Bilanz Irak Krieg

[Lavernac]

gut über ein viertel jahr ist es her das der irak vom bösen saddam befreit wurde. ein guter zeitpunkt das ganze mal wieder aufzurollen.

An meinen Ansichten hat sich nix geändert, die Führer der USA entwickeln sich zu einer gefährlichen Mischung aus Comedy und Politverbrechern.

Ein nicht gewählter Präsident, der die Macht an sich riss hatte damit zu kämpfen durch die art und weise seiner "wahl" in vier jahren sicher nicht noch einmal an die macht zu kommen. also musste ein krieg her, denn nix ist sicherer im patriotischen amiland als die "jungs" mal wieder los zu lassen. selbst die noch nicht von fox aufgekauften, kritischen bildmedien werden vom virus "patriotismus" erfasst und schon denkt kaum jemand mehr über sachen wie ausschluss 1000 schwarzer wähler vom wahlverfahren in florida oder illegal eingegangene Briefwahlzettel nach.
Däubler Gemelin nannte es "hitler ähnlich" und trat dafür ab, was sicher nett ist, aber recht hatte sie. allerdings muss da nicht hitler herangenommen werden, es ist ja ein algemeines Allheilmittel von Diktatoren durch aussenpolitsche Muskelspiele von inneren Schwierigkeiten abzulenken.

Mittlerer Weile halte ich es für durchaus realistisch das die Attentate vom 11.9.2001 eine Inzinierung waren. Wenn nicht wurde die ganze Tragödie auf jeden Fall wunderbar aufgeriffen um den grössten TV War allerzeiten loszutreten. In Afghanistan war ja auch noch alles in Butter, von allen Seiten gab es grenzenlose Solidarität. Nicht zuletzt auch deswegen da es bewiesen war das bin laden sich dort aufhielt.

Nur wie bekommt man nun eine verknüpfung zwischen AL Quaida und dem ölstaat Irak hin ... hmmmmmmm nicht einfach, da muss schon nachgeholfen werden. Irgendwie war die Welt angeführt von alten Europaern nicht so in stimmung ein hungerleidendes Land anzugreifen. also angst machen ! was in amiland gut ist muss ja wenigstens teilweise auch in anderen Ländern funzen ..... Vernichtungswaffen, ja das ist es. ok also hat der Irak nun Vernichtungswaffen, ein paar fotos faken, ein paar berichte fehl interpretieren und wenn das ned reicht greiffen wir halt alleine an. Dont Mess With Texas.

Nun warte ich immer noch auf die MVW die uns alle so bedroht haben, noch immer sehe ich fast täglich erschossene GIs und Washington streit weiterhin Vergeiche zu Vietnam ab. anstelle dessen werden anreihner staaten eingeschüchtert und der MVW Wahn beginnt von vorne.

gut. was positiv bleibt ist : ein diktator ist weg. nur selbst da bleibt die frage bestehen : wie schaffen es andere unterdrückte Völker Ölquellen in ihren Besitz zu bekommen um befreit zu werden. Was ist/war an Saddam schlimmer als an Diktator XY ? und : ist der jetzige Irak besser für die Bevölkerung als der davor ?

Die Finanzierung des Krieges ist auch noch ned geklärt oder ???? ich bezweifele das unser anti kriegs kanzler soweit rückrad zeigt und seinem Eichel nicht noch mehr probleme bereitet, die Unterstützung im Krieg war ja schon eine arge aufweichung des ganzen Wahlversprechens (überflugsrechte, heilung amerikanischer soldaten in frg)

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ich würde mich freuen wenn in diesem Thread Diskusionen um Rosenkreutzer, Templer oder andere Weltverschwörer ausbleiben.

[Mordrag]

Ein Viertel Jahr schon

Original geschrieben von Lavernac
ich würde mich freuen wenn in diesem Thread Diskusionen um Rosenkreutzer, Templer oder andere Weltverschwörer ausbleiben.

Zählen wir die Witzbolde,die sich jetzt eingeladen fühlen

Meine Meinungen: Der Anlass,dass Bush den Krieg geführt hat,um von seinen innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken,halte ich für eher nebensächlich; Ich meine fast,dass es wirklich "persönliche" Gründe waren,die ihn dazu bewogen haben.Ausserdem gehen ja Gerüchte um,dass Bush angeblich gar nicht so sehr an dem Öl interessiert ist; das soll daher kommen,dass er seinen Wahlkampf viel von den kleinen texanischen Ölfirmen gesponsert bekam,die nur dann überleben können,wenn der Preis pro Barrel nicht unter 25$ oder so fällt,aber,wie gesagt,darüber weiss ich nichts genaues.
Dass der 11.September (wird dieses Datum je wieder ein normales sein? Manchal weiss man ja schon,was gemeint ist,wenn man von September spricht ) eine Inszenierung war,halte ich für unrealistisch,obwohl die Wahrscheinlichkeit gar nicht so niedrig ist;der Nutzen ist auf jeden Fall da.
Allerdings: Ich fand anfangs den Krieg auch schlecht (wahrscheinlich aus purem Opportunismus ),jetzt glaube ich aber,dass er so nebenbei wirklich ein Volk befreit hat.Nach den einigermasser seröseren Quellen (Süddeutsche Zeitung,Spiegel,Tagesschau),die mir zur Verfügung stehen,hatte das Volk wirklich ziemlich unter der Herrschaft von ihm zu leiden.Ich glaube ausserdem,dass sich da was grösseres anbahnt; möglich dass es zu nem Guerrillakrieg kommt.

Na ja,waren halt so paar Gedankenfetzen.

[Thor Kaufman]

k und nu ? bla oda wat ?

Saddam is weg, Amis sind in Irak, Unruhen is der status quo usw usf

Darauf n und n

[Piccolo]

Also eine Bilanz zu ziehen ist meiner Meinung nach zu früh, eine Bilanz kann man ja erst ziehen wenn alles vorbei ist, und das ist es nicht, das ist es erst wenn "wieder Ruhe" im Irak eingekehrt ist. Aber die Frage die jetzt auf die USA zukommt ist nicht die, ob eine Diktatur zuende ging, sondern ob es sich lohnt das Land neu zu organisieren, weil die Kosten übersteigen im Moment das bei weitem geplante und der Gewinn durch die inzwischen maroden Ölfelder ist fraglich. Ausserdem glaube ich das G. Bush nicht eher ruhe gibt bis Saddam Tot vor ihm liegt.

[Khellè]

Das Problem ist doch, dass man die Irakis nicht zufriedenstellen kann. Unter Saddam waren sie nicht zufrieden, jetzt wo sie befreit sind, sind sie nicht zufrieden...und wenn man die Truppen abzieht und das Land im Chaos zurücklässt rufen sie auch nach zwei Wochen nach der UNO

[Piccolo]

Das liegt allerdings an der Gespaltenen Beölkerung und an den vielen Religionen die dort vorhanden sind.

[derLumpi]

Naja, ich frage mich ob sich Bush mit dem Krieg nicht vielleicht sogar ein Eigentor geschossen hat, immerhin wird bereits jetzt in Amerika über die hohen Kriegskosten gestöhnt und es ist wie bereits gesagt noch nicht ganz vorbei, das wird wohl noch um eingies höher.

[Khellè]

Original geschrieben von Piccolo
Das liegt allerdings an der Gespaltenen Beölkerung und an den vielen Religionen die dort vorhanden sind.

Mag sein, aber das ändert ja am Problem nichts.

@Lavernac: Vergleiche zu Vietnam sind allerdings in der Tat unangebracht, da nicht zutreffend. Dazu ist das alles zu Verschieden. Das Land, die Menschen und sowieso die ganzen politischen und militärischen Zusammenhänge. Ein paar Anschläge und Angriffe aus dem Hinterhalt machen noch keinen Partisanenkrieg.

[Ypsilon83]

Schade, dass MacGyver nicht hier ist...

Dazu passt dieser Text, den ich irgendwo gelesen hab.

So funktioniert die Welt

F: Du, Papa, Warum mußten wir den Irak angreifen?

A: Weil sie Massenvernichtungswaffen hatten.

