Jagged Alliance Forum

Was sagt amn dazu?
Putin läßt das Theater in Moskau mit Kampfgas stürmen, ohne gegenmittel bereit zu stellen...118 Tote jetzt schon....genial der Mann:evil:
Da hätte er nicht zu stürmen bauchen....


SEwasisteinMenschenlebenwert?AL

hm? immerhin waren das gerade mal 15% verluste unter den Geiseln ... für alte russische Betäubungsmittel sicherlich kein schlechtes Ergebnis


Gorgonzola

An die Möglichkeit von Gas hätte ich gar nicht gedacht.
So ne Geiselbefreiung ist halt eine schwierige Sache.
Für die Betroffenen und deren Angehörige ist sowas natürlich ein Schlag ins Gesicht.
Eine Lösung über Verhandlungen wäre natürlich zu bevorzugen gewesen und hätten sich sicherlich alle gewünscht.
Aber auch wenn es viele einfach verdrängt haben, so denke ich war doch jedem bewusst, daß die Russen hier zu den geforderten Bedingungen nicht nachgeben würden.

Wenn die Entscheidung schon auf "Stürmen" gefallen ist, dann war der Einsatz von Gas keine schlechte Idee. Leider war es mal wider technisch schlecht gemacht und es wurden keine Vorkehrungen für die Versorgung der Opfer getroffen - typisch Russisch eben!
Wäre man einfach so reinmarschiert, hätte es mit Sicherheit mehr Leben gekostet.

Egal wie man sich entschieden hätte so oder so war bei dieser Sache nichts zu gewinnen. Tragisch....

Zitat Stalin:
"Der tot eines Menschen ist ein Tragödie, der Tot von millionen nur eine Statistik"

Es wurde ja gleich gesagt:
"Wenn eine Geisel erschossen wird, wird gestürmt"
Aber die Russischen Spezialeinheit ist schon vorher bei den Geiselnahmen immer blutig vorgegangen.

Das Problem beim Stürmen währen die hunderten Kilo Sprengstoff, die überall verteilt waren. Da hätten sich einige in die Luft gejagt und es wären vielleicht alle gestorben. Damit war Gas die einzige Möglichkeit. Und Betäubungsgas, da sonst Zeit zum Sprengen gewesen wäre. Also musste man in kurzer Zeit ausreichende Mengen für fast 1000 Menschen beschaffen. Soviel liegt nicht in der Klinik um die Ecke. Ausserdem war dies die grösste Geiselnahme seit Menschengedenken. Damit hatte keiner Übung oder Erfahrungen.

MfG jever

Ach ich hab in erfahrung gebracht welches Gas höchstwohrscheinlich benutzt wurde und ratet welches
Unser gutes altes tötliches Senfgas gemischt mit einem anderen Nervengas

@Glynx
könntest du mal deine Quelle offenlegen, die das behauptet

Senfgas is von der Wirkung her viel zu langsam, also gar net geeignet dafür, da gibts heutzutage viel bessere Mittelchen

Ich denke Putin hat das einzig beste aus dieser sache gelöst !!

Besser mit 118 toten leben, und viele/alle "Terroristen" darunter
umkommen lassen, als alle Geiseln tot zu sehen und vermutlich
die Terroristen davon kommen lassen....

Ich finde Putin hat die sache schon ganz gut überlegt,
und mann musste mit diesen Resultat rechnen.
MFG.....

jup Nitti, da hast du recht

das die Befreiung ohne Opfer auskommen würde war von vornherein klar bei der Masse an Geiseln und Terrors
und die Idee mit dem Einsatz von Betäubungsgas is wirklich clever

Eben, das war sicherlich kein Senfgas, das ist nur wirklich schon etwas arg veraltet und auch nicht wirklich für sowas geeignet.

Aber trotzdem muss hier mal gesagt werden, das dieser spezielle FAll äußerst schwierig war. Allein schon die Größe des Gebäudes, die Anzahl der Geiseln und Terroristen machen so einen Eingriff wirklich fast zu einer Sache der Unmöglichkeit. Und wie Jever schon sagte, wären auch nur einige der Bomben gezündet worden, sähe die Verluststatistik sicherlich wesentlich höher aus.

