Bilanz Irak Krieg

[morki]

Habe gerade "Monitor" auf ARD/ZDF (weiss nicht genau welcher) geschaut und da brachten sie, dass das MarineCorps beim Vormarsch auf Bagdad Napalm verwendet hat. Das hatten schon einige "embedded journalists" vemutet, doch das Pentagon stritt ab. Ein Sprecher auf der Marinebasis in den USA hat es jetzt aber auf Nachfrage bestätigt und mitgeteilt, dass 30 MK-77 abgeworfen wurden. MK-77 ist laut "Monitor" eine Weiterentwicklung der Napalmbomben aus dem Vietnamkrieg, bloss der Treibstoff ist anders.

Marine-Sprecher: "Die Wirkung (von Napalm und MK-77) gleicht sich auf bemerkenswerte Weise."


Komisch, komisch ... und ich dachte, man tötet heute zivilisiert.

Vor dem Irakkrieg hatte ich nämlich noch was über Napalm gesucht und im Internet gelesen, dass alle westlichen Streitkräfte seit ungefähr 1980 Napalm nicht mehr für den Einsatz in Erwägung ziehen, da es irgendwie völkerrechtlich geächtet ist. Mit der Beseitigung der Restbestände aus den Lagern gabs noch Probleme, da es schlecht zu entsorgen war.

Jaja, Zeiten und Methoden ändern sich.

[Gunny]

jetzt werden sicher wieder alle möglichen Organisationen, wie AI, Ärzte für den Frieden, Brot für die Welt uswusf. voller Erschrecken aufheulen wie die Wölfe in der Nacht und mit dem Finger auf die Amis zeigen

[CrazyCat]

Und wieder mal bricht die USA ein Abkommen und die Welt sieht tatenlos zu.


@Robin Hood: Ich denke schon das die Welt versucht(e) Frieden unter den Staaten zu schliessen. Nur offenbar hat es nicht sehr oft funktioniert.

Ich stimme dir zu das der Krieg nicht allein wegen des Öls geführt wurde.

Hierfür sehe ich mehrere Ursachen:

1. Öl
2. Ablenkungsmanöver, um von innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken
3. Test neuer Waffentechnologien
4. Entsorgung von Restbeständen


Aber dieser Krieg wurde sicher nicht wegen Massenvernichtungswaffen geführt.

[Robin Hood]

ich sehe nicht ein, wieso man nicht zwar äusserst brutale, aber dafür auch makaber effiziente Mittel einsetzen soll, um einen Krieg möglichst kurz zu machen. Wahrscheinlich wurde auch Uran-Munition eingesetzt, hat alles, was weltweit für Aufschrecken sorgt oder vielleicht sogar Mittel, die durch die Genfer Konventionen verboten sind (glaub ich zwar weniger...) Aber, wie gesagt, weiss nicht, wieso diese Mittel nicht verwendet werden sollten. Früher wurden Ketzer, Verräter, usw. auch gefoltert und Pech über die anstürmenden Gegner geschüttet...

@CrazyCat: Natürlich war der Vorwand mit den Massenvernichtungswaffen auch nichts weiter als ein Vorwand, der in der Öffentlichkeit sehr gut ankam. Aber ich bin da auch ein wenig vorsichtig, ob das nicht auch ein Grund war. Tatsache ist, dass die Amerikaner nie richtig wussten, was in den geheimen Labors von Saddam vor sich ging und Fakt ist auch, dass er 1998 noch derartige ABC-Waffen besass. Ich glaube schon, dass solche Informationen die Amerikaner und vor allem auch die Israelis ungeheuer verunsicherten und einschüchterten.
Aber in diesem Krieg ging einfach alles miteinander auf. Es gibt unzählige Gründe, die für einen Krieg sprachen, aber es gibt wohl nur sehr wenige, die schon alleine einen Krieg auslösen konnten. Deine letzteren zwei Gründe kann man meiner Meinung nach vernachlässigen, neue Waffen kann man auch in Nevadas Wüsten testen und Restbestände verkaufen oder in die Untiefen der Meere "versorgen". Dafür ein Krieg auszulösen, der ungeheur viel Geld verschlingt (obwohl dieses Geld natürlich wie in einem Teufelskreis automatisch wieder zu den Gebern zurückfliesst), ist doch schon ein wenig entrückt. Wahrscheinlich ging das alles einfach miteinander, das eine begünstigte das andere.

Hauptgrund meiner Meinung nach war die politische Stellung Iraks im Nahen Osten. Saddam und der Irak polarisierten schon seit langem. Sie galten als Verfechter des Dijahd, als Vorreiter des islamischen Glaubens, halt absolut fanatisch und radikal. Die Machtverhältnisse in den arabischen Staaten war entrückt, Saddam trotz den Boykotten, Sanktionen, täglichen Bombardements und Spezialaktionen weiterhin zu mächtig, zu stark und darum zu gefährlich. Man hatte ja erwartet, dass sich alle Iraker vor den Amis auf den Boden werfen werden, um ihre Füsse zu küssen und sie zu begrüssen. Stattdessen leisteten sie zum Teil erbitterten Widerstand und das kam nicht von ungefähr. Saddam genoss vielleicht nicht eine grosse Popularität unter seiner Bevölkerung, aber er hatte sie im eisernen Griff und so blieb für sie keine andere Alternativen. Einem Iraker ging es besser, wenn er sich dem Regime unterstellte, als wenn er irgendwie Widerstand leistete. Die Diktatur entwickelte sozusagen eine Dynamik, wie sie jede Diktatur an einem gewissen Punkt tut. Und diese Dynamik, diese Macht wurde einfach zu gefährlich. Sie wurde so gross, dass man sich sogar vor einem irakischen Erstschlag fürchtete und dem musste man irgendwie Einhalt bieten. Die Amerikaner wollten in diesem Krieg die Position der Türkei und von Israel, sowie auch dem verwestlichten Saudi-Arabien, stärken, auf Kosten des Iraks. Und dies ist auch gelungen, darüber täuscht auch ein noch so tiefrotes Kriegsbudget nicht hinweg.

Mein Kamerad hatte auch noch eine sehr ungewöhnliche Begründung. Er ist ein Kurde und weiss daher auch ein wenig über die Gegend Bescheid. Seiner Meinung nach konnte Öl gar kein Kriegsgrund sein, weil Öl aus dem Nahen Osten einerseits für die USA gar nicht eine derart wichtige Quelle ist (ganz im Gegensatz zu Frankreich, die sehr viele Raffinerien im Irak haben, die USA hat einen Fünftel ihres Gesamtöls aus Saudi-Arabien, sonst nirgends im Nahen Osten) und weil Öl in den nächsten Jahre sehr stark an Bedeutung verlieren wird. In den nächsten Jahren wird nicht das Auto revolutionär sein, dass noch weniger Benzin braucht, sondern das Auto, das mit elektrischem Antrieb 500 Kilometer zurücklegt oder das einen Wassermotor hat! Und damit wäre auch sein Kriegsgrund genannt: Wasser. Türkei plant in Kurdistan mehrere Staudamm-Projekte zur Sicherung der Flüssen Euphrat und Tigris zu ihren Gunsten. Schon jetzt zapften sie Irak einen erheblichen Teil am Flusswasser ab. Wie die Konflikte zwischen Israel, Palästinä, Syrien, Libanon und Jordanien um die Golan-Höhen und den Jordan zeigen, gewinnt Wasser vor allem in dieser trockenen Region immer mehr an Bedeutung. In ein paar Jahren werden da bereits die ersten Wasserhähnen trocken bleiben. Wasser wird da ein grosses Machtpotenzial bergen, ein erhebliches Druckmittel (das sieht man auch daran, dass auch China schon mehrere solche Staudammprojekte realisiert hat, um sich das Wassers des Nationalflusses von Laos zu sichern). Irak hätte bei der Realisierung dieser Projekte natürlich vor der UNO (wenn die überhaupt was zu sagen hat) und vor der Weltbevölkerung Recht bekommen, jetzt ist dieser Gegner aber erstmal mundtot gemacht worden...

Mich würde übrigens noch ein derartiger "Versuch" interessieren, einfach ein konkretes Beispiel...

