Wo bleiben sie, die existenziellen Fragen?

[Scorpion Chris]

@ Karotte: ja, wenn du den Sinn definiert hast, hast du ihn gefunden. Mit "definieren" meine ich jetzt natürlich keine spontane, unbedachte Entscheidung, sondern ein Schluss aus einer langen Kette von Gedankengängen, Lebenserfahrung und ausprobieren verschiedener Lebensphilosophien.


Ich würde die Religion etwas enger definieren. Für mich hat Religion immer etwas mit Gott zu tun, somit sind Geld, Macht oder Sex z.B. für mich nicht mit einer Religion gleichzusetzen, obwohl einige Menschen ihnen möglicherweise den gleichen Stellenwert zuordnen. Religion ist eine Lebensphilosophie, die das Zusammenleben regelt, die versucht, das für den Menschen Unbegreifliche und vermutlich auch Unerklärbare zu erfassen und zu begründen. Werden von der Religion solche Erklärungen gegeben, ist es auf jeden Fall der leichteste Weg (gewesen), sie anzunehmen. Man muss seinen Geist mit den Fragen nicht mehr beschäftigen. Leider halte ich die von den Religionen gegebenen Erklärungsweisen wie wohl die meisten hier einfach für unwahr, im besten Fall für unwahrscheinlich.

See ya, S*Religionhatvielmitdersuchenacheinemsinnzutun*C 2001

[Karotte]

Ich hab mir auch schon viele Gedanken über den Sinn des Lebens gemacht, bisher bin ich aber immer nur erstrebenswerte Ziele gestoßen, die ein sinnvolles Leben ermöglichen, aber den Sinn selbst habe ich noch nicht gefunden, ich war nicht mal nahe dran. Der Sinn enthält auch die Antwort auf die Frage "Warum?". Diese Frage zu beantworten ist auf der biologischen Ebene ziemlich leicht, allerdings kann der Mensch nicht einfach auf seine biologischen Instinkte reduziert werden.

mfg

Karotglaubtnichtdasseseinenallgemeinensinndeslebensgibtte

[MacGyver]

Was haltet ihr von einem Konsens:

Religion hat vor allem folgende Zwecke:
1. Ein soziales Zusammenleben zu ermöglichen, einen Verhaltenskodex zu liefern
2. Den Menschen die Welt zu erklären, den Menschen die Angst zu nehmen(auch vor dem Tod)
3. Wurde Religion auch oft gebraucht, um Machtansprüche zu rechtfertigen.

Was sagt ihr dazu? Hab ich was vergessen?

Nun aber folgende Gedanken:
1. Anscheinend ist es nötig, sich in die Abhängigkeit einer Religion zu bringen, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. Ohne Religion(auch "Fortschritt-Wissenschaft" ist und bleibt eine Religion!) ist es dem Menschen anscheind nicht möglich, vernünftig zusammenzuleben und gemeinsam an einem, Ziel.
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Mensch radikal und völlig frei sein sollte, jede Organisation bringt unnötige Bindungen mit sich. Jeder Mensch sollte ein Individuum sein. Frei von Ideologien, festen Ansichten und Religionen.
2. Ich bin der Meinung, der Mensch unterschiedet sich vor allem durch seinen ausgeprägten Verstand von den Tieren. Wir können rational Probleme lösen, wir sind sehr intelligent. Wir wissen, dass wir sind. Ich denke, wir sind die einzige Art auf der Erde, deren Individuen wissen, dass sie einmal sterben werden. Leider bringt der Verstsand bei sehr vielen Menschen Angst mit sich. Angst vor dem Tod, das Strebem nach Sicherheit usw. Denn wie viele Tiere haben Angst, ihr erstes Mal könnte weh tun??
Menschen, die nicht vollkommen frei sind, begeben sich in ihrer Angst in die Abhängigkeit der Religion, sie suchen Sicherheit. Man sollte den Versatnd als Werkzeug einsetzten, denn so kann der Mensch von seinem Verstand profitieren, ohne sich mit ihm selbst zu behindern. Behindert sich eine Wespe selbst mit ihrem Stachel? Warum tut der Mensch das?


Ich denke, es gibt keinen "Sinn" im leben. Wir leben einfach. Man muss Evolutionauch nicht als was positives ansehen oder die Natur. Die Dinge, die Zeit, fließen vor sich hin und wir sind mittendrin. Wir sollten es genießne, ganz in der Gegenwart aufgehen, ohne uns sorgen zu machen. Wir sollten spontan Leben. Unsere ganze Umweld ist Lebensfeindlich. Der Staat zwingt uns, uns Gedanken um unsere Altersversorgung zu machen, sogar die Bahn will jetzt die Spontanität bekämpfen, indem sie Tickets billiger macht, wenn man sie wochen vorher kauft. Heutzutage wissen viele Leute, wohin sie nächstes Jahr in den Urlaub fliegen wollen, wozu sie in einem Jahr Lust haben. Heutzutage wissen viele Kinder, dass sie mit 30 ihren Traumpartner heiraten werden, um dann mit 35 2 Kinder zu kriegen, einen Jugen und ein Mädchen. Jedes noch so kleine Kind wird gedrängt, sich zu überlegen, was es später mal werden will. Dabei will ein Kind doch nur ein Kind sein, sie Welt selbst erforschen. Kinder brauchen keine Religion. Kinder brauchen nur Menschen, denen sie Vertrauen können. Kinder vertrauen sich selbst. Kein Mensch braucht Religion. Jeder Mensch braucht Menschen, denen er vertrauen kann. Jeder Mensch muss sich selbst vertrauen.


