöfe, Kirchen und Klöster wurden entweiht, ihr Personal eingeschüchtert und das Land konfisziert.
Moslemische Scharfschützen, die von Beith Jallah auf das jüdische Gilo schossen, haben bewusst christliche Häuser, Hotels und Kirchen als ihre Ausgangsbasis benutzt, damit diese durch Verteidigungsschläge Israels zerstört und ihrer Wirtschaft geschadet würde.
Dieser Prozess erinnert an die Unterdrückung der Christen durch die PLO im Libanon. Ähnlich wie dort werden nun christliche Frauen eingeschüchtert unter der Anklage, westliche Kleidung zu tragen, und einige von ihnen wurden durch Moslems vergewaltigt, wie es auch im Libanon vorgekommen war.
Christen, die es wagen, sich gegen die Unterdrückung durch die PLO zu wehren, werden der Kollaboration mit Israel verdächtigt und müssen mit der Todesstrafe rechnen.
Zeugnis des ehemaligen US-Senators Connie Mack: "[Der palästinensische Christ] wurde in Haft genommen und [von der PLO] angeklagt, Land an Juden verkauft zu haben. Er beteuerte seine Unschuld, da er gar kein Land besaß. Er wurde geschlagen , und an seinen Händen an der Decke für mehrere Stunden aufgehängt. Nach zwei Wochen wurde er in ein größeres Gefängnis verlegt und dort 8 Monate ohne Gerichtsverfahren festgehalten." (Quelle: Rede vor dem Senat am 3.3.2000, http://www.senate.gov)
Seit der Vertragsunterzeichnung in Oslo 1993 hatten palästinensische Christen Israel gebeten, die Stadt nicht der PLO zu übergeben, sondern an Jerusalem anzugliedern. Der letzte christliche Bürgermeister, Elias Frej, warnte, dass Bethlehem eine Stadt mit Kirchen und ohne Christen werde. Später sagte er: "Jetzt ist es vorbei mit Jesus an Weihnachten, jetzt heisst es "Arafat an Weihnachten".
(Quelle: http://www.christliche-freunde-israels. ... amisierung

Desweiteren wissen einige von euch nicht, Schule hier ist nicht gleich Schule dort. Hier wird allg. Wissen vermittelt und sehr wenig Politik , die aber Wertungsfrei.
Dort wird fast nur gegen Israel gehetzt. Z.b. Wie werde ich am schnellsten Märtyrer und was für eine Belohnung erwartet mich .
War erst wieder im Fernsehen ARD zu sehen . Der Bericht über den kleinen Toden jungen vor 1/ 1/2 Jahren . Die normalen Lehrinhalte sind Randerscheinungen in palästinensichen Schulen.
Überwiegend findet eine Rassenhetze und Aufstachelung der Kinder statt. Der Intifada gehen die Selbstmörder dadurch nicht aus. Solche Schulen brauch ich nicht , also weg damit .

Komisch , der Link funzt net

[Fuzzi Q. Jones]

Ein wirklich schwieriges Thema, das viel Information und Fingerspitzengefühl erfordert, um sachlich-kompetent diskutiert zu werden. Den ganzen Konflikt einfach nach dem Gut-und-Böse-Prinzip zu betrachten und zu bewerten wird der Komplexität des Sachverhalts in keiner Weise gerecht.
Nach den Erfahrungen der letzten Wochen scheint mir dieses Thema für eine Diskussion hier im Forum mehr als ungeeignet.
Hoffentlich geht's nicht ins Auge.

[Fossi]

Wir können so beweisen, dass wir in der Lage sind, niveauvoll zu diskutieren.

MSG Fossi

[Ajax]

Hab ich aus einem anderen Forum .

Warum werden in diesem Konflikt palästinensische Kinder verwundet?

Palästinensische Gewalttäter nehmen bewusst Kinder als Opfer in diesem Konflikt in Kauf, um sie für ihre PR-Zwecke auszunutzen.

Palästinensische Kinder werden auf die Straße geschickt, um Steine, Brandsätze und sogar Granaten auf israelische Soldaten zu werfen. In ihren Schulen und Moscheen lernen sie, Israelis und Juden zu hassen. In Fernsehspots werden sie dazu aufgefordert, ihre „Spielzeuge wegzuwerfen und zu den Waffen zu greifen“. In speziellen Sommercamps werden sie zu „Heiligen Kriegern“ im „Jihad“ gegen Israel und gegen die Juden ausgebildet. So überrascht es nicht, dass sie zu den Opfern der gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Israelischen Soldaten und den palästinensischen Gewalttätern zählen.

Israelische Armeestellungen befinden sich nur außerhalb der palästinensischen Bevölkerungszentren, weit entfernt von Wohngegenden, in denen Kinder leben. Da sich die palästinensische Autonomiebehörde jedoch des Propagandawertes bewusst ist, den eine Verbreitung von Nachrichten über Kinderopfer für ihre eigenen politischen Zwecke hat, wurde damit begonnen, den Kindern Transportmittel zur Verfügung zu stellen, um sie an Brennpunkte gewaltsamer Auseinandersetzungen zu fahren. Bewaffnete palästinensische Polizisten und Mitglieder der Fatah-Miliz „Tanzim“ stehen oft hinter diesem menschlichen Schild aus jugendlichen Märtyrern und richten das Feuer auf israelische Soldaten. Die palästinensischen Angreifer wissen sehr genau, dass sie - sollten sich die israelischen Soldaten verteidigen - die Wunden der Kinder für ihre Propagandazwecke nutzen können. Die Zwickmühle, in der sich die jungen israelischen Soldaten in einer solchen Situation befinden, ist grausam: Sie wissen, dass sie Kinder verletzen können, müssen sich aber dennoch, um sich selbst und die israelische Bevölkerung zu schützen, verteidigen.

Der zynische Einsatz von Kindern in diesem Konflikt nimmt im palästinensischen Bildungswesen seinen Anfang. Palästinensische Schulbücher schüren offen den Hass gegen Israel und die Israelis. Das palästinensische Bildungsfernsehen glorifiziert das Märtyrertum im Kampf gegen Israel. Palästinensische Kinder werden in Jugendgruppen an der Waffe ausgebildet. Diese Taktiken wurden auch von den internationalen Medien umfassend dokumentiert. Der Einsatz von Kindern im bewaffneten Konflikt ist sowohl unmoralisch als auch ungesetzlich - selbst nach islamischem Recht - und muss auf das Schärfste verurteilt werden.

Auch israelische Kinder gehören zu den Opfern der Gewalt. Sie wurden bei gezielten Angriffen palästinensischer Heckenschützen oder durch Maschinengewehrfeuer getötet, das aus Hinterhalten auf Autos gerichtet wurde, in denen sie mit ihren Eltern unterwegs waren. Kinder in Schulbussen wurden durch Bomben, die von Palästinensern am Straßenrand gelegt wurden, verstümmelt und Jugendliche in Jugendklubs durch Mörserfeuer verletzt. Israelische Jugendliche wurden von Terroristen zu Tode geprügelt und gesteinigt, als sie in der Nähe ihrer Elternhäuser einen Ausflug unternahmen. Selbstmordattentäter haben Dutzende von israelischen Jugendlichen in Einkaufszonen, an Haltestellen und in Diskotheken ermordet.

Die Tatsache, dass die meisten palästinensischen Kinder infolge ihrer direkten Teilnahme an gewaltsamen Auseinandersetzungen getötet wurden, die israelischen Kinder jedoch ganz bewusst von palästinensischen Terroristen als Zielscheibe gewählt wurden, markiert einen gewaltigen und traurigen Unterschied zwischen beiden Parteien.

