Türken in die EU ?

[Seele]

@Stein

Ja, mir geht es wunderbar. Und es stimmt, denn, stell dir mal vor die gesamten Wissenschaftler der Erde würden bspw. für 2 Jahre ausschließlich z.b. an einem Impfstoff gegen AIDS arbeiten - du kannst dir sicher sein schon nach 1 Jahr wäre ein Impfstoff gefunden, aber da man lieber an allen möglichen Gentechniken, Raketenschilden oder die US-Wissenschaftler (nach Aussagen Bushs) an neuen (also nicht an verbotenen, wie er hervorhob:azzangel:) Biowaffen arbeiten sowie an noch stärkeren Atomwaffen und Wissenschaftler woanders sich auf wieder andere Dinge konzentrieren - alle mit dem Hintergedanken mit dem Ergebnis ihrer Forschung möglichst viel Geld einzuheimsen, wird natürlich die intellektuelle Kraft der Menschheit zerfasert anstatt gebündelt zu werden. (Und wenn sie doch einmal gebündelt wird dann lediglich für militärische Zwecke). Dadurch sind es im wesentlichen natürlich alles verschiedene Gebiete an denen einzelne Wissenschaftler über lange Zeit forschen, aber den gesamten Forschungsdrang der Welt für 1 Jahr auf ein wirklich menschheitsbedrohendes Phänomen wie z.B. AIDS oder ähnliches zu lenken, kommt so natürlich nicht zustande.
Und da die Staaten/Reiche seit 2000 Jahren ihr Streben immer nur nach Macht ausrichten, weshalb man Geld benötigt, welches ja Voraussetzung ist um Kriege finanzieren zu können, dreht sich eben nicht nur die Erde sondern auch die ganze Menschheit defacto seit 2000 Jahren immer nur im Kreis.
Und das die wahren Gewinner dieses Schwachsinns nicht die Menschheit als solche, sondern lediglich (ein paar) die Waffenproduzenten und Geldverleiher einer jeden Epoche sind, das kann man unschwer an der ungerechten Verteilung des Reichtums unter den Menschen der Erde erkennen und daran das immer noch millionen Menschen auf der Welt Menschen jährlich verhungern müssen, während keine 300 Kilometer weiter tonnenweise Nahrungmittel bewußt vernichtet werden, da sie "überschüssig" sind.
Die Waffenproduzenten und Geldverleiher einer jeden Epoche sind daher auch diejenigen welche seit Ewigkeiten logisch ein Interesse daran haben, das die Menschen sich bekämpfen und bekriegen (und zwar möglichst lange und Kostenintensiv). Ihre Kriegstreiberein und Initiationen haben seither Abermillionen Menschen das Leben gekostet.
Auch wenn es so aussieht als seien viele Kriege um Religion, Ansichten und Gesellschaftformen geführt worden - es stimmt nicht - 99% aller Kriege seit 2000 Jahren wurden lediglich um Geld bzw. Rohstoffe geführt, weshalb ich klar der Meinung bin das man diesem Schwachsinn ein Ende machen muß, und zwar indem man die Menschen zuallererst einmal über diesen Sachverhalt aufklärt !
Klar ist das nicht die einzige Ursache für Auseinandersetzungen unter Menschen aber eben die primäre wenn es um grenzüberschreitende gewaltätige Ausseinandersetzungen im großen Stil geht.

[Lenin]

Das glaub ich nicht Tim ...
Selbst wenn du es schaffen würdest alle Wissenschaftler unter einen Hut zu kriegen glaube ich kaum dass irgendwelche Nukleraforscher dir in der Medikamentenforschung o.ä. hilfreich sein würden.

Und das die wahren Gewinner dieses Schwachsinns nicht die Menschheit als solche, sondern lediglich (ein paar) die Waffenproduzenten und Geldverleiher einer jeden Epoche sind

Da stimm ich dir sogar zu, nur weiss ich echt nicht warum jedes mal ein Beisatz wie "hebräisch" o.ä. dazu muss.

Die Waffenproduzenten und Geldverleiher einer jeden Epoche sind daher auch diejenigen welche seit Ewigkeiten logisch ein Interesse daran haben, das die Menschen sich bekämpfen und bekriegen (und zwar möglichst lange und Kostenintensiv).

Deiner Aussage nach sind das ja "die Juden".
Muss schon sagen, denen hat das bestimmt gefallen dat WW2 schön lange gedauert hat.

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Schon weeder ein Thread über/gegen "die Weltverschwörer", mach doch einen auf namens "die bösen Juden" oder "mein Feindbild"

[Mafio]

Hey seele ich hab ein wallpaper für dich gefunden

[Mysterious Dr.X]

Howdy Rowdies!

@ lonewulf : gerade bei der hier lebenden 2 oder 3ten generation sehe ich das problem eines absolut überzogen ausgelegtem islam. da sind einige familien in palestinenischen oder iranischen dörfern weiter als meine nachbarn.

grössere "traditionstürken" als in neukölln gibts in der ganzen türkei wohl nur selten

Da muss ich zustimmen! Ich bin selber Ausländer (Kroatien), ich muss schon sagen, dass meine Elter zum Teil noch stärker an ihrem Glauben (katholisch) hängen als unsere Verwandten in Kroatien. Das liegt einfach daran, dass wenn man in ein neues Land kommt sich übermäßig an seiner alten Kultur klammert. Wer heute mal durch Istanbul läuft sieht doch keine 20 jährige mehr, die ein Kopftuch trägt. Vielleicht irgendwo in einem Dorf welches aus 50 Einwohnern besteht. Was mich jedoch wundert, dass sich manche Türken (und natürlich auch andere Völkergruppen) nach der 3. Generation immer noch nicht integrieren wollen.
Ich bin in Deutschland geboren und bin schonmal klarer Atheist . Nur weil jemand aus dem Land meiner Eltern kommt, fühle ich mich jetzt auch nicht gleich befreundet oder verwandt mit ihm. Es ist nicht richtig, dass deutsche Kinder in deutschen Schulen wegen IHRER Nationaltät gehänselt werden (das gibt's wirklich!!!).
Jedoch denke ich, dass es ganz ohne Ausländer auch langweilig wäre. Wie auch ihr, kenne ich nette Türken, Syrier, Aramäer und was es sonst noch alles gibt, auf das ich nicht verzichten möchte! Wenn doch nur jeder ein wenig seine Vorurteile zurückstellen würde und ein bisschen was für's Zusammenleben zu tun, könnten wir uns doch drauf einigen, dass wir alle Menschen sind .

Zum Thema: Warum sollte Türkei in die EU? Afaik wird doch kaum noch eine Ware, die von denen kommt groß verzollt oder sonst kostenpflichtig. Soll sich jeder seine Meinung machen, am Schluss macht die Politik doch sowieso was sie will .


Dr.X

[Robin Hood]

gegen AIDS einen Impfstoff zu finden, wird unter Umständen überhaupt nie möglich sein. Aber hey ... den Impfstoff gibt's eh schon lange, weil böse, amerikanische Wissenschaftler diesen Virus entwickelt haben bzw. gibt es sowas wie AIDS gar nicht, das ist kein Virus, sondern nur ein Sammelbegriff für gewisse Krankheiten und schau Dir mal Personen mit AIDS an, die beklagen sich nur über Schnupfen und mit SARS ist's genau das Gleiche, jawohl, und überhaupt wurde das Ganze nur erfunden, damit die Afrikaner Medikamente kaufen und diese werden - rate mal - von bösen, blutlechzenden jüdischen Monstern entwickelt und blablablablabla ...

[RazorLamont]

ach man ich hätte doch wissen können in welch richtung der thread wieder abrutscht

[zapata]

war anfangs sehr interessant, find ich sehr schade dass es wieder so losgeht. könnt ihr den ganzen juden, amis, weltverschwörungsquatsch nicht in "Bilanz Irak Krieg" fortführen?!

[Robin Hood]

Du musst das halt im gross-globalen Kontext sehen

[Flashy]

Beim nächsten Posting (welches ich sehe), daß OffTopic zur Umfrage ist, ist der Thread zu......
Zapata hat recht!