MacverstehtdieWeltnichtmehrGyver

[Ridcully !]

Stell Dir doch mal vor, wie komplett anders das Leben wäre, wenn wir Menschen nicht wüßten, daß sie sterben werden...

Stell dir mal eine Welt vor, in der sowas wie Familie, Zukunft oder auch nur der Urlaub nicht von A bis Z durchgeplant wäre ...

Stell dir weiterhin eine Welt vor, in der Religion auf einfachen Dingen beruht, anstatt auf dem spirituellen, nicht wahrnembaren, metaphysischen Blabla, sondern auf "herkömmlicher" Moralphilosophie ; auf Ethik, anstatt zu versuchen, Fragen zu ergründen, die keiner Antwort bedürfen und dafür Denkmuster zu entwickeln, die manchmal Hunderttausenden von Andersdenkenden das Leben kosten ...

Das wäre eine Welt in der es sich leben ließe !

[Scorpion Chris]

Ich bin immer noch der Meinung, dass unsere Welt gar nicht so feindlich ist...

@Karotte: Ich glaube schon, dass ich einen Sinn im Leben habe (oben ja bereits erläutert), allerdings fällt er aus deiner Anforderung, die Frage "Warum?" beantworten zu können heraus. Die Frage wird zwar beantwortet ("Um ein glückliches und zufriedenes Leben zu führen und das Maximum herauszuholen") aber ist nicht weitergedacht. Es rechtfertigt für mich meine Existenz, ist aber nicht allgemein übertragbar.
Einen endgültigen Sinn, der allen Menschen gleich ist, gibt es nicht oder er kann von Menschen so schnell nicht erdacht bzw. gefunden werden.

@MacGyver: Du redest von Individualismus, aber machen nicht gerade die Geisteshaltungen, die aus Aberglauben, Religionen oder anderen Spirituellen Philosophien beruhen, einen Menschen in seinen Ansichten individuell ? Würde Religion oder allgemeiner gesagt Kult uns nicht beeinflussen, bliebe eigentlich nur die reine, pure Logik, um sich den Fragen der Welt zu stellen. Das Ergebnis müsste bei allen Menschen gleich sein (Logik ist nun mal nicht individuell). Ich finde es schön, dass es Kulte gibt, weil sie Menschen interessant machen, weil sie einem andere Lebenseinstellungen zeigen können, die einem sonst völlig Fremd wären. Zuguterletzt sind sie prägend für die gesamte Weltkultur gewesen, die im Gesamtbild fantastisch ist !
Indem du z.B. Wissenschaft als Religion bezeichnest verallgemeinerst du den Begriff so weit, dass deine Behauptung nur richtig sein kann: Ohne irgend etwas in der Richtung kann der Mensch nicht leben, weil es natürlich gegeben ist. Jede Einstellung zum Leben wäre für dich wie ich es verstanden habe eine gewisse "Religion". Eine Einstellung zum Leben aber hast sogar du.
Du legst außerdem großen Wert auf den menschlichen Verstand. Gefühle sind für mich aber zumindest (!) gleichwertig zum Verstand. Religion kann ein diffuses Gefühl sein, dass es etwas Größeres gibt.
Wenn man seiner Intuition mehr vertraut als dem Verstand, werden Religionen nicht nur rechtfertigbar, sondern die Existenz eines Gottes viel realer für einen.
Es ist nur eine Frage der Wertschätzung zwischen Gefühl/Intuition/"Instinkt" und Verstand/Logik.

See ya, SC 2001

[Ridcully !]

Wer sagt denn, daß es keine individuelle Logik gibt ?
Schließlich gibt es auch geschlechtsspezifische Logik (Mann und Frau benutzen sehr unterschiedliche) ....


Sorry für den unqualifizierten Beitrag, aber das mußt jetzt raus !

[MacGyver]

@Ridcully:
Ich hatte mich drauf eingestellt, dir seitenlang zu schreiben, was für falsche Ansichten du doch hast, bis ich dann deiN Posting nochmal durchgelesen habe. Natürlich hast du recht, ich bin ganz deiner Meinung! Aber der Mensch kann ruhig wissen, dass er stirbt, das stelt kein Problem dar, aber er darf keine Angst vor dem Tod haben.

@SC:
Wir haben hier ein deutliches Problem. Ich sagte ja schon, eigenlich diskutiere ich nicht über solche Themen, ich höre mir nur den Standpunkt anderer an, um meinen Horizont zu erweitern. Denn Diskussionen sind nunmal nicht wirklich möglich. Ich erwarte auch nicht einmal, dass hier irgendjemenden durch meien Postings "die Augen geöffnet werden".

Aber natürlich besitze ich die nötige Aroganz, um meine Ansichten für die einzig richtigen anzusehen. Natürlich denke ich, ich hab die für mich optimale Einstellung zur Welt.

