XX. Weltjugendtag in Köln

[Coyote]

Das ist keine persönliche Meinung sondern eine Tatsache. Und um das Argument umzudrehen müßte die Menge ausgleichbar sein. Das ist aber nicht der Fall.
Wenn die Anzahl namhaft in Erscheinung getretener, schwarzer Schafe diejenige der namhaft in Erscheinung getretenen Paradebeispiele im positiven Sinn bei weitem übertrifft ist der Fall technisch betrachtet klar.
Außerdem liegt vieles in der dominanten Struktur des Christentums begründet. Schon die zehn Gebote geben beispielsweise vor: Du sollst keinen Gott neben mir haben. Wie die Strafe für Mißachtung aussieht lehrt die Geschichte.

Aber zum Thema Gesellschaft: In der Antike gab es massenhaft Gesellschaftsstrukturen, die blendend funktioniert haben. Alle sind dem vordringenden Christentum zum Opfer gefallen so sie nicht bereits durch die üblichen kriegerischen Auseinandersetzungen vernichtet wurden. Aber im Gegensatz zu einer eroberten, überlegenen Kultur, die von innen heraus die Kultur ihrer Eroberer durch Einflußnahme der Eroberten verändert und verbessert (sie ist in diesem Beispiel ja überlegen) hat das Christentum nicht absorbiert sondern annihiliert. Verbrannte Erde...
Weiter: Sex! Ulkigerweise eine Thematik, die für die Menschheit bedeutsamer ist als Essen und Trinken. Diejenigen Kulturen in der Vergangenheit, die am wenigsten restriktiv in diesem Punkt gewesen sind, haben am besten funktioniert. Augenscheinlich handelt es sich bei der Thematik um einen regulierenden Mechanismus. Wenn eine kultur sexuell gesund ist reguliert sie andere Schwächen über diesen Punkt.
Das Christentum steht dem exakt entgegen. Argumentativ ist Sex dem Christen etwas Schlechtes. Notwendiges Übel in der Ehe zum zeugen der Kinder. Aber bloß nicht mehr. Liebe lieber Gott... *würg*
Das ist ein Machtinstrument. Nimm den Armen ihr einzig legales Vergnügen und stell es unter Strafe durch eine Autorität der sie durch Aufstände nciht beikommen können (einen Gott beispielsweise) und du hast sie in der Hand. Damit erwischst du eine Kultur an der Wurzel.
Und da dieser Umstand ein hervorragendes Machtmittel für jeden Herrscher darstellt hast du bei zu manipulierrenden Kulturen einen dicken Fuß in der Tür. Denn beherrscht wird ja immer von oben.
So konnte (um die Frage gleich zu beantworten) das minderwertige Christentum mit seinem riesigen Haufen Schuld und den wenigen Sachen zum lachen so viele überlegene Kulturen erobern und annihilieren. Der Rest wurde durchs Schwert genommen oder dazu gebracht das Konzept zu kopieren (Islam).

Soweit für heute. Ich geh was essen... Und danach gehe ich sündigen. Und zwar ordentlich!

[Spirou]

was die Kirche gemacht hat, und noch immer macht ist sicher falsch, und es wird im Namen des Christetums gemacht, was wiederum falsch ist, daraus folgt jedoch nicht das der Christentum in sich selbst falsch ist...

[Gorro der Grüne]

Man kann das Argument auch umdrehen: IN jeder Massenbewegung gab es irrungen und schwarze Schafe.

Warum werden eigendlich in Altbayern (seeeeehr katholisch) die Bodentruppen des Herrn fast prinzipiel als Schwarzkittel bezeichnet?




p.s. ohne das Christentum wär die Welt um keinen Deut besser. Dann hätte sich halt irgend eine andere Scheißreligion aufgemüpft.


z.B die Goth

[Kokaid]

was die Kirche gemacht hat, und noch immer macht ist sicher falsch, und es wird im Namen des Christetums gemacht, was wiederum falsch ist, daraus folgt jedoch nicht das der Christentum in sich selbst falsch ist...