F: Aber die Inspektoren haben keine Massenvernichtungswaffen gefunden.

A: Weil die Iraker sie versteckt haben.

F: Und deshalb haben wir den Irak erobert?

A: Ja. Eroberungen funktionieren immer besser als Inspektionen.

F: Aber nachdem wir ihn erobert hatten, haben wir immer noch keine Massenvernichtungswaffen gefunden, oder?

A: Weil die Waffen so gut versteckt sind. Mach Dir keine Sorgen, wir werden etwas finden, vermutlich kurz vor den Wahlen in 2004.

F: Warum wollte der Irak die ganzen Massenvernichtungswaffen haben?

A: Um sie im Krieg zu benutzen, Dummerchen.

F: Ich bin verwirrt. Wenn sie all diese Waffen hatten, die sie im Krieg benutzen wollten, warum haben sie die Waffen nicht benutzt, als wir mit ihnen Krieg hatten?

A: Nun, offensichtlich wollten sie nicht, daß irgendjemand weiß, daß sie diese Waffen haben und so entschlossen sie sich, lieber zu tausenden zu sterben als sich zu verteidigen.

F: Das macht keinen Sinn. Warum sollten sie sich entschließen zu sterben wenn sie doch all diese großen Waffen hatten, mit denen sie sich hätten wehren können?

A: Es ist eine andere Kultur. Es muß keinen Sinn machen.

F: Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich glaube nicht, daß sie irgendwelche von den Waffen hatten, von denen unsere Regierung sagte, daß sie sie hatten.

A: Naja, weißt Du, es ist nicht wichtig, ob sie die Waffen hatten. Wir hatten einen anderen guten Grund, sie anzugreifen.

F: Und was war das?

A: Selbst wenn der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte, war Saddam Hussein ein böser Diktator, was auch ein guter Grund ist, ein anderes Land anzugreifen.

F: Warum? Was tut ein böser Diktator, daß es richtig ist, sein Land anzugreifen?

A: Naja, unter anderem hat er sein eigenes Volk gefoltert.

F: So wie sie es in China machen?

A: Vergleich China nicht mit dem Irak. China ist ein guter wirtschaftlicher Konkurrent, wo Millionen von Leuten zu Sklavenlöhnen in Sweatshops arbeiten, um US-Firmen reicher zu machen.

F: Wenn also ein Land seine Leute zum Gewinn amerikanischer Firmen ausbeutet ist es ein gutes Land, auch wenn es sein Volk foltert?

A: Richtig.

F: Warum wurden die Leute im Irak gefoltert?

A: Größtenteils für politische Verbrechen, wie die Regierung zu kritisieren. Leute, die im Irak die Regierung kritisiert haben, wurden ins Gefängnis gesteckt und gefoltert.

F: Ist das nicht genau das, was in China passiert?

A: Ich hab's Dir doch gesagt, China ist etwas anderes.

F: Was ist der Unterschied zwischen China und dem Irak?

A: Naja, unter anderem wurde der Irak von der Baath-Partei beherrscht, wogegen China kommunistisch ist.

F: Hast Du mir nicht mal gesagt, daß Kommunisten böse sind?

A: Nein, nur kubanische Kommunisten sind böse.

F: Wie sind die kubanischen Kommunisten böse?

A: Naja, unter anderem werden Leute, die die kubanische Regierung kritisieren, ins Gefängnis gesteckt und gefoltert.

F: Wie im Irak?

A: Genau.

F: Und wie auch in China?

A: Wie ich schon sagte: China ist ein guter wirtschaftlicher Konkurrent, Kuba andererseits ist das nicht.

F: Wie kommt es, daß Kuba kein guter wirtschaftlicher Konkurrent ist?

A: Naja, weißt Du, damals in den 60ern erließ unsere Regierung einige Gesetze, die es für Amerikaner illegal machten, mit Kuba Handel zu treiben oder Geschäfte zu machen bis sie keine Kommunisten mehr sind und Kapitalisten wie wir sind.

F: Aber wenn wir diese Gesetze loswerden würden, Handel mit Kuba treiben würden und Geschäfte mit ihnen machen würden, würde das den Kubanern nicht helfen, Kapitalisten zu werden?

A: Sei kein Besserwisser.

F: Ich dachte nicht, daß ich einer bin.

A: Naja, egal, sie haben auch keine Religionsfreiheit auf Kuba.

F: So wie in China mit der Falun-Gong-Bewegung?

A: Ich hab Dir schon mal gesagt: hör auf, schlecht über China zu reden. Auf jeden Fall ist Saddam Hussein durch einen Militärputsch an die Macht gekommen, er ist also sowieso gar kein rechtmäßiger Führer.

F. Was ist ein Militärputsch?

A: Das ist, wenn ein Militärgeneral die Regierungsgewalt eines Landes mit Gewalt übernimmt, statt mit Wahlen, wie wir es in den USA machen.

F: Ist nicht der Führer von Pakistan durch einen Militärputsch an die Macht gekommen?

A: Du meinst General Pervez Musharraf? Äh, ja, ist er, aber Pakistan ist unser Freund.

F: Warum ist Pakistan unser Freund wenn sein Führer nicht rechtmäßig ist?

A: Ich habe nie gesagt, daß Pervez Musharraf nicht rechtmäßig ist.

F: Hast Du nicht gesagt, daß ein Militärgeneral, der an die Macht kommt, indem er die rechtmäßige Regierung eines Landes mit Gewalt umstößt, ein nicht rechtmäßiger Führer ist?

A: Nur Saddam Hussein. Pervez Musharraf ist unser Freund weil er uns geholfen hat, Afghanistan anzugreifen.

F: Warum haben wir Afghanistan angegriffen?

A: Wegen dem, was sie uns am 11. September angetan haben.

F: Was hat Afghanistan uns am 11. September angetan?

A: Nun, am 11. September haben 19 Männer - fünfzehn von ihnen aus Saudi-Arabien - vier unserer Flugzeuge entführt uns sie in Gebäude in New York und Washington geflogen und dabei 4.000 Menschen getötet.

F: Und was hat Afghanistan dabei gemacht?

A: In Afghanistan wurden diese bösen Menschen trainiert, unter der unterdrückenden Macht der Taliban.

F: Sind die Taliban nicht diese bösen radikalen Islamisten, die Menschen Hände und Köpfe abgehackt haben?

A: Ja, genau die. Nicht nur, daß sie Menschen Hände und Köpfe abgehackt haben, sie haben auch Frauen unterdrückt.

F: Hat die Bush-Regierung den Taliban im Mai 2001 nicht 43 Millionen US-Dollar gegeben?

A: Ja, aber das war eine Belohnung, weil sie so erfolgreich gegen die Drogen vorgegangen waren.

F: Gegen die Drogen vorgegangen?

A: Ja, die Taliban waren sehr hilfreich, die Opiumproduktion zu stoppen.

F: Wie haben sie das so gut hinbekommen?

A: Ganz einfach. Wenn Leute dabei erwischt wurden, Opium anzubauen, haben die Taliban ihnen ihre Hände und ihren Kopf abgehackt.

F: Wenn sie Taliban Menschen die Hände und den Kopf abgehackt haben, weil sie Pflanzen angebaut haben war das also in Ordnung, aber nicht, wenn sie den Leuten aus anderen Gründen die Hände und den Kopf abgehackt haben?

A: Genau. Es ist für uns in Ordnung, wenn radikale islamistische Fundamentalisten Leuten die Hände abhacken weil sie Pflanzen angebaut haben, aber es ist böse, wenn sie den Leuten die Hände abhacken, weil sie Brot gestohlen haben.

F: Hacken sie den Leuten in Saudi-arabien nicht auch die Hände und die Köpfe ab?

A: Das ist was anderes. Afghanistan wurde von einem tyrannischen Patriarchat regiert, das Frauen unterdrückt hat und sie gezwungen hat, in der Öffentlichkeit Burkas zu tragen, mit Steinigung als Strafe für die Frauen, falls sie nicht gehorchten.

F: Müssen saudische Frauen in der Öffentlichkeit nicht auch Burkas tragen?