Ich kann deine Aussage, verschiedene Religionen und Kulte würden die Menschen individuell machen, nicht verstehen. Denn diese Dinge sind für mich kein teil des Menschen, sondern einverleibte *Dinge*. Religion, Ansichten und Kulte sind Besitz. Wenn also diese Dinge den Menschen verschieden machen, macht es auch den Menschen aus, was für ein Auto er fährt, welche Zigarettenmarke er raucht und so weiter.

Menschen unterscheiden sich in vielen Dingen. Was sie so erlebt haben, was sie daraus gelernt haben und so weiter. Wenn man also von eben genannten Dingen loslässt wird man bestimmt nicht gleich, sondern genau das Gegenteil. Man wird dadurch individuell, dass man nicht mehr aus Oberflächlcihkeiten, aus Besitz besteht.

Allerdings muss ich dir in eine, Punkt zustimmen: Meine Ansichten, mein Weltbild usw sind auch nur eine Religion. Allein schon die Tatsache, dass man keine Religion hat, fürt dazu, dass man eine Religion hat. Ich habe auch nicht das Recht, anderen Leuten gegenüberzutreten und meine Ansichten als die einig richtigen und wahren zu verkaufen. Allerdings habe ich schon das Recht, meine Ansichten für die besseren zu haten. Allerdings sind begriffe wie "gut" oder "richtig" sehr Problematisch. Im Grunde genommen habe ich ja nur eine andere einstellung zum leben, die auch nicht besser oder richtiger ist. Sie ist nicht verlogen, sie kann zu mehr Glücklichkeit führen und ich denke auch, dass man so körperlich gesünder lebt. Aber wer sagt denn, das Lügen schlecht sind? Was ist schon glück? Was ist denn wirklich die Realität? Kann ein Leben, dass ein einziger Drogenrausch war, nicht auch glücklich machen? usw. Wenn ich sage, ich muss mich von all dem lösen, muss ich mich auch von Begriffen wie "gut", "richtig", "gesund" ud so weiter lösen.

Allerdings denken alle Leute um mich, ihre ansichten wären besser und richtiger. Weil mir so oft zu etwas geraten wird, weil man mir so oft rät, mich an die ansichten zu halten, an denen andereleute festhalten, halte ich mich an meinen ansichten fest. Ich bin nicht arrogant, ich bin kein Arschloch. Aber in dieser Welt muss man einfach ein arrogatnes Arschloch sein, wenn man anders denkt. Das macht mich krank. Das macht mich unglücklich. Aber ich hoffe, ich kann dem entkommen. Ich bin leider noch schüler, darum fällt es mir schwer, mich den einflüssen der anders denkenden menschen zu entziehen. Ich habe nichts gegen anders denkende menschen, schließlich bin ich ja selbst einer. Aber ich habe etwas dagegen, wenn man mich beeinflussen, mich manipulieren, mri etwas aufzwingen will. Dann muss ich mich wehren. Ich werde dann nicht schwach, ich fliehe nicht anch hinten, ich fliehe nach vorne. Ich werde zu einem arogantem Arschloch.

Natürlich klingen meine ganzen Aussagen widersprüchlich, aber für mich ergeben sie durchaus Sinn und klingen logisch. Natürlich gibt es individuelle logik. Aber was ist schon logik? Worte bedeuten heutzutage sehr viel. Aber zum Beispiel "Gegen jeden, der es unternimmst, diese (demokratische Grund-)Ordnung zu beseitigen, hat jeder deutscha das Recht zum Widerstad, wenn keine andere Abhilfe möglich ist" sind nur Worte. Im Grunde genommen Buchstaben. Mehr nicht.

In dem Punkt Gefühle/Verstand fühle ich mich von dir, SC, ziemlich missverstanden. Schließlich wollte ich oben doch ausgesagt haben, dass wir den Verstand zu viel benutzten, dass wir den Verstand überbewerten. Für mich besiert mein weltbild viel mehr auf Gefühlen als Religionen. Denn ich fühle in dem Satz aus dem Grundgesetz oben rein garnichts, aber mit dem Verstand lässt sich da eine Menge reininterpretieren.

Außerdem ist Sprache eine üble Sache. Es ist quasi unmöglich, Dinge eindeutig auszudrücken. Viele Worte werden von verschiedenen leuten anders interpretiert. zum Beispiel "Gefühle". Es ist einfach umöglich, die ganzen Dinge, die man mit diesem Wort meint, in ein paar Buchstaben zusammenzufassen.


Ich will hier niemanden beleidigen, ich will niemenadem auf den Schlips treten. Ich versuche nur, mich in dieser Welt zurechtzufinden. Und ich begehe Fehler.

[Karotte]

2 SC: Das meine ich mit einem erstrebenswertem Ziel, zu eben dieser Lebensmaxime bin ich auch schon gekommen, allerdings bezeichne ich diese nicht als Sinn des Lebens, da die frage nach dem Grund der Existenz nicht beantwortet ist, fals es eine solche Antwort überhaupt gibt.