Von daher kann man den Russen (bis vielleicht auf die Tatsache mit den Verhandlungen, aber das Putin darauf unmöglch eingehen kann, solte jedem klar sein) noch nichtmal einen Vorwurf machen.

Übirgens war Putin selber Jahrelang beim KGB in der ersten Hauptverwaltung (Auslandsaufklärung) tätig.

Das mit dem Senfgas hat mein Vater mir erzählt
Ich habe noch einen artikel für alle die kein AOL haben ist ganz gut

Nach der gewaltsamen Geiselbefreiung rätseln Experten über das in Moskau eingesetzte Gas. Offizielle Stellen in Russland gaben bisher weder Details über den verwendeten Stoff noch Einzelheiten über die Todesursache von mindestens 118 Geiseln bekannt. Dies nährte Spekulationen, dass zur Rettung der insgesamt mehr als 800 Geiseln ein Nervengas oder ein bislang unbekannter Kampfstoff eingesetzt worden ist.

"Kein gewöhnliches Mittel"

Der Anästhesie-Experte Professor Joel Donchin von der Universitätsklinik Hadassah Ein Karem in Jerusalem sagte, kein gewöhnliches Betäubungsmittel könne einen derart dramatischen Effekt haben. "Ein normales Anästhetikum hätte niemals für eine solche Menge von Menschen in einem großen Theater ausgereicht", sagte Donchin. Ein Einsatz von "Nervengas" würde auch den schlechten Zustand der Patienten in den Krankenhäusern erklären, meinte der Arzt.

"Basiert auf Aceton"

Der Vorsitzende des israelischen Anästhesisten-Verbandes, Leonid Idelmann, geht ebenfalls von einem Kampfstoffeinsatz aus. "Das Gas basiert meiner Ansicht nach auf Aceton", sagte er der Zeitung "Maariv". "Darauf deutet die Tatsache hin, dass die Menschen sofort das Bewusstsein verloren, als das Gas durch die Luftschächte eindrang." Seiner Einschätzung nach handelte es sich um einen "chemischen Kampfstoff, der zu Vergiftungen und Verwirrung führt". Da die Ärzte im Krankenhaus die Art des Giftes nicht kannten, hätten sie den Patienten auch kein geeignetes Gegenmittel geben können.

Zwei Geiseln in München behandelt

Auch die Toxikologische Abteilung des Münchner Universitätsklinikums "rechts der Isar", wo seit Sonntag die beiden befreiten deutschen Geiseln behandelt werden, wurde von Moskau nicht über die Art des eingesetzten Gases informiert. Dessen Leiter, der Giftgasexperte Thomas Zilker, sagte der dpa, das Gas, das die Betäubung verursacht habe, lasse sich nicht mehr identifizieren.

Zilker: Kein Militär-Gas

Zilker sagte dem ARD-Brennpunkt, wahrscheinlich handele es sich nicht um einen Nervenkampfstoff, der für militärische Zwecke entwickelt worden sei. Wahrscheinlicher sei ein Gas, das auch früher in Deutschland als Narkosegas verwendet wurde, das so genannte Lachgas. "Es muss in großen Mengen eingebracht werden und es müssen hohe Konzentrationen im Inneren entstehen, damit die Leute in eine Narkose verfallen." Dazu passe sehr gut, dass die Leute sich übergeben hätten und relativ rasch wieder wach geworden seien. Als mögliche Nebenwirkungen nannte er Herz-Rhythmusstörungen.

Krämpfe durchzuckten Opfer

Einer der an der Aktion beteiligten Polizisten sagte nach Angaben der russischen Tageszeitung "Moskowski Komsomolez", durch die Lüftungsschächte sei Schlafgas geleitet worden, zudem seien mehrere Granaten in den Saal geworfen worden. Eine Ex-Geisel berichtete der Nachrichtenagentur Interfax, nachdem die Terroristen erste Geiseln erschossen hätten, sei Gas eingeströmt. "Ich sah, wie ein Terrorist, der auf der Bühne saß, aufsprang und sich eine Atemmaske überziehen wollte. Ihn durchzuckten Krämpfe, als er sich die Maske aufs Gesicht drücken wollte. Er fiel um."