[morki]

Original geschrieben von Robin Hood
ich sehe nicht ein, wieso man nicht zwar äusserst brutale, aber dafür auch makaber effiziente Mittel einsetzen soll, um einen Krieg möglichst kurz zu machen. Wahrscheinlich wurde auch Uran-Munition eingesetzt, hat alles, was weltweit für Aufschrecken sorgt oder vielleicht sogar Mittel, die durch die Genfer Konventionen verboten sind (glaub ich zwar weniger...) Aber, wie gesagt, weiss nicht, wieso diese Mittel nicht verwendet werden sollten. Früher wurden Ketzer, Verräter, usw. auch gefoltert und Pech über die anstürmenden Gegner geschüttet...

1. Ich sagte das mit dem Napalm nur, weil es für mich eine wichtige Information war und bestimmt nicht alle Forenleute die Sendung gesehen haben.
2. Schonmal den Finger in heisses Bratenfett getaucht? Nein? Dann tu es mal, dann kannst du weiter deine - zum Glück - zurückliegenden Vergleiche bringen. (Der deinem Nick entsprechende Film mit Kevin Kostner war schon recht aufschlussreich am Anfang.)
1945 wurden auch zwei Atombomben gezündet - warum nicht heute mal eine klitzekleine im Irak?

Original geschrieben von Robin Hood
Hauptgrund meiner Meinung nach war die politische Stellung Iraks im Nahen Osten. Saddam und der Irak polarisierten schon seit langem. Sie galten als Verfechter des Dijahd, als Vorreiter des islamischen Glaubens, halt absolut fanatisch und radikal.

Sorry, dass ich jetzt über die Stränge schlage, aber SOLCHEN MIST HABE ICH SCHON LANGE NICHT MEHR GELESEN!
Ich glaube, dass der Irak der am wenigstens auf Religion (islamischer Natur) basierende Staat der arabischen Region ist (war). Denn Saddam hat nicht durch seine Ajatollahs oder Muezzins oder wie die Prediger heissen geherrscht, sondern durch Militär.



Dem Wasser-Argument kann ich nur zustimmen. Trinkwasser wird der Kriegsgrund Nummer 1 im dritten Jahrtausend!

[Khellè]

Jup, Morki hat recht. Afaik ist Saddam Atheist und wurde von vielen Islamisten als Ungläubiger angesehen.

[Robin Hood]

Atombomben sind ein absolut anderes Thema. Sie wirken um einiges grossflächiger und sind in ihrer Wirkung auch um einiges anonymer (durch die Genfehler). Natürlich ist es einem Menschen nicht würdig, diese Mittel einzusetzen, aber ob sie durch einen Kopfschuss getötet werden oder ob sie vor ihrem Tod noch leiden müssen, macht schlussendlich, so makaber es ist, auch keinen Unterschied. Die Konsequenz ist die gleiche.
Ich bezog mich übrigens eigentlich auch gar nicht auf Dein Posting, sondern mehr auf CrazyCats Reaktion. Obwohl Deinem letzten Satz auch ein wenig Kritik zu entnehmen war. Ich habe die Nachricht auch nicht gehört, durch die Inexistens eines Fernsehers in unserem Haushalt hab ich da einen kleine Informationslücke

Wegen dem Irak als religiöses Land: Ich glaube, ich habe nirgends geschrieben, Irak sei ein äusserst streng islamischer Staat. In dem von Dir zitierten Satz steht ja "galt", was einen wesentlichen Unterschied macht. Saddam ist ja eigentlich überraschend unreligiös (was man ja nur schon an seinen Söhnen sieht), aber in der arabischen Welt waren sie halt trotzdem Verfechter des Islams, schliesslich war es quasi auch Staatsreligion. Deine Aussage, dass der Staat überhaupt nicht auf Religion basiere, stimmt so aber auch nicht. Es herrschen ja heute noch, auch religiös motiviert, Konflikte zwischen den nördlichen Kurden, den Schiiten im Süden und den Suiten um Baghdad (weiss jetzt nicht, ob ich letztere verwechselt habe...) Auf jeden Fall ist weniger wichtig, ob Irak jetzt ein religiöses Land ist, vielmehr ist wichtig, dass Irak polarisierte, wie Irak auf die arabische Welt wirkte. Der Irak bot in den Augen vieler Muslime der westlichen, christlichen Welt die Stirn und war somit ein "stolzer" islamischer Staat. Das Land barg ein enormes Potenzial (sah man ja auch an den zahlreichen Demonstrationen und Ausschreitungen in der arabischen Welt während dem Krieg) und somit eine Gefahr. Und diese Gefahr wurde vorerst abgestumpft.
Im Nahen Osten dreht sich auch alles um den Palästina-Konflikt. Israel ist und war erklärter Erzfeind Saddams, er anerkannte den Staat erst gar nicht, nannte ihn immer nur zionistisches Gebilde. Ein solcher Mann hat eine unglaubliche Kraft, der kann ganze Bevölkerungsgruppen mit sich reissen! Diese Kraft wurde einfach zu gross...

edit: @Khelle: wurde er das? Aber eigentlich ist das auch nicht wichtig. Im Kampf gegen Erzgegner spielt die Religion eh keine Rolle...

[Buntaro]

Auch meiner Meinung nach wurde der Krieg geführt, um Saddam abzulösen. Er hat zwar kein religiöses Regime geführt, aber er hat die religiösen antiamerikanischen und antiisraelischen Moslems (sind nicht alle) in der Region Nahost/Nordafrika polarisiert und übte eine ständige Bedrohung aus - allein durch seine Existenz - für ein friedliches Zusammenleben der abendländischen Welt mit den Staaten, in denen der Islam die Hauptreligion ist.
Das war der Grund.
Den gab es schon seit 1990.
Der Auslöser hingegen war die Zuspitzung der Lage in Sachen islamistischer Terrorismus in der ganzen Welt, Vermutung der Existenz von Massenvernichtungswaffen, Wirkungslosigkeit der UN(-Sanktionen). Öl im Irak spielt doch erst in der Zukunft eine Rolle. Saudi-Arabien hatte sich längst bereit erklärt, den Anteil Iraks an der Weltproduktion/-förderung zu übernehmen.
Übrigens, nur weil die Regimes in Saudi-Arabien, Ägypten, ... den USA und den europäischen Ländern freundlich gesonnen sind, heißt das noch lange nicht, dass es die Mehrheit der Bevölkerung ist.

[Robin Hood]

ja, das haben ja vor allem die Ausschreitungen in Jordanien und Ägypten gezeigt. Die Staatsoberhäupter sind aus wirtschaftlichen Gründen proamerikanisch, die Bevölkerung alles andere.
Und die Boykotte nützten Saddam eher noch und schadeten dem Land in krasser Weise, als dass sie irgendwie etwas in politischer Hinsicht bewirkten...

[Mafio]

Egal Jetzt verhandeln die russen mit den Amis um den Wiederaufbau!

da die commies ja ne sange geld in den Irak gepumpt hat!

Aber die russen werden wahrscheinlich wieder von den Amis über den tisch gezogen!

müssen sie ja langsam gewohnt sein!

[RazorLamont]

Original geschrieben von Robin Hood
......
Und die Boykotte nützten Saddam eher noch und schadeten dem Land in krasser Weise, als dass sie irgendwie etwas in politischer Hinsicht bewirkten...

exact. und wer war immer strikt für die Boykott politik ???? genau, die us vertreter in den vn.

ob amiland nun wegen öl oder nicht krieg führte ... ist doch auch schon egal. sie werden mit sicherheit keine finanziellen verluste durch den krieg machen. bzw. exacter das 1% americas das sich um ihren marionetten präsi. scharrt wird keinen verlust machen, die anderen werden sich weiterhin um einen 2t job bemühen um ihre familie durch zu bekommen.

"Früher wurden Ketzer, Verräter, usw. auch gefoltert und Pech über die anstürmenden Gegner geschüttet..." (Robin Hood)

stimmt, auch wurden früher Menschen vergast, bzw andere Genocid betrieben ..... was soll ich daraus jetzt schliessen ????