Dennoch bleibt das Leiden eines jeden Kindes tragisch und bedauernswert, ganz gleich welcher Nation es angehört

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Dieser Text ist von der israelischen Botschaft in Berlin auf die Frage warum es soviele verletzten und getöteten Kinder und Jugendliche gibt!

Man kann das natürlich, aufgrund der Quelle, als Propaganda bezeichnen aber die Sichtweise der israelischen Seite ist genauso wichtig wie die der palästinensischen!!

[GBE]

Heia Safari !!!

1. nein
2. ja
3. ja
4. nein
5. ja
6. bringt eh nix ... die stecken unter einer decke...
7. ja
8. prinzipiell nein... höchstens EINMALIGE zuwendungen
9. bringt nix...

der "staat" israel ist und bleibt (objektiv betrachtet) eine verletzung der genfer konventionen.

[Coyote]

@ GBE
Wie kann ein Staatsgebilde eine Verletzung der Konventionen zum Schutz von Kriegsopfer darstellen? Meinst du die Menschenrechte?
Meines Wissens verwenden die Israelis nicht mehr nach der Genfer Konvention verbotene Mittel als andere Staaten auch! Der Konflikt ist imho sogar noch relativ überschaubar.
Es ist ein ganz typischer Krieg, wie er in vielen Teilen der Welt tobt! Nur das dieser, wie in Ex-Yugoslawien, vor unserer Haustür stattfindet.

Coyote

[Fossi]

Bei der Diskussion über den Israel-Palästina-Konflikt hängt der eigene Standpunkt immer stark davon ab, in wie weit man die israelischen Siedlungen im Gazastreifen und im Westjordanland als rechtmäßig ansieht oder nicht. Damit stehen und fallen ganze Argumentationsketten.

MSG Fossi

[GBE]

Heia Safari !!!

²coyote>

meines wissens beinhalten die genfer konventionen nicht nur regeln zum schutz von kriegsopfern, sondern u.a. auch das "selbstbestimmungsrecht der völker" (ok, falls ich mich irre, steht das auf jeden fall irgendwo anders *grmpf*)..

das, worauf ich hinaus will, hat fossi schon angedeutet:

der "staat" israel wurde bekanntlich 1948 auf palästinensischem staatsgebiet willkürlich "gegründet".
den israelis wurde von der britischen mandatsmacht dieses gebiet "zugesprochen".

und das ist ein klarer fall von verletzung des oben genannten rechts der palästinenser.

somit haben die israelis dort keinerlei legitimation für irgendwas (ausser für einen abriss der eigenen siedlungen und den kompletten abgang aus palästina)

[Ajax]

Original geschrieben von GBE
Heia Safari !!!
der "staat" israel wurde bekanntlich 1948 auf palästinensischem staatsgebiet willkürlich "gegründet".
den israelis wurde von der britischen mandatsmacht dieses gebiet "zugesprochen".
und das ist ein klarer fall von verletzung des oben genannten rechts der palästinenser.
somit haben die israelis dort keinerlei legitimation für irgendwas (ausser für einen abriss der eigenen siedlungen und den kompletten abgang aus palästina)

Bekanntlich?
Willkürlich?

Bei dir scheint vieles erfundenes bekannt und willkürlich zu sein .

1882 erlaubte das osmanische Reich Juden aus Europa die Ansiedlung in diesem Gebiet. Nach dem Fall des osmanischen Reiches 1917 wurde das Gebiet britisches Mandatsgebiet . Die Immigration von Juden aus aller Welt ging weiter . Da die Zunahme der jüdischen Immigranten im britischen Mandatsgebiet Palästina seit 1936 immer weiter anstieg, führte es zu Aufständen der arabischen Bevölkerung. Großbritannien fühlte sich nicht mehr in der Lage, den chaotischen Zuständen Herr zu werden, und wandte sich im April 1947 an die Vereinten Nationen, mit dem Vorschlag, Palästina ein weiteres Mal zu teilen. Eine UN-Sonderkommission empfahl am 29.11.1947 die Beendigung des britischen Mandats und den Abzug der britischen Truppen, sowie eine erneute Teilung Palästinas in einen arabischen und einen jüdischen Staat. Im November 1947 stimmte die UNO-Vollversammlung der Teilung Palästinas zu. Jerusalem wurde zur internationalen Zone, unter UN-Verwaltung, erklärt. Zudem waren Israel und arabische Staat durch eine Wirtschaftsunion miteinander verbunden. Die Juden nahmen den Plan an, die Araber nicht. Die Araber begannen mit massiven Angriffen auf jüdische Siedlungen u.a. in Jaffa, Tel Aviv, Jerusalem, im Norden des Landes und auf Verbindungsstrassen. Am 14.05.1948 riefen die Juden unter Führung von David Ben-Gurion den Staat Israel aus. Erster Staatspräsident wurde Chaim Weizmann. Die USA und UdSSR erkannten Israel sogleich an, die arabischen Länder nicht. Als am 15.05.1948 die letzten britischen Truppen das Land verlassen hatten, drangen die Truppen Syriens, Libanons, Jordaniens, des Irak und Ägypten in Israel ein. Seit 1949 ist Israel Mitglied der Vereinten Nationen (UN).

Obwohl die Israelis zahlenmäßig unterlegen waren, nur über ein kleines Waffenarsenal verfügten und hohe Verluste erlitten, konnten sie die feindlichen Truppen abwehren und sogar neue Gebiete erobern (Galiläa, einen Teil der Sinai-Halbinsel und Westjerusalem). Die jordanischen Truppen hingegen besetzten den östlichen Teil Palästinas (Westbank) und die Altstadt von Jerusalem; Ägypten übernahm die Kontrolle über den Gazastreifen an der Mittelmeerküste. Grosse Flüchtlingsströme entstanden: Hunderttausende von Juden flohen aus den arabischen Ländern nach Israel und die meisten Araber verließen Israel und flohen in den von Ägypten besetzten Gazastreifen, nach Ost-Palästina und in die arabischen Nachbarstaaten. Sie folgten einem Aufruf der arabischen Kriegsgegner Israels "nicht im Wege zu stehen".

Und noch ein paar Zahlen . Auf dem Gebiet der Israelischen Staatsgründung lebten 1948 915.000 Menschen , davon 759.000 Juden . Die Flüchtlinge entstanden nicht durch ausgewanderte Araber aus diesem Gebiet , sondern durch die durch die Nachbarstaaten unmittelbar nach der Staatsgründung erklärten Kriege, mit dem Ziel "Zitat Nasser: Die Juden ins Meer zu treiben". Die Flüchtlinge stammen aus dem nicht zu Israel gehörenden Gebieten , vertrieben durch die Kriegshandlungen ihrer selbst und der Nachbarstaaten . Seit damals verlangt Israel nicht mehr und nicht weniger als Sicherheit für seine Einwohner. Ein Leben ohne Terror und in Frieden mit ihren Nachbarn .

Wichtig sind nur die Fakten der letzten Jahrzehnte . Die Gewalt begann durch die Araber . Eine Staatsgründung beider Seiten war 1948 möglich . Die begonnenen Vernichtungskriege der Araber wurden alle verloren . Die Flüchtlinge sind selbst verschuldet. 50 Jahre wurden durch sinnlosen Krieg mit Mrd. Unterstützung aus den arabischen Nachbarstaaten vergeudet . Ein eigener Staat oder die Integration der "freiwilligen" Flüchlingen in die Nachbarländer wäre durch diese Mrd. längst abgeschlossen worden . Tut mir leid , der Staat Israel existiert Real und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden.Die eigenen Chancen wurden durch Dummheit fortlaufend zunichte gemacht.