[Seele]

@Flashy

Ja, eben ! Und wie du siehst hat mal wieder Robin die ganze Diskussion in diese Ecke gedrängt, weil er nämlich paranoia hat - und meint diese auf andere projezieren zu müssen !

@Robin

Schäm dich !




Zum Thema:

wie gesagt ich bin dagegen das die Türkei in die EU kommt, da es für die Türkei als eben auch für die EU im Endeffekt nur Nachteile bringen täte.
Oder aber zumindestens die Nachteile bei weitem überwiegen würden.

[Lenin]

Beim frisch abgeschobenen Metin Kaplan wird die Türkei zeigen
können ob sie (zumindest was das Strafrecht angeht) "reif" für
die EU sind.

[Mafio]

grad in der zeitung gelesen das jemand in der türkei seine frau steinigte weil sie ehebruch begangen hatt (konnte es aber nicht beweisen)

Dazu noch das tote touristen kind...

Also nach gut bürgerlichen denken:

"Un die dreckanen Schaffschära und Rockpissa wolln in unsre EU? nie un nimma!"

[Lytinwheedle]

Wenn ein Land die Aufnahmebedingungen schafft, dann soll es auch in die EU eintreten duerfen. Einfach.

[Doc]

Hmmmm,
Is ja ganz spannend dieser thread. Mein Senf dazu:
(1) Das nach wie vor ungeklärte Hauptproblem ist die ethnische Grundlage der Europäischen Union. Bevor immer mehr Länder beitreten, sollte man sich Gdanken darüber machen, die EU selbst demokratisch zu legitimieren. Das steckt aber erst in den Anfängen. Deswegen sind die Debatten, ob die Türkei zu Europa gehört oder nicht, ziemlich müßig. Klärt doch erstmal, was die EU ausmacht, dann können wir weiterreden. Ursprünglich ist die EU ja (wie ihr wisst) aus der Montanunion entstanden mit deutlichem Ziel, die rüstungswichtige Montanindustrie Deutschlands zu kontrollieren. Im Laufe der Zeit wurde daraus ein recht konturenloser Selbstläufer.
(2) Mit der Türkei existieren zahlreiche Freihandelsabkommen, so dass sich der wirtschaftliche Effekt in Grenzen halten wird. Das Land selbst hätte noch Bärenaufgaben zu leisten, wenn es wirklich der EU beitreten will. Für die Türkei dürfte es daher besser sein, vom Freihandel zu profitieren und die Nachteile der EU (Harmonisierungswahn) zu vermeiden. Im übrigen steht kaum zu befürchten, dass in der EU der Markt mit türkischen Einwanderen überschwemmt würde. Wo sollen die denn alle arbeiten, bei der derzeitigen Flaute ?
(3) Deswegen halte ich einen Beitritt der Türkei für problematisch, aber aus anderen Gründen: Erst wenn dieses Gebilde demokratisch legitimiert ist, sehe ich einen Grund dafür, dass man sich ausdehnt. Zuvor nicht. Sicher: Die Europaidee usw. Aber hin und her: Ideen können keine demokratische Legitimation stützen. Ich will micht nicht von einer EU-Kommission regieren lassen, die ich gar nicht wählen kann, sondern deren Mitglieder politisch ausgehändelt werden.
Vorerst
DoC

[Buntaro]

@Lytin:
also auch Japan, Usa, Kanada, Australien ???

[Ajax]

Ist Bayern schon in der EU ?

[Seele]

@Doc

Bis auf einen Punkt, volle Zustimmung !

Jetzt zu dem Punkt bei dem ich nicht zustimme:

Du schriebst:

Im übrigen steht kaum zu befürchten, dass in der EU der Markt mit türkischen Einwanderen überschwemmt würde. Wo sollen die denn alle arbeiten, bei der derzeitigen Flaute ?

DAS IST ES JA GRADE !
Die Türken, die in der Türkei keine Arbeit haben, aber hier Verwandte, können dann, weil die Türkei ja dann in der EU ist und man ja seinen Wohnsitz in der EU haben kann wo man will, einfach herkommen und hier Sozialhilfe beantragen - ganz simple !
Kannst du dir vorstellen was das bspw. für Deutschland bedeuten würde !? Na ?
Is doch klar das eine Unmenge Türken in der Türkei diese Einladung (dieses Geschenk) nicht ablehnen werden ! Sie wären ja schön blöd wenn sie das täten !

[Lytinwheedle]

Buntaro:
Was ist wenn Russland beitreten will? Weissrussland? Georgien? Kasachstan? Alle anderen -stan Laender? Wo genau ziehst du die Grenze? Viele der angegebenen Argumente hier sind eh populistische Scheisse die man von der NDP/CDU etc eingeredet kriegt.

Es wird keine Einwanderer-Schwemme geben. 1. dasselbe wurde schon ueber die Ostblocklaender gesagt. Und hier in Grossbritannien ist es sogar sehr krass gewesen, da die Bolevard-Blaetter und die Nationalisten immer wieder gegen die 'Einwanderer-Schwemme' gehetzt haben. Man hat Gesetze und Bedingungen geknuepft dass es nicht zu dem kommt, und, oh wunder, als die Laender hinzugekommen sind, war es nicht mal ein Rinnsal. Die Leute wollten nicht mal aus der Heimat raus.

Integration: Seit wann integrieren sich die Deutschen denn im Ausland? Schon mal in Mallorca gewesen? Ist doch alles Deutsch. Andere Laender sind keinen Deut besser. Schon mal die Briten und die Hollaender im Ausland gesehen? Das mit der Sprache ist ein Problem, aber da muss man ran, die Kinder muessen beim lernen unterstuezt werden, man muss ihnen Freizeitsprogramm anbiete, etc... damit sie das Land in dem sie wohnen besser kennenlernen. Sie koennen spaeter ja entscheiden ob sie als deutsche Tuerken oder als Tuerken in Deutschland leben wollen. Vergiss nicht dass die 'untere' Klasse ausgewandert ist, nicht die Ober- oder Mittelschicht. Die die nach Deutschland gezogen sind hatten nichts, keine Arbeit, keine vollstaendige Bildung, etc..

Und zum Rest... The Economist sagt es mal wieder besser als ich.

[Lytinwheedle]

Teil 1.....

The impossibility of saying no

Sep 16th 2004 | ANKARA AND ISTANBUL
From The Economist print edition

Many European governments dislike the idea of Turkey joining the European Union—but they are still likely to agree in December to open membership talks

THIS is a tale of two countries that want to join the European Union. The first has been a stalwart member of NATO for over 50 years. It has a flourishing democracy, a lively free press and a stable government with a big parliamentary majority. Although most of its people are deeply religious, it is fiercely secular. Its economy is booming: over the past two years, GDP has grown by an annual average of 8.4%, and inflation has fallen by three-quarters, close to single figures. Unlike the current EU, it has a young and growing population. Its biggest city was a cradle of Christian (and European) civilisation. It sounds, in short, like a shoo-in for the EU.

The second country is quite different. It lies mostly in Asia, and it borders such troublesome places as Iraq, Syria and Iran. Its economy has been a basket-case for decades, its currency has been repeatedly devalued, many of its banks are ailing and it is one of the largest debtors to the IMF. It is far poorer than even the poorest of the ten countries that joined the EU in May. It has a history of military coups. Its dreadful human-rights record and its torture of prisoners are well documented. Its people are overwhelmingly Muslim, and it could soon be the EU's biggest member by population. In short, the EU should not touch it with a bargepole.

The question of which country the EU should admit is, of course, a trick one. For these are not two countries, but one: Turkey. This year the Turkish prime minister, Recep Tayyip Erdogan, has become a familiar figure round Europe, pressing the case for starting membership talks. Now the moment of truth is at hand. In two weeks' time, the European Commission will publish its verdict on Turkey's readiness. And in December EU leaders must decide whether to say yes, and fix a date next year for the start of negotiations.

