Bilanz Irak Krieg

[ICM]

Denn wir sind im Moment so weit von einer perfekt funktionierenden Gesellschaft entfernt...

...wie vom topic


joke

[Patti]

Hach ...

Ich behaupte:
- ihr wollt euch gar nicht verstehen, sondern dem anderen bloss eure Überlegenheit demonstrieren.
- ihr versucht, jede "gegnerische" Aussage zu zerpflücken, sei es mit noch so absurden Gegenargumentationen.
- eine Diskussion findet hier, wenn überhaupt, nur oberflächlich statt.
- ihr könnt euch nicht aufs Wesentliche konzentrieren. Wovon wird hier eigentlich geredet? Wovon wollt ihr andere überzeugen, worauf wollt ihr hinaus?
- kaum einer der hier beteiligten Personen hat es bisher geschafft, auf einem zwischenmenschlich angemessenen (= hohen) Niveau zu bleiben. Schade.

Dachte, euch müsste mal jemand drauf hinweisen. Aber ich nehme an, dass dieser Beitrag nicht beachtet wird, nichts ändert und ihr so weiter macht wie bisher.

Richtig, das ganze ist bewusst ein wenig provozierend geschrieben. Im Vergleich zu dem aber, was ihr bisher in diesem Thread gezeigt habt, so richtig harmlos. - Auf eure Postings gehe ich absichtlich nicht ein.

Und ja, ich konnte mich schon besser ausdrücken.

In dem Sinne,
Pat

[smilingassassin]

Wenn ich mir die letzten zehn bis zwanzig Beiträge so durchlese fühle ich mich wie in einer politischen Diskussionsrunde im ZDF. Und falls es gerade keinem geläufig sein sollte: Die dort diskutierenden Politiker sind nicht gerade für ihre Aussagekraft oder die inhaltliche Fülle ihrer auswendig gelernten Reden bekannt!

Ihr verliert durch die Bank (Ausnahmen hab ich offensichtlich nicht gelesen... ) in 'political corectness' und Schwafeleien.
Korrigiert mich lieber nicht wenn ich mich irre: Sollte ine derartige Diskussionsrunde nicht tatsächlich dem Zweck dienen über die eigentlichen Mißstände zu sprechen anstatt jede Aussage des Gegenübers mit wohlformulierter Aussagelosigkeit zu negieren?

Klar soweit?

es scheint fast, dass du nicht nur Ausnahmen sondern seitenweise Material dieses Threads überlesen hast (kann ich ja verstehen, die Pisa Studien haben ja gezeigt, dass Grundschüler so ihre probleme beim verstehen von texten haben, vor allem, wenn sie auch noch lange und (mehr oder weniger) komplex sind.

So wurden alle der "brandheissen", ach so wichtigen Themen, die du ansprichst, in ausführlicher Weise in diesem Thread behandelt. Aussagen über Effizienz oder Legitimität eines politischen oder wirtschaftlichen Systems oder der Natur des Menschen bekommen durch Redundanz nicht mehr Glaubwürdigkeit...

um dieselbe Kritik anzubringen wie du: die letzten 10 oder mehr posts in diesem Trhread sind entweder redundant (da in der gleichen Weise bereits ein oder mehrmals vorhanden), obsolet oder schlicht irrelevant...

...was zeigt, dass du dein Ziel, das generelle Niveau dieses Threads zu steigern und "echte Missstände aufzudecken" im Moment nicht wirklich zu erreichen scheinst.

schade um den guten Vorsatz

[Coyote]

Zu Punkt eins: Genau!
Zu Punkt zwei: Ganz genau!
Zu Punkt drei: Welche Diskussion?
Zu Punkt vier: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Zu Punkt fünf: Wie gut, daß du aufzeigst, wie man es besser machen kann...

Zu 'Auf eure Postings gehe ich absichtlich nicht ein': Als Antwort ein Filmzitat aus Kongo ->

Woher kommen sie?
Mombasa
Wow... Mombasa... Schöne Stadt.
Waren sie jemals in Mombasa?
Nein...
Warum reden sie dann mit mir?

[Coyote]

es scheint fast, dass du nicht nur Ausnahmen sondern seitenweise Material dieses Threads überlesen hast (kann ich ja verstehen, die Pisa Studien haben ja gezeigt, dass Grundschüler so ihre probleme beim verstehen von texten haben, vor allem, wenn sie auch noch lange und (mehr oder weniger) komplex sind.