Ich gehe sogar noch weiter. Die Gebietsgewinne der Israelis nach 1948 resultieren aus Siegen in einem noch immer andauernden Krieg gegen die arabischen Aggressoren und sind in meinen Augen legitime Kriegsbeute und/oder Verhandlungssache für die Sicherheit Israels . Oder akzeptierst du die Gebietsverluste Deutschlands nach 2 verlorenen Kriegen etwa auch nicht ? Sollen wir Deutsche etwa auch Deutschstämmige Terroristen in Polen ,Tschechien und Russland unterstützen um das Rad der Geschichte zurück zu drehen ?

[Gunny]

@Ajax

sehr gut dargestellt, ich stimme deinen Schlußfolgerungen zu

und die letzten Tage haben es in gewissem Sinne ja wieder bewiesen,
die Israelis geben eine einseitige Waffenruhe bekannt um die Friedensverhandlungen nicht zu stören und als Ausgleich sprengen sich wieder Palästinenser in die Luft, bevorzugt in der Nähe Unschuldiger

ich finde, das die Palästinenser, und Arafat, gar nicht in der Lage wären einen eigenen Staat aufzubauen, da die ganzen Radikalen mehr oder weniger die Kontrolle haben,
Arafat kann und will das nur nicht zugeben, und solange gegen die nicht vorgegangen wird sind alle Friedensbemühungen IMHO zum scheitern verurteilt

[Roughneck0815]

1. Israels Politik könnte nicht falscher sein (auch wenn man nie "nie" sagen sollte.)
2. Die Menschenrechte werden von Israel ständig verletzt (von anderen natürlich auch.)
3. Ja, auch wenn Isreal sicher nichts zahlen würde. Doch da Israel ja behauptet, ein demokratischer Rechtsstaat zu sein müßten sie jeden Schaden bezahlen. Natürlich nicht nur den ausländischen Projekten, sondern auch den Palästinensern (In einem Rechtsstaat kann es schon mal vorkommen, daß auf der Jagd nach verbrechern Unschuldige geschädigt werden, aber selbstverständlich muß diesen der Schaden ersetzt werden.)
4. Solange Israel diese Politik macht sollte es keinen Pfennig bekommen.
5. Die UN-Sanktionen sollten mit massiven Sanktionen durchgesetzt werden.
6. Ich glaube nicht, daß die Amerikaner daran Interesse haben, die sagen Scharon doch nur: "Macht was ihr wollt, aber macht es nicht so laut!"
7. Wenn es dem Frieden nützt und Menschenleben rettet sollte man auch Mördern wie Arafat, Scharon oder Bush die Hand schütteln. Der Stolz ist kein einziges Menschenleben wert.
8. Ja, aber es ist am besten, wenn Projekte (z.B. Flugplätze) formell in EU-Besitz bleiben. Vieleicht schreckt das ja die Israelis ein wenig ab.
9. Schaden wird's nicht, nützen wahrscheinlich auch nicht.

Roughneck0815

[Kenai]

Hi,

sorry das ich mich erst jetzt wieder melde, aber.... bin halt ein vielbeschäftigter Mann.

Habe mir den Thread gerade runtergeladen und hoffe bis Morgen auf eure meist sehr interessanten States eingehen zu können.

See ya
Kenai

[sir swift]

ich glaub nicht dass man die schuld nur der einen seite geben kann. die ganze situation ist schon völlig festgefahren. ich denke die usa und europa sollten mehr druck auf beide seiten ausüben, auch auf israel. die können sich doch bisher so gut wie alles erlauben. wenn irgend ein anderer staat sich so gegenüber minderheiten verhalten würde, hätten wahrscheinlich schon längst ami-/nato-truppen das land besetzt. warum trauen sich vor allem deutsche politiker nicht, auch den israelis zu sagen, dass sie da scheisse bauen? haben die angst vor antisemitismus-vorwürfen? was hat denn kritik an der politik des staates israel mit antisemitismus zu tun? müssen die palästinenser darunter leiden, dass die deutschen die juden vernichten wollten?

2 Ajax: ich weiss du magst mich nicht, und ich schreib ja sowieso nur blödsinn, aber trotzdem ist es nicht sehr hilfreich, wenn du ellenlange zitate aus nicht gerade unabhängigen quellen (israelische botschaft; ich wette, die palästinenser behaupten das gegenteil) zitierst. und woher kennst du dich mit palästinensischen schulen aus? woher stammen die von dir zitierten zahlen? ich hab zum teil andere gefunden, im spiegel-weltalmanach und bei wissen.de.
zur geschichte könnte man noch erwähnen, dass die briten schon 1917 palästina besetzt hatten und mit hilfe der araber die türken aus dem land vertrieben hatten. auch deine behauptung, die flüchtlinge seien nicht aus dem späteren israel gekommen und wären ausschließlich vor den kriegen der nachbarstaaten geflohen habe ich nirgends gestützt gefunden. du sagst 1948 waren von 915 000 bewohnern 759 000 juden. das mag stimmen (laut spiegel waren es ca 650 000), allerdings waren laut meinen quellen zuvor 900 000 araber aus dem land geflohen und 600 000 juden hauptsächlich nach 1920 eingewandert. zumindest gibt es also unterschiedliche zahlen (auch wenn natürlich deine stimmen...). und deutschland nach dem 2. weltkrieg mit der situation der palästinenser zu vergleichen halte ich für etwas fragwürdig, deutschland gab's danach immer noch, palästina ist komplett von der karte verschwunden.
und auch wenn die palästinenser an dem konflikt schuld sind (sein sollen), wäre es nicht auch im interesse der israelis, den krieg zu beenden und selbst zugeständnisse zu machen? ist es so schwer zu verstehen, dass krieg nix bringt? inzwischen ist israel (auch dank über 200 atomsprengköpfen von den amis) die unumstrittene militärmacht, es wäre doch ein zeichen von größe, wenn man den palästinensern ein eigenes staatsgebiet überließe.
was die selbstmordattentäter angeht: es gibt halt leute, die kein interesse am frieden haben, aber solche gestörte kann niemand so einfach kontrollieren. was sollte arafat machen? was würdest du an seiner stelle tun? für solch komplexe probleme gibt es keine simplen lösungen, auch wenn manche einem das weismachen wollen.

[Gunny]

wo hast du denn die Zahl 200 betreffs der Sprengköpfe her, das würde mich mal interessieren, da meines Wissens nach die Israelis nie irgendwelche Zahlen genannt haben,
desweiteren haben die USA keine Sprengköpfe nach Israel geliefert, die wurden alle von Israel selbst gefertigt,
die ersten übrigens mit Material das der Mossad in den USA geklaut hatte,

ich denke mal im Hinblick auf die Zahlen dürfte es naturgemäß Schwankungen geben, da damals ja noch nicht so genau Buch geführt wurde,

zur Kontrolle: Arafat versucht ja nicht mal etwas gegen die Attentäter zu unternehmen, im Gegenteil,
so wurden zu Beginn der Intifada gefangene Radikale sogar wieder freigelassen,
und zu einer Verurteilung der jüngsten Anschläge mußte er regelrecht gezwungen werden,
desweiteren sind ja viele der Radikalen usw. namentlich bekannt, warum werden die nicht festgesetzt?
warum unternimmt die Polizei der Autonomiebehörde nichts gegen die Leute?

