Jagged Alliance Forum

Was ist fuer euch die Grenze des Lebens? Ab wann ist eine befruchtte Eizelle =Leben,wann ist ein alter Mensch kein Leben mehr, und darf dank "Sterbehilfe" "entsorgt' werden? wer hat die berechtigung so ewas zu entscheiden?
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Ich folge damit dem Aufruf zum Philosophieren.....

Hmmm... Sehr schwiriges Thema.

Beginn des Lebens: Sobald das Embryo -wenn auch als Frügeburt und mit technischer und arztlicher Hilfe- ausserhalb der Fruchtblase der Mutter leben kann.

Ende des Lebens: wenn man unter der Erde liegt.

Also ich finde, Leben ist es, sobald das Baby denken, fühlen,...kann! Also wenn das Gehirn so einigermaßen ausgebildet ist...da muss es von allein noch gar nicht unbendingt leben können..!

Und wann kann das Baby denken, fühlen... ?

Ein sehr schieriges Thema, aber auch sein sehr interessantes, gerade bei den aktuellen Debatten über Klonen und Abtreibung...
Eigentlich kann man nicht defintiv sagen, wann das leben endet, weil man nicht weiss was nach dem tod passiert.
Bezeiht man Leben auf irdisches Leben, dann endet es mit dem endgültigen Tod - nicht der klinische tod.
Aber man weiss nicht, was danach alles los sein mag...
Die Geburt beginnt meiner Meinung nach auch sobald man denken und fühlen kann. ich weiss nicht was man da so alles fühlt und sieht im mutterbauch, aber denken kann man schon vor der Geburt.
Nur wann es soweit ist, ist glaube ich bis jetzt noch nicht erforscht.
Es kommt wohl darauf an, ob man Leben als organische Existenz versteht, so wie die befruchtete Eizelle oder ein Pflanze, oder erst wenn man denken und wahrnehmen kann.

schwierige frage, juristisch beginnt im strafrecht, zumindest laut herrschender meinung, das menschliche leben mit dem einsetzen der eröffnungswehen, es endet mit dem entgültigen erlöschen der hirntätigkeit. im zivilrecht beginnt das menschliche leben grundsätzlich sogar erst mit abschluss der geburt. allerdings hat das bundesverfassungsgericht entschieden, dass schon der embryo von der verfassung (art. 2 II S.1, art. 1 I grundgesetz) geschützt wird, und zwar für die gesamte dauer der schwangerschaft.

Hm, ihr meint, Leben beginnt, sobald ein Baby denken und fühlen kann. Aber was ist dann mit den Tieren? Die können ja nicht denken und dann wären sie nach euren Meinungen keine Lebewesen die leben, da sie nicht denken können.
Ich würde eher sagen, dass Leben, wie Chumpel bereits sagte, beginnt im Mutterleib, sobald der Embrio angefangen hat zu wachsen. Sonst würden die Menschen doch keine Probleme haben, das Baby ab zu treiben, wenn sie denken würden, der Embrio sei noch keine Lebewesen.

Bei mir ist der irdische Tot eben dann zu Ende, wenn der Mensch eben tot ist und sich nicht mehr rühren kann.
Ich denke mal auf alle Fälle, dass es nach dem Tot noch weiter gehen wird, auch wenn man sich das mit dem menschlichen Gehirn nicht vorstellen kann. Wie wird es sein, was wird es neues geben? Wird es ein Paradies geben oder kommen wir wieder wie Tiere auf die Erde, wie die Chinesen (?) glauben?

woody_P

wer sagt denn das tiere nicht denken können?
ich glaube, wie aprophes auch , das tiere träumen können. und wer träumt muss doch eigentlich denken können, zumindest muss er wahrnehmen und das ganze vor allem behalten und speichern können.
zudem wissen die tiere ja auch wie sie zum beispiel am besten futter bekommen und können gute fluchtwege erkennen. (habe ich vorhin bei einer katze getestet). Eine gewisse Intelligenz ist also vorhanden
Ausserdem sind nach "unserer" Meinung auch diejenigen "Lebe"wesen, die wahrnehmen können - und das können tiere ja auf jeden fall.