[CrazyCat]

Sollte Saddam wegen seiner polarisierenden Wirkung ausgeschaltet worden sein, hatten die Amis ja perfektes Timing. Einen ncoh ungünstigeren Zeitpunkt hätten sie sich wohl nicht aussuchen können!

Nur so nebenbei: Auch Preventivschläge sind laut Genfer Konvention verboten. Aber Egal. Nehmen wir alle Gesetzbücher dieser Welt, wefen sie auf einen Haufebn und zünden diesen an. Wozu Gesetze, Abkommen und Verträge?

[Khellè]

Original geschrieben von CrazyCat
Aber Egal. Nehmen wir alle Gesetzbücher dieser Welt, wefen sie auf einen Haufebn und zünden diesen an. Wozu Gesetze, Abkommen und Verträge?

Super, endlich jemand, der meiner Meinung ist

Im übrigen sind Präventivschläge nicht verboten. Sie gehören zum Recht jedes souveränen Staates auf Selbstverteidigung. Natürlich müssen dementsprechende Umstände erfüllt sein.

[Robin Hood]

während dem Krieg gelten keine Gesetze. Das bestätigt sich bei jedem Konflikt aufs Neue und diese sogenannten Gesetze und Institutionen zur Wahrung dieser Gesetze waren immer machtlos, sind machtlos und werden immer machtlos sein. Wer daran glaubt, dass sich ein General während dem Gefecht noch um irgendwelche Gesetze schert, ist doch hoffnungsloser Idealist...

Und auch wenn der Zeitpunkt ungünstig war (wieso war er ungünstig? In aller Welt hat man Angst vor den Boeing fliegenden Al Kaida-Anhängern.....), wenn etwas drängt, kann man nicht ewig zuwarten. Irgendwann muss man reagieren. Und es ist auch unwichtig, zu welcher Zeit das passiert, denen Leuten geht es nicht um Popularität!

@Razor: Natürlich vertraten die Amis, solange sie an ihre Boykotte glaubten, diese Taktik vor der Welt. Aber nachher bemühten sie sich ja intensiv, aber vergeblich um eine neue UN-Auflage!

Und aus dem Satz sollst Du nur schliessen, das es noch nie anders war! Und das diese Gesetze einen Scheiss bewirkt haben!

[RazorLamont]

Die Gesetze, wenn du den Boykott meinst, haben einiges bewirkt. Sie haben ein Land ausgehungert und sie haben es an ärztlicher Versorgung mangeln lassen. Ein idealer Gegner für die Supermacht.

Die internationalen Spielregeln ausserkraft setzten war keine Aktion die ein General am Gefechtsstand ausführt. Sie war das werk von Schreibtischtätern in (noch) Friedenszeiten. Oder willst du mir erzählen das seit 9/11 die geamte Welt im Krieg ist ????

gut nehmen wir an das ist dein denken, muss eine Nation (bzw. besser Administration) die es sich auf die Fahnen geschrieben hat die Demokratie in Welt zu tragen, diese doch bitte erstmal vorleben und nicht versuchen mit gefakten "Beweisen" eine nicht vorhandene Gefahr herzureden.

"Irgendwann muss man reagieren." .... stimmt, sehe ich genauso, wenn du auf das "leben" in Palestina oder im Gazastreifen ansprichst. wie lange schaut die welt der ganzen scheisse des states isreales (nicht der juden !!!) dort schon zu ? wer finanziert Isreal ??

ok, gut wir leben im terrorkrieg. ich kann das Gedankenmodel akzteptiern. dann leben wir in dem aber schon ein paar jahre.

Beispiel : 1973 wagte es Chile einen sozialistischen Präsidenten zu wählen. Nixon und vorallem Kissener waren davon nicht wirklich amused. der CIA finanzierte den Millitärputsch. ein gewisser Pinochet wurde eingesetzt und die usa warens beruhigt. in alleine chile sind mehr leute gestorben als us bürger seit 1973 durch terror anschläge. die vergehen der usa seit 1973 lassen sich beliebig lang fortsetzen und man kann sicher auch ein früheres datum als 1973 wählen.

jetzt kann man natürlich argumentieren ... ja das war damals und wir hatten ja die toughen amis im kosovo. zu gegeben ich war auch ziemlich angewiedert von der hilflosigkeit europas und froh über den einsatz der amis ... nur war dort ein republikaner präsident ??? leider (bzw. zum Glück) können wir nur mutmassen was gewesen wäre Wahlbetrüger Junior dort schon Präsi gewesen.

bleibt die hoffnung das die nächste Wahl so dermassen deutlich ausfällt das auch diverse kleine hilfsmittel nix mehr helfen, glauben tue ich es jedoch nicht.


unterm strich bleibt für mich. ich kann mich nicht wundern und ich kann nicht schockiert sein wenn der krieg nun nach amiland getragen (oder geflogen) wird.

[Robin Hood]

ich weiss nicht, ob Dein Posting irgendeine Erwiderung auf meine Beiträge sein sollten. In vielen Punkten, nein, praktisch in allen, gehe ich mit Dir überein. Ich bin kein Ami-Freund, ehrlich gesagt sehe ich mich selbst als staatenlos an, ich würde für keines mein Leben opfern und ich würde von keinem alles akzeptieren. Vielleicht kamen meine bisherigen Beiträge etwas ami-freundlich rüber, aber ich bin weder denen gegenüber feindlich noch freundlich eingestellt. Alles, was ich sehe, sagt mir bis jetzt, dass die Amerikaner im Irak nicht interveniert haben, um Öl zu ergattern oder wegen sonstigen lächerlichen Gründen, für mich scheinen die Gründe mit dem Wasser und der zu gefährlich werdenden Macht Saddams die plausibelsten Erklärungen.
Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass Saddam nicht mehr an der Spitze dieses Staates steht. Dieser Mensch hat das Leben nicht verdient, der gehört versiegelt in eine Sarg und nirgends sonst. Im Leben bekommt man nur einmal die Chance, sich zu bewähren und er bewährte sich als Menschentöter. Vielleicht wurde er durch seine Skrupellosigkeit gerade erst richtig menschlich, aber in meiner Sicht und in der Sicht von, behaupte ich mal, der Mehrheit der Welt auch nicht.
Was mich aber sehr verwundert, dass Du nicht schockiert wärst, wenn Amerika angegriffen würde. Ich glaube, Deutschland ist wie praktisch alle andere Länder in gewissen Bereichen abhängig von der USA, denkt man nur schon an den Exportmarkt. Und Deine Frage "wer finanziert Israel?" müsste eher lauten: "Wer finanziert die USA?" Bezeichne mich als Antisemit, aber die Juden-Lobby in den USA ist wohl eine der mächtigsten und stärksten Organisation weltweit! Die USA ist nicht die Verkörperung des Bösen, die USA sind ein gutes Beispiel, vielleicht haben sie ein wenig mehr Dreck am Stecken als andere Länder, aber sie sind nur ein Exempel, nichts mehr.
Und ja, die Welt befindet sich dauernd im Krieg. Krieg wird vielleicht nicht immer mit Waffengewalt ausgeführt, Krieg ist überall. Wahlbetrug, Sabotage, Diffamierung, Rufmord, usw. Ist das Krieg oder nicht?!? Ist das alltäglich oder nicht?!?
Und die Welt wird den Verbrechen im Nahen Osten noch jahrelang zuschauen. Da wird es nie Frieden geben. Da kann es keinen Frieden geben. Glaub mir, egal, ob die ganze Welt geschlossen hinter etwas stehen würde, dass den Parteien angeblich helfen sollte, es würde nie funktionieren. Und das nicht, weil diese zwei verschieden Bevölkerungsgruppen angeblich einfach Erzfeinde sind, nein, man kann es verschönt einfach "bürokratischen Widerstand" nennen. Überall meint man, in einer Demokratie sei das Volk der Masstab aller Dinge, die Superlative. Und das wird ihnen auch zu Genüge vorgespielt. Meiner Ansicht nach sind wir alle blind und sehe nicht, das es noch etwas viel Höheres, viel Mächtigeres, viel Stärkeres gibt in der sogenannten Demokratie. Aber wir sind blind. Wir können das gar nicht erkennen. Für mich sind Demokratien eine Scheinregierungssystem. Wie Winston Churchill sagte: "Die Demokratie ist die beste aller schlechten Regierungsformen." Aber sie ist halt immer noch schlecht. Von diesen Regierungsformen schliesse ich zwei aus: Anarchie und Diktatur. Denn sie sind eigentlich gar keine Regierungsformen. Und darum auch der einzige Ausweg...