2 MacGyver: Einersteits sagst du du besitzt die Arroganz deine Ansicht als die einzig richtige zu betrachten und andererseits mokierst du dich darüber das andere Leute ihre Ansichten für besser und richtiger halten, wo ist dahinter bitte eine Logik? Es ist allerdings durchaus verständlich wenn jeder seine Ansicht für die persönlich einzig richtge hält, da jeder den Standpunkt vertritt mit dem er am meisten übereinstimmt, es sollte aber niemand seine persönliche Ansicht als die einzig wahre bezeichnen.
In Religionsgemeinschaften finden sich Menschen zusammen die zumindest über einen Teil des gesellschaftlichen und religiösen Lebens die gleiche oder zumindest ähnliche Ansichten des Weltbildes vertreten, daher kann durchaus von einer 'Religion der Atheisten' gesprochen werden, da auch diese Menschen ein einheitliches, nämliches gottloses, Weltbild vertreten.
Das durch die Gefühle geprägte Weltbild bezeichne ich als ein Teil der Religion, da diese das unbegreifliche beinhaltet, den Glauben den man nicht beweisen kann, denn Beweise sind gegen den Glauben. Das Weltbild das durch den Verstand geprägt ist, das sich die Erde um die Sonne dreht und die Erdanzeihung, ist das wissenschaftliche Weltbild, das durch Beweise und Erklärungen der einzelnen Erscheinungen geprägt ist.

mfg

Karotaberjederhatseineneigenenstandpunktte

[MacGyver]

@Karotte:
Ich meinte, das bereits oben in meinem Endlosposting erklärt zu haben. ich bin zu faul, das jetzt nochmal einzutippen.

Du musst aber unterscheiden, zwischen seine eigenenen Ansichten für die gut und richtig halten und versuchen, die anderen aufzuzwingen. Dass is ja das problem in diesem Thread, alles was ich hier über meine Ansichten schreibe dient dazu, sie darzulegen...

Außerdem sehe ich immernoch nicht ein, dass ich unterscheiden muss, zwischen sein Weltbild durch die "wissenschaftlichen" Beweise bliden oder durch glauben. Natürlich gibt es da Unterschiede, abe rim Prinzip ist das für mich das gleiche.

Ich glaube übrigens auch, dass sich die erde um die SOnne dreht und zudem noch rund is. Aber das Universum können andere erklären, das is mir schlichtweg egal.

[Scorpion Chris]

@MacGyver: War dein - zugegebener maßen in gewisser Weise beeindruckendes - Plädoyer oben eine Aufforderung, ebenfalls lediglich meine Meinung darzustellen, da alles andere zwangsweise auf deine Meinung eingehen müsste und deshalb nicht von dir akzeptiert würde ?
Kann ich auch machen, aber ich finde dann verliert diese Unterhaltung irgendiwe an Substanz und Farbe. Ich bemühe mich, für andere Weltbilder offen zu sein und sie zu verstehen, eine Eigenschaft, die ich eigentlich wertschätze. Ein absolutes, unverrückbares Weltbild möchte ich gar nicht haben...
Möglich, dass ich dich im Bezug auf den Begriff "Gefühl" mißverstanden habe. Dafür entschuldige ich mich.

@Ridcully:
Irgendwie hast du recht. Was ich meinte, ist, dass die reine Logik, ohne andere Einflüsse eigentlich zu einem Ergebnis führen müsste, egal wer sich ihrer bedient. Wenn also z.B. 2000 Menschen, egal wer es nun ist NUR auf die Logik zurückgriffen, müssten sie zum selben Schluss kommen. Das dies in der Lebenspraxis nicht möglich ist, ist mir durchaus bewusst. Es bleibt Theorie.

@Karotte:
Ich denke, die Sinnfrage wäre damit hinreichend geklärt

See ya, SC 2001

[Dan]

Uh, hier gehts ja heiß her, da muss ich mich mit einem Satz auch mal bescheiden einmischen;

@Karotte, "Das durch die Gefühle geprägte Weltbild bezeichne ich als ein Teil der Religion, da diese das unbegreifliche beinhaltet, den Glauben den man nicht beweisen kann, denn Beweise sind gegen den Glauben. Das Weltbild das durch den Verstand geprägt ist, das sich die Erde um die Sonne dreht und die Erdanziehung, ist das wissenschaftliche Weltbild, das durch Beweise und Erklärungen der einzelnen Erscheinungen geprägt ist."