Hamburger Experte: Dosierung problematisch

Nach Angaben des Hamburger Bio- und Chemiewaffenexperten Jan van Aken ist es schwierig, die Substanz aus der Ferne genau zu definieren. Viele dieser Stoffe seien illegal und verstießen gegen die Chemiewaffen-Konvention. Möglicherweise handele es sich auch um Betäubungsmittel, wie sie in der Medizin eingesetzt würden. Das Problem bei einem Einsatz dieser Substanzen sei die Dosierung. Bei der Größe des Moskauer Konzertsaales sei diese extrem schwierig. Aken schloss aus, dass es sich um ein tödliches Nervengift gehandelt haben könnte.

Das ist alles scheiße, was da passiert ist...
Putin hatte wohl gar keine andere Wahl, als da reinzustürmen.
Ich denke, die haben das Gas so hoch dosiert, dass die Terroristen gar keine Chance hatten, den Sprengstoff zu zünden.
Möglich ist auch, dass es ein bisher geheimes gas war, dass die russische Armee da hat. Sowas haben wohl die meiste Länder, aber drüber reden tun sie nicht. Die Russen sagen ja auch kein Wort zu dem Gas.
Deswegen haben sie es womöglich auch noch nie an Menschen getestet und konnte die katastrophale Wirkung nicht abschätzen.

Die Situation war natürlich Scheiße, die Spezialeinheiten hatten ja keine andere Wahl als zu stürmen, und in Anbetracht der Umstände finde ich, dass ein Achtel Opfer recht wenig sind, man bedenke was passiert wäre, hätten die Rebellen das Theater gesprengt wäre es ganz anders ausgegangen!!!
Trotzdem ist die ganze Situation scheiße, sieht man den Grund weshalb die Rebellen diese Aktion verübt haben!

imho wird das auch nicht der letzte Anschlag gewesen sein, man schaue nur in die Zeitungen und man merkt sofort, dass es noch schlimmer werden wird!

Was das Gas war, würde mich aber auch interessieren, dass es Senfgas war, glaube ich nicht, das wirkt doch anders.

2 Nitti, dass die Rebellen entkommen wären, bezweifle ich, sie haben ja ganz klar gestellt, dass sie Selbstmordkommandos wären.

so long...

Nur eine Geisel starb an Schussverletzung
Fast alle Opfer kamen durch Gas um


Moskau - Bis auf eine sind alle 117 ums Leben gekommenen Geiseln in Moskau an dem bei der Befreiung eingesetzten Gas gestorben. Das teilten die Moskauer Gesundheitsbehörden am Sonntag mit. Die russische Agentur Interfax zitierte einen Chefarzt mit diesen Angaben zur Todesursache.
"Übliches Narkosegas"

Es habe sich um ein übliches Narkosegas gehandelt, das jedoch in Überdosis zu "Störungen der Körperfunktionen" wie Bewusstlosigkeit und Kreislaufversagen führen könne. Nur eine Geisel sei Schussverletzungen erlegen, meldete die Agentur Interfax unter Berufung auf den Vorsitzenden des Moskauer Gesundheitsausschusses, Andrej Seltsowski, weiter. Es war das erste Mal, dass die Ursache für den Tod der meisten Geiseln von offizieller Seite genannt wurde. Am Samstag hatte der stellvertretende Innenminister Wladimir Wassiljew noch erklärt, keines der zunächst 67 Opfer sei an dem Betäubungsgas gestorben.

Insgesamt sind noch fast 650 befreite Geiseln einen Tag nach der Erstürmung des Musical-Theaters in Moskauer Krankenhäusern behandelt worden. Mehr als 150 davon seien in kritischem Zustand, 45 davon in Lebensgefahr, teilten die Behörden mit. Die Zahl der toten Geiseln wurde mit 117 angegeben, 63 Männer und 54 Frauen

Original geschrieben von Nitrat
Ich denke Putin hat das einzig beste aus dieser sache gelöst !!

Besser mit 118 toten leben, und viele/alle "Terroristen" darunter
umkommen lassen, als alle Geiseln tot zu sehen und vermutlich
die Terroristen davon kommen lassen....