[RazorLamont]

sagen wir so : teile deines posts haben mich zum schreiben bewogen, ist dann aber mehr geworden als das auf das ich bezug nehmen wollte.

mit deinem neuen post gehe ich sehr konform, der zusatz "wer finanziert die usa" ein feiner konter. ok, sie nicht der alleinige finazier, aber ein gewichtiger punkt im kongress und (mE 80% schuldig am zustand der beziehung isreal / palestina).

nein, ich nenne dich keinen anti semiten und ich hoffe selbst auch nicht so bezeichnet zu werden.


..... aber sagte churchill nicht : demokratie ist eine furchtbare staatsform, nur kennt er keine bessere ???

egal, kommt ja das selbe bei raus.

[Buntaro]

@RobinHood & RazorLammont:
1.Das Zitat stammte übrigens von Aristoteles, da hat Churchill nur nachgeplappert.

2.Der deutsche Exportmarkt ist nicht von den USA abhängig. Über 60% gehen in die EU.

3.Schuld am Israel-Palästina-Konflikt ist sicher (ausnahmsweise) nicht die USA. Schließlich war das Gebiet Jahrhunderte lang Teil des Osmanischen Reiches und dann britische Kolonie (da lebten Christen, Moslems und Juden mehr oder weniger friedlich nebenher). Erst als die Briten 1947 angezogen sind haben sie ein Chaos hinterlassen, indem keine festen Grenzengezogen wurden. Die Amis haben sich erst sehr viel später eingemischt - vorher haben sich v.a. Briten und Franzosen wichtig gemacht.

Saddam hat nur die labile Lage ausgenutzt, um die unzufriedenen Islamisten aufzuhetzen, obwohl er selbst ein unreligiöses Regime führte.

[morki]

Original geschrieben von Robin Hood
Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass Saddam nicht mehr an der Spitze dieses Staates steht. Dieser Mensch hat das Leben nicht verdient, der gehört versiegelt in eine Sarg und nirgends sonst. Im Leben bekommt man nur einmal die Chance, sich zu bewähren und er bewährte sich als Menschentöter.

Hmm, ich muss sagen, dass Saddam eines meiner vorbilder ist. Viel erreicht, sein Leben besser gelebt als ich es werde (bis jetzt), viel Spass gehabt, Macht über milionen .... Menschenherz, was willst du mehr?

Ich meine: was ist das Lebensziel des Menschen?

Er hat doch vollkomen das richtige gemacht. Als armer Dreckskerl an die Macht gekommen und die mehrere Jahre genutzt.

Original geschrieben von Robin Hood
Meiner Ansicht nach sind wir alle blind und sehe nicht, das es noch etwas viel Höheres, viel Mächtigeres, viel Stärkeres gibt in der sogenannten Demokratie. Aber wir sind blind. Wir können das gar nicht erkennen.

Du glaubst noch an die Intelligenz des Menschen .... LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Nimm einfach an, dass 99,9% leben und nicht herrschen/denken wollen. Dann biste aufm rechten Wege.
Du kannst diskutieren, bis deine Füsse abfaulen - ändern tut das N O T H I N G.

[RazorLamont]

Original geschrieben von Buntaro
@RobinHood & RazorLammont:
1.Das Zitat stammte übrigens von Aristoteles, da hat Churchill nur nachgeplappert.

2.Der deutsche Exportmarkt ist nicht von den USA abhängig. Über 60% gehen in die EU.

3.Schuld am Israel-Palästina-Konflikt ist sicher (ausnahmsweise) nicht die USA. Schließlich war das Gebiet Jahrhunderte lang Teil des Osmanischen Reiches und dann britische Kolonie (da lebten Christen, Moslems und Juden mehr oder weniger friedlich nebenher). Erst als die Briten 1947 angezogen sind haben sie ein Chaos hinterlassen, indem keine festen Grenzengezogen wurden. Die Amis haben sich erst sehr viel später eingemischt - vorher haben sich v.a. Briten und Franzosen wichtig gemacht.

Saddam hat nur die labile Lage ausgenutzt, um die unzufriedenen Islamisten aufzuhetzen, obwohl er selbst ein unreligiöses Regime führte.

zu 2.) nicht schlecht, wenn man dann bedenkt das die restlichen 40% sicher nicht alle in die usa gehen. hätte ich ned gedacht.

zu3.) was du beschreibst ist die Vorgeschichte und sicher richtig, nur seitden letzten ca 30. jahren ist der amerikanische kongress ein enormer faktor in dieser frage.

zu"4" /saddam hat .. : es ist eher eine logische reaktion der islamisten, der arabischen sowie der restlichen welt im falle eines angriffskriegs front gegen den aggressor zu machen.
vordem krieg gab es keine nachgewiesene verbindung zur al quida. das nun ein schulterschluss erfolgt ist nur eine logische konsequenz

[Robin Hood]

@Buntaro: Dann sagen wir es mal so: Der ganze Weltmarkt ist stark abhängig von der USA. Das sehe wir ja auch an der momentanen Wirtschaftslage: Starker Euro, schwacher Dollar und schon sitzen alle Firmen in der Krise.

@morki: Ich glaube kaum, dass Saddam wirklich ein derart lustiges und unterhaltsames Leben führte. Wer ständig um sein Leben fürchten und Doppelgänger einsetzen muss, der lebt mit einer ständigen Ungewissheit, wann denn sein letzter Tag sein wird. Aber natürlich ist er in gewisser Hinsicht auch zu bewundern, schliesslich ist es auch nicht ganz einfach, sich derart zur Macht aufzuschwingen. Ihn als Vorbild zu haben? Naja, ich weiss nicht. Erstens wirst Du das als Deutscher eh nie erreichen und zweitens ist das längerfristig nicht der richtige Weg (ausser Du schaffst es zum Diktator der Welt, ist aber eher unwahrscheinlich...) Ich würde eine Weltdiktatur begrüssen, nur ist derartiges in der heutigen Welt absolut utopisch und unrealistisch. Auch der Kommunismus ist nichts anderes als eine Diktatur und hätte funktioniert, wäre er global gewesen. Gewisse Ideen klappen nur, wenn sie international sind, sonst sterben sie. Und so gibt es heute nur noch wenige richtig kommunistische Länder (und denen gehts meist recht dreckig) und wirtschaftsgefährdende Diktaturen auch kaum mehr bzw. überhaupt keine.
und wegen der Intelligenz des Menschen: Weist mein Satz darauf hin, dass ich noch an die Intelligenz des Menschen glaube? Ich glaube kaum. Aber Du kannst durch reden sehr wohl etwas verändern. Entweder Du redest etwas kritisches und veränderst dadurch Deine eigene Lebenssituation (meistens zum schlechteren...) oder Du redest und manipulierst dadurch andere Menschen. Du wirst ja wohl nicht behaupten, dass die Reden verschiedener Leute nicht andere Menschen mobilisert bzw. manipuliert hat?

"1.Das Zitat stammte übrigens von Aristoteles, da hat Churchill nur nachgeplappert."
zur Kenntnis genommen

[Mafio]

Die können soviele gesetze, absprachen und verträge machen wie sie wollen!


Letzendlich zählt doch nur das recht des stärkeren!

[Robin Hood]

es wäre ja nett, mafio, aber das "survive of the fittest" von unserem guten, alten Darwin gilt heute leider nicht mehr wie vor ein paar tausend Jahren. Heute zählt wo etwas anderes als die physische Stärke...

[CrazyCat]

@Mafio: Stimmt. Nur wozu schreiben wir dann Scheißverträge auf ein Blatt Papier?