- Das ist eine sehr gängige Auffassung, die meiner Meinung nach aber nicht wirklich haltbar ist. Ich spreche hier eher von verschiedenen Glaubensgemeinschaften, zB der des christlichen Glaubens und der naturwissenschaftlichen (die sich natürlich auch massiv überschneiden - das westliche Abendland steht auf dem Boden der griechischen Philosophien und des Christentums). Jahrhundertelang (vereinfacht: im ganzen Mittelalter) wurden die Meinung vertreten, der Glaube an Gott sei eine auf die Vernunft gestützte Hypothese. Wenn wir das heute verurteilen, stecken wir in einer ähnlichen Falle, denn wir haben nur die historische Gegenwart und bleiben in ihrer Perspektive gefangen, sodaß wir nicht in irgendeinerform objektiv über die vorherrschenden Meinungen urteilen können (konsequenterweise ist das auch über vergangene Meinungen nicht möglich!).
Fakt ist, daß die "Hard Sciences" auf Hypothesen aufbauen, die in keiner Weise aus der Empirie beziehbar sind sondern Postulate bleiben. Demensprechend bezeichne ich "Wissenschaft" als Metaphysik, die leugnet, daß sie Metaphysik ist. Nun gibt es dienliche und nicht dienliche Metaphysik - und ich bin (mit Dir, wie es scheint) einer Meinung, daß die Naturwissenschaften funktionieren. Warum sie das tun ist eine andere Frage - Die Behauptung ihre Aussagen bezögen sich auf eine "Welt, wie sie an sich ist" bleibt genauso unbeweißbar wie unwiderlegbar - ähnlich wie bei religiösen Annahmen.
Das ich selber Atheist bin (der aber Religion als Lebenspraxis - und nicht nur als Hirngespinst! - auch verstandesmäßig akzeptieren kann!) liebt mehr an meiner persönlichen Biographie, denn an den überlegenen Positionen dieses Aussagensystems.
*ohgotteswirdfachlich* - Es bleibt eine Entscheidung, ob man sich eher dem philosophischen Realismus oder tendenziell einem Idealismus zuordnet. Kant hat in seiner "Kritik der reinen Vernunft" eigentlich die ganze Erkenntnistheorie stärker ans Subjekt gebunden und nach ihm (wenn man seine Überlegungen für gültig hält) ist ein naiver Weltzugang, wie ihn Teile der hard-Sciences zu haben scheinen, philosophisch nicht haltbar. Welchen Anteil hat das Subjekt an der Welt, die von ihm wahrgenommen wird? Auch die modernen Zweige der Evolutionstheorie, hier gemeint vor allem die evolutionäre Erkenntnistheorie (unter diesem Gesichtspunkt lesenswert: Vollmer, Gerhardt: Biophilosophie. Stuttgart: Reclam 1995), glauben nicht daran, daß der Mensch die Welt-an-sich wahrnehmen kann, in ihrer Theorie ist der menschliche WEltzugang halt von phylogenetischen Vorentscheidungen bestimmt (sprich: Das, was durch die Evolution fixiert wurde). Wir können nicht den Luftdruck in allen diffizielen Unterschieden wahrnehmen - weil es für unser Überleben nicht notwendig ist.
Auf den Punkt gebracht: Wir haben nur einen Haufen unsicherer Phänomene, die wir mit unterschiedlichen Theorien zu beschreiben versuchen (Gott, Relativitätstheorie, ...) - und faktisch beinhalten all diese Beschreibung einen ontologischen Dualismus, auch wenn die Naturwissenschaften das leugnen. Wo liegt letztlich der Unterschied zwischen Platons Verdopplung des Seins (Ideenwelt - empirische Welt) und der, wie die Naturwissenschaften sie praktizieren (empirische Welt - theoretische Beschreibungsversuche)?


Sorry für die tendenziell vielleicht etwas zu fachlich klingende Skizzierung und Illustrierung der MacGuyverschen These
"Außerdem sehe ich immernoch nicht ein, dass ich unterscheiden muss, zwischen sein Weltbild durch die "wissenschaftlichen" Beweise bliden oder durch glauben. Natürlich gibt es da Unterschiede, abe rim Prinzip ist das für mich das gleiche. "

Gruß
Daniel

[Karotte]

Ich bestreite auch gar nicht das sich im Mittelalter das wissenschaftliche vom religiösen (christlichen) Weltbild ableitete und beide de fakto identisch waren. Heute hat sich die Wissenschaft aber weiterentwickelt, durch neue Erkenntnisse kann die Welt besser und exakter beschrieben werden. Natürlich beruhen einige der Beschreibungen auf Postulate die durch Beweise bestärkt oder wiederlegt werden müssen, allerdings sind diese Postulate aufgrund von Überlegungen aufgestellt wurden die die beobachteten Fakten besser erklären als die bisherigen Theorien und nicht gegen andere Bereichte des Weltbilds verstoßen. Das Wissenschaftliche Weltbild ist also ein dynamisches das sich dem jeweiligen Wissensstand anpasst, der 'Wahrheit' kann es nie wirklich entsprechen, da sich für jede Antwort mindestens eine weitere Frage ergibt, allerdings ist das grobe Weltbild, das dem Laien das Universum erklärt schon ziemlich gut bewiesen, die Fragen eschäftigen sich meist nur noch mit Details. Das religiöse Weltbild hingegen ist ein statisches, das im christlichen Kulturkreis (es beruht auf der Bibel) seit mindestens 2000 Jahren unverändert ist, die wesentlichen Teile sind um einiges älter.

mfg

Karotdiekannmaneigentlichnichtdirektvergleichente

[Dan]