Hatte das Thema ja eigentlich satt aber jetzt muss ich doch noch mal hinterfragen: Was ist denn deiner Meinung nach dann Christentum ??
Dass das Christentum nicht allein aus der Kirche besteht ist klar. Aber was bleibt denn dann überhaupt noch ? Die Bibel ?
Die Gläubigen natürlich, aber ich glaub über die kann man keine Aussage machen. Gibts sonst noch irgendwas ?

Ich wüsste so langsam mal gerne WAS denn die positiven Aspekte des Christentums sein sollen. Ihr schreibt immer nur: So falsch/schlecht ist unser Glaube nicht aber WAS ist denn daran GUT ?



@rob34

[Coyote]

Amen Kokaid!
Das ist genau die Frage, die ich mir auch stelle...

Wo sind all die herausragenden Errungenschaften, die wir niemals ohne das Christentum gemacht hätten und ohne die unsere Welt eine noch schlimmere Hölle wäre?
Ich behaupte 95% aller Beispiele auf diese Frage entkräften zu können, indem ich auf historische Kulturen verweise die bereits über die entsprechenden Prädikate verfügten lange bevor es das Christentum gab. Und ich bringe zusätzlich ein Gegenbeispiel was vom Christentum verschlimmert wurde...

[Takashi]

Was ist denn deiner Meinung nach dann Christentum ??

Das Christentum ermöglichte die Weiterentwicklung der Gesellschaft.

Sowetwas gab es weder bei den Hindus noch Budisten oder Taoisten. Die anderen lassse ich mal aus, die sind nicht so alt.

Indien und China waren Europa technisch und wirtschaftlich weit überlegen. Die Gesellschaften sind stehen geblieben. Indien in ihrem religiös begründeten Kastensystem. China in der Verehrung der Ahnen und dem Bewahren des altbekannten.

Nach 1000 Jahren Stillstand entwickelte sich eine unglaubliche Dynamik im Europa. Innerhalb kurzer Zeit war der Rückstand aufgeholt. Auch die Gesellschaft im Christentum entwickelt sich vom Absolutismus bis zur Demokratie. Um 1800 sah Indien und China noch genauso aus wie um 1000. Die christlichen Länder hatten eine enorme Entwicklung geschafft.

[Gorro der Grüne]

Das Christentum ermöglichte die Weiterentwicklung der Gesellschaft.

Sowetwas gab es weder bei den Hindus noch Budisten oder Taoisten. Die anderen lassse ich mal aus, die sind nicht so alt.

Indien und China waren Europa technisch und wirtschaftlich weit überlegen. Die Gesellschaften sind stehen geblieben. Indien in ihrem religiös begründeten Kastensystem. China in der Verehrung der Ahnen und dem Bewahren des altbekannten.

Das hat aber nicht das geringste mit dem Christentum zu tun.

Das Kastensystem ist primär ein Feudalsystem, das die Macht der Brahmanen schützt.

Das Zölibat hat eine erbliche Brahmanenkaste wie in Indien verhindert. Das war aber nicht im geringsten beabsichtigt.

Indien und China haben einfach besser funktioniert als Europa. Sie wurden auch nie überwiegend durch Kriege verwüstet.
Der Druck zur Weiterentwicklung war geringer.
Europa hat sich immer dann weiterentwickelt wenn die Not dazu da war und nicht weil die christliche Kirche sich dafür eingesetzt hat.



p.s. Im Moment holen die aber rapide und rabiatt auf. Sind das jetzt alles Christen.

[Kokaid]

Das Christentum ermöglichte die Weiterentwicklung der Gesellschaft.

Sowetwas gab es weder bei den Hindus noch Budisten oder Taoisten. Die anderen lassse ich mal aus, die sind nicht so alt.

Indien und China waren Europa technisch und wirtschaftlich weit überlegen. Die Gesellschaften sind stehen geblieben. Indien in ihrem religiös begründeten Kastensystem. China in der Verehrung der Ahnen und dem Bewahren des altbekannten.

Nach 1000 Jahren Stillstand entwickelte sich eine unglaubliche Dynamik im Europa. Innerhalb kurzer Zeit war der Rückstand aufgeholt. Auch die Gesellschaft im Christentum entwickelt sich vom Absolutismus bis zur Demokratie. Um 1800 sah Indien und China noch genauso aus wie um 1000. Die christlichen Länder hatten eine enorme Entwicklung geschafft.

aber das beantwortet in keinster Weise meine Frage: WAS ist Christentum ????? Woraus setzt es sich (aus christlicher Sicht) zusammen ??