A: Nein, saudische Frauen tragen nur eine tradionelle islamische Körperbedeckung.

F: Was ist der Unterschied?

A: Die traditionelle islamische Körperbedeckung, wie sie von saudischen Frauen getragen wird, ist ein züchtiges und doch elegantes Kleidungsstück, das den ganzen weiblichen Körper außer den Augen und den Fingern bedeckt. Die Burka, auf der anderen Seite, ist ein böses Werkzeug der patriarchalen Unterdrückung, das den ganzen weiblichen Körper außer den Augen und den Fingern bedeckt.

F: Das hört sich wie die gleiche Sache mit verschiedenen Namen an.

A: Naja, Du kannst Saudi-Arabien nicht mit Afghanistan vergleichen. Die Saudis sind unsere Freunde.

F: Aber, ich dachte, 15 der 19 Flugzeugentführer vom 11. September kamen aus Saudi-Arabien.

A: Ja, aber sie haben in Afghanistan trainiert.

F: Wer hat sie trainiert?

A: Ein sehr böser Mann mit dem Namen Osama bin Laden.

F: War er aus Afghanistan?

A: Äh, nein, er kommt auch aus Saudi-Arabien. Aber er ist ein böser, ein sehr böser Mann.

F: Ich glaube, ich erinnere mich, daß er mal unser Freund war.

A: Nur als wir ihm und seinen Mujaheddeen in den 80ern geholfen haben, die sowjetische Invasion in Afghanistan zurückzuschlagen.

Y

[Ypsilon83]

Und hier der 2. Teil.

Ist eigentlich recht witzig, aber sehr passend.

F: Wer waren die Sowjets? War das das böse kommunistische Imperium, von dem Ronald Reagan gesprochen hat?

A: Es gibt keine Sowjets mehr. Die Sowjetunion hat sich 1990 oder so aufgelöst und jetzt haben sie Wahlen und Kapitalismus wie wir. Wir nennen sie jetzt Russen.

F: Die Sowjets - ich meine die Russen - sind jetzt also unsere Freunde?

A: Naja, nicht wirklich. Weißt Du, sie waren viele Jahre unsere Freunde, nachdem sie aufgehört hatte, Sowjets zu sein, aber dann entschieden sie sich, unseren Angriff auf den Irak nicht zu unterstützen und jetzt sind wir wütend auf sie. Wir sind auch wütend auf die Franzosen und die Deutschen weil sie uns auch nicht geholfen haben.

F: Die Franzosen und die Deutschen sind also auch böse?

A: Nicht wirklich böse, aber schlecht genug, daß wir 'French fries' und 'French Toast' in 'Freedom Fries' und 'Freedom Toast' umbenennen mußten.

F: Benennen wir immer Lebensmittel um, wenn ein Land nicht tut, was wir von ihm wollen?

A: Nein, das machen wir nur bei unseren Freunden. Unsere Feinde greifen wir an.

F: Aber war der irak nicht in den 80ern unser Freund?

A: Naja, schon, eine Zeit lang.

F: War Saddam Hussein damals schon Führer des Iraks?

A: Ja, aber zu der Zeit hat er gegen den Iran gekämpft, was ihn zeitweise zu unserem Freund gemacht hat.

F: Wieso hat ihn das zu unserem Freund gemacht?

A: Weil zu der Zeit der Iran unser Feind war.

F: Hat er zu der Zeit nicht die Kurden vergast?

A: Ja, aber da er zu der Zeit gegen den Iran gekämpft hat, haben wir weggeschaut, um ihm zu zeigen, daß wir sein Freund sind.

F: Also wird jeder, der gegen unsere Feinde kämpft, automatisch unser Freund?

A: Größtenteils, ja.

F: Und jeder, der gegen unsere Freunde kämpft wird automatisch unser Feind?

A: Manchmal stimmt das auch. Wenn amerikanische Firmen aber daran verdienen können, beide Seiten mit Waffen zu beliefern, umso besser.

F: Warum?

A: Weil Krieg gut für die Wirtschaft ist, was bedeutet, daß Krieg gut für Amerika ist. Und da Gott auf der Seite Amerikas ist, ist jeder Kriegsgegner ein unamerikanischer Kommunist. Verstehst Du jetzt, warum wir den irak angegriffen haben?

F: Ich glaube. Wir haben sie angegriffen, weil Gott wollte, das wir es tun, richtig?

A: Ja.

F: Aber woher wußten wir, daß Gott will, daß wir den Irak angreifen?

A: Nun, weißt Du, Gott spricht direkt zu George W. Bush und sagt ihm, was er tun soll.

F: Im Endeffekt sagst Du also, daß wir den Irak angegriffen haben, weil George W. Bush Stimmen hört?

A: Ja! Endlich hast Du verstanden, wie die Welt funktioniert. Jetzt mach Deine Augen zu, mach's Dir bequem und schlaf. Gute Nacht.

F: Gute Nacht, Papa.

Y

[Piccolo]

Ja ich bin auch gespannt wie se das ändern wollen, eine vorerst US Regierung ist wohl am realistischten, allerdings ist das Schwachsinn weil so die Attentate erst recht ein Ziel bekommen. Aber eine iraki regierung ist auch zu früh und imho auch nicht angebracht, da das Land in sich nicht einig ist.

[guerillero]

Was lustiges zum Thema hab ich am Sonntag bei Spiegel TV gesehen. Da antwortete ein polnischer Soldat, der sich im Training zum Irak Einsatz befand, auf die Frage ob er sich sorgen mache da ja so viele GIs umkommen sinngemäß folgendes: Nein, denn die Engländer hätten ja kaum Verluste. Die US Verluste liegen wohl daran, dass die USA imperialistisch seien und die Weltvorherrschaft anstrebten.

bis denn

Guerillero

[morki]

Ich les mir euren Quatsch hier nicht durch (zumindest die langen Sachen, oder die, die ich schon kenne), da ich es mittlerweile überflüssig halte, mich weiter mit dem Irak, der USA, GB, den Geheimdiensten und so weiter zu befassen. Es war nicht meine Idee, meine Ausführung, meine Demonstrationen, die ihn gewonnen haben bzw. die Saddam ausm Sessel geworfen haben. Die Begründungen waren für jeden so fadenscheinig wie das Turiner Grabtuch, die echte Ziele klar, die Täter und Hintermänner auch.
Das ganze Gelaber jetzt mit diesem Kelly und seinem tod geht mir so aufn Sack wie das Getue ab der zweiten Woche Oderflut oder 11. September ... es gibt keine neuen Fakten, jeder will was wissen, alles wird aufgebauscht und am Ende wars doch nichts.

Da lob' ich mir doch lieber die Leute, die täglich ohne Aufsehen verhungern, unter der Brücke erfrieren, wegen Mangel an teuren Aids- und Malariamedikamten sterben und mich in Ruhe lassen. (traurige Ironie)


Das ist die einzige Seite, die ich noch empfehlen kann sich mal kurz anzuschauen:

http://www.iraqbodycount.net/
“We don’t do body counts”
General Tommy Franks, US Central Command

[Coyote]

Ironischerweise ist das Land uneins weil die verschiedenen ethnischen Gruppen nicht mehr von einem bösen Diktator unterdrückt und so zusammengehalten werden...
Und ob es den Irakis jetzt besser geht? Ich weiß ja nicht! Immerhin haben sich die Amis in letzter Zeit ncht gerade durch ihr Verständnis für die Bedürfnisse anderer Völker einen Namen gemacht...

Mir kommt da grad ne Frage hoch: Ab wann ist man ein böser Diktstor der gestürzt werden muß? Muß man dazu Kurden vergasen oder reichen Wahlbetrug und Kriegstreiberei aus?