[Chumpesa]

Stimmt, es ist sicher sehr leicht was gegen untergrundorganisationen zu unternehmen, erst recht wenn einem die ganze infrastruktur und der gesamte polizeiapparat zerbombt wird...
Das wissen die israelis doch und wollen ihn so in die knie zwingen.

[Gunny]

das mag sicher auch ein Grund sein,
aber es ist nicht selten, das sich die Polizei in die Auseinandersetzungen einmischt und dann fleißig mit auf die Israelis ballert, die Bilder waren ja schon paarmal im TV

[Scorpion Chris]

Da ich nicht glaube ein fundiertes Wissen über dieses doch recht komplexe Thema zu besitzen weise ich darauf hin, dass die folgenden Aussagen auf subjektiven Wahrnehmungen beruhen.

1. Ist die Politik Israels richtig ?
Versetzen wir uns mal in die Lage eines Mitgliedes des Staates Israles, das einfach nur in Frieden in diesem Land leben will. Und täglich gibt es Meldungen über Selbstmordattentäter aus den fanatisierten Kreisen der Palästinenser. Der Staat hat die Aufgabe, sein Volk zu beschützen.
Wie beschützt man aber sein Volk gegen eine Gefahr, die man nicht bekämpfen darf ? Wie wendet man sich gegen Terror, wenn man sowieso hilflos ist weil nie sicher ist, wann und wo der nächst Anschlag geübt wird, sondern nur die Gewissheit herrscht, dass es einen weiteren Anschlag gibt ?
DIe Israelis wehren sich mit allen Mitteln die sie international politisch vertretbar verwenden können. Das würde ich auch machen bzw. auch von Deutschland erwarten, um seine Bürger zu schützen.
Das die Gewalt als Antwort aber irgend etwas ÄNDERN wird, wage ich doch zu bezweifeln. Eine vernünftige Lösung ist die militärische Antwort deshalb sicher nicht.

Als Fazit würde ich sagen: Ich würde auch von Deutschland den Schutz mit allen Mitteln verlangen, aber es ist ein hilfloses und blindes Schlagen gegen einen Feind, den man nicht treffen kann.

2. Verletzt Israel Menschenrechte ?
Ich schließe mich ganz Coyote an: "Wie in jedem Krieg..."

3. Sollte Köln Schadensersatz verlangen ?
Ich glaube einfach nicht, dass darauf reagiert würde. Israel versucht in seiner Politik meiner Ansicht nach, so viel wie möglich alleine zu regeln und den internationalen Gegenwind so gering wie möglich zu halten.

4. Sollten überhaupt Gelder fließen ?
Nein, weil das keinen Nutzen hat. In Afghanistan zum Beispiel wird jetzt Geld gegeben, weil man aufbauen kann und die Situation relativ (!) unter Kontrolle hat. Das ist sehr viel sinnvoller.

5. Sollten versch. Resolutionen durchgesetzt werden ?
Da bin ich zu wenig in der Materie...

6. Sollte die USA mehr Druck auf Israel ausüben ?
Ich glaube nicht, dass das Sinn hätte. Israel würde sich höchstens dem politischen Druck ergeben, in der Sache aber nicht zufrieden sein. Und die Anschäge würden weitergehen ! Selbst wenn Israel drei mal nichts tut, um den Verhandlungswillen zu beweisen, gibt es den nächsten Anschlag. Und Israel hat eine Pflicht seinen Bürgern gegenüber, die selbst die USA nicht wegreden können.

7. Sollte der Kanzler Arafat die Hand schütteln ?
Arafat ist in meinen Augen längst kein Machtfaktor mehr, sondern eine Witzfigur. Der hat sein Volk kein bisschen unter Kontrolle, alles hat eine erschreckende Eigendynamik entwickelt.
Meiner Meinung nach sollt der Kanzler das nicht tun, da es keine Bedeutung hat.

8. Steuermittel an die Palestinenser ?
Siehe punkt 4. Das gleiche gilt.

9. Sollte der Vatikan Friedensinitiativen starten ?
Ich bin generell der Meinung, dass ohne eine vorherige Eskalation und einen - klärenden - Krieg da unten kein Frieden mehr stattfindet. So traurig es ist, keine Institution, weder weltlich noch religiös, kann nach meiner Einschätzung ohne Zwang einen Frieden durchsetzen.

See ya, SC 2002

[Schmauch]

Ich beantworte die Fragen jetzt nicht und hab auch keine Zeit die Antworten durchzulesen. Ich habe am freitag bei WDR ein Geschichtsnacht über das Teama gesehen in der ungefär das vermittelt wurde :

Als die beiden staaten (israel und Palestina) von beiden seiten anerkannt und garantiert waren dauerte es nur 2 Tage bis die Araber Israel angriffen mit der Begründung Israel würde sich nicht mit seinem land begnügen und Plane jetzt schon eine expansion. Sie wurden unter schweren Verlusten zurück geschlagen und die Israelischen Truppen trieben die Araber weit über die Grenze zurück. zum ersten mal sind die Grenzen zum wohle israels verschoben worden. ein paar jahre später sarten die israelis eine Offensife und dringen in weite flächen palestinas vor bis zu einem Kanal desen Name mir entfallen ist. zum zweiten mal werden die grenzen nach ausen verschoben.
Die Araber beginnen sich zu sammeln und erringen unter schweren verlusten einen Sieg an jenem Knal und beginnen das Land das ihnen abgenommen wurde zurückzuerobern. als offensichtlich wird das es ihnen gelingt steigt amerika ein und bombot deren Arme in Grund und Boden .... (was soll man an dieser stelle denken ? das unparteiische Amerika das den Schwachen Hilft ?!?)

Zeitgleich wird die PLO gegründet und Arafat steigt zu deren Füherer auf. Als die PLO beginnt militärisch aktiv zu werden started eine Truppe der Israelis einen Angriff auf deren LAGER: Anfüher dieser Operation : Scharon....

Kann sein das ich da zeitlich etwas durcheinander gebracht haben aber in großen und ganzen müsste es stimmig sein.

Schmauch

[Ajax]

Geschichtsstunde für Schmauch

Im Verlauf des Unabhängigkeitskrieges von 1948 festigte der junge jüdische Staat gegen einen zahlenmäßig weit überlegenen Gegner seine Position. Am Ende der Kampfhandlungen sah sich Israel im Besitz eines Gebietes, das vor allem in Galiläa und z.T. auch im Zentrum des Landes erheblich größer war als es der UN-Teilungsplan von 1947 vorsah. Die meisten arabischen Bewohner waren aus diesen Gebieten geflohen.Dies geschah teils infolge arabischer Aufrufe, teils unter direktem israelischem Druck, teils in Panik angesichts des Terrors extremistischer jüdischer Organisationen. Die Flüchtlinge wurden von den arabischen Nachbarländern nicht eingegliedert, sondern dauerhaft in Lagern untergebracht. Aus diesen Unterkünften rekrutierten später arabisch-palästinensische Guerillaverbände mit der Dachorganisation PLO ihre Kampfeinheiten.

2 Sir Swift deine Zahl von 900000 stimmt ,aber nicht aus dem ursprünglichen Gründerstaat sondern aus denen durch die Kriegshandlungen in Israelischen Besitz gefallenen Gebiete.