Ich finde Putin hat die sache schon ganz gut überlegt,
und mann musste mit diesen Resultat rechnen.
MFG.....

Seh ich ähnlich.....

Und der Grund der zu dieser Geiselnahme geführt hat, rechtfertigt sie auf keinenFall.

Naja, russische Spezialeinheiten sind inkompetent! Das darf man nicht vergessen. Die FSB-Alpha Einheit hat schon im 1. Tschechenien-Krieg ihre Unfaehigkeit bewiesen. Da wurde in einer russischen Stadt ein Krankenhaus gestuermt. 200 Rebellen hatten sich mit den Patienten verschanzt...

Die Russen haben mit BTR Truppentransporter das Feuer eroeffnet, und mit RPGs durch die Fenster geschossen. Nach 12 Stunden Kampf hatten die das Erdgeschoss eingenommen! Sie haben Raeume 'gesaeubert' indem sie Granaten reinwarfen... Dort waren Geiselnehmer und Patienten drin. Resultat: fast 100 Alpha Mitglieder tot, 100 Patienten und 50 Geiselnehmer. Und noch ein oder zwei Stockwerke die nocht nicht erobert waren....

Unfaehig, einfach unfaehig!

"schneidet das kranke fleisch raus"

es ist einfach so wie es ist. kann man nicht mehr ändern.
für mich ganz klar das es "bei uns" sicher anderst abgelaufen wäre, wie oft musste die GSG 9 bisher schießen? 3 mal?

Überlegt euch das wäre in China passiert.! Da scheißen sie doch auf die Leute!

imo
so war's, kann man nicht ändern, russen, überlegt euch mal eure aussenpolitik.
KEINE VERHANDLUNG MIT TERRORISTEN!

Hätte das KSK das übernommen wären in Monkau fas keine Menschen ums Leben gekommen:evil:

ihr müßt euch mal die Dimensionen dieses Falls überlegen,
das war kein Standard-Banküberfall mit 2 Tätern und 12 Geiseln,
hier gab es 50 Täter und 800 Geiseln,
und im Gegensatz zum Bankräuber machte denen ihr Tod nix aus, da war ein sensibles und überlegtes Vorgehen nötig und die Idee mit dem Gas nenne ich einfach mal elegant, auch wenn sie über das Ziel etwas hinausgeschossen sind

Alpha als inkompetent zu bezeichnen finde ich nicht ganz richtig, besser würde vielleicht unerfahren passen, oder eine Mischung aus beiden

@Glynx
glaub ich net, das KSK muß sich in so einer Situation auch erst noch beweisen

Auch das KSK ist nicht allmächtig.

Aber es stimmt schon, in einem anderen Land, mit anderen Einsatzkräften wäre es vielleicht ganz anders ausgegangen.
Ob besser, oder schlechter kann man aber nicht sagen.


Y

Das KSK hat eine bessere bewaffnung als alpha und omon (das Alpa und das Omon tragen Kalaschnikows wie unprofessionell.)
Außerdem hätte man in Deutschland versucht eine friedliche Lösung zu finden und wenn es sein muss ein anderes Gas benutzt.

1. macht es im Häuserkampf keinen so grossen Unterschied, ob es eine AK oder eine H&K ist
2. Muss für eine friedliche Einigung zumindest der Willen seitens des Täters dasein. Diese Gangster wollten aber garnicht überleben. Sie hatten sich auf eine Todesnission vorbereitet, mit Erschiessungen hatten sie schon angefangen.
3. Wie ich schon oben geschrieben hatte, muss man ein schnell wirkendes, auch in grossen Mengen vorhandenes Gas verwenden. Es ist ein riesiger Raum zu fluten, und das auch noch schnell. Dazu muss es noch geruchlos sein. Alles garnicht so einfach!

MfG jever

Nunja, egal wie man es dreth, das Gas war die einzige moeglichkeit die Menschen zu retten. Auch wenn einige dabei gestorben sind, andere konnte man retten. Ohne Gas waere das nicht der Fall gewesen... Und Moskau muesste sich ein neuese Theater kaufen... Und neue Spezialeinheiten ausbilden....