That it is possible, in our tale of two countries, to depict Turkey in such diametrically opposed ways shows why it presents such a poser for the EU. No other country's putative membership arouses such passions. It was a big issue in last June's European elections. This month, fresh controversy has broken out over a Turkish government proposal to criminalise adultery, which was hastily dropped after an outcry around Europe.

Several European commissioners have spoken out against Turkey's aspirations. Franz Fischler, the (Austrian) agriculture commissioner, has said that Turkey is more oriental than European. Frits Bolkestein, the (Dutch) single-market commissioner, declared that Turkish entry would mean that 1683 (when Turkish troops were thrown back from the gates of Vienna) would have been in vain. And Valéry Giscard d'Estaing, a former French president, has said that Turkish entry would mean the end of Europe.

The question of Turkish membership of the European club has been around for four decades. Turkey was the second country to sign a European association agreement, normally seen as a prelude to membership, as long ago as 1963. It formally applied for membership only in 1987. The European Commission recommended against that application in 1989, but it remained on the table. Throughout the 1990s, even as they prepared to take in the eight central European countries that joined in May, European leaders trod gingerly around Turkey's hopes, though in 1996 an EU-Turkey customs union was formed. In 1997 an EU summit pointedly left the country off its list of candidates.

This evasiveness irritated the Turks. Turkish politicians continued to insist on the country's European vocation. Turkish generals began to mutter that they might have done better in Brussels had they spent 40 years in the Warsaw Pact, not NATO. Yet the truth is that Turkey's instability in the 1990s, culminating in the “soft coup” that ousted a mildly Islamist party from government in 1997, made talk of EU membership moot. So did its succession of economic crises, leading to near-default and an IMF bail-out in 2001. Turkey's brutal war on Kurdish PKK terrorists in the south-east, and its repeated human-rights violations, also disqualified it.

It was not until 1999 that an EU summit in Helsinki formally accepted Turkey as a candidate. In 2002 EU leaders went further, declaring that if, in December 2004, Turkey satisfied their “Copenhagen criteria”, they would fix a date for opening negotiations. These criteria include having stable institutions that guarantee democracy, the rule of law, human rights and respect for minorities, a functioning market economy, the capacity to cope with competition within the EU and the ability to take on the obligations of membership.

The Justice and Development party, a mildly Islamist-leaning party that took office in November 2002 (though Mr Erdogan became prime minister only in March 2003), has pushed through a string of reforms to meet the Copenhagen criteria. So much so that few expect the European Commission to say no this time—although it could say “yes, but”. It has become equally hard to see how the December EU summit can avoid offering a date, probably mid-2005, for the opening of entry talks.



Good marks and bad
How has Turkey got this far? The economy has stabilised after the horrors of 2001, thanks mainly to the IMF, but also to the economic policies of the Erdogan government. There are rocks ahead: the current-account deficit remains large, and Turkey's huge debt needs constant refinancing. Foreign investment remains feeble: last year Turkey took in a mere $1 billion, one-fifth of what went to Hungary. But fiscal policy is tight, and inflation is under control.

On the political front, the Erdogan government has used its thumping parliamentary majority to push through a series of substantial reforms, including three big packets of constitutional change. Civilian control of the army, and over its budget, has been reasserted. The notorious state security courts have been scrapped. The judiciary is undergoing reform. Efforts have been made to improve human rights. The death penalty has been abolished.

Progress in Turkey's largely Kurdish south-east has been remarkable. The war with the PKK (now renamed Kongra-Gel) had already subsided after the capture of the PKK leader, Abdullah Ocalan, in 1999. Earlier this year teaching in the Kurdish language, once proscribed, was permitted. In June Turkish state television began broadcasting in Kurdish for the first time. And a Turkish court freed Leyla Zana and three fellow Kurdish parliamentarians, who had languished in jail since 1994.

Mr Erdogan's culminating achievement has been to place Turkey on the moral high ground over Cyprus. Ever since 1974, Turkey and the Turkish-Cypriots have been seen as the main obstacle to a peace settlement. The Turkish army wanted to hang on to northern Cyprus for strategic reasons; the veteran Turkish-Cypriot leader, Rauf Denktash, resisted all plans to reunite the island. So the EU decided it would in extremis admit the Greek-Cypriot republic on its own. But as the enlargement date of May 1st approached, one more chance was seized to revive a United Nations plan for a re-unified Cyprus, which was put to the vote in both parts of the island in April. Thanks partly to deft footwork by Mr Erdogan, the Turkish-Cypriots voted yes; this time it was the Greek-Cypriots who said no. That switch of role means that the Cyprus issue, long an obstacle to Turkish membership, is now an argument in favour.

Many people argue that these changes are not enough. The economy remains fragile. Human rights need more protection. A new penal code that has just been put to parliament includes positive measures such as tougher penalties for torturers. But, despite the climb-down over adultery, it does not improve women's rights much: for example, it is still not severe enough on “honour” killings.

On the Kurdish question, Kongra-Gel declared its ceasefire over on June 1st, because the government refuses to accept an amnesty for rebels. Some 35 soldiers and more than 70 guerrillas have since been killed. There is still local opposition to Kurdish rights. One school that planned to teach in Kurdish fell foul of a regulation about door widths. Troops have been turfing Kurds out of their homes again.

Religious freedom also remains circumscribed in Turkey. It is mysteriously hard to open a new Christian church. And the Greek Orthodox seminary on the island of Halki remains shut down. This means that no new orthodox preachers are being trained, even though the ecumenical patriarch is based in Istanbul.

Despite such failings, Günter Verheugen, the European commissioner for enlargement, who visited Ankara last week, is pleased with Turkey's progress. He has promised to treat Turkey in the same way as all other applicants, though he has placed particular stress on implementation. It is one thing for a government to pass new laws; it is quite another for practice in local police stations, barracks and courtrooms to change.

Mr Erdogan concedes that “implementation is key”. He also insists that his programme of reforms will continue even if EU leaders say no in December—he jokes that he would rename the criteria after Ankara, not Copenhagen. His foreign minister, Abdullah Gul, agrees that reforms are anyway needed to make Turkey a modern democratic state. He too stresses implementation, citing the example of torture, where the aim of zero tolerance will take time to achieve. But he insists that the EU must not apply double standards to Turkey. Other applicants with implementation problems have been deemed ready to start talks, and nobody expects Turkey actually to join the EU for at least ten years.

[Lytinwheedle]

Und Teil 2 folgt sogleich.

Unwritten criteria
If the decision in December were based solely on the Copenhagen criteria, it would be hard to say no. Indeed, in its economic, political and judicial reforms, Turkey is in many ways ahead of Romania, which is hoping to join in 2007. But this being Turkey, other factors come into play.

For the Europeans, most of these factors are negative. The easiest to dispose of is the claim that Turkey is not in Europe. At the north end of the bridge across the Bosporus a sign welcomes drivers to Europe. But most geographers would say that one-tenth of the country's land-mass is already in Europe, as is most of its biggest city. Cyprus, which has joined the EU, lies to the east of Turkey's main population centres. In the 19th century, Turkey was a European power (Nicholas I of Russia dubbed it the sick man of Europe, not of Asia). Anyway, the EU has accepted Turkey's candidacy—and its geography has not changed.

Then there is size. This is not a criterion for EU membership. Indeed, Turkey could re-balance a club that has become skewed to the small. The EU, which began with three big and three small countries, now has six big and 19 small. The addition of Turkey, after Bulgaria, Romania and Croatia, would make it seven big and 22 small.

What really bothers existing members is that Turkey, which has 71m inhabitants and is growing, would be the biggest EU country, overtaking Germany in roughly 2020. Even so, its population would still be only about 15% of the EU total. Under the “double-majority” voting system in the draft EU constitution, it would have a weight equivalent to 14% of the total. That compares with Germany's weight, in an EU of 25, of 18%.

Turkey's poverty could pose other problems. One-third of the population is engaged in farming, which would be a big challenge for the EU's common agricultural policy. That, and its poverty, might mean big budgetary transfers from Brussels for many years—although most Turks say they are more interested in attracting foreign investment than in EU handouts.