Wie du schon sagtest kann sich der mensch nicht vorstellen was nach dem tod passiert. leider können die toten nichts erzählen, was dann noch so alles abgeht
ich habe mal gelesen, dass allerdings viele leute (die sich untereinander nicht kannten), die schon klinisch tot waren - also auf der schwelle zum tod - sie hätten am ende eines Ganges ein helles Licht gesehen.
Naja.
ein sehr interessantes thema, ich glaube nichts hat die menschen jemals mehr beschäftigt wie die frage ob es ein leben nach dem tod gibt.
an die paradies story glaube ich nicht, genauso wenig wie an eine hölle. (wo soll die denn sein? )
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das nach dem tod alles aus ist. man kann sich das nicht vorstellen, wie das sein soll, wenn man nicht mehr da ist. ich glaube das leigt daran, dass man ja immer lebt, man bekommt ununterbrochen das leben mit und somit kann man sich nicht vorstellen wie es sein soll nicht zu existieren.
man kann sich auch nicht vorstellen, dass der tod wie ein schlaf ist der wieder endet - weil man immer wieder aufhört.
Also können die Menschen nur "raten" wie es sein wird, nach dem tod.
Ich fände es saugeil, wenn man als anderes Lebewesen wiedergeboren werden würde. Vielleicht so gar in der Vergangenheit - wer weiss?
Allerdings muss man dann immer an eines denken:
Du weisst nichts mehr von deinem früheren Leben!

Ich glaube, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt. Und da ich den Beginn und das vermeintliche Ende des Lebens aus christlicher Sicht betrachte, denke ich, dass mit dem Lebensbeginn das "Enstehen" einer Seele verbunden ist. Und eben diese Seele wird meines Erachtens mit der Befruchtung der Eizelle "geschaffen" und wird nie sterben!

Die Frage der aktiven Sterbehilfe kann ich allerdings weniger sicher beantworten, denn nach meinem Glauben entscheidet Gott darüber, wann das Leben aufhören soll. Damit habe ich aber manchmal noch etwas Probleme, wenn ich an unheilbar Kranke Menschen denke, die entsetzliche Schmerzen leiden, aber per Maschine am Leben erhalten werden können.

Das ist wirklich ein schwieriges, aber interessantes Thema.
Eine genaue , wissenschaftlich belegte Grenze zu ziehen, wann das Denken, Fühlen bzw. die Wahrnehmung beginnt, wird noch längere Zeit nicht möglich sein. Der "christlichen" Sichtweise vom Beginn des Lebens mit der Befruchtung kann ich nicht folgen. (Wieso eigentlich christlich, in der Bibel steht nichts davon.) Eizelle und Spermium waren auch vorher nicht tot, und auch nach der Befruchtung ist es erstmal nur eine mehr oder minder große Anzahl von Zellen. Einen guten Zeitpunkt für die rechtliche Handhabung dieses Problems halte ich die Einnistung des Embryos in die Uterusschleimhaut.

@Lt.Kamikaze: Die Überlebensfähigkeit des Fötus als Maßstab zu nehmen, halte ich für unglücklich, da die Entwicklungsreife, die für ein Überleben ausreicht, immer niedriger wird. Das heißt, dass das Leben immer früher beginnen würde.

MSG Fossi

@Chumpel
Das mit dem Experiment mit den Toten hab ich auch gehört. Für mich ist das ein Beweis, dass es nach dem Tot weiter geht.

Zu den Tieren: Ich würde eher sagen dass das ihr Instinkt ist, weshalb sie eben wissen, wo es Futter gibt und die anderen Dinge.
Aber ob sie ein Gedächnis haben, weiß ich nicht. Sie orientieren sich ja mit dem Geruch von Menschen und Tieren und speichern die Person doch nicht in ihrem Gedächnis ab und können dann auf Anhieb sagen, dass sie die Person wieder erkennen. Höchstens Elefanten...., aber das ist vielleicht auch nur eine Ausnahme

woody_P

Zu den Tieren: Ich würde eher sagen dass das ihr Instinkt ist, weshalb sie eben wissen, wo es Futter gibt und die anderen Dinge.

Das würde ich aber so nicht unterschreiben.
Wer ein Haustier hat, wird sicherlich schon festgestellt haben, das Tiere sehr wohl wissen, wann und wo es was zu beißen gibt.
Mein Hund z.B. unterscheidet das Rascheln von verschiedenen Tüten und weiss was drin ist. Nix Instinkt. Der weiss das.
Und der erkennt sehr wohl andere Menschen.

Alle Tiere haben eine gewisse Intelligenz.
Die haben allerdings den Vorteil, daß sie sich nicht um jedes Problem ne Waffel machen.
Denen ist´s zum Beisspiel wurscht wann Leben beginnt und endet (Und sind trotzdem glücklich )

Aha, aber irgendwie will das nicht in meinen kopf.
Okay, nehmen wir mal das Beispiel mit dem Hund. Wenn man sitz sagt, dann sitzt er (vielleicht). Aber ich denke mal, er sitzt, weil er sich den Ton oder die Ausprache der Person gemerkt hat, wie sie "Sitz" aus spricht und nicht, weil er weiß das S I T Z sitzen bedeutet.