@Khelbun: OK. Ich helf' dir schon mal beim Aufschlichten und bring' etwas Benzin mit. Das mit den Preventivkriegen werde ich nochmal nachlesen. Ist zwar im Endeffekt egal, denn die Amis machen ja doch was sie wollen.

@RobinHood; Stimme ich dir teilweise zu. Heute zählt die militärische Stärke.
Der Zeitpunkt für den Irakkrieg war mehr als ungeschickt gewählt. Nach dem die USA angegriffen wurde verstand die Welt den Afghanistankrieg. Aber der darauffolgende Irakkrieg empörte viele (vor allem arabische) Staaten. Der Haß gegen die USA wurde noch mehr geschürt. Mit dem Angriff auf das WTC wurde eine Grenze überschriten die noch niemand zuvor zu überschreiten gewagt hat. Ein weiteres Attentat, sofern das WTC das Werk von isalmischen Extremisten war, würde (wird) daher noch blutiger ausfallen.
Und noch eine Frage. Glaubst du das du über Leben und Tod entscheiden kannst?

[Khellè]

Original geschrieben von Robin Hood
es wäre ja nett, mafio, aber das "survive of the fittest" von unserem guten, alten Darwin gilt heute leider nicht mehr wie vor ein paar tausend Jahren. Heute zählt wo etwas anderes als die physische Stärke...

Und da hat einer nicht im Biounterricht aufgepasst

"Survival of the fittest" bedeutet nicht, das "Überleben des Stärksten", sondern "Überleben des Angepasstesten". Das Wort kommt von dem englischen to fit = passen, anpassen und nicht von Fitness.

[Gunny]

und außerdem ist selbts "Survival of the fittest" inzwischen etwas umtritten, heute ist man mehr für "Survival of the fittest and most cooperative"

[Robin Hood]

pff, jetzt wurde meine Antwort vorher nicht angenommen....

@Gunny: Ich denke aber kaum, dass ein Vogel so "kooperativ" sein kann. Und Kooperation ist eigentlich Anpassung. Und wie Anpassung kann man auch Kooperation zum Teil für den eigenen Vorteil nutzen. Ein Vogel muss kooperativ, sich mit einem Stärkeren, Schnelleren, Flinkeren, usw. arrangieren, sonst ist er halt tot.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass Mafios Aussage so auch nicht stimmt: "Schlussendlich gewinnt immer der Stärkere." Aber das auch die militärische Stärke entscheidet, glaube ich nicht. Jedes Land ist in gewissem Masse mächtig, unabhängig von der militärischen Stärke. Darüber entscheiden wohl eher die liquiden Mittel...

@Khelle: nene, ich hab nicht geschlafen bin mir gaaanz sicher, dass mein Lehrer das falsch erzählt hat. Aber natürlcih machts so mehr Sinn, obwohl mit Stärkerem genau genommen auch etwas anderes gemeint sein kann, als die physische Stärke. Aber ich werds ihm mal ausrichten

@CrazyCat: Ja, ich als kleiner, uninteressanter, unauffälliger, nichtsnutziger und unwichtiger Staatsbürger denke eigentlcih schon, dass ich selbst über den Zeitpunkt meines Ablebens entscheiden kann. Ausser natürlich, wenn mir meine ausgelaugten Körperzellen aufgrund von exzessivem Drogenmissbrauch oder sonstigem irgendwann einen Strich durch die Rechnung machen!
Aber wenn Du damit meinst, ob ich an einen freien Willen glaube: Ja, daran glaube ich. Und: nein, ich glaube nicht an ein Schicksal.

[Gunny]

@Robin
das "cooperative" bezieht sich auf Erkenntnisse über Symbiosen und andere Arten des Zusammenlebens von Tieren, welche voneinander profitieren,
man denke nur an die Putzerfische als bekanntestes Beispiel, oder die Vögel, mir fällt grad die Art net ein, die große Wildtiere, auch Raubtiere welche die Vögel eigentlich als Nahrung ansehen, von Parasiten befreien, oder Seeanemonen und eine gewisse Art Fische und und und

solche Arten von "Zusammenarbeit" gibt es zuhauf wie neueste Forschungen bestätigt haben, daher sieht man dies auch als einen wichtigen Evolutionsschritt an, die Fähigkeit zur Kooperation

[CrazyCat]

@RobinHood:Welche Macht soll ein Staat wie Luxemburg, Lichtenstein oder Monacco schon haben? Sie sínd stinkreich haben aber weltpolitisch gesehen überhaupt keine Macht.

Bei der Frage ob du glaubst zwichen Leben und Tod entscheiden zu können bezog ich mich nicht auf dich sondern auf deine Aussage das Saddam getötet werden muß.

[Buntaro]

Also ich bin dafür, dass Saddam getötet werden soll.
Ich unterscheide hier zwischen dem menschlichen und dem göttlichen/übernatürlichen Recht.
Die Menschen müssen aus Selbstschutz Übeltäter bestrafen können, ohne in Frage gestellt zu werden, wer dass denn entscheiden darf.
Wie die Strafe/Belohnung/Nicht-Strafe des/eines Gottes/übernatürliche Macht aussieht, darauf haben wir dann keinen Einfluss.

[Mafio]

Dann solte ihn das eigene Volk entmachten mit oder ohne hilfe von Söldnern!
Und nicht alles den Amis überlassen!
Immer müssen die Amis sich einmischen und denn weltpolizisten spieln
Wenn ich schon höre: "Die Amerikaner haben uns vom Nationalsozialismus befreit!"
OH TOLL! ALLES NIEDERBOMBEN!
SCHÖNE ART VON BEFREIUNG!

[Ajax]

Original geschrieben von Mafio
OH TOLL! ALLES NIEDERBOMBEN!
SCHÖNE ART VON BEFREIUNG!

Ähm, wie hätte es denn vor 60 Jahren sonst funktionieren sollen?

[RazorLamont]

ich finde es schräg deutschland 33-45 mit dem irak zu vergleichen, in der massakar-rangliste spielt saddam einige klassen tiefer als hitler, obwohl ähliche tendenzen sicher ned zu leugnen sind.

der grösste unterschied ist aber das es damals ein breites bündnis gegen deutschland gab und bei dem irak, troz bereits vorhander organe wie VN, nicht. es war ein klassischer angriffskrieg.

deutschland wurde nicht von den amis befreit, sondern den allierten von den die amis und die russen den grössten numerischen teil stellten.

ohne bomben wäre es in deutschland nicht gegangen, was aber nicht rechtfertig das zum schluss etliche militärisch unütze Bobennächte zum aggressionabbau stattfanden.

[riodoro]

Hallo,
auch wenn der Bombenkrieg gegen Deutschland neuerdings immer wieder in Frage gestellt wird, so hatte er dennoch eine wichtige strategische Funktion.
Einerseits brachten die alliierten ANgriffe den Krieg zurück ins Reich und beeinträchtigten nachhaltig die industrielle Produktion und die Infrastruktur Nazideutschlands, und andererseits stellten sie eine moralische Unterstützung der Sowjetunion dar, die die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
Desweiteren wurde die Luftwaffe dramatisch geschwächt, wodurch es den allierten bei der Landung in der Normandie, möglich war die absolute Lufthoheit zu eringen.


riodoro

[Gunny]

trotz gegenteiliger Erwartungen seitens der Allierten wurde durch die Bomberoffensive die deutsche Industrieproduktion nicht nachhaltig gestört, sie erreichte trotz der Schäden in der zweiten Hälfte '44 ihren Höchststand,

was sie allerdings erreichte war, wie riodoro bereits sagte, eine moralische Unterstützung der UdSSR, besonders in den Jahren '42 und '43 und die Bindung und Abnutzung der deutschen Luftwaffe bei der "Reichsverteidigung"

[riodoro]

Hallo,
das die Industrielle Produktion 1944 ihren höchststand erreichte, lag aber eher daran, dass erst spät das wirtschaftliche Potential ausgenutzt wurde. Wenn man sich die Produktionszahlen verschiedener Waffensysteme anschaut, kann man erkennen, dass ldie Kriegproduktion lange nicht grösser war als die Friedensproduktion. Der Ausstoss der deutschen Industrie währe sicherlich umfangreicher ausgefallen, wenn die Luftangriffe nicht wichtige Produktionsanlagen zerstört, oder deren Ausslagerung in Behelfsbetriebe notwendig gemacht hätte.
Noch wichtiger allerdings als der Einfluss auf die Waffenproduktion, war sicherlich die Zerstörung der Ölindustrie in Deutschland und anderen von Deutschland kontrolierten Staaten.