But the biggest issue of all is Islam. Few people now insist that the EU is a Christian club, but the feeling that it should be is widespread, especially among Christian Democratic parties. September 11th, Iraq and the war on terror have all focused renewed attention on whether the EU is right to consider admitting a Muslim country. The arrival of the Justice and Development Party in government, so beneficial to Turkey's EU prospects in other ways, has not helped in this respect, for even within Turkey many suspect it of having a covertly Islamist agenda.

Mr Erdogan roundly rejects the label Islamist, yet his party has Islamist roots and its actions sometimes challenge Turkey's secularism. Mr Erdogan's first controversial target was rules that make it hard for graduates of religious training (imam hatip) schools to attend Turkish universities. In May he forced through a law giving all vocational-school graduates, including those from imam hatip schools, equal treatment with other graduates. The army chief of staff came out against the law, and the president duly vetoed it.

Mr Erdogan, who is himself an imam hatip graduate and whose four children also attend such schools, feels strongly that he is in the right. He says the army should not interfere with an issue that ought to be left to parliament; yet for now, he has dropped the law. He has acted similarly over the criminalisation of adultery. For weeks, he defended the plan, saying that the West was not “a model of perfection for everything”. But he has now withdrawn the idea in the face of fierce protests.

The suggestion that Turkey could be kept out of the EU simply because of its religion is not really tenable. This is not least because the Union already has 12.5m Muslims, and two other potential candidates for membership—Albania and Bosnia—are partly or wholly Muslim. It is also because, in a broader sense, Islam can be read not as a negative, but a positive for Turkish entry.

Ever since September 11th, the West has been anxious to avoid a “clash of civilisations”, and to show that democracy and liberal economics are compatible with Islam. One of the best ways to do this would be to admit Turkey to the EU. As one EU foreign minister puts it: “letting Turkey in would be like D-Day in the war on terror”. By the same token, a no to Turkey would antagonise other Muslim countries, especially in the Arab world, who would see it as a slap in the face delivered by the West against Islam.



The naysayers
Despite these arguments, a strong body of opinion in Europe is against Turkish membership. The most negative attitudes are to be found in France, Germany, the Netherlands and Austria. Besides fretting about Islam, these countries worry about possible migration from Turkey and about cost.

In France, President Jacques Chirac's UMP party has come out against Turkish membership, though Mr Chirac has said he is in favour. In Germany the opposition Christian Democrats (CDU)and their allies in the Christian Socialist Union are against. The CDU leader, Angela Merkel, visited Ankara earlier this year and offered Turkey a special associate status instead of full membership. Mr Erdogan is not interested in any such status. In any case the Social Democratic chancellor, Gerhard Schröder, has come out for Turkish entry. So have most other EU governments, even the Dutch.

Until a few years ago, Greece was seen as an insuperable opponent of Turkish membership. But after the rapprochement that followed the earthquakes in Turkey and Greece in 1999, that has turned round: Greece is now a strong supporter of Turkey's EU goal, and its prime minister, Costas Karamanlis, is a close ally of Mr Erdogan's. Cyprus is less predictable, but the Greek-Cypriot government, already in bad odour in Brussels, is unlikely to court further calumny by vetoing Turkey. Most of the ten new countries that joined the EU in May claim to support Turkey. It is the existing EU 15, not the new countries, that fret most over Turkish accession.

The biggest reassurance to naysayers will be a promise that Turkish negotiations will take many years. Turks themselves talk of ten years, with a target date of perhaps 2015 for actual entry. Others think it will be more like 15 or even 20 years. In some ways, it is the travelling towards membership that counts, not the arrival. That reassurance alone should be enough to win Turkey its promised date for opening entry negotiations in December.

Yet there will still be a doubt over their outcome. Turkey's entry needs to be approved unanimously by the existing members. A new CDU-led government in Germany could upset the apple-cart. A failure to ratify the draft EU constitution might be seized upon as a reason to stop any talks with Turkey. Or somebody, perhaps Mr Chirac, might promise a referendum on Turkish accession to draw the sting of political opposition. It is little wonder that, although three-quarters of Turks say they favour EU membership, half say they never expect it to happen. Yet they are closer to it than anybody would have thought possible a few years ago.

(http://www.economist.com)

[Lytinwheedle]

Es fehlen aber noch ein paar wichtige Grundsteine.

1. Eine EU-Verfassung muss her. Schon die erweiterte EU ist zu gross fuer die alten, unubersichtlichen Systeme. Ist ja kein Wunder dass man in vielen Laendern nicht weiss was die verschiedenen EU-Institutionen ueberhaupt tun. Es hilft auch nicht dass man normalerweise nicht mal die Namen der eigenen Vertreter im Europaparlament kennt. Und die EU Verfassung kann nur durchgeboxt werden wenn die Briten nicht wieder eine Extrawurst verlangen. (Naja, der Verfassung-vorschlag on Giscard-D'Estaing war eh nicht das gelbe vom Ei.)
Dafuer muss sofort eine Loesung gefunden werden. Es hat keinen Sinn wenn wir wieder ein paar Jahre rumschlaffen, und ein halbherziges Dokument zusammenschustern.

2. Das Sozialwesen muss in fast jedem Land, so wie es im Moment ist, geaendert werden. Es ist nicht mehr finanzierbar, und es verringert die Kompetitivitaet der EU-Wirtschaft. Ein Englisches Arbeistsystem waere schon mal gut. Es trifft genau die richtige Balance zwischen 'hire and fire' Mentalitaet und dem Fiasko was man in Frankreich und Deutschland sieht. Dafuer muss man in England das Deutsche Krankenversicherungssystem einfuehren. Die NHS ist ein schwarzes Loch in das Milliarden fliessen, aber wo unten fast nichts mehr rauskommt. Gratis Aerzte und Krankenhaeuser sind schoen und gut, aber es ist in der heutigen Welt nicht mehr finanzierbar. Wir Luxemburger muessen unser Bankgeheimnis loswerden. Der einzige Grund warum das Land so reich ist ist weil jeder Terrorist, Mafioso und Drogenhaendler seine Gelder hier weisswaescht und in eigenen Land den Fiskus hintergeht. Das war sehr schoen, und uns geht es verdammt gut, aber so kann es nicht weitergehen.

Dann weiderum haengt die persoenliche Einstellung zur EU von den eigenen Erfahrungen ab. Ich bin Brite, wohne in Luxemburg und fuehle mich weder Britisch noch Luxemburgisch. Ich fuehl mich als Europaer. (Schon allein aus praktischen Gruenden. Erklaer mal jemandem in Suedamerika oder Afrika wo Luxemburg liegt )(Beim Fussball und dem Zeug halte ich natuerlich zu England oder Luxemburg. Wenn beide Mannschaften gegeeinanderspielen werd ich wohl jedes Tor mit einem Jubeln und einen 'Fuck' feiern muessen, keine Ahnung). Ich bin viel in Europa umhergereist, und kenne fast all die alten Laender (hatte noch keine Zeit in den 'Ostblock' zu fahren, werd es aber nachholen). Ich hab mich ueberall ein wenig zuhause gefuehlt. (Dem Luxemburgischen Bildungssystem hab ich zu verdanken dass ich 4 Sprachen fliessend schreiben/reden/lesen kann. [Naja, wegen mangelnder Praxis hapert es ein wenig mit dem Deutschen und dem Franz.]). Ich hab in vielem dieser Laender Freunschaften geschlossen, und wuerde dort auch fuer eine bestimmte Zeit arbeiten und wohnen (Natuerlich zieht es einen immer wieder in das Geburtsland zurueck.). Es haengt wohl einfach von dem einzelnen ab, wie international man ist... Ich bin vielleicht auch eher die Ausnahme...

[Dr.Stein]

grad in der zeitung gelesen das jemand in der türkei seine frau steinigte weil sie ehebruch begangen hatt (konnte es aber nicht beweisen)

Dazu noch das tote touristen kind...