Die Tiere sind schon merkwürdig..........
Wieso haben wir keinen Dr.Dollitle hier, der würde uns alles sagen über Tiere. Dann bräuchten wir uns keine Gedanken über das Thema machen........

woody_P

Yups, und woher weisst Du, was SITZ bedeutet?

Oh mann, weil ich das eben gelernt habe und kein Hund bin

woody_P

Das würde ja dann wiederum bedeuten das Tiere ein Gedächtnis haben..sie merken sich den Ton..oder was auch immer.Wir wissen ja auchnicht ob sie tatsächlich so komplex denken..aber vielleciht etwas einfach gestrickter.Nehmen wir doch mal Ratten als Beispiel.Von denen sagen die Leute das sie intelligent sind,weils ie denken können,sehr schnell begreifen und lerenn und sich die Dinge auch merken könenn.Also,haben Tiere ein Gedächtnis.Hat jemand ne Ahnung ob die auch komplexere Sachen fühlen könne..also außer Angst,Wut..hmm..z.B sowas wie Liebe (nicht nur vom sexualtrieb geleitet) oder nach dem Tod eines Jungtieres trauern?!

Liebe empfinden die wohl nicht. Eine Form der Zuneigung schon.
Tiere können zwischen Freund und Feind unterscheiden. Also haben die ein Gedächtnis.
Ob die allerdings um ein Jungtier trauern, wag ich mal zu bezweifeln. Im Reich der Tiere überlebt nur der Stärkste.
Nicht so wie bei uns Menschen.

Ihr seit schon wieder verdammt weit vom thema abgeschwiffen.

Ich tendiere auch dazu, dass das Leben eines Menschen beginnt, sobald er in der Lage ist zu denken, wobei es wohl schwer festzustellen ist, ab wann ein Embryo denkt.
Auf jedenfall bin ich der Meinung, dass man nicht von einem Mensch sprechen kann, bevor die befruchtete Eizelle sich in der Gebärmutter eingenistet hat. Das geschieht glaub ich eine Woche oder so nach der Befruchtung.

Frage: Wann spricht man eigentlich von einem Embryo und wann von einem Foetus? Ich weiß, dass das irgendwie mit den Monaten der Schwangerschaft zusammenhängt. Aber wann wird aus dem Embryo ein Foetus?

glaube mich zu erinnern das es nach 2 oder 3 Monaten war,wenn sich dir Organe bilden oder so ähnlich..also quasi wenn schon in irgeneiner Form feststeht was es wird oder? auch wenn man diese Dinge nicht zu den Organen zählt

Bis zur 12. Schwangerschaftswoche Embryo, danach Fötus oder Fetus. Zu diesem Zeitpunkt sind die Anlagen der Organe ausgebildet und müssen "nur noch reifen".

Den Zeitpunkt der Einnistung befürworte ich im Hinblick auf die Stammzellenforschung. Andererseits fällt es mir schwer, bei einem Frühgeborenen der 24 SW menschliches Bewußtsein zu entdecken.

MSG Fossi

Damit gehts ja auch nicht: Jede befruchtete Eizelle besitzt auf die Zukunft hin POTENTIELL ein menschliches Bewußtsein.

Ich denke mit der Befruchtung ist es menschliches Leben ,oder spätestens wenn es keine Stammzellen mehr sind sondern spezialisierte Zellen .
Ob ein Embryo oder Fötus denken kann ist mMn irrelevant. Sonst könnte man bei schwer geistig Behinderten ja auch sagen "Kein Mensch mehr also Müllabfuhr". Bei den ersten menschlichen Zellen fehlt nur die Zeit und Nähstoffzufuhr um "Geboren" zu werden. Ein stoppen der Nähstoffzufuhr ist in meinen Augen gleichzusetzen mit unterlassener Hilfeleistung. (in der Wüste einem Verdustentem kein Wasser zu geben ,weil man keine Lust dazu hat)
Sorry ich will keine Abtreibungsdiskussion

Die Antwort auf die Frage, wann das Leben beginnt, hängt immer von der Perspektive des Fragenden ab; nicht selten wird diese Perspektive durch Machtinteressen beeinflußt (Biochemiker , aber auch zB die Kriche).

Die Einstellung zu diesem Thema wird bei den meisten Menschen durch die in ihren Breiten vorherrschenden Religion geprägt. Und diese haben da teilweise sehr unterschiedliche Vorstellungen.

MSG Fossi

Nunja, die Einstellung zu diesem Thema wird immer durch bestimmte kulturelle Praktiken bestimmt; seien es die der Kirche oder die des naturwissenschaftlichen Diskurses.