Der Waffenstillstand 1949 zwischen Israel und den arabischen Konfliktstaaten hatte für Israel ungünstige Grenzen zur Folge. Jerusalem wurde in einen West- und einen Ostsektor geteilt. Tel Aviv lag nur 18 Kilometer von den ersten jordanischen Militärposten entfernt. Dem Waffenstillstand folgte kein Friedensschluß. Die arabischen Staaten lehnten direkte Verhandlungen und die Anerkennung Israels ab. Stattdessen duldeten sie einen Kleinkrieg bewaffneter Banden an Israels Grenzen. Die Gründung eines arabischen Staates in Palästina wurde ebenfalls strikt abgelehnt, weil darin eine Anerkennung der Teilung Palästinas (wie 1947 von der UN vorgesehen) gelegen hätte. Das Westjordanland wurde von Transjordanien annektiert, das Gesamtgebiet hieß nun Jordanien. Der Gazastreifen kam unter ägyptische Verwaltung, wurde aber nicht von Ägypten annektiert.

Suez-Krise 1956

Die erste Aufbauphase Israels wurde von schweren Sicherheitsproblemen überschattet. Der Waffenstillstand war mehr als brüchig; immer wieder fielen Terrorkommandos aus arabischen Nachbarländern nach Israel ein.

Mit der Revolution ägyptischer Offiziere am 23. Juli 1952, die König Farouk absetzten und nach kurzer Zeit Gamal Abdul Nasser an die Macht brachten, verschärfte sich die Lage im Nahen Osten erheblich. 1955 näherte sich das von Nasser regierte Ägypten dem Ostblock an, was noch im selben Jahr zu einem umfangreichen Waffenlieferungsvertrag mit der Tschechoslowakei führte. Als die USA diesen Schritt 1956 mit der Verweigerung einer Anleihe für die Errichtung des Assuan-Staudamms beantworteten, verstaatlichte Nasser den Suezkanal. Dieser Beschluß stellte eine direkte Herausforderung von Großbritannien und Frankreich dar, den Hauptteilhabern der Suezkanal-Gesellschaft.

Ägypten verhängte neben der Blockade der Straße von Tiran am Ausgang des Golfes von Akaba zum Roten Meer die Sperrung des Suezkanals für israelische und nach Israel fahrende Schiffe. Zug um Zug wurde die Halbinsel Sinai in ein ägyptisches Militärlager verwandelt. Ein Dreierbündnis zwischen Ägypten, Syrien und Jordanien verstärkte im Oktober 1956 die unmittelbare Bedrohung Israels. Am 29. Oktober 1956 antwortete Israel nach geheimen Absprachen mit Großbritannien und Frankreich, die gleichzeitig Truppen am Suezkanal landeten, mit dem präventiven Einmarsch in den Sinai und den Gazastreifen. In einem acht Tage dauernden Feldzug eroberten die israelischen Streitkräfte den Gazastreifen und die Halbinsel Sinai, dabei überschritten sie bis zu 16 km den Suezkanal. Ein gleichzeitiges Ultimatum des amerikanischen Präsidenten Eisenhower und des sowjetischen Ministerpräsidenten Bulganin zwang Israel, sich in mehreren Etappen bis März 1957 aus den eroberten Gebieten zurückzuziehen. Der Beschluß, UN-Friedenstruppen entlanger ägyptisch-israelischen Grenze zu stationieren, und die Zusicherung Kairos, die freie Durchfahrt durch den Golf von Akaba zu garantieren, erleichterten Israel diese Entscheidung.

Doch die Aussicht auf ein Jahrzehnt relativer Ruhe wurde bald verdunkelt durch erneut drohende Kriegsgefahr. Von Ägypten und Jordanien aus infiltrierten arabische Terrorkommandos Israel. Von den syrischen Golanhöhen feuerte die Artillerie auf die landwirtschaftlichen Siedlungen in Nordgaliläa, und eine massive Aufrüstung der arabischen Nachbarstaaten beunruhigte Israels Militärstrategen. Auf die Terroranschläge palästinensischer Kommandos antwortete die israelische Armee mit zum Teil weit ins feindliche Territorium (Gazastreifen, Westjordanland) hineingetragenen Vergeltungsschlägen.

Im Mai 1967 zog Ägypten massive Truppenkontingente auf dem Sinai zusammen. Der ägyptische Präsident Nasser, nun der unbestrittene Führer der arabischen Welt gegenüber West und Ost, forderte vom damaligen UN-Generalsekretär Sithu U Thant den Abzug der die Grenze zu Israel überwachenden UN-Truppen, sperrte erneut die für Israels Wirtschaft lebenswichtige Zufahrt zum Hafen von Eilat und zog nach Bündnissen mit Syrien und Jordanien Truppen an Israels Grenzen zusammen. Israel war von angriffsbereiten arabischen Armeen eingekreist. Diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Krise mißlangen.

Sechs-Tage-Krieg 1967

Am 5. Juni 1967 führte Israel einen Präventivschlag gegen Ägypten durch. Israels Versuche, noch am selben Tag König Hussein zu überzeugen, sich nicht dem Krieg anzuschließen, scheiterten. Erst am fünften Tag griff Israel das syrische Militär auf den Golanhöhen an. Im sogenannten Sechs-Tage-Krieg besetzten israelische Truppen die ganze Sinaihalbinsel, den Gazastreifen, das Westjordanland, Ost-Jerusalem und die syrischen Golanhöhen.

Die Folgen dieses Krieges veränderten die geopolitische Landschaft des Nahen Ostens schlagartig. Die Jahre nach der Staatsgründung hatten Israel in einer geographisch sehr verwundbaren Lage gesehen. Das änderte sich erst durch die Eroberungen im Sechs-Tage-Krieg. Denn dieser dritte Nahost-Krieg brachte für Israel jene strategische Tiefe des Raumes, die das Risiko eines bewaffneten Angriffs seiner feindlichen arabischen Nachbarn erheblich vergrößerte. Der Sechs-Tage-Krieg verschärfte das Palästinenser-Problem für Israel. Denn Hunderttausende Palästinenser kamen im Westjordanland, in Jerusalem und im Gazastreifen nun unter israelische Besatzung und Militärverwaltung. Das Palästinenserproblem, wie es uns heute begegnet, war entstanden, und seither entwickelte sich die Frage nach einer Lösung dieses Komplexes immer mehr zur eigentlichen Nahostproblematik.

Die größte diplomatische Herausforderung für Israel war nach dem durch die UN vermittelten Waffenstillstand die Umsetzung militärischer Erfolge und Landgewinne in einen dauerhaften Frieden auf der Basis der UN-Sicherheitsresolution 242. Diese Entschließung forderte unter anderem das Recht aller Staaten der Region, "innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen in Frieden und Freiheit von Drohung und Gewalt zu leben".

Israel akzeptierte die Resolution zwar, bestand jedoch aus Sicherheitsgründen auf Grenzkorrekturen. Dagegen stand die schroffe Ablehnung durch die Gipfelkonferenz der arabischen Staaten im August 1967 in der sudanesischen Hauptstadt Khartum. Dort wurde die künftige Politik gegenüber Israel formuliert: "Kein Frieden mit Israel, keine Verhandlungen mit Israel, keine Anerkennung Israels." Diesen Worten folgten schon bald Taten. Im September 1968 begann Ägypten einen Zermürbungskrieg am Suezkanal gegen die dort stationierten israelischen Truppen. Sporadische Militäraktionen eskalierten nach und nach zu heftigen Gefechten mit hohen Verlusten auf beiden Seiten. Im August 1970 endete die Konfrontation, als Israel und Ägypten einem erneuten Waffenstillstand am Suezkanal zustimmten, den der US-Außenminister William Rogers vermittelte.