Ja und? Das mit dem Kind kann hier in Deutschland genauso schnell passieren. Woher kommt wohl der Spruch aus dem Spiel "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann"?
Bei denen wird der Ehebruch traditionell (noch) anders behandelt als bei uns. Bei uns werden die Frauen geschlagen, eingeschüchtert und eingesperrt. Abgesehen davon, daß hier weniger Todesfälle passieren und es weniger "öffentlich" ist, ist es in "Europa" keinen Deut besser. Naja, vielleicht in Skandinavien.

[Lytinwheedle]

grad in der zeitung gelesen das jemand in der türkei seine frau steinigte weil sie ehebruch begangen hatt (konnte es aber nicht beweisen)

Dazu noch das tote touristen kind...

Auch Steinigungen sind illegal, und der Typ kommt auch in der Tuerkei ins Gefaengnis. Hirnis gibt es ueberall. Es gibt ja in Deutschland auch Leute die sich gegenseitig kochen und fressen. Das sagt nichts ueber das Land aus.

Kinderleichen findet man in Deutschland in der letzten Zeit auch zuhauf. Was willst du damit sagen? Tuerken sind auch keine Kindermoerder. Ist wieder der Teil der Gesellschaft der sie nicht mehr alle hat. Steinhaueser war auch nicht fuer Deutschland representativ.

Also nach gut bürgerlichen denken:

"Un die dreckanen Schaffschära und Rockpissa wolln in unsre EU? nie un nimma!"

Tja, und das 'gut-Buergertum' ist nur eine Ansammlung von ignoranten, intloleranten, 'knee-jerk' reaktionaeren Idioten die jedem wie Schafe folgen wuerden der laut genug bruellt. 'Sie sagen...', 'die Leute glauben dass...' ist doch alles hinrissig, denn meistens haben die Leute eh keine Ahnung, und sind zu dumm sich zu informieren. Wenn man immer auf 'die Leute' und 'sie sagen alle' hoeren wuerden, dann saessen wir immer noch in Hoehlen und wuerden Steine gegeneinander schlagen um Feuer zu machen. Das ist ja die schoene Tradition.

Das erinnert mich an eines der 'Hauptargumenten' warum die Briten den Euro nicht adoptieren wollen. Nicht aus wirtschaftlichen Gruenden, nein solche Argumente kennen sie nicht mal (Wueren sich aber auch nicht informieren)... Das Pfund ist traditionell, und wir haben das immer benutzt. Deshalb sollte man es behalten. Das Pfund, so wie man es hier kennt und benutzt ist 1961 eingefuehrt worden. Wohl kaum jahrtausende alte Tradition. So lange 'Sun' oder 'Bild' sich eine Meinung bilden und sich das Pack hinten anreiht und mitbruellt werden wir nicht weiterkommen.

[Mafio]

Letzendlich komtm es darauf aus das man die Türken nicht in der EU haben will und das Lügengerd mal wieer Ausenpolitischen mist verzapft hat

[Buntaro]

@Lytin:
wo ziehe ich die Grenze ?
solange das Ding Europäische Union heißt - am Rand von Europa.
Nur weil die Türkei bei der UEFA mit Fußball spielt, ist sie noch lange kein europäischer Staat. Sonst dürfte Israel ja auch in die EU.
Die Grenzen sind doch eindeutig festgelegt: nördl. Eismeer, Atlantik, Mittelmeer, Bosporus, Schwarzes Meer, Kaukasus, Ural.
Damit scheiden alle -stan Länder aus, Gerogien und alles südlich davon, und auch die Türkei. Russland hätte sicher ein Recht auf Beitrittin die EU, und es würde deutlich mehr wirtschaftlichen Nutzen bringen als die Türkei. Das heißt ja nicht, dass es in den nächsten 10 Jahren passieren muss, vielleicht erts in 50 !?
Die NPD und die CDU in einem Atemzug zu nennen halte ich schon für sehr dreist !
Ich beglückwünsche dich, wenn du dich als Europäer siehst. Ich sehe mich als Deutscher. Das eine Europa gibt es nicht, dazu sind wir zu uneins - wirtschaftlich geht´s noch, aber politisch, militärisch, etc sind da noch Welten zwischen den einzelnen Ländern. Die EU sollte erst mal die Neubeitrittsländer angemessen verkraften, das dauert sicher min. 20 Jahre, dann kann man weiter überlegen, ob man EUROPÄISCHE Staaten aufnimmt.

[Doc]

Hm,
@Seele: Du hast Recht. In der Tat besteht ein Anspruch auf Sozialleistungen in Deutschland, der oftmals das Einkommen im Herkunftsstaat übersteigt. Das von Dir befürchtete Phänomen zeichnet sich derzeit mit Ungarn leider ab. Als einzigen Ausweg sehe ich hier, die entsprechenden EU-Verordnungen zu ändern.
@Lytin: Die Wurzeln Europas stecken tief in der Erde - de Gaulle hat das glaube ich gesagt. Meine Wenigkeit selbst ist mehr oder weniger europäisiert. Ein englischer (er würde mich vermutlich umbringen, wenn ich ihn als Briten bezeichne) Kollege sagte einmal treffend: The sense of the union is to unify the european countries by oponing against the EU... Es dürfte für die Türkei schwierig werden, diese Wurzeln zu fassen. Das Land ist selbst nicht homogen. Für die westlichen Regionen (um Istanbul oder Ankara) wäre der Schritt nicht besonders erheblich, der EU beizutreten. Der Osten und Südosten unterscheidet sich aber erheblich von dieser "laizistischen" Türkei. Vielleicht sind die Türken da etwas zu arglos, wenn sie meinen, das wäre kein Problem.
@Buntaro: Das ist ja das Problem. Die Grenzen Europas sind ja eher eine geschichtliche Festlegung und kaum ein abgegrenztes Territorium. Die Frage ist nur, ob die EU sich als geografischer Raum versteht oder als Union, die auf welchen gemeinsamen Grundlagen auch immer beruht. Da hat es die Afrikanische Union einfacher. Sicher müsste Russland irgendwann in die EU. Aber das ist schwierig. Die russische Foederation reicht bis Vladiwostok und von dort ist es näher nach Japan als nach Brüssel. Wie das gehen soll, ist mir noch unklar. Jedenfalls sprechen die Russen hier augenzwinkernd von "bolschaja evropa" - großes Europa. Schaun mer mal...
DoC

[Seele]

@Buntaro

Bin ausnahmsweise mal komplett deiner Meinung !

[Spirou]

die Grenzen vom Kontinent Europa sind ja klar, wie Buntaro schon erklaert hat, so kann die Tuerkei eigentlich nicht der EU beitreten, obwohl ein kleiner Teil ist ja noch in Europa, von dem her... .
Eine grosse Einwanderungsflut, also bitte, wenn sie die Tuerkei verlassen wollen, dann haetten sie es ja schon gemacht, wie so viele andere.
Ich denke wenn sich die politische Tuerkei ein bisschen mehr demokratisch waere und die Menschenrechte richtig umsetzt sollte nichts gegen einen Beitrit sprechen.
Wirtschaftlich gesehen, ich denke es kann nicht einen groesseren wirtschaftichen Schaden fuer die EU geben als mit den 'neuen" staaten der EU.
Ich hab auf die Umfrage nicht geantwortet aus einem ganz einfachen Grund, ich bin weder dagegen noch dafuer, denn die Tuerkei hat noch einiges zu tun, um der EU beitreten zu koennen, aber ist theoretisch find ich erlaubt beizutreten.
Und wenn jetzt jemand kommt, "ja der Schweizer hat doch sowieso keine Ahnung von der EU, blabla", naja, ich bin Doppelbuerger, und so auch EU-buerger

[Robin Hood]

Der Schweizer hat aber wirklich keine Ahnung von der EU - und das sagt ein Schweizer selbst
Ups ... am Thema vorbei.