Coyote

[Buntaro]

@Ypsilon83:

Der Dialog müsste aber noch auf die Europäer erweitert werden. So nach dem Motto, wieso schauen wir immer nur zu wenn auf der Welt Kriege, Bürgerkriege und Massenabschlachtungen herrschen? Wieso haben wir in Jugoslawien erst militärisch mit eingegriffen, als es die Amis taten, die da keinen Terroristen und kein Öl raus holen wollten? Wieso haben wir die Hausaufgaben vor der eigenen Tür nicht gemacht? Wieso liefern wir Waffen an Terrorregimes? Wieso schimpfen wir nur auf die USA, tun aber selbst nichts zum Frieden auf der Welt? Wieso treiben auch wir Handel mit China, Nordkorea und anderen "Schurkenstaaten"? Wieso sind alle nach dem Irakkrieg froh, dass Saddam weg ist, obwohl wir gegen einen Krieg waren, der ihn "weg macht"?

[derLumpi]

Original geschrieben von Buntaro
Wieso schimpfen wir nur auf die USA, tun aber selbst nichts zum Frieden auf der Welt?

Öhm, also Deutschland tut schon so einiges für den Frieden (Auslandseinsätze: Kuwäit, Horn von Afrika, Somalia, Afgahnistan, Balkan; da hab ich jetzt sicher noch welche vergessen) aber imho reicht das vollkommen aus. Deutschland verfügt nun einmal nicht über die militärischen Ressourcen wie die USA. Außerdem sollte man auch die Kosten sehen, die sowas mitbringt. Imho sind es sowieso zu viele Auslandseinsätze, dass sieht man auch daran, dass die Bundeswehr immer wieder Probleme hat die Kontingente voll zu kriegen.

[Lavernac]

ich glaube nicht das es bewaffneter Soldaten benötigt um etwas gegen den krieg zu tun und / oder leidenden zu helfen. yugoslavien war allerdings eine bankrotterklärung europas, das stimmt.

Den grössten Handel mit den "Schurkenstaaten" führen sicher immernoch die usa selbst.


"Mir kommt da grad ne Frage hoch: Ab wann ist man ein böser Diktstor der gestürzt werden muß? Muß man dazu Kurden vergasen oder reichen Wahlbetrug und Kriegstreiberei aus?"

letzteres wäre schön dann müsste sich Bush nun selbst stürzen

[derLumpi]

Original geschrieben von Lavernac
ich glaube nicht das es bewaffneter Soldaten benötigt um etwas gegen den krieg zu tun und / oder leidenden zu helfen.

Hätten sich die Kosovoalbaner also alleine Gegen das Milosevicregime stellen sollen? Hätten wir also weiter dem Völkermord zusehen sollen?

Gerade weil man in Yugoslawien so versagt hat ist man im Kosovo umso schneller reingegangen.

[Lavernac]

sorry : flüchtigkeitsfehler. sollte heissen "....das er nur bewaffneter ...".

soll heissen die waffenpräsens reicht nicht alleine aus, ausserdem leisten gruppen wie beispielsweise "ärzte ohne grenzen" eine sagenhafte arbeit ohne waffen zu benutzen.

[Andr]

Erst fängt Bush den Krieg im Irak an und jetzt wo täglich seine Soldaten auf den Straßen angegriffen werden sollen die anderen Länder Friedenstruppen entsenden. Selbst wenn die UNO ein Mandat erteilt sollten die Amrikaner das ausbaden was sie angerichtet haben

Das mit den Polen in Spiegel TV hab ich auch gesehen. Die Amerikaner haben hohe Verluste weil zum Großteil Amerikanische Truppen im Irak sind. Die Engländer hatten auch einige tote nach "Kriegsende"

[Buntaro]

@Lumpinator:
Nicht falsch verstehen. Natürlich engagieren wir uns, aber auch nur da, wo es uns passt - da unterscheiden wir (D + Europa) uns in keinster Weise von den USA. Deshalb sollte erst mal Selbstkritik geübt werden. Bestes Beispiel war der von mir erwähnte Balkankonflikt. Da hätten die Amis Null Interesse zeigen können/müssen/sollen, das war ein rein europäischer Konflikt. Wenn die Amis (abseits von Öl und Terrosismus) dort nicht eingegriffen hätten, dann hätten wir immer noch Krieg dort; weil der Deutsche und der Italiener halt den Kroaten unterstützt, und der Franzmann und der Russe halt den Serben.
Jeder in Europa ist jetzt auch plötzlich froh, dass Saddam weg ist, aBER MIT Embargos und Inspekteuren war das sicherlich nie zu erreichen (hat man ja 12 Jahre lang gesehen). Viele danken wahrscheinlich im Nachhinein den USA, weil sie sich nie getraut hätten gegen den Irak vorzugehen.
Es ist die Pflicht der gesamten westlichenWelt nicht nur im Irak, sondern in der ganzen Muslimen Welt für gesellschaftliche und politische, demokratische Umbrüche zu sorgen. Es ist die Pflicht, China und Korea, aber auch die Türkei und andere zu ächten, wenn sie die Menschenrechte nicht achten. Es ist die Pflicht, zu verhindern dass die Atommächte Indien, Pakistan und die Folgestssten der UdSSR nicht durchdrehen.
Aber wer macht das denn ??? Die Europäer (EU) bestimmt nicht. Die verstecken sich lieber hinter den USA, schimpfen sie für ihr tun, sind dann nachher aber froh, dass die Amis es doch bereinigt haben.
Die Europäer sind um keinen Deut besser als die USA, sie sind nur feiger, Farbe zu bekennen, und sind untereinander uneins.

[morki]

Es ist die Pflicht der gesamten westlichenWelt nicht nur im Irak, sondern in der ganzen Muslimen Welt für gesellschaftliche und politische, demokratische Umbrüche zu sorgen.

Wie darf man das verstehen? Den anderen Staaten ein anderes, uns genehmeres, System aufzwingen? Die werden sich schon noch weiterentwickeln aus eigenem Antrieb.

[derLumpi]

Original geschrieben von Buntaro
Die Europäer (EU) bestimmt nicht. Die verstecken sich lieber hinter den USA, schimpfen sie für ihr tun, sind dann nachher aber froh, dass die Amis es doch bereinigt haben.
Die Europäer sind um keinen Deut besser als die USA, sie sind nur feiger, Farbe zu bekennen, und sind untereinander uneins.

Sind wir wirklich feiger, nur weil wir nicht mit fehnden Fahnen überall hineinrennen und meinen uns als Weltpolizei aufspielen zu müßen? Ich denke nicht. Wer hat den Fabre bekannt, als es um den Irak ging? Frankreich hat nein gesagt, unser Kanzler hat nein gesagt. Was war die REaktion der USA? Man hat uns als altes Europa abgestempelt und mit Terrorsitenstaaten verglichen! Es erfordert schon ne Menge Mut dazu, der einzigen verbliebenen Supermacht zu wiedersprechen.

Aber das arrogante handlen der Amerikaner (egal ob UN Mandat oder nicht) ist natürlich zu entschuldigen, dass ohnehin schon instabile Gebiet mit Krieg zu überziehen.

[morki]

Es ist die Pflicht der gesamten westlichenWelt nicht nur im Irak, sondern in der ganzen Muslimen Welt für gesellschaftliche und politische, demokratische Umbrüche zu sorgen.

Wie darf man das verstehen? Den anderen Staaten ein anderes, uns genehmeres, System aufzwingen? Die werden sich schon noch weiterentwickeln aus eigenem Antrieb.

Es ist die Pflicht, zu verhindern dass die Atommächte Indien, Pakistan und die Folgestssten der UdSSR nicht durchdrehen.

Afaik wurden Weissrussland und Ukraine nach dem Ende der UdSSR mit Geldern aus der USA und Europa von Russland überredet die dort stationierten Atomwaffen an Russland wieder abzugeben.

Persönlich finde ich es gut, wenn ganz viele Staaten Atomwaffen hat. Da hat man dann wenigstens was zum angucken im Fernsehen, wenn da mal ein Konflikt ausbricht. Son Atompilz ist doch wesentlich ansehnlicher und effektiver als dieser ganze Kleinkalibermist
Nein, im Ernst: Warum sollten die jetzigen Atommächte die einzigen bleiben, bloss weil sie eben die ersten waren? Das ist doch das gleiche wie "ich bin zuerst nach Afrika gesegelt, also bist du jetzt mein Nigger und wirst für mich auf der Plantage arbeiten ... Pech gehabt .. hättest ja eher anfangen können mit deiner kulturellen Entwicklung". Es gibt doch mit Israel (und damals Sudafrika) und einigen bestimmt noch im Dunklen arbeitenden Staaten genug, die auch Besitzer sind - es bloss nicht zugeben.