[Takashi]

Moment Frage war Christentum nicht christliche Kirche. Die katholische Kirche hat Entwicklungen ja 1000 Jahre lang sehr wirksam verhindert. Aber das hatte wir schon.

Ähm besser funktioniert? Wie jetzt? Mit Religion begründetes Kastensystem hat besser geklappt als "von Gottes Gnaden"?

Mir ist nicht bekannt, das es in Indien/China jemals Reformatoren gegeben hat. Die Religion blieb gleich, die Gesellschaft auch. In Christentum war die katholisch Kirche nicht zur Reform bereit/fähig.
Also gab es Spaltungen, die neue Ideen ins Christentum brachten. Mit den neuen Ideen entstande neue Gesellschaftsformen die sich durch die Religion legetimiert sahen. Wenn sie sich in ihrer Heimat verfolgt wurden, wanderten sie aus (besser flüchteten) und verbreiteten ihre Ideen weiter. z.B. Hugenotten nach Preussen.


Mir ist micht bekannt, das es in anderen alten Religionen Mensche gab, die das Althergebrauchte Fundamental in Frage stellten und erfolgreich waren.

Den Islam nehme ich da aus. Der hängt 600 Jahre hinter dem Christentum her.

Im Moment holen die aber rapide und rabiatt auf. Sind das jetzt alles Christen

Nein. Kapitalisten.

[Takashi]

aber das beantwortet in keinster Weise meine Frage: WAS ist Christentum ????? Woraus setzt es sich (aus christlicher Sicht) zusammen ??

Frag 1000 Christen und du erhällst 2000 verschieden Antworten.

Ich mache es mir einfach: "Liebe deinen Nächste, wie dich selbst". Ende der Erklärung.

[Spirou]

Christentum ist das was in der Bibel steht, denk ich. (jetzt kann man einfach die Bibel verschieden intepretieren und da haben wir das Problem)


achja, und noch was, habt ihr auch schon von diesen Bücherverteilenden Hare Krsna Leuten getroffen?:D
Jedenfalls hab ich jetzt ein Buch von dennen, ist irgendwie ganz intressant und lustig:)

[rob34]

Ich weiß nur, dass die mindestens 1000 mal am Tag hare krishna hare krishna krishna hare usw... sagen müssen. Echt krank, aber wem's spaß macht-solange er nicht dazu gezwungen wird und keine anderen damit nervt.

[Gorro der Grüne]

Ave Maria .. Du bist gebenedeit unter den Weibern ....


Das sind blos mehr Silben.

[Kokaid]

Frag 1000 Christen und du erhällst 2000 verschieden Antworten...

soll das bedeuten kein Christ kann mir erklären was Christentum ist ?
Ich als Atheist würde es ja so zusammenfassen:

Als Christ:
- glaubt man an Gott
- betet man diesen Gott an, weil er einen angeblich hört
- sollte man der Bibel glauben
- soll man in die Kirche gehen
- sollte man getauft und konfirmiert sein, wobei dies wohl (und ich glaube da müssen wir uns nicht streiten) nur symbolische Akte der Zugehörigkeit sind.

Wenn man jetzt die Kirche und somit die letzten beiden Punkte rausnimmt, bleibt nicht mehr viel. Über die Bibel könnte man sich auch bis zum Ende aller Tage streiten und jeder kann sie anders interpretieren, deswegen kann man sie auch nicht als stellvertretend fürs Christentum nehmen.

Tja, bleiben die ersten beiden Punkte. Bleibt immer noch die Frage was an diesen beiden Punkten GUT ist.
- das man sich nicht verloren oder überfordert fühlt ?
- das man eine Erklärung für alles unbegreifbare hat ?
- ... ?