So wurden alle der "brandheissen", ach so wichtigen Themen, die du ansprichst, in ausführlicher Weise in diesem Thread behandelt. Aussagen über Effizienz oder Legitimität eines politischen oder wirtschaftlichen Systems oder der Natur des Menschen bekommen durch Redundanz nicht mehr Glaubwürdigkeit...

um dieselbe Kritik anzubringen wie du: die letzten 10 oder mehr posts in diesem Trhread sind entweder redundant (da in der gleichen Weise bereits ein oder mehrmals vorhanden), obsolet oder schlicht irrelevant...

...was zeigt, dass du dein Ziel, das generelle Niveau dieses Threads zu steigern und "echte Missstände aufzudecken" im Moment nicht wirklich zu erreichen scheinst.

schade um den guten Vorsatz

Du weißt schon was Redundanz eigentlich bedeutet und wieso deine Aussagen durch die tatsächliche Wortbedeutung irgendwie an Kohärenz verlieren, oder? Falls nicht lege ich dir wärmstens ans Herz keine Worte zu verwenden, die du irgendwo einmal gehört hast und deren Bedeutung nur nur erahnst...
Wäre das Thema also bereits ausdiskutiert hätte es keine Antworten gegeben. Daher liegt der Schluß nahe, daß es eben noch nicht ausdiskutiert ist.
Was mich jetzt allerdings brennedst interessieren würde ist folgendes: Betrachtest du meine Aussagen über die Effizienz der bestehenden politischen und gesellschaftlichen Systeme und die Natur des Menschen als korrekt oder inkorrekt? Oder soll der Begriff 'Glaubwürdigkeit' bereits deine Zweifel an meiner dahingehenden Zurechnungsfähigkeit ausdrücken?

[smilingassassin]

für definition(en) von Redundanz kannst du Google verwenden. Je nach Kommunikationsforscher bzw Kommunikationsforschungsschule wird der begriff nicht exakt synomym gebraucht. ich entschuldige mich an dieser stelle für daraus entstehende unklarheiten *sorry*

nun die Antworten waren ebenso dieselben wie ein paar pages zuvor, als zum letzten mal jemand dieselbe frage gestellt hatte wie du (das gleiche gilt für leute, die sich über das niveau in diesem thread beschwert haben, ob vor, während oder nach der ära Seele)

ich denke, auf der Sachebene sind wir sicher in vielen punkten nicht so uneinig wie auf der metaebene. Ich finde die gegenwärtige Weltordnung auch nicht das Gelbe vom ei, wie du sicher meinen zahlreichen Posts zum Thema "demokratiekritik" entehmen konntest.

Geld war zur Zeit seiner Einführung eine geniale Erfindung, die viel gutes gebracht hat, und ich denke, dass es Geld als Institution (vieleicht bald nur noch in Kreditkartenform) noch ne ganze weile geben wird, doch im Hinblick auf die Verwirklichung utopischer Weltordnung wäre die Institution "Geld" sicher ein Störfaktor.

Nun stellt sich natürlich die frage nach einem passenden Substitut.
(je nach system auch nicht oder nur indirekt)

ok, ok

wenn es dich brennend interessiert, dann beantworte ich das natürlich gerne:

Kategorien wie "korrekt VS inkorrekt" existieren bei mir nur in sehr wenigen Bereichen meiner persönlichen Lebenswelt. Durch die beeinflussung durch modernere Schulen wie die Konstruktivisten verwende ich lieber "Plausibel" oder "Glaubwürdig".

Das bezieht sich aber ausschliesslich auf die Inhaltsebene, nicht auf den Autor

Teile deiner Analyse der bestehenden Gesellschaft finde ich plausibler als andere: dass wir weit weg von einer idealen Gesellschaft sind, das Geld (siehe oben) ein hindernis für Utopien und Utopisten ist usw das demokratie, marktwirtschaft u.ä vorherrschende systeme nicht zwingend optimal sondern oft suboptimal sind finde ich, den mir zugänglichen informationen nach, recht plausibel und in sich schlüssig

Was ich weniger plausibel finde ist die (in einem Nebensatz) Bemerkung, dass wir bessere modelle in der Vergangenheit finden (kann mich da auch irren, der thread ist mittlerweile lang, evtl. hat das wer anders geschrieben), da ich eher einen technokratischen Ansatz von Evolution bevorzuge...
...leider widerlegt mich da die Geschichte immer wieder, was recht frustrierend und optimismus bremsend ist.