Den Unterschied, was die Dynamik der Theorien angeht, mache ich durchaus mit - nur entkräftet das meine These nicht und das Argument geht eigentlich an meiner Darstellung etwas vorbei.
Der Witz ist: Die den Hard-Sciences zugrundeliegenden Postulate haben nicht unbedingt was mit Überlegung zu tun - woher kommt zB das Prinzip der Kausalität? Es ist eine GRundannahme des wissenschaftlichen ARbeitens, die nicht einfach eine Theorie ist sondern die Grundlage aller theorethisierung bildet.
Zudem erklärt das vorherrschende Weltbild die Fakten (die es als diskrete Einheiten in dem Sinne gar nicht gibt - denn als Faktum wird immer das anerkannt, was der Forschende im Zuge seiner Theorie braucht) nicht besser, sondern einfach anders.
Unter den Wissenschaftstheoretikern gibts, daß sei aus meiner eigenen empirischen Erfahrung angemerkt, zudem große differenzen und es ist alles andere als klar, ob eine Vereinigung der verschiedenen wissenschaftlichen Bereiche stattfinden kann.
Das das "grobe Weltbild" bewiesen ist, ist alles andere als klar: Das wurde auch zu Newtons Zeiten angenommen. Wer das meint, beschneidet die Wissenschaften um ihre Dynamik und zementiert die vorherrschende Ansicht. Das christliche Weltbild galt (und gilt für viele immer noch) lange Zeit als bewiesen.
Gruß
Da*kannmansehrwohlvergleichen*niel

[Karotte]

Es ist zumindest Fakt das die christliche Kirche mehrere Jahrhunderte an einem Weltbild festhielt das definitv überholt war. Das wissenschaftliche Weltbild basiert zumindest auf aktuellen Erkenntnissen, auch wenn es zwischen den einzelnen Wissenschaftlern Differenzen geben mag. Das Weltbild der Kirche beruht auf Erkenntnissen die mehrer tausend Jahre zurückliegen.
Mit dem "groben Weltbild" meinte ich das des Laien der sich nicht näher mit der Materie befasst, dieses Weltbild basiert auf den wichtigsten Erkenntnissen (Urknalltheorie, Relativitätstheorie). Diese Theorien werden relativ selten aufgestellt, es dauert auch eine Zeit bis diese sich durch Beiweise derart etabliert haben dass sie als allgemein gültig erklärt werden. Es ist sicherlich nicht statisch im generellen, aber in Bezug auf die Dauer eines Menschenlebens stellt sich diesbezüglich eine gewisse Konstanz ein, da die einschneiden Entdeckungen durchaus in überschaubarem Rahmen bleiben.

mfg

Karoteskeinewirklichekonstantete

[MacGyver]

Erstmal besten Dank an Dan, immert schön, andere leute für sich reden zu lassen

Aber ich glaube kaum, dass sich hier Karotte und Dan einigen werden. Es ist genauso wie ein gespräch zwischen einem mönsch, der gläubig geworden ist, weil er ein "Wunder" erlebt hat und einem Àtheisten. *hehe*, scheiß vergleich, ich weiß...

ich denke auch, dass es dem menschen nie gelingen wird, die Welt und das Universum komplett zu umschreiben. Überall gibt es nurThesen und Modelle.
Übrigens habe ich gelesen, dass inzwischen die relativitätstheorie widerlegt ist, allerdins würde ich für die Quelle nie meine hand ins feuer legen...

Und ich möchte die Frage stellen, ob es überhaupt so wichtig ist, zu wissen, ob das kleinste teil nun Quirks oder Quarks heißt8Danke an Dan, diese Formulierung is einfach nich zu überbieten ) ich finde nach wie vor, dass wir unseren verstand als Werkzeug benutzen sollten, um probleme zu lösen und nicht, um uns immer wieder neueprobleme zu machen. Nurweil wir genug zu essen haben, müssen wir uns noch lange nicht damit beschäftigen, das Universum verstehen zu wollen.

Außerdem kann man auch zu lange nach dem Sinn des lebens suchen. Denn ein Mensch lebt auch nicht unbefristet. Es ist vielleicht ganz angebracht, erstmal zu lesen, denn probieren geht über studieren.

Nunja, letztendlich bin ich auch nicht besser als die Leute, die ich gerade verurteile. ich bin auch nur am labern und nicht am leben...

[Dan]

Ich würde nicht Philosophie studieren, wenn ich keinerlei Interesse auch an der Frage hätte, ob es sinnvoll sei, nach der Struktur oder Existenz von Quarks zu Fragen, - diese Frage kann viele praktische Konsequenzen haben. Der technologische Fortschritt ist nicht meist nicht Hauptzweck der wissenschaftlichen Entwicklung gewesen, sondern Abfallprodukt - Hauptfrage ist jene "existenzielle" Frage nach der Struktur der Welt. Aber eigentlich ist diese Frage letztlich nicht unbedingt existenziell, denn, wie Mac richtig gefragt hat: Was hat sie mit mir zu tun? Ich glaube, daß persönliche Weltbild beeinflußt die eigenen Handlungen in der Welt sodaß durchaus praktische Implikationen auch in abstrakten Diskussionen über die Welt gewonnen werden können. Aber an erster Stelle im Entwurf des Selbst steht sie sicher nicht.
PS@Mac: Ich bin hoffentlich hier nicht der Mönch - atheistischer Mönche klingt seltsam .