Persönlich sehe ich die EU einfach als eine grosse Chance, gegründet aus einem sehr hohen Ziel: Nie mehr Krieg in Europa. Ich will ja nicht behaupten, dass von Türkei oder Russland eine grosse Bedrohung ausgeht und sie deswegen aufnehmen soll. Nein, es geht doch mehr um ein Näherkommen um sich auf ein paar grundlegende Dinge zu einigen: Anerkennung und vor allem Durchsetzung der Menschenrechte, Demokratie, freie Marktwirtschaft. Was der EU einzig und allein schadet, ist doch der Protektionismus der "alten Staaten Europas". Alle haben Schiss, sie könnten sich auf einem freien Markt nicht mehr über Wasser halten und bauen Schutzwälle für ihre inländischen Produkte. Die Schweiz steckt Jahr für Jahr Millionen in ihre Landwirtschaft, Kühe werden bei uns nur noch "Subventionstiger" genannt. Kein Bauer könnte ohne den staatlichen Zustupf mehr überleben - und erst recht nicht, wenn man mal die Grenze öffnen würde für billige(re) Produkte aus dem Ausland. Die Schweiz ist halt kein Nährstoff-Lieferant mehr (ausser vielleicht in der Bioabteilung), sondern muss sich sonst wie orientieren. Und das ist ja in Deutschland nicht anders - die eigentliche Autoproduktion übernimmt der Osten mit vielleict 70%, am Schluss kommt einfach noch der "Made In Germany"-Kleber drauf. Man hat einfach Schiss, dass man selbst oder der liebe Nachbar den Job verliert - dabei verliert er den eh früher oder später ...

[Seele]

@Robin

Klar, aber es ist eben ein Unterschied ob man mit einem guten Freund (Türkei) sich freien Stückes täglich trifft, oder ob man gezwungen ist mit ihm auf auf Gedeih und Verderb in einer 8 qm Zelle auf unansehbar lange Zeit zusammenwohnen !

Da werden aus guten Freunden leicht Feinde oder aber zumindestens Leute die sich gegenseitig so sehr auf den Geist gehen, das man kaum noch von Freundschaft reden kann.

Und um so etwas zu verhindern, sollte man sich eben nicht zwingen mit einem Freund, sei es auch noch so ein guter, auf Gedeih und Verderb zusammenwohnen, bzw. permanent auf einander zu hocken.
Das gleiche Problem gibt es auch bei Ehepaaren, wenn z.b. der Mann, der früher immer erst um 19.00 von der Arbeit kam, seine Arbeit verloren hat und daher nun plötzlich permanent zu Hause ist. Siehe: Soetwas ist nur in den seltensten Fällen vorteilhaft für eine Beziehung !
Gleiches gilt auch für die zwischenstaatlichen Beziehungen - und besonders dann wenn auch noch derart große kulturelle Unterschiede zwischen den Partnern bestehen wie es im Fall westl. EU-Staaten und der Türkei der Fall ist.

Daher sollte man die Türkei auch nicht in die EU aufnehmen - und zwar im Interesse BEIDER !

[Sinclair]

Klar NEIN!

Wie Khelbun richtig sagt, soll die Europäische Union in erster Line eine Wertegemeinschaft sein. Diese ist grundsätzlich den abendländischen Tugenden verpflichtet, d.h. Rationalismus, Pluralismus, Liberalismus, aber auch dem christlichen Gedankengut. Da reichts es bei Weitem nicht, wenn man sich als Aufnahmekandidat ein bisschen demokratisch gibt. Der Durchschnittstürke hat von unseren Wertvorstellungen wenig Ahnung und zudem (selbst wenn er sie kennen würde) auch keine Absicht, diese zu übernehmen. Eine Aufnahme der Türkei bedeutet nicht, dass sich Europa in Richtung Türkei anpasst, sondern die Türkei KOMPROMISSLOS an die Staaten der europäischen Union! Und wie das in der Praxis laufen soll, ist mir schleierhaft.

Die Türken sind uns fremd und wir ihnen ebenfalls. Es gibt keine praktikable gemeinsame Basis um so eng zusammenzuwirken, wie es von Nöten wäre. Es ist klar abzusehen, dass die Menschen in Europa die Türken als EU-Mitglieder nur knapp dulden würden, aber das reicht mit Sicherheit nicht, um vereint in die Zukunft schreiten zu können.

Bei praktisch allen Argumenten für eine Aufnahme höre und lese ich immer wieder und im Wesentlichen nur das Argument von sog. "wirtschaftlichen Vorteilen". So nach dem Motto: "Big is beautiful" Das kotzt mich echt an, weil innnerhalb der EU da wieder mal ein paar selbstsüchtige, profitgeile Typen auf schnelle Kohle aus sind, ohne auf die langfristigen negative Konsequenzen auch nur einen Gedanken zu verschwenden! Die europäische Bevölkerung wird von ein paar Technokraten in Brüssel - wie immer- verarscht, belogen und über den Tisch gezogen und der kleine Mann wird die volle Rechnung begleichen müssen!

Auch Bush ist ganz scharf darauf, dass die EU die Türkei aufnimmt! Und Bush macht in dieser Sache mächtig Druck auf die Europäer! Und welchen Schluss muss man ziehen, wenn man vor diesem Hintergrund daran denkt, dass die Amis wohl kaum an Abkommen interessiert sind, die die europäische Wirtschaft gegenüber der amerikanischen verstärkt?

Sinclair

[Mafio]

warum soltle man eine regierung aktzepiteren die erst vor 7 jahren an die macht geputscht wurde

[Seele]

@Sinclair

Jupp ! 100% ige Zustimmung !!!


Is ja invertiert genau das gleiche wie mit dem Irak-Krieg, wo ja auch gewissen gierige Großindustrielle z.b. die US-Waffenindustrie, sowie die Öl-Mafia (zu der ja bekanntlich auch die Familie Bush gehört und zu welcher auch Cheney via Halliburton und Rice einen direkten Draht haben) bewußt einen völligen Wahnsinn angezettelt haben den jetzt die US-Soldaten und das irakische Volk auslöffeln dürfen. Siehe: Der amerikanische Steuerzahler finanziert den Irak-Krieg, und Bush und Cheney klauen mit kräftiger logistischer Unterstützung der Israelis dem irakischen Volk das Öl und verkaufen es - und verdienen sich daran dumm und dämlich.
Ein Doppelflax also ! Einmal am amerikanischen und einmal am irakischen Volk !
Denn siehe:
Die angeschissenen sind ausschließlich die beiden gegeneinander gehetzten Völker - siehe das amerikanische Volk bzw. der amerikanische Steuerzahler und speziell eben die US-Soldaten sowie das irakische Volk welche mit unsäglichem Leid für die Millionengewinne dieser USraelischen Konzerne bluten müssen - während sich der Dritte im Bunde (US-Neocons und Israellobby) ins Fäusten lacht und sich via Halliburton, Bechtel, etc. dumm und dämlich an dem Leid dieser beiden Völker verdient.

Genauso würde es auch mit der EU der Türkei und den Konzernen hier sein. Irgendwelche Großindustriellen, Banken und Börsenspekulanten würden Mrd-Gewinne einfahren für die der einfache Bürger in der EU und der Türkei dann anschließend aufkommen müsste (und wenn auch im Gegensatz zur irakischen Volk vorab natürlich nur wirtschaftlich).

Das die USA die Türkei in die EU pressen wollen kommt einem politischen Destabilisierungsversuch der EU sowie der Türkei ala Irak-Überfall gleich !
Derartige Wahnsinnsakte sind abzulehnen !

[Fossi]

Seele, war Goebbels einer deiner Verwandten ? Mit deinen Verschwörungstheorien und Propaganda stehst du ihm in nichts nach. Überall geld- und machtgeile Großkonzerne und Juden. Bei soviel Paranoia und Hass ist dir ein früher Herzkasper sicher. Eine gesunde Skepsis ist richtig, aber nicht solch ein Wahn.

MSG Fossi

[Sinclair]

Goebbels und Verschwörungstheorien hin oder her!