sei es auch nicht wirklich realistisch, ich hoffe trotzdem, dass wir bald technologien haben werden, die Gesellschaftssysteme und lebensbedingungen verbessern, denn das gab es in der Geschichte, und nur, weil die Konservativen und ewiggestrigen um ihre Pfründen bangen, heisst das noch lange nicht, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben (hat wer "Candide ou l`optimisme" gelesen? "le meuilleur des mondes possibles") und es keinen Fortschritt mehr geben wird. In einem der Posts zur Demokratiekritik hab ich Typologien vorgeschlagen, was an diesem System suboptimal ist, ich ermuntere alle, diese Typologie zu kritisieren oder zu präzisieren, ich denke, das gehört zum selben Themenkreis wie das, was jetzt wieder von Coyote angesprochen wurde)

aber nevertheless, ich bin bereit, diese Themen nochmal abzuklappern falls das deine absicht ist. Solange die Diskussion sich nicht im Kreise dreht und die gleichen Antworten für die gleichen Fragen liefert, gerne...

[Buntaro]

@Coyote:
ich will mal gern darauf eingehen ....
in der Hoffnung, dass du nicht einfach eine schlechte Woche hast, und nur stänkern willst, sondern an Ernsthaftigkeit interessiert bist (siehe Azraels Posting Gestern 16:08 ganz oben)

mir kommt es so vor, als wenn du einfach nur vom Scheitern des Kommunismus enttäuscht bist (ich kenne ja deine pol. Ausrichtung in etwa), und jetzt die Demokratie schlecht reden willst. Sicher, ich behaupte nicht, dass bei uns alles glatt läuft, kann es aber auch nicht bei 80 Mio Einwohnern, einer EU und einer Welt nach dem Kalten Krieg.
Wieso nicht ?
der gute alte Bismarck hat sicher nicht damit gerechnet, dass schon 100 Jahre später, die Altersstruktur in seinem Land sich so rapide ändern würde, er hat sicher nicht bedacht, dass die Leute immer mehr Freizeit haben würden bei mehr Geld und weniger Arbeit. Sicher hat er auch nicht an die anderen Länder und Religionen gedacht, vielleicht weil es ihn einfach nicht interessiert hat.
Das eigentliche Problem ist aber doch nicht das System, sondern der Mensch der darinn lebt. Das hast du zwar erkannt, behauptest aber das System hat sich nicht an den Menschen angepasst, sondern der Mensch musste sich durchs System verbiegen lassen. Hier nun die Frage: Meinst du all die Philosophen und Staatsdenker waren dumm, und haben den Menschen nicht bedacht ? Warum gab es solange Monarchien ? Vielleicht weil sich die Masse an Menschen eben nur so regieren lässt ?
Wieso krankt die Demokratie ? Doch wohl eher deswegen, weil viele, viele Leute eifach regiert werden wollen ! sie wollen sich nicht beteiligen, sie wollen keine Opfer bringen, es interessiert sie einfach nicht ! Sie würden sich auch nicht grämen, wenn es eine Monarchie gäbe mit weniger Rechten für den einzelnen, sie haben sich auch bei Hit1er oder in der "DDR" nicht gegrämt. Schön mitschwimmen, immer mal motzen, aber Bälle flach halten.
Du siehst wieder, es ist nicht das System das falsch ist, denn das System ist eigentlich egal - der Mensch an sich ist das Problem, dass in kein System passt. Daher wirst du auch keines finden. Meinst du die alten Philosophen haben nicht gesucht, meinst du die "neueren" Philosophen haben nicht die Fehler bei den alten gesucht ?
Fakt ist: der Mensch ist wohl für das Zusammenleben in größeren Gesellschften nicht fähig, so lange sich sein Wesen nicht ändert.
ich sag´s dir ganz klar: ich hab auch keine Lust, mich für andere abzurackern. wieso soll man mit höherem Abschluss, höherem IQ, höherem Engagement, höherer Arbeitsleistung, größerem Ideenreichtum, größerer Flexibilität, ... genauso viel erhalten, genauso leben wie einer der nicht soviel auf dem Kasten hat. Nur um der Ehre willen ? Nur für die Anerkennung, nur für das Gebraucht wertden ? Da musst du schon mehr bieten !
Meinst du ein Schumacher, ein Bill Gates haben ihren Reichtum geschenkt bekommen ? Überlege ehrlich und wisse dann, das da eben viele 100-Stunden-Wochen ohne Wochenende und Urlaub drauf gegeangen sind. Wieso soll so einer die gleiche Lebensqualität wie der Gewerkschafts-Arbeiter mit 35-Stunden-Woche haben ? Nenne mir einen Grund !