riodoro

[G-Had01]

Warum das UN-Gebäude ? Wieso sie, so lauten die zynischen Fragen, welche laut CNN und Co nur mit der rationalen Unerklärbarkeit und der unfassbaren Boshaftigkeit des "weltweiten Terrors" erklärt werden dürfen. Es wird unterschwellig immer wieder in die Nachrichtensendungen eingeflochten. Im Unterton einer jeden Sendung, einer jeden Reportage und Bildmontage schwingt es mit : "Warum greifen die Iraker ihre Amerikanischen Befreier an ?" , "Warum wehren sie sich, anstatt sich zu unterwerfen?" , "Dürfen sie dies überhaupt" ? Antwort: "Nein, das dürfen sie nicht, es sind doch ihre Befreier, sie wollen ihnen doch nur helfen",
Jetzt greifen sie sogar schon die amerikanischen Verbündeten im Südirak an, wie böse sind diese Menschen ? "Und jetzt sogar die UN-Zentrale - ( der Sitz der Organisation, dieser Einrichtung deren Pflicht es gewesen wäre, energisch gegen den US-amerikanischen Plan den Irak zu überfallen, vorzugehen, und zu verhindern das dieser, unter vorsetzlichem Bruch des Völkerrechts geführte, Angriffskrieg überhaupt zu stande kommt. ) - sogar das erlauben sie sich, wie böse kann jemand denn überhaupt sein ?
Diese Fragen werden dem informationsinteressierten Zuschauer bei jeder noch so kleinen Begebenheit und jedem noch so kurzen Dialog immer wieder und wieder um die Ohren gehauen.
Der Zuschauer wird solange mit herzzerreißen Bildern und Jammergeschrei durchtränkt, bis er vergessen hat wer oder was überhaupt der Auslöser für all dieses Blutvergiessen und Elend gewesen ist, und weshalb dies alles geschieht. Es wird ihm prinzipiell immer nur die eine Seite der Medaille gezeigt und dahingehend berichtet, daß :"man nun auf DIE Angriffe reagieren müsse". Immer wieder ist in den Irak-Berichterstattungen, von CCN, Ntv, RTL und anderen, die Rede von "Terroranschlägen", was natürlichlich, aufgrund ihrer eigenen, vorangegangenen Berichteerstattungen über den 11.Sept., bei dem Zuschauer dazu führen muß, das er die Geschehnisse sofort mit dem 11.Sept assoziiert, und somit ungewollt etwas in Bezug setzt, was nicht zusammengehört. Ebenso, dieser Gedanke entpuppt sich einem, bei genauer Betrachtung, auch hinter den andauernden Mutmaßungen von amerikanischen Experten, die schon aus Prinzip immer wieder "Grund zur Annahme" zu haben scheinen, es handele sich bei den "Irakischen Angreifern" um "islamische Kämpfer der Al-Kaida" . Der Zuschauer wird permanent und mit einem solchen Nachdruck mit gedanklichen Fehlgängen und gezielter Desinformation umrieben, bis es ihm eines Tages wie Schuppen von den Augen zu fallen scheint und auch er sich fragt : "Ja, wieso wehren sie sich überhaupt gegen die Amerikaner und nicht gegen "die Al-Kaida" ? Und warum gegen die Briten und sogar die UN ? Ja wirklich, wie böse kann ein Mensch denn sein ?".
Es wird sich dem Verständnis keines Anwesenden hier, entziehen können, welche Absichten wohl eine solche Medienberichterstattung verfolgt.
Nebenbei, es ist zweifelsohne richtig einmal zu fragen: "Wie böse kann jemand denn überhaupt sein ?"
Nur sollten die Herren Nachrichtenkorrespondenten und andere Vertreter dieses Zweiges sich diese Frage vielleicht einmal selbst stellen. Und zwar bevor sie, von getöteten irakischen Demonstranten, welche von wahllos in eine Menschenmenge hineinschiessenen GIs getötet wurden, etwa mit der gleichen Gewichtung, wie von einem überfahrenen Straßenhund, berichten. Während hingegen getötete UN-Mitarbeiter (anders als getötet Demonstranten), laut den gleichen Berichterstattern, ein äußerst "schweres Vergehen" darstellen. Und auch die ein oder andere Staatsführung sollte sich dieses einmal Herzen nehmen, und überlegen ob es der Gerechtigkeit genüge tut, nur zu sagen :" Wir beteiligen uns nicht an einem Krieg gegen den Irak" , dann aber hinter vorgehaltener Hand, zu überlegen ob man nicht zusammen mit der UN oder den NATO-Partnern (zu welchen ja bekanntlich auch die USA zählen) eigene Truppen in den Irak entsenden sollte. Auch die Hilfestellung beim Wiederaufbau erscheint einem doch äußert fragwürdigt, da sie doch von europäischer Seite keineswegs an die Forderung zum unverzüglichen Abzug der US-Besatzungsmacht aus dem Irak gekoppelt zu sein scheint. Wäre dies der Fall, so könnte man, mit viel gutem Willen und etwas Naivität evtl. von einer tatsächlichen Bereitschaft der Europäer sprechen, dem irakischen Volke zu helfen, und es in den Genuß echter Freiheit zu bringen.
So aber ist klar, daß es lediglich um einen "passiven Betrag" zur Sicherung und Unterstützung der Besatzungsmacht im Irak geht, welcher uns nun (neben Geldforderungen) von den USA abverlangt wird. Machen wir uns doch nichts vor. Schon der letzte Afghanistan-Krieg war moralisch als auch rechtlich mehr als bedenklich, hier nach war die Grenze des Erträglichen erreicht. Unser Kanzler, der sich mit seiner elephantösen "Uneingeschränkten Solidaritäts-"Aussage seinerzeit beinahe aus dem Fenster gestürzt hätte, wußte dies ebenso, wie es auch das gemeinen Volk erkannt hatte. Eine Welle der Entrüstung schlug hieraufhin ihm, und vor allem der, seit ihres umstrittenen Wahlsieges, eh mißtrauisch beäugten, derzeit noch amtierenden US-Administration entgegen.
"Ohne Kriegserklärung und mit scheinheiligem Vorwand einen anderen Staat überfallen", sagten sich die Leute, "das gab es schon einmal, und das wollen wir nie wieder" !
Nur konnte ein Teil dieser Menschen, sein Gewissen, im Fall Afghanistan, noch mit den schrecklichen Bildern und den vielen Toten des WTC-Anschlags trösten, auch wenn es seinerzeit trotzdem rechtlich keine Grundlage für diesen überfallsartigen US-Angriff gab. Diese Bilder verblassten aber schnell, denn so mancher musste bald erkennen, daß so schrecklich dieser Anschlag auch gewesen sein mochte, es ein Unding war, diesen terroristischen Anschlag, zum Anlass zu nehmen, ein ganzes Volk anzugreifen, welches zudem seinerzeit eh schon zu den ärmsten der Welt gehörte, und zwischen welchem man die verantwortlichen Terroristen lediglich "vermutete".
Auch das man unendlich viel Leid verbreitete, ohne das angebliche Superlativ des Bösen, "Osama bin Laden", zu fangen, sorgte, nach Beendigung dieses Feldzuges, in der europäischen Bevölkerung, nur unzureichend für die Bereitsschaft zu einem neuen Krieg. Hinzukam das sich dieser auch noch gegen einen völlig anders gearteten Staat richten sollte, und dann auch noch mit der gleichen abgetackelten Begründung.
Das dies nicht funktionierte wurde den USA sehr bald klar, und so setzten sie eine gnadenlose Lügenpresse, versetzt mit "angeblichen Experten", in Bewegung, welche lauthals immer neue Beweise (er)fanden/entdeckten, von welchen schon vor ihre Veröffentlichung, einem jedem denkenden Menschen, klar war, das sie gefälscht sein mussten. Als auch diese Finte "von der angeblichen Hussein-bin Laden Verschwörung" nicht zog, wannte man sich um, und begann an der Lügenmär der "irakischen Massenvernichtungswaffen" zu basteln.
Obwohl offenkundig war, daß es keine Beweise für irgendwelche Beschuldigungen gab, welche die US-Administration gegen den Irak vorbrachte, und schon deshalb manche Seele glaube das Unheil sei somit abgewendet, da es die USA in ihrer Situation nicht wagen würden, das Volkerrecht so vorsätzlich mit Füssen zu treten, geschah das "wahrhaft Unfassbare".
Nach Ablauf eines rechtlich unhaltbaren Ultimatums, welches der Irak unmöglich erfüllen konnte, (Kurzform : "Saddam muß zurücktreten und uns seine MV-Waffen geben sonst greifen wir an") ,
griffen die Vereinigten Staaten von Amerika, ohne Zustimmung irgendeiner gesetzlichen Instanz den souveränen Staat Irak an.