@Karotte, "aber in Bezug auf die Dauer eines Menschenlebens stellt sich diesbezüglich eine gewisse Konstanz ein" - Ja, aber diese Konstanz ist pure Täuschung. Jede Zeit dachte, sie sei im Besitz der ultimativen Welterklärung und selbst wenn sie es war: Die Erkläfungen waren nie von Bestand. Die Methode der Naturwissenschaften, nicht ihren Erkenntnissen, kann letztlich ein gewisser Bestand zugesprochen werden; diese Art mit der Welt umzugehen hat sich in den letzten Jahrhunderten durchgesetzt. Nur heißt das nicht, daß sie die Einzige oder die Beste ist.
Nochmal auf den Punkt gebracht (ich positioniere mich in dieser Frage skeptischer als Du): Ein Weltbild kann nicht wirklich überholt sein, weil die "aktuellen Erkenntnisse" , mit denen das neue etabliert wird, kein objektives oder neutrales Material ist. Wir brauchen hier nicht groß in die Wissenschaftstheorie einzusteigen, aber allein die Frage, welche Rolle Hintergrundannahmen des Wissenschaftlers oder gar seine persönliche Biographie bei der Durchführung eines Experiments oder der Formulierung einer Hypothese spielen, ist keine harmlose: Jede Antwort hängt von der Art der Fragestellung ab. Ich glaube nicht an objektive Antworten, sondern nur an verschiedene Konstruktionen, durch die der Mensch versucht mit der Welt umzugehen. Zudem ist die NW-Methode inhaltlich leer und bietet letztlich keine Orientierung gerade innerhalb praktischer Fragen (es sei denn, man möchte der naturalistischen Fehlschluß begehen).

Gruß
Daniel

[Scorpion Chris]

@Dan:
Aber wenn man von "relativ" neutralem Standpunkt aus die Erklährungsversuche der Religion(en) und die der Wissenschaft vergleicht kann man doch auch zu dem Schluss kommen, dass die der Wissenschaft sich eher der Realität annähern als die Religiösen.
Religion, meinetwegen das Christentum, basiert ja nicht nur auf Thesen über die Natur der Welt (Gott hat die Welt erschaffen) sondern auch auf Dingen, die für den Menschen von heute nicht mehr nachvollziehbar sind und erfunden klingen (Wunder Jesu, die nach der eigenen Lebenserfahrung "nicht möglich" sind)
Die Welterklährungen der Religion mögen denen der Wissenschaft gleichwertig sein, die Religion insgesamt fällt ins Hintertreffen.
Man kann meiner Meinung nach schon eine gewisse "Wertigkeit der Lebensbilder" aufstellen. Nur das neutral bleiben ist verdammt schwer...

See ya, S*garnichtsoleichtfüreineBWsoldatenhiernochdurchzusteigen*C 2001

[MacGyver]

Da sind wir wieder bei dem alten Punkt...
Hier wird sich keiner überzeugen lassen. Dan und auch ich versuchen, die welt ganz nautral zu sehen. möglichst weit unten alles zu hinterfragen. Wenn man die Welt so sieht, kann man sich zwar kein vernünftiges Weltild machen, aber man hat bestimmt auch kein falsches...

Es gibt nunmal keine Objektivität, keine Wahrheit, keit gut und kein schlecht, kein richtig und falsch und so weiter..

[Karotte]

2 Dan: Natürlich dachte jede Zeit sie hätte die 'ultimative' Welterklärung, sie war zwar nie 'ultimativ' und wird es wahrscheinlich auch nie sein, aber eben für diese Zeit gültig. Wie Mac schon geschrieben hat wird die Relativitätstheorie inzischen abgelöst von der Quantentheorie, aber die Relativitätstheorie galt ca 70 Jahre lang (ein Menschenleben) als das 'ultimative' Maß der Dinge, natürlich war sie nicht die 'Wahrheit' aber auf ihrem Gebiet die beste und schlüssigste Erklärung für diesen Sachverhalt. Da die Relativitätsformel aber auch Lücken aufwies die mit der Zeit und den fortschreitenden Erkenntnissen immer größer wurden, entstand die Quantentheorie, die die Mängel der Relativitätstheorie zwar ausmerzt, aber noch nicht ganz entwickelt und vollständig verstanden ist. In 50-80 Jahren wird auch die Quantentheorie so starke Mängel aufweisen das eine neue Theorie nötig wird, aber solange gilt sie als die temporäre 'ultimative' Wahrheit.

Mit dem "Was hat das mit mir zu tun?" meine ich das 'grobe Weltbild' man betrachtet sich zwar die Umrisse und groben Züge einer Theorie oder eines Weltbildes ohne auf die Details zu achten. Diese grobe Form ändert sich nur sehr träge, wie die oben genannte Ablösung der Relativitätstheorie durch die Quantentheorie, ich denke die Übergangszeit wird 10-20 Jahre dauern.

Es gibt ein wirklich objektives Material, da jede Betrachtung von einen subjektiven Standpunkt auch gemacht wird. Selbst wenn es wirklich objektives Material gibt ist die Betrachtung dieser Fakten subjektiv geprägt.