[rob34]

Als Christ:
- glaubt man an Gott(1)
- betet man diesen Gott an, weil er einen angeblich hört(2)
- sollte man der Bibel glauben(3)
- soll man in die Kirche gehen(4)
- sollte man getauft und konfirmiert sein, wobei dies wohl (und ich glaube da müssen wir uns nicht streiten) nur symbolische Akte der Zugehörigkeit sind.(5)

Naja, Punkt eins stimmt wohl
bei zwei bin ich mir nocht so sicher, ich glaube zwar an einen Gott, aber ob er mich hört oder nicht, weiß ich nicht.
zu 3: Man soll denke ich nicht unreflektiert "an die Bibel glauben" (was gar nicht geht, weil jeder sie anders interpretiert), sondern sie interpretieren und dabei vielleicht Hilfe im leben finden
Punkt vier ist denke ich scheiß egal (obwohl ich getauft und firmiert bin usw. hat mir nix geschadet [außer dass ich dieser bööösen Kirche angehöre ])

Was ist jetzt das gute daran? Manchen HIlft der Glaube an einen Gott, wie er in der Bibelö steht, manchen nicht.
Andere nehmen die Bibel als grundlage, um eine gute Gesellschaft zumindest theoretisch zu erdenken (chrisrtl. Philosophen), wieder andere benutzen die Bibel als Vorwand, andere kurz und klein zu hauen.
ALSO gibt es drei Arten von Christen:
-die "stumpfsinnigen", die eben einen Gott brauchen, um eine Perspektive haben, und denen dabei ein von der Kirche vorgefertigtes Gottesbild wichtig ist
-die Fanatiker (Al-Qaida auf christlich)
-die Philosophen, die über Gott und die Welt nachdenken, um sie zu verbessern.

Ich halte zumindest 2 der drei Gruppen für gut, bzw. wenigstens nicht schädlich. Deswegen finde ich, dass verallgemeinerungen wie "ohh, diese bösen Christen" absolujt unangebracht sind.

[Coyote]

Meine Verallgemeinerung lautet auch eher 'Oh diese gefährlichen Christen'.
Du hast da drei nette Gruppenmodelle aufgestellt und ich gestehe dir die letzte Gruppe als positives Beispiel zu, wenn wir uns einig sind, daß auch die christlichen Grundsätze per se und den eigentlichen Wortsinn nach kritisch betrachtet werden sollten und nicht mit einem Amen als gegeben hingenommen werden.
Die zweite Gruppe steht außer Frage und die erste Gruppe ist hundsgefährlich. Sie stellt nämlich die Masse dar. Die Masse, die unreflektiert und ohne Kritik hinnimmt, was man ihr vorwirft, ohne es zu überprüfen.

Man kann dem Christentum nicht vorwerfen es sei kein gelungenes Marketingkonzept. Solange Kriege geführt werden und geliebte Menschen sterben sind die Leitsätze des Christentums ein gelungener Aufhänger. Eine hervorragende Fahne um sich darunter zu sammeln. Allerdings funktionieren sie nicht!
Ebenso wie der Kommunismus in der Theorie ein durchaus gelungenes Konzept ist, in der Realität aber an der Natur des Menschen scheitert, kann auch das Christentum nicht funktionieren.
Wir Menschen sind eine revierorientierte Spezies mit einem massiven Gewaltpotential. Das definiert uns und das können wir nur durch unglaubliche Verrenkungen im Einzelfall ablegen (soviel gestehe ich diversen Einsiedlern und Asketen mal zu). Wir haben Ventile dafür, aber diese Ventile liegen nicht in Glaubensvorstellungen. Diese Ventile werden vom Christentum sogar als schlecht und sündig dargestellt.