(1. Kein Land hat das Recht einem anderen Volk mit Krieg zu drohen, weil ihm dessen Oberhaupt nicht passt - dies kann daher laut VR auch kein Kriegsgrund sein / 2. Wenn ein Land etwas herausgeben soll, was es nicht besitzt und für dessen Besitz es auch keine Beweise gibt und auch damals nicht gab, so ist es logisch unmöglich dieser Forderung nachzukommen - auch dies kann daher kein Kriegsgrund sein)

Lange Rede kurzer Sinn, es begann der 2. Irak-Krieg

Die zielgenauen Bomben, trafen zielgenau in Krankenhäuser und Wohnsiedlungen hinein. Die präzisen Raketen flogen präzise bis in die Nachbarstaaten des Irak. Mit chirugischen Schnitten aus der Luft, schnitten die Hightechwaffen der USA planmässig kleinen Kindern Arme und Beine ab, und verwüsteten das ganze Land. Menschen verkohlten zu kleinen Stiften, Unschuldige Zivilisten wurden nachweislich, einmal mehr, auch in diesem Krieg häufiger getroffen als feindliche Streitkräfte, die Infrastruktur wurde lahmgelegt, und das durch die fast 10 jährige UN-Sanktion, (einem totale Handelsembargo, welchem bis dato mehr als 500.000 Neugeborene zum Opfer gefallen waren), ausgehungerte Volk wurde nunmehr endgültig in den Abgrund gestürzt.

Wenn also heute von der Unfassbarkeit "eines Terroranschlags" auf die "zivilie Einrichtung" der UN gesprochen wird, so sollte man sich immer die "Unfassbarkeit des UN-Beschlusses" vor Augen halten, welcher seinerzeit dazu führte, daß mehr als eine halbe Million (!) Unschuldige sterben mussten, der Lebensstandart im Irak auf steinzeitliches Niveau absank, und die Wirtschaft, welche nach dem Krieg, den Irak hätte wiederaufbauen können, am Boden lag. Dieses Embargo war mehr als unfassbar, es war unmenschlich !
Alle diese oben genannten Begebenheiten sind eine Folge des Embargos, und nicht der Politik Saddam Husseins. Auch dies wird mit Vorliebe in den Medien heruntergespielt, ausgelassen oder einfach verdreht.
Als man Mrs. Albright vor ein paar Jahren befragte, was sie denn davon halte, daß "ihr Embargo bis dato mehr als 500.000 neugeborene Kinder das Leben gekostet hat", gab sie zu Antwort: "Aber das war es wert". Ich denke man wird sich eingestehen müssen, das Aufgrund dieser Vorgeschichte, die in jeder Nachrichtensendung genüßlich ausgelassen wird, es mehr als verständlich ist, warum, für den irakischen Widerstand, auch bzw. grade die UN-Organisation ein legitimes Ziel ist.

[Buntaro]

Stellt sich nur die Frage, wie es zum Embargo gegen den Irak kam.
Das geschah nämlich damal, als der Irak völkerrechtswidrig den Nachbarn Kuwait besetzte um ein bischen mehr Öl sein Eigen zu nennen.
Der darauf folgende völkerrechtlich abgesegnete Feldzug der UNO zur Befreiung Kuwaits war erfolgreich und der Irak hatte den Krieg verloren, nicht aber seine damals zweifellos vorhandenen und auch eingesetzten Waffen. Das Embargo sollte verhindern, dass es dem Irak jemals wieder möglich wäre, einen Nachbarn anzugreifen.
Sicherlich wäre es schon damals besser gewesen, Hussein zu entmachten, wie es die US-Generalität gefordert hatte.

[RazorLamont]

hallo ??? vater bush hat sich zurück gezogen weil er keinen häuserkampf in bagdad wollte. bitte nicht so darstellen als hätte jemand ihn zurückgehalten.

[Gunny]

net ganz richtig Razor,

es gab kein UN-Mandat um Saddam zu stürzen,
die UN-Resolution ermächtigte die Koalition damals nur zur Befreiung von Kuwait

auch wenn es militärisch gesehen damals kein Problem gewesen wäre bis Bagdad zu marschieren, so gab es doch politische Gründe mannigfaltiger Art die dagegensprachen bzw. diese Option nicht möglich werden ließen

@Hatschie-01
ich würde zu gern mal wissen wo du immer diese Texte kopierst

[G-Had01]

@Gunny

Der Text ist nicht kopiert, aber freut mich das er anscheinend so gut ist, das du ihn für kopiert hältst. Ich fasse das als Kompliment auf, danke !

@ Buntaro

Zusätzlich zu einer Menge Fachliteratur, welche die damaligen Kriegsgründe genauer beleuten, sogar auf ZDF eine sehr Reportage über die Vorgeschehnisse...

[G-Had01]

...nochmal:
@ Gunny

Dieser Text ist nicht kopiert, den habe ich selbst geschrieben. Es freut mich aber, daß er anscheinend so gut ist, daß du davon ausgehst, er sei kopiert. Wie gesagt, ich fasse das als Kompliment auf, danke.

@ Buntaro

Neben jeder Menge Fachliteratur, welche die Ursachen des 1.Golfkrieges näher beleuchten, gab es sogar im ZDF, vor einiger Zeit, eine hochinteressante Reportage, welche sich speziell mit dem Vorspiel des Kuwait-Überfalls befasste. In dieser, wurde ganz klar gesagt, Kuwait habe nachweislich durch "Schrägbohrungen" irakische Ölquellen angezapft, und durch dieses zusätzliche Öl sich in die Lage versetzt, den OPEC Öl-Preis weit zu unterbieten. Aufgrund dieser Machenschaften sahen sich dann die OPEC-Mitgliedsstaaten seinerzeit auch veranlasst Kuwait aus der OPEC auszuschliessen, woraufhin Kuwait dann freiwillig austrat. (P.S: Das ist Fakt und kann gerne nachgeprüft werden !!) Auch wurde hervorgehoben, das Saddams Botschafter auf Anfrage :" Ob er mit Konsequenzen zurechnen habe, falls man Kuwait besetzten täte", die Antwort :" Wir werden uns nicht einmischen", vom der damaligen US-Botschafterin erhielt.