[Robin Hood]

Nächstenliebe?

[Buntaro]

@Robin:
gerade die beiden (ich hab sie ja nicht umsinst ausgewählt!) geben genügend Geld aus Nächstenliebe wieder her.
trotzdem muss ich auf dem Leistungsprinzp pochen, sonst läuft eine Gesellschaft überhaupt nicht.

[Robin Hood]

ich hab's auch nicht ganz ernst gemeint, stimme mit Dir im Grossen und Ganzen überein ...
aber eigentlich würde ich lieber wieder von diesem philosophischen Dummgeschwafel wegkommen und Themen zum Irakkrieg diskutieren ...

[Robin Hood]

hmm, ich hoffe, wir können wieder mal auf das eigentliche Thema "Irakkrieg" und im weiten Sinne "Naher Osten" und im weiteren Sinne "Die Hegemonie der USA und die zionistische Weltverschwörung" (;)) zurückkommen.

Ich empfinde die Entwicklung mit den - im Verhältnis gesehen! - überaus unblutigen Wahlen und dem Sieg der gemässigten Schiiten sehr erfreulich. Es legitimiert die Regierung und die Widerstandskämpfer kämpfen nun gegen eine durch das irakische Volk in grosser Mehrzahl gewählten Verbund.

---

Noch zu was anderem - um das Thema wieder auszuweiten ...
1) Ein Artikel der Zeitschrift "Weltwoche" mit dem Titel "Welt ohne Israel". Es geht um die Frage: "Was wäre, wenn es Israel nicht gäbe?" Sehr lesenswert, räumt mit üblichen Vorurteilen gnadenlos auf.
====> http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=73
2) Eine kleine Buchempfehlung: Der dreissigjährige, schwedische Historiker Johan Norberg hat ein Buch mit dem Titel "Das kapitalistische Manifest" geschrieben. Es geht um eine Verteidigung von Ideen wie Globalisierung, Marktwirtschaft, Freihandel und anderen "üblen" Machenschaften. Unterlegt mit Statistiken, gut und sehr lesbar geschrieben, mit Beispielen, historischen Bezügen. Man muss sich nicht bekehren lassen, aber darf bestimmt durchaus mal reinschauen ... wobei es natürlich auch andere Stimmen gibt:

Dieses Buch als Manifest zu verkaufen ist mehr als anmaßend. Norberg bedient sich altbekannter neoliberaler Thesen und versucht sie anhand von Statistiken zu untermauern. Ein leicht zu durchschauendes Spiel und befriedigend nur für solche Leute, die ihre kapitalfreundlichen Vorurteile bestätigt wissen möchten. Dieses Buch ist alles andere als ein Manifest. Ein Titel wie „Kapitalistische Wohlstandstheorie" oder „Kapitalistischer Prospekt" würden dem Inhalt eher gerecht werden.

[Buntaro]

@Robin:
deinen Artikel finde ich auch sehr lesenswert. die Farge ist jedoch, ob die, die sowieso geen Israel sind, sich advon beeinflussen bzw berichtigen lassen.

zum Irak: mal abwarten ... zu schnelle Demokratie nach langer Zeit anderer Staatssysteme ist immer gefährlich, zumindest aber instabil. Es wäre zu wünschen, wenn Irak und Afgh. Vorbilder werden könnten für diese mittelalterlich geführte Region. Die Kritiker werden aber immer US-Vasallentum vorzuwerfen haben.

[patrick.nq]

Wieder mal ein Beweis mehr, dass die USA keine grundlegenden und wichtigen Reformen der UNO wollen, und somit weiterhin für eine beschränkte Handlunsbefugnis der UNO sind.

Desweiteren ist es wieder mal ein Zugeständnis an die USA, dass das Vetorecht behalten werden soll.


http://onnachrichten.t-online.de/c/37/4 ... 40418.html

[Spirou]

@Robin
wirklich intressanter Artikel... jedoch:azzangel:

hat der Irak eigentlich jemals wirklich sich selber massenvernichtungswaffen angeschaft (um nach der Theorie Israel abzuschrecken, oder nach der wiederlegung einfach den iran anzugreiffen)? Oder hat eigentlich die USA dem Irak die Waffen angeschafft und geschaut das Sadam den Iran angreifft...

und zu dem "witz"... die antwort auf die Frage ist doch klar, Jerusalem... Israel ist das land das die Juden sowohl als auch die Muslime und vor ein paar hundert Jahren die Christen aus historisch gruenden fuer sich beanspruchen