Tatsache ist, dass die Herrschaften in Berlin bzw. Brüssel wieder mal am mischeln sind und keine Absicht haben, auf die Meinung des Bürgers Rücksicht zu nehmen. Oder hofft hier einer noch, dass Schrödi und Konsorten es riskieren werden, den Deutschen Michel zur EU-Mitgliedschaft der Türkei zu befragen? Hat hier jemand von euch auch nur andeutungsweise etwas zur Aufnahme der baltischen Staaten, Malta, Zypern etc. mithusten dürfen?

Was hat das noch mit Demokratie zu tun, wenn es möglich ist, dass über solch epochal wichtige Fragen wie diese folgenschwere Bündniserweiterung irgendwo in einem Hinterzimmer der besagten Regierungszentren entschieden werden kann? Merkt den keiner, dass im Namen der (fiktiven) europäischen Einheit permanent und mit System über eure Köpfe hinweg und gegen eure ureigensten Interessen Entscheide gefällt werden?

Leute! Wehrt euch, es geht um eure Zukunft und diejenige eurer Kinder!! Zur Frage der Mitgliedschaft der Türkei muss unbedingt und europaweit ein Plebiszit (Volksentscheid) eingefordert werden!

Sinclair

[Robin Hood]

Demokratie bedeutet nicht, dass das Volk alles per Abstimmung absegnet werde muss/darf/kann, auch vom Volk demokratisch gewählte Vertreter können diese Entscheide fällen ... dies ist bekanntlich der Unterschied zwischen einer direkten Demokratie und einer parlamentarischen - wobei das die Regierungssystem ein und derselben Staatsform sind.

Wenn Dir "Schrödi" nicht passt, darfst Du ja gerne bei den nächsten Wahlen die Braunen wählen - ist komplett Dir überlassen. Aber es gibt halt vielleicht noch "Blödere" als Du, die halt nicht so den Durchblick haben ..

[Fossi]

Ich finde schon, dass gravierende Entscheidungen durch Volksentscheide legitimiert werden sollten. Dazu gehört aber auch, dass das Volk umfangreich informiert wird und nicht nur nach irgendwelchen Parolen entscheidet.

Die Türkei in die EU zu holen (oder zu lassen) ist ein schwieriges Thema, mit einigen Vor- und Nachteilen. Zur Zeit überwiegen allerdings imho die Nachteile, so dass ich gegen einen Beitritt der Türkei bin. Deswegen muss ich aber nicht hinter jeder Ecke Konzernagenten und Juden wittern.

Von Schröder erwarte ich außer Populismus schon lange nichts mehr.

@Robin Hood: Nicht jede Alternative zu Rot-Grün ist gleich braun. Und damit meine ich nicht Oskar und Gregor.

MSG Fossi

[smilingassassin]

tjo
es gibt demokratie, es gibt den volkswillen...

und es gibt staatsraison.

und in gewissen Fragen muss Europa, als gemeinschaft, wichtige Entscheidungen treffen (sie wurden ja vom Volk gewählt, als deren Vertreter und operieren auch im Hinblick auf deren Wohl), ohne jeden Hinterbänkler um seine unqualifizierte meinung zu fragen, die eh nicht von Belang ist.
das tönt vieleicht elitär, aber manchmal sind die Dinge halt fürs Volk, das sich im gegensatz zu politikern kaum mit der materie auseinandersetzt und sich lieber durch obskure ängste, Vorurteile und klischeebilder leiten lässt, einfach bisschen zu kompliziert.
Wenn der manager eines konzerns einen entscheid trifft, geht er auch nicht vorher alle Putzfrauen befragen, da deren meinung eh nicht von Belang ist.

CDU will nur Stimmen bei den braunen und rechten sammeln (die sind seit den letzten Wahlerfolgen der NPD und änlichem menschlichen Abfall als Stammwähler der CDU in gefahr sind), deshalb diese schwachsinnigen "Drohung" von wegen plebiszit.

Von wegen EU als Wertegesellschaft? Please? wovon träumts denn hier in dem Thread? Die EU ist ne Allianz, die es Europa ermöglichen soll, wirtschaftlich nicht komplett abzusaufen.
Diesen schritt musste europa tun, weil seine bürger immer weniger Kinder "produzieren", immer unproduktiver und dummer werden. Einige habens erkannt, das man gemeinsam stärker sein kann.
So als letzte Chance, da alle anderen Erdteile (schneller oder langsamer, Asien vs. Afrika) in sachen Population und wirtschaftlicher leistung vorankommen, während Europa auf hohe Niveau stagniert.
Dabei gibt es nun wirklich überhaupt keine "Wertegeminschaft", wenn schon die wichtigsten Mitglieder sich im letzten jahrhundert zweimal kriegerisch auseinandergestzt haben.
und die EU auf geographische grenzen oder sonstiges festmachen zu wollen ist schlicht unsinn.
Die versuche der Parteien, EU Politik auf die Belange der jeweiligen Bürger runterzubrechen, ist nur anfängerhafte propaganda. leider hören auch in unseren zeiten die leute lieber auf populistischen Mist, als auch nur zu versuchen, sich den Sachfrgane zu widmen.

[Seele]

@ALL

Lest euch genau durch was Sinclair schreibt - denn genau das ist ja auch schon die ganze Zeit hier mein reden !

Wir haben keine Demokratie ! Das fällt langsam immer mehr Menschen auf. Das Volk wird nur zu unwichtigen Dingen befragt. Geht es um wirklich wichtige Dinge, dann entscheidet man einfach über unsere Köpfe hinweg. Wir dürfen lediglich entscheiden wer aus dem Big Brother Haus rausfliegt, oder ob wir lieber einen US-Burger von McDonalds oder von BurgerKing kaufen bzw. ob wir lieber CDU oder SPD wählen wollen, aber ändern tut das an dem was im Endeffekt in unserem Staat passiert rein gar nichts.
Es ist ALLES nur Show !

Ich bin überglücklich das Sinclair dieses obige Post geschrieben hat ! Er spricht mir aus der "Seele" !

Wieder einer mehr dem aufgefallen ist was hinter den sog. "westl. Demokratien" steckt.
Denn siehe, welche Staatsform hat ein Staat, wenn das Volk nicht herrscht, bzw. noch nichteinmal bei wichtigsten(!) Entscheidungen bezüglich seiner Zukunft auch nur ein Mitspracherecht eingeräumt bekommt ? Na ?
Genau !
Und das dies wahrhaft der Fall ist sieht man eben an Dingen, wie z.B. daran, daß man das Volk nicht zum EURO gefragt hat, nicht zur EU-Osterweiterung gefragt hat, und sicherlich auch nicht zum EU-Beitritt der Türkei befragen wird.

Der Wille des Volkes interessiert defacto in diesem Staat nicht, und wenn dann nur am Rande. Und zwar nur da, und nirgend wo anders !

Eine demokratisch verpackte Diktatur einer machthungrigen Minderheit über eine Mehrheit (nämlich den Willen des Volkes), das ist die häßliche Fratze die sich hinter der das Fassade unser angeblich so demokratischen westlichen Welt verbirgt !

[Seele]

Ergänzung zum obigen Post - betrifft folgenden Satz :

Wir dürfen lediglich entscheiden wer aus dem Big Brother Haus rausfliegt, oder ob wir lieber einen US-Burger von McDonalds oder von BurgerKing kaufen bzw. ob wir lieber CDU oder SPD wählen wollen, aber ändern tut das an dem was im Endeffekt in UND MIT unserem Staat passiert rein gar nichts.



Siehe nur so, mit dem "UND MIT" ist der Satz vollständig !

[Azrael]

@ALL
Wir haben keine Demokratie !

Reg dich nicht auf, Hase. Wisch dir doch erstmal den Schaum vorm Mund weg und informier dich danach über den Begriff "Repräsentative Demokratie".

Das fällt langsam immer mehr Menschen auf.

Dein Standardspruch, wenn dir sonst nichts mehr einfällt?

oder ob wir lieber einen US-Burger von McDonalds oder von BurgerKing

Du meinst doch bestimmt "USraelischer Burger"? Oder bist du heute nicht in der Stimmung für lustige Wortspiele?