Jom-Kippur-Krieg 1973

Am 6. Oktober 1973, am Jom Kippur (Versöhnungstag, höchster Feiertag des jüdischen Jahres), starteten Ägypten am Suezkanal und Syrien auf den Golanhöhen einen koordinierten Überraschungsangriff gegen Israel. Der Jom-Kippur-Krieg dauerte drei Wochen. Trotz der Anfangserfolge der arabischen Armeen konnten die israelischen Streitkräfte in erbitterten Kämpfen die Oberhand gewinnen und über den Suezkanal nach Ägypten und im Norden bis 32 Kilometer vor Damaskus vorstoßen.

Durch Vermittlung des damaligen US-Außenministers Henry Kissinger schlossen Israel und Ägypten 1974 und 1975 zwei Truppenentflechtungs-Abkommen, die einenTeilrückzug Israels von der Sinaihalbinsel vorsahen. Kissinger vermittelte auch ein syrisch-israelisches Abkommen über eine Truppenentflechtung an der Golanfront. Mit dieser politischen Initiative der USA war zugleich eine Stärkung ihrer Position in der Nahostregion - auch im arabischen Lager - verbunden. Kissinger gelang es, durch seine Vermittlung, den immer noch großen Einfluß der Sowjetunion im arabischen Raum zurückzudrängen.

Der Oktoberkrieg von 1973 dokumentierte, besonders in der zu Beginn der Kämpfe für Israel kritischen Situation, erneut den Selbstbehauptungswillen des jüdischen Staates, zeigte andererseits Israel aber auch die Grenzen seiner militärischen Macht auf. Der Ausgang des vierten Nahost-Krieges ebnete den Weg für eine Neuorientierung nahöstlicher Politik. Dies galt besonders für Israels Schutzmacht, die USA, die einerseits Israel zu einer flexibleren Haltung gegenüber den Arabern drängten, andererseits aber auch gemäßigte arabische Staaten wie Ägypten und Jordanien von der Notwendigkeit einer Anerkennung Israels überzeugten.

[Ajax]

Wichtiger Link

http://www.bpb.de/info-franzis/html/body_i_247.html

UN-Resolutionen

Nr. 242 vom 22.11.1967

Der Sicherheitsrat gibt seiner andauernden Beunruhigung über die ernste Lage im Nahen Osten Ausdruck und unterstreicht, daß es nicht angeht, Territorium durch Krieg zu erobern, und daß es nötig ist, für einen gerechten und dauernden Frieden zu wirken, der es jedem Staat der Region erlaubt, in Sicherheit zu leben. […]

1. Er bekräftigt, daß die Einhaltung der Prinzipien der Charta es erfordert, daß ein gerechter und dauerhafter Frieden im Nahen Osten errichtet wird, welcher die Anwendung der beiden folgenden Prinzipien umfassen sollte:

a) Rückzug israelischer Streitkräfte aus während des jüngsten Konfliktes besetzten Gebieten,

b) Einstellung jeglicher kriegerischer Erklärung oder jeglichen kriegerischen Zustandes sowie Respektierung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Integrität und der politischen Unabhängigkeit jeglichen Staates der Region und dessen Recht, in Frieden innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen oder Gewaltakten zu leben.

2. Er stellt im weiteren die Notwendigkeit fest:

a) die freie Schiffahrt auf den internationalen Wasserstraßen der Region zu garantieren,

b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems zu verwirklichen,

c) die territoriale Unverletzlichkeit und politische Unabhängigkeit jedes Staates der Region durch Maßnahmen zu garantieren, welche die Schaffung entmilitarisierter Zonen umfassen.

Nr. 338 vom 22.10.1973

[…]

Der Sicherheitsrat

1. fordert alle an den augenblicklichen Kämpfen beteiligten Parteien auf, das Feuer und alle militärischen Aktivitäten sofort einzustellen, jedoch nicht später als 12 Stunden nach dem Moment der Annahme dieser Entscheidung, in den Positionen, die sie jetzt halten,

2. fordert alle betroffenen Parteien auf, unverzüglich nach der Waffenruhe mit der Befolgung der Sicherheitsresolution 242 in allen Teilen zu beginnen,

3. beschließt, daß unverzüglich und im Gleichlauf mit der Feuereinstellung Verhandlungen zwischen den betroffenen Parteien unter einer angemessenen Schirmherrschaft mit dem Ziel eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten beginnen.

Ein Frieden auf diesen Resolutionen wird von Israel nicht abgelehnt . Frieden in den Grenzen von 1967 . Solange aber die Arabischen Staaten die Notwendigen Sicherheitsgarantien nicht geben wollen , solange wird Israel aus eigenem Interesse sich offensiv Verteidigen .
Verantwortung für die palästinensichen Flüchtlinge hat weniger Israel als die arabischen Kriegshetzer aus Jordanien ,Ägypten ,Syrien,Irak und Saudi-Arabien .

[Ajax]

In den Augen der Welt ist Israel ein mächtiger Besatzer, und die Palästinenser sind ein besetztes schwaches Volk. Das Paradoxon besteht darin, dass der Besatzer den Besetzten fürchtet. Die jüdischen Israelis, die nur fünf Millionen sind, haben Angst vor 150 Millionen Arabern und rund einer Milliarde Moslems, die in ihrer näheren und weiteren Umgebung leben. Seit hundert Jahren ist Israel der Drohung sowohl seiner unmittelbaren Nachbarn als auch entfernter liegender moslemischer Länder ausgesetzt, beispielsweise des Irans, Libyens und des Iraks - es lebt in einem Zustand ständiger Belagerung. Die Geschichte hat bewiesen, dass die Araber viele Niederlagen ertragen können, während Israel es sich nicht leisten kann, einmal zu verlieren. Schon eine einzige Niederlage bedeutet Vernichtung. Israel wünscht Frieden und keine Herrschaft über ein Volk; darüber hinaus will es seinen jüdischen Charakter nicht verlieren.


http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/r ... unkte.html

[Coyote]

Die ganze Angelegenheit ist jedenfalls sehr kontrovers! Und die Frage lautet doch: Wäre es im Sinne Europas und der westlichen Welt, wenn man den Konflikt ohne eine Unterstüzung einer der beiden Seiten verlaufen lassen würde?
Ich denke nicht!

Und noch mal zum Thema Menschenrechte:
Israel führt einen offiziellen Krieg! Palästina schlägt mit Terror zurück! Wer verletzt denn hier mehr Menschenrechte?
Auf der einen Seite werden unschuldige Zivilisten getötet während man auf der anderen Seite zumindest halbwegs versucht, die Unschuldigen raus zu halten (man bedenke dabei, dass es in einem Konflikt in dem Kinder schon als Selbstmordattentäter indoktriniert werden recht wenige Unschuldige gibt)!
Imho ist jeder Konflikt ein schlimmes Beispiel für die menschliche Unfähigkeit zu kommunizieren und zu teilen! Aber so funktioniert leider die Welt...

Coyote

[Fossi]

@Ajax: Deinen Vergleich der verlorenen Ostgebiete Deutschlands und des Gazastreifens und Westjordanlandes als Kriegsbeute kann ich so nicht zustimmen, da Deutschland nur einen Teil seines Terretoriums verlor und nicht das gesamte Gebiet. Was würdest du sagen, wenn in Deutschland Russen, Amerikaner, briten und Franzosen siedeln würden und alle Deutschen in Lagern leben würden ?