[Khellè]

@Buntaro:

Es ist die Pflicht der gesamten westlichenWelt nicht nur im Irak, sondern in der ganzen Muslimen Welt für gesellschaftliche und politische, demokratische Umbrüche zu sorgen.

Hmm, meinst du nciht, dass du dich damit etwas zu weit aus dem Fenster lehnst? Das kann man sehen wie man will, aber der Islam ist eine Weltreligion und hat seine Berechtigung. Basta. Immerhin haben sich die Christen vor gar nicht allzu langer Zeit auch noch benommen wie die Axt im Walde. Da war auch noch nicht viel von Humanität und Nächstenliebe zu sehen. Außerdem sollen von mir aus die Moslems im Iran oder sonstwo doch leben wie sie wollen. Na klar gibt es dort Menschenrechtsverletzung, Unterdrückung und Folter. Aber das gibt es überall, und wenn man dagegen vorgehen will, wird man nicht fertig. Mal ganz davon abgesehen, dass ich stark bezweifle, dass die Menschen dort überhaupt bereit für eine westliche Demokratie sind. Was du meinst, erinnert mich stark an den "Pax Romana"...und obwohl das sogar noch einigermaßen funktioniert hat, war es auch nicht wirklich das gelbe vom Ei. Zumal man es heute sicherlich nicht schafft, einen derart brüchigen Frieden aufrecht zu erhalten.

Es ist die Pflicht, China und Korea, aber auch die Türkei und andere zu ächten, wenn sie die Menschenrechte nicht achten. Es ist die Pflicht, zu verhindern dass die Atommächte Indien, Pakistan und die Folgestssten der UdSSR nicht durchdrehen.

Wenn du alle ächten willst, die gegen die Menschenrechte verstoßen, dann kannst du dich gleich eingraben oder dir eine gemütliche Burg bauen. Aber eine andere Frage: Wie willst du denn die Atommächte davon abhalten, durchzudrehen? Na klar, es ist eigentlich ein schlechter Witz, dass derart instabile Länder wie Pakistan Kernwaffen besitzen, aber man kann es nicht ändern und auch nicht verhindern. Selbst die USA können mit ihrem abgerüsteten Arsenal keiner atomaren Drohung Chinas mehr standhalten. Denn das nukleare Zweitschlagspotential der Amerikaner beeindruckt das Reich der Mitte dann auch nicht mehr. Zumal ja China und Russland noch relativ berechnbar sind im Gegensatz zu instabilen Staaten mit derart radikalen Ansichten wie Nordkorea oder z.B. der Iran. Von daher würde da auch keiner lange fackeln die atomare Keule rauszuholen, wenn die erstmal im roten drehen. Spätestens dann würden wir ja feststellen, ob regional begrenzte atomare Konflikte möglich sind


@Coyote:

Ironischerweise ist das Land uneins weil die verschiedenen ethnischen Gruppen nicht mehr von einem bösen Diktator unterdrückt und so zusammengehalten werden...

Ist ja im Prinzip nichts neues, genauso war es doch mit Jugoslawien unter Tito. Solange der gute Josip noch ab und zu mal mit der Faust auf den Tisch gehauen hat war's da auch ruhig

[Lavernac]

@ bunti : Nein. es ist keine pflicht länder mit "demokratie" zu bekehren. die welt hat ähnliches gesehen als "die wilden" zum christentum bekehrt werden mussten. nur weil wir es für besser halten muss ein land angegriffen werden ??? by all means as nessecary ? dann noch angeführt von einem Wahlbetrüger aus texas der keine möglichkeit auslässt die demokratie und die menschrechte mit füssen zu treten ??? irgendwie unglaubwürdig.

genauso .... was machen wir dann mit den ganzen königshäusern ??? ist ja auch ned so demokratie like. was meinst du was wir in england für goldene wasserhähne finden und was ER II so am Volk vorbeigewirtschaftet hat (ganz legal, als mitglieder königsfamilie zahlst du ja keine steuern)

naja und menschenrechte ..... fangen wir an den kriegsgefangenen afghanis welche zu geben die auf kuba schwitzen.

die ganze atomwaffen story ist auch ein witz ... es ist in erster line rumsfeld der die Abkommen unterlaufen hat. wie andere us verantwortliche 1000 anderer Abkommen unterlaufen so bald die usa nicht mehr davon profiert. (besser gesagt 1% der amerikaner, dem rest geht es nämlich zu nehmend schlechter)

Ich sehe erlich gesagt auch nicht so viel begeisterung wie du bezüglich der "befreiung", schröder (solltest du ihn meinen) ist halt leider ein weichei und geht wegen opositions kritik auf schmusekurs mit amiland. von kritkern die ich ernst nehmen kann, sehe ich keinen jubel. eher zweifel was nun als nächste kommt.


ich wüsste wirklich gerne was ich sinnvolles und legales gegen die usa unternehmen kann .... leider ist mir noch nix eingefallen.

[Darkhunter]

Hm, also bisher finde ich das was Schröder bezügl. Irakkrieg gemacht hat, zwar nicht gerade "perfekt", aber für einen Politiker (hehe...Vorurteil? Na was soll's) doch ganz annehmbar...

Was den Rest angeht...ich glaube, dazu hat nahezu jeder ne andere Meinung...

[Coyote]

@ all
Jetzt hackt mal nicht alle auf Bunti rum weil der sich etwas verformuliert hat...
Imho bezieht er sich auf die weniger schönen Auswüchse in den moslemischen Ländern und ansonsten hat er ja prinzipiell Recht! Niemand sollte Studenten mit Pamzern überrollen oder Frauen zwingen sich zu verschleiern! Theoretisch!!!
Leider gab es praktisch in der jüngeren Vergangenheit nur einen Politiker dem man (aus moralischer Sicht) hätte zutrauen können was zu ändern: Ghandi! Aber soweit sind wir noch nicht...

Was nun den Irakkrieg angeht interessiert der mich schon längst nicht mehr! Ich habe begriffen wie unsere Welt funtioniert und Dinge wie die Taten der USA gehören zu unserem aktuellen Gefüge wie Fußpilz zum Hallenbad...
Von Schröder allerdings war ich positiv überrascht! Immerhin ist Deutschland nicht mehr die biegsame Schleimspur hinter den Amis sondern zeigt mittlerweile auch Außenpolitisch etwas Rückgrat! Wenn wir es jetzt noch auf die Reihe kriegen das keine Oppositionspolitikerin dem eigenen Regierungschef in den Rücken fällt nimmt man uns Außenpolitisch vieleicht mal wieder ernst!
Und auch militärisch betrachtet sind wir nicht mehr die letzten Versager! Die KSK haben einen guten Ruf und unsere Ausrüstung passt auch mittlerweile wieder!
Innereuropäisch sind wir gut dabei und die Amis haben die Welt scheinbar zu lange dominiert... Deren politische Vormachtstellung fängt jetzt an zu bröckeln und ich finde das gut!

Coyote

[Buntaro]

Ich fühle mich nicht behackt, Coyote, keine Sorge.
Ich lese halt nur schön die Meinung, die aus Print- und Fernsehmedien nachgeschrieben wird. (*lol* - ich kann auch drauf hacken)

@Khelbun, morki, Lumpinator:
Wieso soll man nicht darsuf einwirken, dass sich die muslimen Staaten demokratisieren ? Die ganze muslime Welt ist ein Pulverfass ! Warum ?
Weil Fanatismus immer zu Terror führt. Woher kommt der Fanatismus ? Aus der blutrünstigsten Religion der Welt, die keine Religionen neben sich duldet. Klar, wir hatten die Kreuzzüge, aber wir haben gesehen dass sie falsch waren. Sollen wir erst abwarten und die anderen ihre Erfahrungen selbst machen lassen ? Nein, das geht in einer globalisierten Welt nicht mehr.
Nächster Punkt: die auf den eigenen Vorteil bedachten US-Amerikaner, die nur für Öl kämpfen. Wo ist das Bosnische Öl, wo ist das Taiwanesische Öl ?
Jucken irgendein Europäisches Land die Freiheitsrechte Taiwans ? Wenn die Chinesen drohen, müssen die Amis wieder mit ihrer Flotte hinfahren, um den Chinesen zu zeigen wo die Grenzen sind.