@Glynx: Ich würde eher sagen, dass deine Äußerungen hier etwas unprofessionell sind. Setz dich mal etwas mehr mit Speznaz usw. auseinander, da wirst du merken, das die durchaus gut ausgerüstet sind. Genauso, wie auch die russischen Streitkräfte durchaus nicht nur Schrott besitzen.

@Lytin: Das mit dem tschetschenischen Dorf kam auch esrt jetzt, wo man mal was über die Russen in dieser Richtung erfährt, überall. Das würde ich so auch nicht für bare Münze nehmen. Man kennt ja die Medien.

Nein, das ist schon seit langem bekannt. Hab mir vor ein paar Jahren ein Buch ueber Tchechenien gekauft. Dort steht das drin. (ist relativ neutral, es sind 2 Journalisten die viel Zeit dort unten verbracht haben)

Kannste mal den Titel nennen? Würde mich thematisch nämlich auch mal interessieren.

Chechnya: Calamity In The Caucasus

By: Gall, Carlotta; Waal, Thomas De

http://www.bookbrowse.com/dyn_/title/titleID/256.htm


Ich kann es echt empfehlen.

oh gott auch noch auf englisch


MFG.....

Auf dieser Seite ist auch ein Teil des Buches drauf. Einfach Excerpt klicken... Der Angriff gegen Grozny wird genau beschrieben.

Ziehe meinen Hut vor der schnellen und mutigen Entscheidung der Russen. Jede Minute, Stunde hätte nur mehr Opfer gebracht und mit den Geiselnehmern zu verhandeln hätte eh nix gebracht. Die Tschetschenen haben aber trotzdem ihr Ziel erreicht, nähmlich die Aufmerksamkeit der Welt auf ihr Land zu richten.

SF

Man kann wohl sagen, der Einsatz war erfolgreich. Hätte das Gas funktioniert, wie es wahrscheinlich funktionieren hätte sollen, wäre es ein Geniestreich gewesen.
Man muss sich das mal vorstellen! Nur eine einzige tote Geisel!
Wenn ich jedoch Putin wäre, müssten jetzt einige Köpfe rollen. Das mit dem Gas war Bullshit. Da hat irgendjemand die Risiken missachtet oder es wurde überschnell gehandelt. Gas einzusetzen ist sicherlich vorteilhaft, aber dann sollte man sich vorher über die Nebenwirkungen informieren.

Respekt gebührt meiner Meinung nach Alpha. Keine westliche Spezialeinheit hätte das besser hingekriegt.
Was ist eigentlich jetzt mit dem Gerücht, dass Geiselnehmer entkommen konnten? Dementsprechende Meldungen kamen gestern im Radio. Ist da was dran?

Im Spiegel steht nichts von entkommenen Geiselnehmern... Naja, eine westliche Spezialeinheit haette das wohl besser hingekriegt (Gaseinsatz im voraus geplant, und was benutzt was nicht toedlich ist)... Alpha ist und bleibt eine 'schwere' Truppe. Hast du die BTR Truppentransporter gesehen?? Wozu sollen die gut sein? Die erstuermung der iranischen Botschaft in London (1979) war erfolgreicher... (oke, aber anders)

naja... ich finds ja schon arg komisch, wenn alle geiselnehmer offensichtlich ohnmächtig am boden liegend durch genickschuss hingerichtet wurden. rechtsstaat mal anders, zum glück nennt sich rußland nicht demokratisch... ups...

2. Muss für eine friedliche Einigung zumindest der Willen seitens des Täters dasein. Diese Gangster wollten aber garnicht überleben. Sie hatten sich auf eine Todesnission vorbereitet, mit Erschiessungen hatten sie schon angefangen.

nach zeugenaussagen scheint es wohl eher so, als hätten die geiselnehmer eben nicht mit erschiessungen angefangen. das stürmen wurde ja auch etwa 5 stunden vorher vorbereitet, indem zB alle jurnalisten vom theater weggeschickt wurden. zu diesem zeitpunkt war sicher noch keine geisel verletzt und so konnte dann auch niemand mit ansehen, was die russen da wirklich getrieben haben... ich glaube deswegen wirklich nciht, dass die russen mit dem stürmen auf das erschiessen von geiseln reagiert haben. so schnell ließe sich das mit dem gas auch gar nciht in die wege leiten.