Ich schweife jetzt mal ein wenig ab.....
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tiere sind sehr wohl lebewesen, die Denken koennen, etwas erlernen koennen, und auch gefuehle empfinden kenen- vielleicht in einem nicht so breiten Spektrum wie wir Menschen, aber dennoch....
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wenn ein Mensch einen Unfall hatte, der sein Herz, sein Leber und andere organe zerstoert hat, aber im Kranken haus durch geraete am Leben erhalten wird, im tiefenkoma liegt, dar/kann/soll/mss man dann die Geraete abschallten oder nicht?
mit den geraeten koennte mal ihn (sein Gehirn) noch fur monate am Leben erhalten, allerdings wuerde er immer vn ihnen abhaengig sein....
Was meint ihr zu dem Thema?

Mach einen neuen Thread auf wenn du es wissen willst was wir denken.

Wozu neuer Thread,gehört doch acuh noch zur Grenze des Lebens.
Noch mal zur Abtreibung.Sicher sollte man das Leben respektieren,auch wenns noch nicht so ist als wenn wir's als "vollwertigen" Menschen betrachten,aber sagen wir mal das Kind kommt behindert zur Welt,geistig sowie körperlich.
Es wird Menschen geben die sagen das man es nicht abtreiben lassen soll,denn es ist ja Leben,aber genau die selben Menschen werden auf der Straße stehen bleiben und starren oder hinter dem Rpcken tuscheln.Letztendlich liegt die Entscheidung bei jedem einzelnen und da hat auch die Kirche oder sonst wer kein Recht sich einzumischen.Das selbe gilt für Vergewaltigugnsopfer die Schwanger werden.IMHO sollte imme rgewährleistet seind as das Kind geung Liebe und Zuneigung bekommt und entsprechend versorgt wird,wenn nicht isses ja auch nicht das beste fürs Kind.

Ahso der Tod ist besser als ein möglicherweise "schlechtes" Leben

ich glaube das in solchen krassen fällen der tod eine erlösung darstellen kann...
allerdings kann man sich da nicht so sicher sein, da man ja nicht weiss was nach dem sterben passiert.
nur wird man mit solchen schmerzen und qualen das leben nicht gerade geniessen können.

Behinderung gleich mit einem 'schlechten Leben' gleichzusetzen halte ich für sehr fragwürdig. Als Exzivi hatte ich eine Spastikerin betreut, die trotz ihrer Behinderung (sie konnte so gut wie nichts selbst machen) sehr lebensfroh war, Auch Mongoloide sind oft sehr lebensfreudig und glücklich (ich kenn IRL aber keine). Bei Behinderungen die seit der Geburt vorhanden sind kennen die Betroffenen nichts anderes und können sich oft mit ihrer Krankheit sehr gut arrangieren, bei Behinderungen durch Unfälle oder fortschreitende Krankheiten kann es zu depressiven Phasen kommen, die meist aber auch wieder nachlassen. Ich kenne auch einen Behinderten der eine Zeitlang in einer depressiven Selbstmordphase war, die in seiner Situation durchaus verständlich war, aber er hat sich auch wieder gefangen.

Die Sterbehilfe ist ein ethisch sehr heikles Thema. Ich bin durchaus für Sterbehilfe, aber die Frage ist nur wer soll es entscheiden? So gut wie alle Betroffenen einer schweren Krankheit haben eine Phase in der sie am liebsten sterben möchten, aber die geht meist auch wieder vorrüber. Allerdings sollte man kein Leiden unnötig verlängern, ich finde es unmenschlich wenn Menschen nur noch an Maschienen hängen um dem Leben ein paar weitere Woche abzutrotzen ohne das die Betroffenen ihre Umwelt noch bewußt wahrnehmen können.

mfg

Karothatsichmitdemthemaschonetwasauseinandergesetztte

"Sterbehilfe, aber die Frage ist nur wer soll es entscheiden?"
- Da sprichst Du mir aus der Seele, Karotte. Zudem sind viele kranke Menschen gar nicht in dem Zustand, irgendetwas entscheiden zu können (e.g. Koma). Und viele Mediziner verwechseln ihre Kompetenz auf medizinischem Gebiet leider mit Kompetenz auf ethischem Gebiet.

GRuß
Daniel

Tach Seal
Wenn du über diese Fragen labbern willst gehe mal auf
http://www.selbstmord.de !!!!!
Da kannst du dich über so ne themen am besten reden

Die Entscheidung über eine zu leistende Sterbehilfe, falls es legalisiert wird, sollte kein Mediziner treffen, und die meisten wollen das imho auch nicht. Sie können aber eine Prognose weiteren Verlauf der Krankheit geben und maximal eine Empfehlung abgeben.

MSG Fossi

Matrix, ich kann über solche Fragen am Besten in der Uni reden - da sind die Diskussionen meist qualifizierter. Gibt aber auch ein paar brauchbare Philosophie-Fora im Netz (einige sind allerdings auch echt trashig).