Denn siehe, welche Staatsform hat ein Staat, wenn das Volk nicht herrscht, bzw. noch nichteinmal bei wichtigsten(!) Entscheidungen bezüglich seiner Zukunft auch nur ein Mitspracherecht eingeräumt bekommt ? Na ?

Was sind denn wichtige Entscheidungen und was nicht? Wer entscheidet, was wichtig genug für eine Volksentscheidung ist? Wie stellst du sicher, dass die Bevölkerung vor der Entscheidung neutral informiert wird und nicht durch Medien beeinflusst?

Ergänzung zum obigen Post - betrifft folgenden Satz :

Die Editierfunktion existiert - auch für dich, Seele.

[smilingassassin]

du siehst das zu negativ seele. es gibt staaten, wo das Volk zu jedem mist (nach jahre bis jahrzehntelangen harten arbeit in der sachpolitik) seine meinung abgeben darf... (bzw ja oder nein sagen)

allerdings rafft das Volk schon seit langem nicht mehr, worums überhaupt geht, und da es nix rafft, sagt es aus Angst einfach nein.
die propaganda der einen seite spricht dann davon, dass das volk hinter ihnen steht, obwohl nur 35 prozent überhaupt abstimmen gegangen sind.
die grösste und einzige absolute mehrheit sind wie immer die Nichtwähler...

diese wissen nämlich, dass es keinen Unterschied macht, auf wessen lügenmärchen und leeren versprechungen sie denn nun hereinfallen wollen. Oder es ist ihnen scheissegal.

das ist kontraproduktiv.
manchmal müssen leute, die was von der Sache verstehen, den karren aus dem dreck ziehen ohne das Volk zu befragen. Ich als Politiker hätte ehrlich gesagt auch reichlich wenig bock, mein Projekt, wofür ich bis zu 10 jahre geschuftet habe wegen einer laune des Volkes begraben zu müssen (zumindest für die nächsten 10 oder 20 jahre)

Ach ja, und findet mir doch mal bitte ein land, von dem ihr behaupten könnt, dass das volk "wirklich herrscht"
bereits in repräsentativen demokratien verschwendet die Politik zuviel Zeit und Ressourcen um dem Volk propagandamist zu erzählen bzw ihm nach dem Mund zu reden (Merkel superbrain hat schon gerafft, dass der türkei-beitritt zur EU wieder Stimmenpotential im rechtsbürgerlichen Spektrum bedeuten könnte) obwohl der ganze Auftritt nonsens ist.
Würden z.B die Kosten für den US Präsidentenwahlkampf (der einem Kasperletheater an unterhaltungswert auch nur hauchdünn überlege ist) für Bildung oder soziales gespendet könnte man in den staaten einige Ghettos zumachen.

[Doc]

Hmm, Moooment:
Seele hat in seiner drastischen Art übertrieben, aber an seinen Kernaussagen kommen wir kaum umhin. Man muss ganz klar sehen, dass die CDU doppelzüngig handelt. Einerseits ist man vehement gegen Volksabstimmungen, andererseits möchte man für den EU-Beitritt der Türkei eine solche Volksabstimmung. Diese Rhetorik ist nicht ernst zu nehmen und widerlegt sich selbst. Intern geht es nur wieder um politische Machtspielchen. Im Prinzip bauen die Volksvertreter in D denselben Unsinn, wie die Manager von Opel. Man schaut nur auf kurzfristigen Gewinn oder blickt nur auf eine Legislaturperiode. Aber keine der monopolartig regierenden Parteien ist für Volksabstimungen, sondern meint, lieber zu repräsentieren. Repräsentiert werden aber die eigenen Interessen. Mein Tippp: In den heutigen Zeiten schnell in eine Partei eintreten, Sprüche klopfen, eine Legislaturperiode als Abgeordneter überleben und man ist gut abgesichert. Dann sehen wir auch einen EU-Beitritt der Türkei viiiel entspannter...
DoC

[Robin Hood]

Von wegen EU als Wertegesellschaft? Please? wovon träumts denn hier in dem Thread? Die EU ist ne Allianz, die es Europa ermöglichen soll, wirtschaftlich nicht komplett abzusaufen.
Diesen schritt musste europa tun, weil seine bürger immer weniger Kinder "produzieren", immer unproduktiver und dummer werden. Einige habens erkannt, das man gemeinsam stärker sein kann.

Ich denke durchaus, dass die EU als Wertegesellschaft betrachtet werden kann. Alleine ja schon Dein Aspekt sagt ja das: ein europaweiter Wirtschaftsraum ohne Schranken ermöglichen, mit gleicher Währung und ohne Zölle - wenn das nicht die Aufschrift "freie" Marktwirtschaft trägt! Ausserdem gründete sich die EU nicht als wirtschaftssichernender Apparatur, sondern eben als friedenssichernder bzw. kontrollierender über die Besiegten des Zweiten Weltkriegs. Dieses Gedankengut lebt doch noch durchaus in ihr fort.
Noch was: Die Leute werden nicht etwa unproduktiver oder dümmer - sie werden höchstens zu dem gemacht. Die Überlegung, dass in der Bevölkerung der IQ sinkt, ist mittlerweile nicht mehr tragbar - das geschieht vielleicht in Tausenden von Jahren, aber nicht innerhalb von Jahrzehnten!

[smilingassassin]

hmm, ja.
ich hab das ungenau formuliert: europa wird RELATIV zu den anderen Erdteilen dümmer und unproduktiver. Ich bezweifle stark, dass die leute früher intelligenter waren, so meinte ich das nicht.

ach ja und die EU siehst du als ein Ideal der freien Marktwirtschaft an???
sag das mal den rechtsliberalen, die für dieses ideal immer wieder eintreten, die werden dich lynchen, right away!

Für die ist brüssel das was Moskau in den sechzigern war!

Und das obwohl ich die Einheitswährung und die Anbschaffung der Zölle für eine grossartige idee halte.

ich sehe Kohle scheffeln, Macht anhäufen usw nur begrenzt als "Werte" mit derselben postiven Konnotation wie ich das bei "Wertegesellschaft" machen würde.
allerdings liegen der EU durchaus sinnvolle überlegungen zugrunde, aber sie als "wertegessellschaft" zu romantisieren, wäre, als ob ich den Warschauer pakt als "Wertegesselllschaft" bezeichne, nur weil alle beteiligten Länder (mehr oder weniger freiwillig) kommunistisch waren.

[Fossi]

Der IQ eines Volkes verändert sich nicht, da er die Intelligenz eines einzelnen auf die Durchschnittsintelligenz einer bestimmten Personengruppe bezieht. Der Durchschnittswert ist 100, egal ob alles Baumschüler oder Einsteins sind.

MSG Fossi

[Robin Hood]

ok, falsche Begriffwahl - aber man versteht ja, was damit gemeint ist

[Risikoman]

durch politik macht man sich voll unbeliebt, deshalb sag ich nix dazu

[Hastalwischda]

Obwohl das Zusammenbringen zweier gegensätzlicher Kulturkreise eigentlich ein spannendes Experiment und heres Ziel ist, schließe ich mich der Ablehnung an.

Zum einen frage ich mich, wer außer den türkischen Menschen von dieser Union profitiert. (das frage ich mich auch bei der Osterweiterung)
Größere Märkte ? Leichtere Abwanderung der Industrie, Lohndumping ?

Eigentlich profitieren nur die Konzerne - der einzelne Bürger nicht wirklich.
(insofern wäre das Ziel der EU wohl damit zu umschreiben, dass es allen EU-Bürgern irgendwann gleich schlecht geht )

Zum anderen denke ich, dass es in der arbischen Welt durchaus starke Tendezen gegen unsere "verdorbene" westliche Lebensart gibt. Meiner Ansicht nach resultiert der arabische Extremismus aus der Furcht vor dem Verlust funamentaler arabischer Werte in einer sich ändernden Welt. Und ganz ehrlich, ich habe keine Lust diesen Konflikt in meinem Heimatland auszutragen. Wo doch der Irak noch so schön weit weg ist .

Hasta

[Sinclair]

Schön und treffend gesagt, Hasta!

Sinclair