Ich lasse jetzt mal die Vergangenheit außen vor und konzentriere mich auf die letzten Jahre: Was hat uns die Existenz des Christentums gebracht?
Gleichgültig woher Demokratie und andere gesellschaftliche Errungenschaften kommen (worüber wir gerne auch noch weiterdiskutieren können) betrachte ich das heutige Christentum und sehe nichts. Und ich meine wirklich nichts!
Die Kirche finanziert einige Wohltätigkeitsorganisationen. Das tun allerdings Kinostars auch. Und verglichen mit deren Kapital ist der prozentuale Anteil des Kirchenvermögens, das tatsächlich für Hilfe ausgegeben wird noch viel geringer. Daher wäre es dahingehend besser das Geld irgendwem zu geben, der dann auf der Suche nach gesellschaftlicher Anerkennung einiges davon für die Armen ausgibt.
Die christlichen Leitsätze werden heutzutage ebensowenig umgesetzt wie vor zweitausend Jahren. Und Gott wird noch immer als perfekte Galionsfigur für Isolationismus und Aggression verwendet.
Außerdem wird weiterhin Enthaltsamkeit als Mittel gegen Krankheiten und Überbevölkerung gepredigt. Enthaltsamkeit... Der blanke Hohn...
Das einzige kostenfreie Vergnügen und die ultimative Altersvorsorge in der dritten Welt ist Sünde und man soll es besser lassen als Kondome zu benutzen. Tolle Idee...

Wo ist der Nutzen in der heutigen Zeit. Welchen Zweck erfüllt das Christentum? Den Menschen Hoffnung geben? Worauf denn???
Wenn du dich an alle Regeln gehalten hast kommst du in den Himmel. Wer hat das denn??? Grundsätzlich komen doch danach fast alle in die Hölle. Ich meine klaaaaar. Jesus vergibt dir wenn du Reue zeigst. Jesus ist der Kumpel...
Und was bedeutet das für mich? Scheiße bauen bis zum gehtnichtmehr und am Ende ein bißchen bereuen und alles wird gut? Tolles Konzept...

Die Menschen verstecken sich hinter dem christlichen Glauben und wälzen ihre persönliche Eigenverantwortung auf eine fiktive Gestalt ab. Das ist der Hauptgrund, warum es in dieser Welt so beschissen aussieht.
Wenn keiner sich in der Verantwortung sieht und alle vorgelebt bekommen, daß es im Grunde Gottes Spiel ist und wir nur seine Spielfiguren sind, dann tut auch keiner was.

Christen sind im grunde Fatalisten. Die einen mehr, die anderen weniger. Aber alle stehen nicht für sich selbst ein. Mir wird kotzübel wen ich diese Selbstgefälligkeit auf christlichen Veranstaltungen erlebe.
Und so richtig anders wird mir, wenn ich mir klarmache das wir alle von dieser Einstellung in unserer Kindheit geprägt werden. Wir kriegen alle einen Hau mit und müssen uns den Durchblick hart erarbeiten und gegen Widerstände ohne Ende ankämpfen. *fuckforthat*

Mir würde die ganze Scheiße am Arsch vorbeigehen, wenn die Kirchen wenigstens ihr Geld für die Linderung des Leidens in der Welt ausgeben würden. Pahh... Ich würde selbst Kirchensteuer zahlen wenn das Geld in die dritte Welt oder an die Straßenkinder gehen würde. Aber das tut es nicht!
Die Kirchen selbst leisten Lippenbekenntnisse und sie sind untrennbar mit dem Christentum verbunden. Denn es gibt kein Christentum ohne die Kirchen.
Fragt mal eine echt sozial engagierte Sozialpädagogin nach dem Studium wie ihre Chancen auf einen Job stehen, wenn sie keiner Kirche angehört. Eine von denen die noch idealistisch sind und etwas bewegen wollen.
Oder geht mal nach Afrika und schaut euch die selbstgefälligen Pfaffen an, wie sie mit dem Finger auf die Kranken zeigen und sagen sie hätten sich versündigt und wären selbst Schuld.

Nach dem Tod des Papstes (möge er in seiner eigenen Hölle schmoren) hat einer dieser Kardinäle (in teuren Klamotten wie es sich gehört) echt große Töne gespuckt wegen der Vorwürfe für die Politik von JP gegen Kondome in Afrika und Südamerika. Er meinte die Kirche sei nicht Schuld an den Mißständen. Immerhin predige sie ja die Enthaltsamkeit. Immer die gleiche Leier. Ist leicht sich moralisch überlegen zu fühlen mit so einem Konzept im Rücken. Und da fällt es dann auch leicht das Geld im Säckel zu behalten. Sind ja eh alles Sünder…

Ich hör mal auf bevor ich mich vollends in Rage geredet hab...