Somit ist wohl deutlich geworden, weshalb Saddam "plötzlich" Kuwait überfiel.
Und nebenbei gesagt, und ich denke so mancher wird mir zustimmen, wenn ich
sage: " Ich glaube nicht das Kuwait ganz von alleine "auf die Idee" kam, irakisches Öl durch Schrägbohrungen anzuzapfen."
Die Kuwaitis müssen gewusst haben, das Saddam, sollte er von ihrem Tun Wind bekommen (woran niemand zweifelte), nicht lange überlegen würde ob er Kuwait in den Wüstensand stampfen solle, oder nicht.
Die einzige, mir logische Erklärung ist : Amerika hat Kuwait beauftragt den Irak anzuzapfen. So konnten sie (die USA) erheblich günstiger Öl erwerben als zuvor. Die Kuwaitis verdienten kräftig. Und für den Fall das der Irak Kuwait zur Verantwortung ziehen wolle, versicherte man den Kuwaitis, Saddam zu vernichten.
Man hatte Saddam schon damals auf dem Kieker weil er noch Millionen-Schulden aus den Iran-Irak-Krieg bei den USA hatte, und anstatt seine Schulden zu bezahlen, lieber sich selber die Taschen vollstopfte. Nachdem die irakische Armee aus Kuwait vertrieben war, wagte man jedoch nicht den Irak selber zu besetzen und Saddam zu entmachten, da die weltpolitsche Lage noch zu unsicher war. Die UDSSR war gerade zusammengebrochen, Deutschland wieder vereint. Man war sich nicht klar in wieweit Russland sich aus diesem Konflikt heraushalten würde, da man ja wußte, daß das UN-Mandat lediglich für Kuwaits-Befreiung und nicht für eine Besetzung des Iraks galt. Ebenso hatte man auch damals schon kein Konzept bezüglich dem, was "danach" im Irak geschehen solle, bzw. von wem er verwaltet werden und wie lange man die amerikanische Truppen dort stationiert lassen solle . Also entschied man sich, den "entscheidenen Schlag" erst ein paar Jahre später auszuführen. Bis dahin musste aber sichergestellt sein, daß bei einem Angriff, möglichst wenig Menschen im Irak Saddam unterstützen würden. Man mußte also vorher das Volk gegen ihn aufbringen, und dachte dies könne erreicht werden, wenn man dafür sorge, das der Lebensstandart unter seiner Regentschaft abrupt in den Keller falle. Daher ließ man die UN unter Madelaine Albright, dieses Unrechts-Embargo in die Welt setzten, welches mehr einer "Weiterentwicklung des Morgenthau-Plans", als einem Handelsboykott glich. Das diese Methode hunderttausende unschuldige Menschenleben kosten mußte, nahm man billigend in Kauf.
Im Endeffekt erreichte man damit jedoch genau das Gegenteil, von dem, was man beabsichtigt hatte. Saddam nutzte diese ausländische Aggression um das Volk noch enger an sich zu binden, und saß von jetzt an "fester im Sattel" den je.

[Gunny]

ich halte den Text GARANTIERT NICHT für gut,
er scheint mir, ob nun kopiert oder nicht, der Feder eines unverbesserlichen pazifistischen, Pali-Tuch tragenden, die sogenannte Friedensbewegung verherrlichenden, ATTAC gut findenden Linken entsprungen zu sein,

... und diese Typen hasse ich wie die Pest

wahrscheinlich glaubst du auch noch den Unsinn den du hier immer postest

[Buntaro]

@Razor:
da muss ich widersprechen und dich auf Gunnys Antwort hinweisen.
Vater Bush hat sich nur an das UN-Mandat gehalten und die Absprachen mit den arabischen Ländern. Vor einem Häuserkampf hatte sicherlich keiner Angst, da der damalige Oberkommandeur vor Ort Schwarzkopf seinen obersten Militär Powell mehrfach dazu aufforderte auf die Politiker einzuwirken, bis Bagdad marschieren zu dürfen (nachzulesen in "Man muss kein Held sein", H.N. Schwarzkopf)
Die arabischen Staaten waren entsetzt über das Vorgehen des Irak gegen Kuwait, wollten Kuwait befreit sehen, sahen es aber als demütigend für einen arabischen Nachbarn (und sei es der Irak) an, wenn dieser auch noch besetzt werden würde.
Das UNO-Mandat sah die Befreiung Kuwaits vor, und die UNO-Truppen unter Führung der USA - nicht die USA allein - haben sich daran gehalten.


@G-Had01:
Die Quelle mit dem US-Botschafter möchte ich schwarz-auf-weiß sehen ! Bis dahin bist du unglaubwürdig.
Der Irak hätte sich besser als bei der USA bei seinen arabischen Brüdern und der UNO rückversichern sollen. Dann hätte er gleich gemerkt, dass erheblicher Widerstand auf ihn zukommen würde.
Nochmals, die USA als Drahtzieher für den Krieg damals anzuführen entbehrt jeglicher Grundlage. Es waren die arabschen Länder (allen voran Saudi-Arabien), die gegen den Irak vorgehen wollten, weil der für sie schockierenderwiese ein anderes arabisches Land angegriffen und besetzt hatte.

[RazorLamont]

Original geschrieben von Gunny
ich halte den Text GARANTIERT NICHT für gut,
er scheint mir, ob nun kopiert oder nicht, der Feder eines unverbesserlichen pazifistischen, Pali-Tuch tragenden, die sogenannte Friedensbewegung verherrlichenden, ATTAC gut findenden Linken entsprungen zu sein,

... und diese Typen hasse ich wie die Pest

wahrscheinlich glaubst du auch noch den Unsinn den du hier immer postest

hello uncle jimbo

ich muss dich ja ned zurück hassen

hassen lässt sich im inet eh so schwer.

die voraussetzunge bei dem krieg damals war sicher anderes, allerdings schafften es die us of a auch da wieder mitgezielten fakes die sache aufzuheitzen (irakis spielen mit kuwaitischen babies fussball, ect.).

du gunny ihr habt eine erstaunlich rot weiss blaue sicht der dinge. ich glaube schon das damals der häuserkampf im vordergrundstand. sie halten sich ja sonst auch ned so zwingend an abkommen (was ihr ja auch begrüsst .. nach dem motto a dirty job, but someone ..)

[Andr]

Original geschrieben von Buntaro

Die Quelle mit dem US-Botschafter möchte ich schwarz-auf-weiß sehen ! Bis dahin bist du unglaubwürdig.

Genauergenommen war es eine Botschafterin, weis nicht mehr wie die heißen hat. Vor einiger Zeit hab ich beim zappen irgendwo einen Bericht gesehen. Soll irgendwie ein Mißverständnis zwischen der US-Regierung und ihrer Botschafterin gewesen sein.

[Buntaro]

@Razor:
Nochmal: wieso sollten sie Angst vor einem Häuserkampf gehabt haben ? Man hat doch jetzt auch gesehen, dass sie davor keine Angst haben mussten.
Nein, es war schlicht und einfach das Mandat, dass nur die Befreiung Kuwaits vorsah. Und die Koalition hat sich daran gehalten.
Nur weil sich jetzt ein US-Präsident aus Sicht der Mehrheit einmal nicht daran gehalten hat (aus seiner sich reichte die Beschreibung "ernste Konsequenzen"), heißt das nicht, dass die Amis sich nie an UN-Resolutionen halten.

[Robin Hood]

Im ersten Golfkrieg zogen sich die Amerikaner wirklich nur zurück, um einen Häuserkampf in Baghdad zu vermeiden. Es hätte ja Sinn gemacht, den Krieg noch weiter zu ziehen. Aber es hängt wohl damit zusammen, dass viele fürchteten, Irak könnte ein zweites Vietnam werden. Man darf nicht vergessen: Irak war nach dem Vietnamkrieg die erste Auseinandersetzung, in die Amerika unmittelbar mit vielen eigenen Truppen eingriff.
Und wirklich, wer glaubt, die UNO habe in der heutigen Welt auch nur etwas mitzubestimmen, der verschliesst doch die Augen vor den Tatsachen! Die UNO spielte nie eine grosse Rolle, das sieht man ja daran, dass die USA ständig die Institution untergräbt und bei gewissen Entscheidungen nicht mitwirken. Wieviel "Macht" die UNO hat, sieht man ja schon daran, dass die Amis ohne UNO-Mandat in Irak einmarschiert sind und sich jetzt keine Sau mehr darum kümmert!

[Buntaro]

Original geschrieben von Robin Hood
Die UNO spielte nie eine grosse Rolle, das sieht man ja daran, dass die USA ständig die Institution untergräbt und bei gewissen Entscheidungen nicht mitwirken.

Beispiele außer Irakkrieg, bitte !!

[RazorLamont]

weigerung den atomwaffensperrvertrag zu unterzeichen, kioto zu unterzeichnen, die todesstrafe abzuschaffen, den haag anzuerkennen, die kriegsgefangenen (afghanistan-krieg) wie solche zu behandeln.

das sind die sachen die mir innerhalb einer minute eingefallen sind.