Übrigens ist die USA immer noch eine Demokratie, und Bush ist ganz schnell abgewählt, wenn er innenpolitisch nichts auf die Reihe bringt, wie sein Vater. Die Guerilla-Attentate auf die GIs im Irak tun ein übriges dazu.

[Lavernac]

was macht dich so sicher das bush abgewählt wird ?? er hat die letzte Wahl ja auch verloren und ist im oval office.

desweitern erübrigen sich natürlich alle diskusionen wenn du gegenargumente als "abgeschrieben" abtust. deine meinung kommt ja sicher auch nicht nur durch geistesblitze und meditation zustande

[Khellè]

Ich lese halt nur schön die Meinung, die aus Print- und Fernsehmedien nachgeschrieben wird.

Auch wenn ich weiß Gott sicherlich nicht jemand bin, der in den USA immer den großen Satan sieht und Bush verteufelt, klingt deine Meinung teilweise selber, als ob du sie 1:1 aus dem Weekly Review Mail Service des weißen Hauses abtippst und übersetzt. Also wirf uns bitte nicht vor, irgendwas aus den ach so gleichgeschalteten Print Medien zu übernehmen..

Aus der blutrünstigsten Religion der Welt, die keine Religionen neben sich duldet. Klar, wir hatten die Kreuzzüge, aber wir haben gesehen dass sie falsch waren. Sollen wir erst abwarten und die anderen ihre Erfahrungen selbst machen lassen ?

Also selbst wenn ich kein Islam Experte bin, möchte ich mal bestreiten, dass das so ist. Nur weil es unter den Moslems extrem fanatische Gruppierungen gibt (das gibts übrigens überall, auch bei Greenpeace..), heißt das noch lange nicht, dass sie alle blutrünstig sind, von klein auf in Koranschulen großgezogen werden und nur drauf warten endlich in den Juhad ziehen zu können. Außerdem könnte man, das ist pure Auslegungssache, sicher auch von der christlichen Religion behaupten, dass sie keine andere neben sich duldet.

Aber mal eine Frage: Wie stellst du dir denn so eine Demokratisierung vor? Wie willst du denn verhindern, dass der Islam "seine eigenen Erfahrungen macht", um es mal mit deinen Worten zu sagen. Das zu erreichen, ist nicht nur unmöglich, sondern gleichfalls auch noch gefährlicher, als die dort einfach in Ruhe zu lassen. Und im übrigen widersprichst du dir am laufenden Band selber: Eben behauptest du noch, der Islam sei blutrünstig ließe keine Religionen neben sich zu. Jetzt würdest du am liebsten selber mit dem Schwert in der Hand losziehen, um den Islam zu "befrieden". Womit wir wieder bei den Kreuzzügen wären. Erkennst du da nicht einen gewissen Widerspruch?

[CrazyCat]

Oh, ja. Der Irak wurde befreit?

Eine Diktatur wird durch eine fundamentalistische Regierung ersetzt. Sollte es keine funtamentalistische Regierung im Irak geben kommt es zum Bürgerkireg. WELCH FORTSCHRITT!

Der Irak ist sich zumindest in einem Punkt einig. Die Amis sollen raus.

Warum sollten sich andere Länder an Verträge halten und keine MVW bauen? Die Briten und die USA pfeifen doch auch auf alle Gesetze!

Und wen wundert es das das "alte" Europa und die Nato nur noch als Instrument angesehen werden? Haben wir nicht zugesehen wie zwei Staaten alle Gesetze brechen? Was haben wir gemacht? NICHTS!

Der Haß gegen die Amis hängt nur indirekt von der Religion ab. Überleg' mal, gegen wieveile moslemische Staaten haben die USA Krieg geführt?
Wundert da jemand der Haß gegen die USA. Und Haß führt zu Terror -> Krieg ist da ja genau das Richtige, er schürt den Haß noch mehr

[Coyote]

@ CrazyCat
Wenn man bedenkt welche Handlungsmöglichkeiten Deutschland früher hatte und genutzt hat haben wir verdammt viel gemacht! Zum ersten Mal seit dem letzten Weltkrieg haben wir Rückgrat bewiesen und mal 'Nein!' gesagt! Und das zu unseren großen Brüdern...
Natürlich will der große Bruder jetzt nicht mehr mit uns spieln! Aber das sich Deutschland, Frankreich, Rußland und China mal auf derselben Seite wiederfinden hätte wohl auch keiner gedacht!
Sollte allerdings die gute Frau Merkel an die Macht kommen können wir uns alle beruhigt zurücklehnen, da die gute alte CDU sicherlich alle Risse zwischen uns und den Amis kitten wird! Dann dürfen wir wieder deren Kriege mitfinanzieren und die Schnauze halten...

@ Buntaro
Was die Verpauschalisierung in deinem Post angeht muß ich allerdings auch wiedersprechen! Zwar gibt es radikale islamische Gruppierungen, aber die Christen sind um keinen Deut besser! Und ich spreche hier nicht von den Kreuzzügen sondern von Nordirland oder unserem Leiblingsmassenmörder 'Johannes-DiePilleIstUnchristlichUndKondomeAuch-Paul'...
Wenn du sagen willst das alle radikalen Gruppierungen bekämpft werden sollten stimme ich dir zu (Auch wenn Waffengewalt hier kaum die Richtige Lösung ist), wenn es aber gegen den bösen Islam geht finde ich das Scheiße!
Immerhin enthalten die originalen heiligen Schriften des Islam weniger Gewaltandrohungen als die Bibel!!! Es ist nur mal wieder eine Auslegungssache... (es gibt ja sogar Theorien das Bibel und Khoran den selben Ursprung haben und nur die kulturellen Unterschiede die Differenz ausmachen...)
Lassen wir die Religion also mal außen vor! Es sind die Menschen die sich dahinter verstecken um ihre Machenschaften zu rechtfertigen um die es hier geht (was übrigens auch die Christen tun!)!!!

@ Rest
Was nun die lieben Medien angeht müßten wir uns doch einig sein das die alles nachplappern was man ihnen vorsagt! Ich sage nicht das unsere Medien kontrolliert werden! Manchmal bekommen sie sicherlich Informationen voerenthalten und manchmal werden sie gekauft... Aber meistens quaken sie nur rum!
Daher landen sie bei ihrem wüsten herumlamentieren sicherlich viele Treffer! Man sollte also Nachsicht üben wenn eine Meinung abgeschrieben klingt! Es könnte zumindest sein das die Deckungsgleichheit mit den Medien nur zufälliger Natur ist!

@ Khelbun
Ich für meinen Teil bin weit davon entfernt die USA zu verteufeln! Ich bin mir noch nicht sicher ob ich lachen oder weinen soll... Wenn man die Langzeitfolgen der aktuellen Geschehnisse betrachtet ist es wahrscheinlich eine Mischung aus beidem! Und das Lachen wird mir spätestens dann im Halse stecken bleiben wenn die unangenehmen Dinge über den Teich schwappen! Dinge die mich mehr betreffen als die neuerdings etwas seltsamen Moralvorstellungen deutscher Lehrer...

@ all
Entschuldigt bitte das Durcheinander in den Antworten!
Eins will ich noch loswerden: Als ich seinerzeit das erste Mal hier den Verdacht geäußert habe die WTC-Geschichte könnte ein amerikanisches Eigenprodukt sein haben die meisten sich extrem dagegen gewehrt! Es erfüllt mich mit einer gewissen pervversen BEfriedigung zu sehen, daß diese Theorie mittlerweile immer mehr Anhänger gewinnt! Traurig aber wahr...