Das Problem im Nahen Osten ist, das keine Seite nachgeben kann und will, weil das sofort als Schwäche ausgelegt wird.

MSG Fossi

[Ajax]

2 Fossi
Es gab nie einen palästinensischen Staat, ergo niemanden wurde irgendwas weggenommen. Das damalige Mandatsgebiet der Briten ist aber viel grösser als das heutige Israel. Das Westjordanland wurde von Jordanien annektiert. Wegen der von dort gestarten Terroranschläge z.Z von Israel zurecht besetzt. Den Flüchlingen wurde nach dem Befreiungskrieg 1948 erlaubt zurückzukehren ,als israelische Staatsbürger. Die Arabische Liga gab ihnen den Rat Flüchlinge zu bleiben , zum einen als moralisches Druckmittel , zum andern in der Hoffnung die Juden noch vernichten zu können. Falsch kalkuliert . Bekommt Israel seine Sicherheitsgarantien von den Palästinenser und den arabischen Nachbarn , dann bekommen die Palästinenser ihren eigenen Staat den sie sowieso nicht wollten . Je länger sie Krieg gegen Israel führen umso kleiner wird ihr zukünftiges Staatsgebiet aussehen . Arabisch stämmige Israelis leben mit den gleichen Rechten in Israel wie Juden . An Israelischen Schulen mit vielen Arabern wird in Arabisch unterrichtet. Viele Israelische Soldaten sind Araber. Kein Israelis zwingt einen anderen , egal welcher Abstammung , das Land zu verlassen. Für Moslems ist es nur unerträglich in einem jüdischen Staat zu leben . Einem Staat mit einer "minderwertigen" Religion .

[Fossi]

Du vertrittst aber auch einen sehr proisraelischen Standpunkt. Ist ja auch dein gutes Recht und einer qualifizierten Diskussion nicht abträglich, aber so schnell lasse ich mich nicht überzeugen. Ich bin immer der Meinung, dass es zwischen Schwarz und Weiß viele Graustufen gibt.

MSG Fossi

[Coyote]

Bleibt aber immer noch der Unterschied zwischen einer Bombe im Cafe und einem Panzer im Feld! Oder siehst du das anders?

Coyote

[Fossi]

Der Angriff auf unbeteiligte Zivilpersonen ist mit keinem Argument zu rechtfertigen. Die Notwendigkeit des Einsatzes von Panzern gegen Steinewerfer ist der Öffentlichkeit aber auch schwer zu vermitteln.

Grundsätzlich muss für einen Frieden in Nahost Israel von den arabischen Staaten als Staat anerkannt und seine Existenz garantiert werden. Israel wird wohl oder übel die besetzten Gebiete vollständig räumen müssen und den Palästinensern ihren Staat geben müssen. Aber dazu sind die Fronten wohl zu verhärtet.

MSG Fossi

[Ajax]

Es ist ja nicht so, dass die Panzer die Steinewerfern beschiessen , sondern die Steinewerfer die Panzer angreifen. Die Panzer wehren sich erst bei einer wirklichen Bedrohung.

[Darkhunter]

Darüber kann man sich ewig und drei Tage streiten. Wer hat jetzt angefangen...

[Ajax]

Ein Waffenembargo läuft schon . Deutschland liefert schon seit Dezember keine Ersatzteile für den Merkava-Panzer.
http://aktuelles.t-online.de/nach/ausl/ ... bargo.html

[Col. Kurtz]

Warum sind wir so Aufgebracht über das Verhalten Israels?

Meine These:

Wir glauben, dass die Israelis es besser wissen sollten als mit Gegengewalt auf Gewalt zu reagieren. Wir halten es für selbstverständlich, dass "Araber"/Palestinänser emotional, stolz und kriegerisch sind wärenddessen wir von Israelis erwarten das sie Europäisch "Rational" agieren weil sie das "jüdisch-christliche" Abendland mit seinen humanistischen idealen mitgeprägt haben. Fakt ist aber, dass nicht nur Europäische Juden(Ashkenasen) das sagen in Israel haben. Die Orientalischen Juden (Sefarden) gewinnen an einfluss und sind "meist" nicht so gemässigt wie Europäische Juden.

Ein mancher liberaler Jude ist befremdet von der rücksichtslosigkeit und religioser Strenge der Ultraorthodoxen die Ihre Anhänger meistens aus der Sefardischen Unterschicht rekrutieren. Solche Radikalen mit Ihren Träumen von "Erez Israel" sind natürlich wenig zimperlich wen es um störfaktoren wie die Palästinenser geht. (Kleine Polemik zwischendurch, kann sich jemand noch an Baruch Goldstein erinnern? Der hat seine AK in ner Moschee entlehrt, und sein grab wird jetzt als ne Pilgerstätte angesehen. Ich wollte nur Zeigen das beide Seiten zu unverantwortlichen mitteln greifen.

"WICHTIG: DASS SOLL NICHT HEISSEN DAS JETZT DIE ORIENTALISCHEN JUDEN AN ALLEM SCHULD SIND!"

Nochwas:
Warum scheint die Europäische Linke so Antiisraelisch(um nicht das Unwort latent antisemitisch zu gebrauchen) eingestellt zu sein?

Ich glaube die Europäische Linke (EL) ist enttäuscht.

Alles fing so schön an. 1948, der kleine Staat Israel und der Zionismus hatte sozialistische zwischentöne (Kibbuz). Die EL ist erfreut. Doch als sich Israel langsam zu einem dominanten Machtfaktor im Mittleren Osten (Mit US Unterstützung) mausert Und die umliegenden Arabischen Länder mit Sozialistischer Hilfe und Doktrin liebäugeln scheint sich das Blatt zu wenden. Plötzlich sind die Palästinenser die Underdogs, mit sozialistischen "Terror"/"Befreiungs" Organisationen.

Jetzt ist Israel der kapitalistische Erfüllungsgehilfe des "US Imperialismus" Dazu noch Scharon's kleiner "Angriffskrieg" gegen den Libanon und schon haben wir nen Staat der bei der EL keine grosse beliebtheit besitzt. Ob die Linken jetzt "latent antisemitisch" sind oder nicht wage ich jetzt nicht zu beurteilen. Wie kann man aber gegen Juden sein wenn einige der besten sozialistischen Vordenker Juden waren? Wie auch immer........


Soviel zu meiner Meinung.

Hoffe mal Ajax hat daran nichts auszusetzen.

Nochwass, ich mag MerkavaIII Panzer, GALIL Sturmgewehre und die allbekannte UZI.................ICH HABE NICHTS GEGEN ISRAEL!!

Col. Kurtz

[Chumpesa]

Ich finde als Europäer kann man sich nur noch den Palästinnsern gegenüber schämen....
Schämen für unsere Regierung, die Sharon alles machen lässt was er will. wenn sie dann nach einem sofortigen waffenstop rufen werden sie einfach überhört.
Wenn das irgendein anderes land machen würde sähe die sache sicher anders aus...
Ich finde bei dem Verhalten kann man nur aufgebracht sein und so lange in Israel nur die ganzen rechten an der regierung sind wird es keinen frieden geben können.
Nun hört man sogar schon in den meist pro-israelischen deutschen medien über die unhumane behandlung der palästinenser durch die israelis, dennoch wird nichts unternommen.
Sharon will wohl die ganzen Autonomiegebiete plattmachen und dann kann arafat nur noch nachgeben und er kann die bedingungen diktieren...
Das ist dann wohl ein gerechter frieden....