[Takashi]

AH Coyote,

gute Analyse und Argumente.

Leider gibts du die Trennung von Christen und den verschiedenen Kirchen auf.

Mensche die Konzepte unreflektiert übernehmen sind meist gefährlich und immer dumm. Das gilt in allen Bereichen ob Religion, Philosophie Wirtschaftordnung, Naturwissenschaften usw

Und was bedeutet das für mich? Scheiße bauen bis zum gehtnichtmehr und am Ende ein bißchen bereuen und alles wird gut? Tolles Konzept...

Soweit ich weiß nur bei der katholischen Kirche so. Beichte, Vergebung, Freifahrtschein. Bei den Calvinisten z.B. ist man unveränderlich erlöst oder nicht. Da braucht man nicht mal bereuen.

Bei der Geschichte gegen die Verhütung ist auch Rom führend. Ich kenne niemanden, egal welcher Konfession, der diese Einstellung befürwortet.

Die Forderung nach Enthaltsamkeit ist absurt. Das klappt bei fast niemanden. Diverse Fälle innerhalb der katholische Kirche belegen das ja immer wieder.

Über den Wiederspruch zwischen den christlichen Werten und den Handeln von Christen habe sich schon so manche Philosophen, Gesellschaftkritiker und Soziologen aufgeregt. Du bist also nicht alleine

[rob34]

Die zweite Gruppe steht außer Frage und die erste Gruppe ist hundsgefährlich. Sie stellt nämlich die Masse dar. Die Masse, die unreflektiert und ohne Kritik hinnimmt, was man ihr vorwirft, ohne es zu überprüfen.

Es gibt so viele blöde Leute auf der Welt, die können nicht alle selber denken (ist leider so). Da ist dann ein christlicher Gruppenzwang (den sogar du als Christenfeind als theorethisch gut ansiehst) besser als ein Faschistisches oder Sozialistisches Weltbild. Wenn du allen Menschen einen freien Willen gegeben hast, kannst du damit anfangen, alle zur drittenGruppe umzuerziehen oder zu atheisten zu machen. Das ist leider unmöglich (und auch nicht die Schuld der Christen, auf die Dummheit der Menschen ist eben verlass - wenigstens in komplizierten Dingen).
Bedingungen für die Teilnahme an einer Kirche sind aber:
Teilnahme muss freiwillig sein ( aber wenn die Eltern dich zu Christen machen, ist das die Schuld der Eltern, nicht die der Kirche)
und die Kirche darf keine außergewöhnliche Notlage ausnutzen, um die Menschen zu bekehren (im Stil von gib mir dein Ganzes Geld, dann kommst du in den HImmel, auch wenn du deine Frau umgebracht hast ).
Sind diese zwei Bedingungen erfüllt, steht der Teilnahme an einer Kirche nichts im Wege.
Übrigens sollte man Kirchen nicht mit karikativen Einrichtungen verwechseln. Die beiden arbeiten oft zusammen (und nicht so schlecht, wie du denkst), sind aber nicht dasselbe.

So können wir jetzt Bier trinken??? oder Glühwein??? :glühweinchug: oder Erdbeertee???

[Spirou]

ich wär für

alle vier letzten Kommentare sind gute Beiträge, mit den Vorenthaltungen von Takashi zu Coyotes Beitrag, aber insgesamt

[Coyote]

Ich geb mir eh nur für euch Mühe das ganze Kroppzeuch voneinander zu trennen...
Für mich ist das alles eine Klitsche und zwar eine, mit der ich meine Freizeit nicht verbringen will. Ich habe ehrlich gesagt noch keinen überzeugten Christen gleich welcher Coleur getroffen, der mich nicht nach fünf Minuten und/oder ein bis zwei schlecht verargumentierten Antworten gelangweilt hätte.

Aber sie gehen so herrlich auf die Palme wenn man die richtigen Knöpfe drückt...

Ich nehm nen

[Takashi]

Ich hätte gerne Earl Grey heiß dazu

[rob34]

Dann geb ich mal ne Runde aus


@Coyote: Die Atheisten gehen auch gar nicht schlecht ab, wenn man ein bischen provoziert, macht echt Spaß ihnen zuzuhören .