Coyote

[Doc]

Hm,
über den Sinn und Unsinn von Religionen ließe sich jede Menge philosophieren. Das mögen Berufenere tun. Eines haben nur Koran und Bibel in der Praxis gemein: Es ist der Ausschließlichkeitsanspruch. Der Papst sieht sich ebenso als unfehlbar an, wie die Chefausleger des Koran in Ägypten (glaube es ist Alexandria). Das ist Unsinn, da wir durch unsere irrenden Sinne Irriges wahrnehmen... Dies ist mE die eigentliche Quelle für die ganzen extremen Religionsfanatiker. Aber eines ist hervorzuheben: Die Trennung zwischen Staat und Religion gibt es in vielen islamischen Ländern nicht. Das ist fatal.
Doc

[Lavernac]

hmmmmmm .... nur das christentum greift doch mit seinen fingern auch in unsere gestze ein. bei uns (allgemeine westl. welt) heisst es zwar kirche und staat seien getrennt, nur hat die kirche trozdem die macht millionen von frauen das leben zu versauen in dem sie ihnen die möglichkeit zur selbstentscheidung über ihre Schwangerschaft versagen. (in machen ländern so gar nach inzest und/oder vergewaltigung)

[morki]

Hmm, es gibt eben Leute, die werden hier geboren und wachsen so auf, dass sie nicht unter kirchlicher Herrschaft leben müssen - andere haben eben Pech und werden woanders geboren. Wers nicth anders kennt, denn juckts nicht. Und den Frauen, denen man reinredet, die können ja

• umziehen
• sich umbringen
• den ortsansässigen Pater umbringen und die Eltern dazu
• Papst umbringen oder den jeweiligen Oberguru der betreffenden Sekte
• trotzdem ein Kind bekommen
• sich klonen

Was ich damit sagen will: Man kann vieles erreichen, wenn man nur will. Und wenn die dortigen Gegenheiten eben einer Frau verweigern, dass sie abtreibt/verhütet/Kind bekommt, dann muss sie eben den Ort wechseln. Eben eine Abwägung zwischen eigenen Wünschen und dem Hang mit den Freunden, der Familie zusammenzuleben.

[Lavernac]

.... naja schön und gut im normal fall heisst das aber das sich teenies drahtbügel in richtung uterus schieben.

[CrazyCat]

Wie tapfer. Europa hat nein gesagt. Wozu verdammt noch mal bilden iwr Idioten eine Union wenn wir wieder dahinwinseln wie vorher. WIR sind eine STREITMACHT, WIR sind eine HANDELSMACHT,...

Jedes andere Land hätten wir sofort isoliert, den Regenten des Landes aufgespürt und ihn vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt.

Und wir haben nein gesagt. Wie mutig. Jemand spukt Europa ins Gesicht und wir sagen nur "Mach' das bitte bitte nicht noch mal". Jedem anderen würdest du eine verpassen.


Nee. Das war nicht mutig. Zugegeben: wir waren nicht so feige wie sonst.

[Khellè]

In dem Sinne: Ich schließe mich Peter Scholl-Latour an. Wir brauchen die europäische Atombombe

[morki]

Original geschrieben von Lavernac
.... naja schön und gut im normal fall heisst das aber das sich teenies drahtbügel in richtung uterus schieben.

Tja, wer mit der Geschlechtsreife nicht mitbekommen hat wie Kinder gemacht werden, der hat eben PECH! Minimum 13 Jahre sollten reichen um zu erfassen, dass zB. Katze und Kater so und so machen und die Katze dann dick wird und dann kommen eben die Babies ... das nur noch übertragen auf andere Lebewesen und fertig. [Nur für den Fall, dass man nicht auf eine Schule geht und somit auf autodidaktische Weiterbildung angewiesen ist.]

Ausserdem kann sie sich ja noch über Nachwuchs freuen!

[Coyote]

@ morki
Ich wünsch dir ja nix schlechtes, aber ein paar Jahre als Stieftochter eines geilen, alten Kinderschänders könnten dir vielleicht bei deiner Meinungsfindung behilflich sein...
Man kann ja über vieles geteilter Meinung sein, aber nachdem wir langsam dabei sind das finstere Mittelalter zu verlassen sollten wir uns überlegen ob wir neben Hexenverbrennugen und Kreuzzügen nicht auch das Thema Frauen aus einem etwas moderneren Blickwinkel betrachten wollen...
Wir könnten uns beispielsweise überlegen ihnen ein (und ich weiß das klingt jetzt geradezu revolutionär!) Selbstbestimmungsrecht einzugestehen...

Ernsthaft: Wie sollen die Teenies von heute den bitte lernen sich wie Erwachsene zu benehmen? Ist einem von euch mal aufgefallen wie sich unsere Welt verändert?
Als ich 18 Jahre alt war mußte ich bereits für mein Leben einstehen... Ich konnte es mir nicht leisten noch das Kind zu spielen! Mittlerweile allerdings habe ich meine Zweifel ob selbst ein generischer 22jähriger schon ohne weiteres als erwachsen betrachtet werden kann...
Nicht mißverstehen! Ich greife keinen aus dem Forum an! Ich frage mich nur wie es kommt das der Reifegrad Jugendlicher in den letzten Jahren immer mehr abnimmt...

@ CrazyCat, Khelbun
Nicht so feige wie sonst ist doch auch schon mal was...
Nach dem Krieg (WW2!) waren wir ein Staat von Amerikas Gnaden! Und die Amis haben bislang noch nicht verstanden das wir mittlerweile eigenständig genung sind um egene Entscheidungen zu treffen!
Ich will ja echt nicht maulen,. aber vor dem 2. Weltkrieg hat man Deutschland zumindest ernstgenommen. Vielleicht wäre es jetzt, so um und bei hundert Jahre später, an der Zeit sich endlich mal wieder wie eine 'Großmacht' zu verhalten!? Damit meine ich keine Kriege sondern das beenden der Arschkriecherei bei allen anderen westlichen Mächten! Wenigstens etwas Rückgrat und nicht immer nur den Kopf einziehen wenn jemand bellt...

Coyote

[Mordrag]

Original geschrieben von CrazyCat
Wie tapfer. Europa hat nein gesagt. Wozu verdammt noch mal bilden iwr Idioten eine Union wenn wir wieder dahinwinseln wie vorher. WIR sind eine STREITMACHT, WIR sind eine HANDELSMACHT,...Jedes andere Land hätten wir sofort isoliert, den Regenten des Landes aufgespürt und ihn vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt.
Und wir haben nein gesagt. Wie mutig. Jemand spukt Europa ins Gesicht und wir sagen nur "Mach' das bitte bitte nicht noch mal". Jedem anderen würdest du eine verpassen.
Nee. Das war nicht mutig. Zugegeben: wir waren nicht so feige wie sonst.

Es ist aber zumindest ein Anfang,das kann schon noch mehr werden.

[Doc]

@Lavernac
Scusi, antworte etwas spät, die Antwort ist: JA ! Was soll z. Bsp. die Kirchensteuer und zum Bleistift der Anspruch der Kirche gegen den Staat, für ihre Ausstattung zu sorgen. Die Liste ließe sich noch fortführen. Da gibts auch hier was nachzubessern... Ich mein nur das Prinzip: Wer allgemein meint, die Weisheit gepachtet zu haben, ist ein Irrer (egal ob Muezzin oder lüsterer Pope).
@Coyote: Stimmt definitiv, dass D vor WK II einen größeres Gewicht hatte. D hat sich auf der Moralschiene (Kriegsverbrechen) ins Abseits schieben lassen. Das Problem ist aber eher, dass D (Glücklicherweise !) den Krieg verloren hat. Die Amerikaner haben im Irak ja auch "recht", weil sie den Krieg gewonnen haben. Dass sich aber jeder dabei die Hände schmutzig macht, wird selten zur Kenntnis genommen. Da lob ich mir doch JA : Die Söldner tuns für Geld und die meisten wissen, dass sie keine Engel sind.
Doc

[Buntaro]

Ein mehrfaches Moooment !!!