[Ajax]

Original geschrieben von Col. Kurtz


Hoffe mal Ajax hat daran nichts auszusetzen.

Nochwass, ich mag MerkavaIII Panzer, GALIL Sturmgewehre und die allbekannte UZI.................ICH HABE NICHTS GEGEN ISRAEL!!

Col. Kurtz

Ne , hab ich nicht

[Spectre]

Das Land da heisst nicht von irgendwoher Palästina.
Es ist ausgesprochen aufschlussreich über den Menschen an und für sich, dass die Juden in ähnlicher Situation auch nicht anders sind, als die Nazis.

[Col. Kurtz]

Pass auf Spectre sonst stürtzt sich Ajax auf dich.



Der Vergleich mit den Nazis ist ein bisschen überspitzt aber grundsätzlich würd ich mich auf die These einigen, dass die Israelis trotz ihrer Vergangenheit wie alle Menschen das Potenzial dazu haben ihren Mitmenschen übel mitzuspielen.

Das war jetzt die diplomatische Version deines Postings.


Col. Kurtz
"Warum lernen die Palästinenser nicht von Martin Luther King und Mahatma Ghandi, nur gewaltloser Widerstand kann zeigen, dass sie auf der moralisch richtigen Seite stehen."

[Ajax]

Original geschrieben von Spectre
Das Land da heisst nicht von irgendwoher Palästina.
Es ist ausgesprochen aufschlussreich über den Menschen an und für sich, dass die Juden in ähnlicher Situation auch nicht anders sind, als die Nazis.

Na , warum heißt Judäa inzwischen Palästina ?

Zum 2.Punkt sag ich mal nichts.

[Chumpesa]

Hm, da muss man ja dann schon ewig weit zurückgehen....
War aber Judäa oder wie das Land früher hiess nicht schon seit den Kreuzzügen arabisch?
Und dann haben es doch mal die Briten gehabt oder?
Hier könnte man auch mal wieder sagen, dass der europäische Kolonialismus die wurzel allen Übels ist...
Das argument finde ich auf jeden fall nicht sehr überzeugend, ajax...

Was die Israelis da machen kann man durchaus mit greultaten anderer kriegsverbrecher vergleichen, mit der vorgehensweise der nazis oder der serben im balkankrieg.
Leider können sich die halt alles erlauben, weil es wohl immer noch als "gutes" land bei den amis gilt...

[Ajax]

Original geschrieben von Chumpesa
Leider können sich die halt alles erlauben, weil es wohl immer noch als "gutes" land bei den amis gilt...

Nicht nur bei den Amis , bei mir auch .
Die Arabs sind die letzten 55 Jahren den Beweis ihrer Harmlosigkeit und Friedfertigkeit schuldig geblieben. Was wir jetzt haben , Besetzung ,Razzien usw, ist selbst verursacht. Solange die palästinensische Autonomiebehörde , vertreten durch Arafat, Terroristen schützt und unterstützt , solange wird Israel seine Bürger auch mit Waffengewalt schützen .

[Fossi]

Eine gute Zusammenfassung der Geschichte des Konfliktgebietes kann man im aktuellen SPIEGEL nachlesen. Wer wann, wie und warum dort herschte oder ein- bzw durchmarschiert ist.

MSG Fossi

[Schmauch]

Original geschrieben von Ajax
Es ist ja nicht so, dass die Panzer die Steinewerfern beschiessen , sondern die Steinewerfer die Panzer angreifen. Die Panzer wehren sich erst bei einer wirklichen Bedrohung.

Ja das sehe ich auch so, nicht das so ein stein noch die Panzerung durchschlägt auf den internen Benzintank prallt und den ganzen panzer in einer risigen Explusion hoch gehen lässt !
oder ist es eher so, das Steinewerfer einem Panzer nicht wirklich gefährlich werden können?

Ob das Land Palestina heist oder nicht eist eigendlich egal. Denn sonnst könnte Deutschlanfd ja auch einfach einen Großtei von Polen (bis danzig) einfordern, immerhin hat es da ja ein historisches Recht ! Oder Österreich - Ungarn, oder was machen erst die Italiener ? Etwa die Ganze "Pizza" einfordern?
Für mich gibt es soetwas wie ein Historisches Recht nicht, und erstrecht nicht wenn das schon 1000 Jahre zurück liegt.

Tatsache ist, das in eben diesem Jahr 1948 Israel Palästina als Staat anerkannt hat. (ebenso wie Palästina die Israelis anerkannt hat) Damals war Israel aber ein noch kleinerer Zipfel auf der Landkarte als Palästina jetzt.

Das bei jedem ton gegen israel gleich auf Nazi-Deutschland hingewiesen wird finde ich über haupt nicht in ordnug ! Nur weil ihnen gegenüber solche Verbrechen verübt worden sind haben sie noch lange nicht das Recht das gleiche zu tun.

Natürlich die Palästinenser sind selber schuld das die Israelis in ihrem Land sitzen.
Immerhin haben sie die Frechheit bessessen, eine Eigene Armee ins leben zu rufen. doch das ein solche netzwerk in slben gerufen wird kann nicht tolleriert werden Also wird die PLO zerschmettert,, aber nicht nur in Palästina, nein man hat natürlich das rechtauch in nachbarländer einzufallen um das wiedererstehen zu verhindern.

Stimm wären die Palästinenser so friedlieben wär der Krieg schon lang vor bei. Sie hätten bloß nach dem vorstoß der israelis um 1970 stillhalten müssen. Aber nein sie besitzen die Frechheit zu versuchen sich ihr land zurckzuholen. Als ihnen das gelingt Schreitet Amerika ein, da das bestehen israels auf dem spiel steht. Das Palästina noch nie bestanden hat interessier hier keine Sau.

Trotzdem ist die Bombenattentat Srategie sicher nicht die richtige lösung aber auch ein zeichen das es für solche leute kein anderes mittel sehen um sich zu helfen.

Übrigens die leute ohne uniform mit gewehren sind nicht unbedingt Terroristen sondern es können auch palästinenser sein die ihr land verteidigen.

Sch*ein bisel einseitig ich weiß*mauch

[Chumpesa]

Original geschrieben von Ajax


Nicht nur bei den Amis , bei mir auch .
Die Arabs sind die letzten 55 Jahren den Beweis ihrer Harmlosigkeit und Friedfertigkeit schuldig geblieben. Was wir jetzt haben , Besetzung ,Razzien usw, ist selbst verursacht. Solange die palästinensische Autonomiebehörde , vertreten durch Arafat, Terroristen schützt und unterstützt , solange wird Israel seine Bürger auch mit Waffengewalt schützen .

Stimmt.... Die Israelis hingegen waren die ganze zeit über sehr tolerant und friedlich...
Wie recht du nur hast...

@Schmauch:
Du siehst das richtig...

Heute haben die Israelis ja schon zugegeben, hunderte palästinenser in Dschenin abgeschlachtet zu haben, aber war natürlich kein massaker...
Wenn sie jetzt vielleicht die Hälfte der Palästinenser ermordet oder gefangen haben, so gibts doch jetzt 20x mal so viele Leute, die jetzt einen genauso grossen hass auf die israelis haben...
Das hat übrigens eine Freundin von meiner Familie gesagt, die in Israel lebt.

[Ajax]

2Schmauch,

setzen , sechs.
In Geschichte nicht aufgepasst.