2 SC: Die Bibel ist im prinzip viele Bücher in einem, es sind auch einige Gleichnisse drin, die gar nicht wörtlich zu verstehen sind und auch nicht so verstanden werden sollen. Es gibt allerdings einige Hardliner (oft orthodoxe Christen) die alles wortwörtlich nehmen und somit die gleichnisse ad absurdum führen.

mfg

Karotistphilosophiealsnebenfachgarnichtmalsoabgeneigtte

[Dan]

@SC - Der Punkt ist, daß das, was für Dich plausibler klingt, nicht deswegen plausibler klingen muss, weil es faktisch eine bessere Erklärung wäre. Es gibt keinen neutralen und auch keinen relativ neutralen Standpunkt! Wenn wir sagen, wir seinen neutral, zementieren wir damit unsere Nicht-Neutralität! Das wir heute die Wundergeschichtchen der Bibel belächeln, liegt daran, daß wir in modernen, naturwissenschaftlichen WEltbild denken.
Ich selbst hänge auch dem naturwissenschaftlichen Weltbild an - aber glaube nicht, daß es faktisch etwas besseres oder anderes ist als andere Weltbilder. Zudem: Wie groß ist der Pool von Grundannahmen, die wir zB hier im Forum teilen? Wahrscheinlich in vielen Punkten gar nicht mal so groß, obwohl wir einem Kulturkreis angehören. Ob man wirklich allein in zwei Weltbildern denken kann, bleibt ziemlich fraglich.

@Karotte, "Es gibt ein wirklich objektives Material, da jede Betrachtung von einen subjektiven Standpunkt auch gemacht wird. Selbst wenn es wirklich objektives Material gibt ist die Betrachtung dieser Fakten subjektiv geprägt."
- Das ist eine Aussage, die nicht haltbar ist. Man könnte hier höchstens von Intersubjektivität sprechen, denn die Sinneseindrücke einer potentiell unendlichen Reihe von Beobachtern laßen sich niemals fassen; hier sind wir beim Induktionsproblem.
ANgenommen es gibt "objektives Material" und zwar eine potentiell unendliche Kette von Fakten so ist die Auswahl einiger Fakten aus der Gesamtmenge immer vom Forscher bestimmt. Damit konstruiert er gewissermaßen seine Welt im Zuge der Theorie.
In Deinem ersten Abschnitt bringst Du eine Art Fortschrittsgedanken ein; das kann deutlich angezweifelt werden (ich verweise hier mal auf Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen. 2. Auflage. Frankfurt am Main: Suhrkamp 1976. - das Buch ist immer noch massiv in der Diskussion): Es gibt eine nicht geringe Anzahl Vertreter der Wissenschaftstheorie, die nicht von Fortschritt sprechen, sondern von brutalen Umbrüchen, Paradigmenwechseln und den Gedanken eines gleichförmig fließenden Wissenszuwachses ablehnen.
Wissenschaftler sind Menschen; mit einer liebgewonnen Theorie zu brechen kann durchaus schmerzhaft sein, weil sie in die Unsicherheit zurückwirft.
Ich würde auch weniger weniger von Fortschritt sprechen, als von starken Wechseln der Paradigmen.
Zur historischen Verortung von Positionen: Dir ist klar, daß wir das ganze Mittelalter und die Antike Psychologisieren und uns selbst auf einen Thron setzen, wenn wir erklären, alle Wunder und Gottgestalten seien Hirngespinste gewesen? Das ist Interpretationsimperialismus pur. Ich glaube, hier kann man nicht wirklich von besser oder schlechter sprechen sondern vielleicht nur von anders; und jede Zeit hat ihre Welterklärungen.
Zu Fragen ist zudem, ob es neben dem technologischen Fortschritt wirklich auch einen Fortschritt was zB das persönliche Lebensglück (~Aristoteles Eudaimonia) gegeben hat; das wage ich zu bezweifeln. Der Glaube an ein durch eine höhere, gütige Entität beschütztes Leben kann durchaus glücklicher machen als das technologisch, ethisch orientierungslose Weltbild der hard Sciences.

Gruß
Daniel

[icecoldMagic]

So, meine existenzielle Frage:
Wo
sind
meine
Posts?
Hm?
Alle im negativen Bereich?!
Na? Sowas schon gesehen?

[Ridcully !]

NEEEEIIINNN !

Bitte nich im Philosophie-Thread - bitte nicht !

[Dan]

Ist doch mal eine recht praktische Frage ...

[MacGyver]

und diese Frage war so einfach zu lösen wie keine philosopische, die wir hier diskutieren, denn er hat wieder positive postings..

sehr faszinierend

[icecoldMagic]

Oh MAnn! Jetzt war ich schon so stolz darauf! Ich will wieder ins Negative!!!

[Dan]

Hat Dich das etwa um Deine Existenzgrundlage in diesem Thread gebracht ?

[Ridcully !]

*etwasStaubvondiesemerlauchtenThreadpust*

Husthust ... möönsch Leute - seid's etwa wieder zu faul zum philosophieren ? Überlegt euch mal wieder 'n paar schöne Themen ! Fing grad an, interessant zu werden !

[MacGyver]

Gut, dass du ihn mal noch oben geholt hast... Wenn du Philosophie willst, scheu mal in den Hauptthread zum Terror, ich bin dabei, vergeblich zu versuchen, dem Volk mein Weltbild darzulegen..

Aber wenn es hier wieder runggeht wäre ich dabei...