@Khelbun:
Ich will nicht mit dem Schwert gegen den Islam vorgehen. Ich will, dass die demokratischen Staaten darauf einwirken, dass die islamischen Staaten demokratisiert werden. So wie es die EU mit der Türkei macht, die sonst nie in die EU aufgenommen wird.
Es gibt natürlich diese Schulen, in denen den Kindern erzählt wird, wie toll es doch ist, für den Islam als Attentäter oder Soldat gegen die kapitalistische Welt zu sterben. Diese Schulen gibt´s in Palästina, Syrien, Iran, gab es bis jetzt im Irak (nachzulesen in einigermaßen seriösen Blättern, wie FAZ, SZ, Die Zeit) - und es gibt mit Sicherheit eine Dunkelziffer (d.h. andere Länder auch).
Wieso sollen wir den warten, dass die Geschichte sich wiederholt ? Sollen alle Regionen der Erde erst durch die Kriege gehen, die Europa hinter sich hat seit dem Mittelalter, wo die Religion noch radikal gelebt wurde ?

@Doc:
Genau das finde ich auch fatal. Eine Staatsreligion. Aber auch das Gegenteil, wie in China ist fatal. Zur Freiheit gehört auch die Religionsfreiheit, d.h. jeder kann entscheiden, ob er will oder nicht.

@Coyote:
Deutschland ist aber seit Jahrzehnten kein wirtschaftlicher Lakai der USA mehr.
Russland und Frankreich, o.k. - aber wir sollten nicht stolz darauf sein, mit China einig zu sein. China ist nach wie vor eines der verbrecherischsten Regimes auf der Erde.
Das mit der wenigeren Gewalt im Koran musst du mir aber erst beweisen.
Zum Papst: was regt ihr euch den darüber auf ? Wir haben Religionsfreiheit. Du bist nicht gezwungen dich daran zu halten, was der Papst sagt. Das ist in islamischen Ländern aber sehr anders, wenn da ein Religionsführer was sagt.

@Lavernac:
Bitte nicht eine Abtreibungsdiskussion hier reinbringen, das gehört unter ein anderes Topic !

@morki:
Eine Frau in islamischen Ländern kann aber nicht so einfach umziehen in ein anderes Land.

[CrazyCat]

Ich würde es nicht auf Deutschland, Österreich oder auf irgendein einzelnes Land beziehen.

Wenn die europäische Union, ein halber Kontinent, eine Union verschiedener Nationen, mit verschiedenen Reiligionen und Kulturen, sich geschlossen mit einer Meinung erhebt und Einspruch erhebt muß das sogar einem George W. Bush zu denken geben (sofern er dazu fähig ist)

Das wäre die Macht die wir, die europäische Union, in solchen Fällen nutzen könnten!!!


Aber, wie ihr bereits gesagt habt: Wir tun was und schließlich ist ja der Weg das Ziel.

[Robin Hood]

@Buntaro: Meines Wissens nach herrscht in der Türkei schon länger Demokratie (zumindest nach der Verfassung). Hauptstreitpunkte zwischen der EU und der Türkei sind vor allem ein kurdischer Nationalstaat (damit verknüpft die Festnahme des PKK-Führer Öcalan) und die "Anerkennung" des Genozids an Armenien.
Nimmt die EU Türkei auf, ist das für mich die endgültige Bestätigung dafür, dass die Europäische Union nichts weiteres als eine Farce und die Internationalisierung von Wirtschaftsinteressen ist.

Aber mal ehrlich: Ihr glaub ja wohl nicht, dass irgendeine Institution, egal ob NATO, UNO, EU, usw. etwas hätte ändern können am Kriegsfahrplan der Amerikaner?!?
Überall wird gesagt: Bush, dieser Böse, Bush, dieser Widerling. Aber das war nicht Bush. Mal ganz abgesehen davon, dass Mister Bush alleine einen solchen Beschluss nicht alleine fassen könnte. Er brauchte dazu die Zustimmung des Senats. Also ist das schon einmal aufgegliedert.

Meine persönliche Bilanz von drittem Golfkrieg ist eigentlich jene, die ich erwartet habe. Ein demokratisches Irak ist in naher Zukunft eine absolute Utopie (so wie es auch in Afghanistan schon immer eine Utopie war!). Trotzdem denke ich, dass der Krieg eigentlich sehr positiv endete. Viele der brutalsten Kriegverbrecher der letzten Jahre wurden soweit unschädlich gemacht, Menschen, die ihr Leben nicht verdienten, getötet. Natürlich besteht jetzt die Gefahr, dass durch die Tötung dieser "Bösen" neue skrupellose Machthaber aufgespült werden. Aber es liegt meiner Meinung nach mehr in den Händen der Iraker, dies zu verhindern, als von irgendwelchen us-britischen Soldaten!

@CrazyCat: Deine Signatur ist ja wohl lächerlich... "No Oil for Blood!" das ich nicht lache...

[CrazyCat]

Jaja. Manche leben eben noch in der Steinzeit.

"Du mir geben was ich wollen oder ich dir schlagen auf Schädel". Sowas will sich Zivilisation nennen?


Es soll doch tatsächlich angeblich Lämder geben die ihren Reichtum durch Handel erworben haben!

[Robin Hood]

Es ist natürlich ziemlich billig, irgendeine Meinung zu vertreten und diese dann in keinster Weise zu begründen. Ich weiss ja nicht wer von uns beiden in der Steinzeit lebt, aber der Gebrauch dieses Geräts, das es mir ermöglicht, mit Dir über diese Weise zu kommunizieren, spricht ja eher gegen Deine Ansicht... Bitte, sag mir, welche Behauptungen Deiner Meinung nach so unzivilisiert sind, wie Du sagst. Ich bin gerne gegenüber Kritik offen, aber dann bitte fundierte!

[CrazyCat]

"No Oil for Blood" das ich nicht lache


Diese Einstellung entspricht einem Zerfall der Zivilisation. Von der Steinzeit bis zum Mittelalter haben wir es als ganz natürlich angesehen für Reichtum und Handelsgüter zu töten.

Später kam einmal die Zeit in der die Welt VERSUCHTE möglichst friedlich miteinander zu leben und Handel zu treiben.



Doch heutzutage scheint es wieder völlig normal zu sein für einige Liter Öl hunderte Mwenschen zu opfern.

Nun stellt sich aber die Frage: Wieviel ist ein Menschenleben wert?


Technische Errungenschaften reichen für mich nicht für eine Zivilisation. Auch die primitivsten Höhlenmenschen entwickelten bereits Gegenstände die ihnen das Leben erleichterten. Aber sürdest du sie deshalb zivilisiert nennen?

[Robin Hood]

Zivilisation ist doch ein Modewort. Es gibt überhaupt keine Definition dafür, wenn man eine Person als "zivilisert" einstuft, weiss man nachher genau so wenig wie vorher. Du sagst ja selber, dass für Dich Zivilisation nicht am Stande der Technologien zu messen ist, das Wort ist also ziemlich subjektiv und relativ.

Aber mit dem anderen gehe ich total nicht überein. Ich glaube nicht, dass es irgendwann einmal eine Zeit gab, in der die Menschheit versuchte, friedlich miteinander zu leben. Wir leben heute noch genauso wie 2000 Jahre früher, nur sind halt eben die Mittel (Technologie) anders! Heute haben wir das Gefühl, dass wir doch eigentlich friedlich miteinander zusammenleben, dass es kaum mehr Kriege gibt, usw. Dabei wird uns einfach ein Schleier vorgehalten, ein Schleier, der uns vorenthält, auf was für einem Dreck dieser Wohlstand gewachsen ist. Das war schon immer schon. Wenn Du von einer Zeit sprichst, dann datiere sie mir bitte. Ich kenn kein Jahr, in dem nicht irgendwo auf Kosten irgendeines anderem gelebt wurde!

Doch eigentlich bezog ich meine Bemerkung, dass ich "No Oil for Blood" lächerlich finde, gar nicht darauf. Wer glaubt, dass dieser Krieg wirklich nur wegen dem Anzapfen von Ölquellen geführt wurde, ist in meinen Augen ein Fanatiker. Diese Ansicht entbehrt jeglichem Bezug zur Realität und zu Fakten. Das Öl war vielleicht ein netter Nebeneffekt, aber niemals ein Auslöser des Krieges!