natürlich war es eine schwierige - wenn auch von den russen mit ihrem tschetschenienkonflikt selbst herraufbeschworene - situation, aber bei 117 (und es liegen noch 45 in lebensgefahr im krankenhaus) toten geiseln, die alle durch die spezialeinheiten und den einsatz selbst umgekommen sind, kann man wohl kaum von einem erfolg reden.

gradezu pervers ist das schweigen der einsatzkräfte zum gas bzw gift und dass die rettungskräfte darauf überhauptnicht vorbereitet wurden. dadurch sind die meisten leute den ärzten gradezu unter den armen gestorben, weil diese überhaupt nicht wussten, was sie machen sollten.

aber wen interessiert schon das leben einiger geiseln, wir befinden uns ja nicht in einem demokratischen rechtsstaat...


greetz,
Barlmoro

Was ich nicht verstehe ist dass die den Namen des Gases nicht nennen! Die Aerzte haben keinen blassen Schimmer wie sie den Leuten helfen sollen, und ein Gegen-Gift wird ihnen auch nicht zur Verfuegung gestellt... Na toll!

Irgendwie widersprechen sich ja auch die Aussagen von "zwei erschossenen Geiseln, dann Sturm" und "Nur eine Geisel wurde durch Schussverletzungen getötet, alle anderen durch das Gas"

Trimethylphaetanol oder so ähnlich. So wurde es heute mal genannt, allerdings nicht offiziell.

Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde Lachgas in extrem hoher Konzentration eingesetzt.

ui, das muss aber gekostet haben!

Das Hauptproblem, egal welches Gas es nun war, wird sicherlich die Dosierung gewesen sein. Immerhin muss man das genau so in die Wege leiten, das auch noch der 100kg schwere Terrorist ohnmächtig wird. Das kann sich natürlich für eine 50kg Frau schon verheerend auswirken.

2lytin:
In Russland scheint es anscheinend nicht rentabel zu sein eine Spezialeinheit nur für Polizeieinsätze zu trainieren. Wenn es an allen Grenzen brodelt ist es billiger die gleichen Burschen auch noch für militärische Zwecke und Liquidierungen heranzuziehen. So lohnt sich die teure Ausbildung gleich doppelt. Wie wenn man das KSK bei einem Geiselbefreihung in der örtlichen Sparkasse einsetzt. Meiner Meinung nicht unbedingt die beste Wahl.

Imho kann man das Geschehene ganz gut mit der Geiselnahme in Peru 1996 vergleichen, als 23 Rebellen über 400 Diplomaten in der japanischen Botschaft in ihre Gewalt brachten.
Damals gab es ebenfalls eine gewaltsame Befreiung, jedoch mit nur einer toten Geisel.


Irgendwo hab ich heute gelesen, dass die Russen den Namen des Gases vielleicht deshalb nicht preisgeben, weil es unter das Chemiewaffenverbot fällt und sie es eigentlich gar nicht besitzen dürften. Wer weiß was östlich des Urals noch alles in den Depots der Giftküchen lagert.

Aber in Peru hat die Geiselnahme ein paar Monate gedauert.. Die Anti-Terror-Einheiten hatten Zeit zum ueben, etc... Ausserdem waren die Geiselnehmer nicht zum sterben bereit... Und sie hatten keine Sprensaetze.

was mich an putins haltung stört, ist , das kein gegenmittel bereit stand, bzw das gas nicht genannt wird
wo stehen wir jetzt 168 toten geisel +Terroristen...
nicht gerade ein rauschender erfolg

Aber auch kein wirklicher Misserfolg!!!
Naja, das mit der Nennung des Gases: Es gibt halt immer Idioten an der falschen Stelle...


MfG jever

Ist es denn sicher, dass es für so ein Gas überhaupt ein mittel für "danach" gibt?
Die Spezialeinheiten werden schon geimpft worden sein und feuchte Tücher hätten die Geiseln (aber auch Geiselnehmer) schützen können.