Landtagswahl NRW am 22. Mai

Söldnerkneipe für alle Themen abseits von Jagged Alliance. Vom kurzen Plausch zwischen zwei Einsätzen bis zur Grundsatzdebatte über Gott und die Welt ist hier alles willkommen...

Moderatoren: Flashy, Malachi, DrKill, Khellè

Welche Partei werdet ihr wählen?

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Keine Stimmen
garkeine
9
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18%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 34

Lord_V
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Beitrag von Lord_V » 05 Mai 2005, 13:14

Buntaro hat geschrieben:
Lord_V hat geschrieben:unter einer konservativen Regierung wären alle pflegeversicherungstechnischen Reformen bedeutend unsozialer ausgefallen
kleine Zwischenfrage? Wer bitte schön hat den die Pflegeversicherung eingeführt ???
nicht die heutigen Konservativen :P

übrigens wegen dem "die Kohlregierung hatte positive Wirtschaftszahlen":
1. die Gesamtlage war besser
2. Wirtschaft ist etwas langfristiges
3. durch die übereilte Vereinigung mit Ostdeutschland (ich sage nicht, das diese nicht gut war, aber sie wurde nicht genug durchdacht) hat er Deutschland langfristig geschadet, was wir heute merken
4. hätte er gute Politik betrieben, hätten wir heute weniger Probleme
Ich bin Realist.
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smilingassassin
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Beitrag von smilingassassin » 05 Mai 2005, 13:48

Buntaro hat geschrieben: Im Übrigen fing die Staatsverschuldung schon unter Brand (SPD) in den 70ern an

Aber all das Schuld hin-und herschieben bringt nichts
welch weise Aussagen. Also, dann sollte man, ohne Schuldzuweisungen konstruktive Vorschläge machen. Das beginnt dabei, das Problem auf den Punkt zu bringen. Das Problem liegt nämlcih nicht bei einem z dominanten Staat oder Ostdeutschland bzw den neuen Bundeslänern, sondern, wie man das von aussen her sieht, einem gewissen Realitätsverlust gewisser wichtiger Kreise.

Einerseits will man keine Reformen zulassen. Auch noch so vorsichtige schritte in die richtige Richtung (im Moment von ner rot-grünen Regierung, unter Kohl von ner konservativen regierung) werden blockiert und torpediert. Die absolut geilste Argumantation, die mir dazu einfällt, ist die wiederholte Aussage, dass die Reformen nicht weit genug gehen und man sie deshalb ablehnt. Diese Aussage ist mit Abstand etwas vom schwachsinnigsten das ich seit langem in der Politik gehört habe. Nicht nur in DE gibts schwachsinnige Politiker, man hört diese Art der Argumentation häufig.

Aber wenn man weiss, wie lange es geht, bis Reformen ausgearbeitet sind und dann implementiert und dann endlich effekt zeigen... Dann weiss man, das jedes dieser "geht uns nicht weit genugs" ein verlorenes jahrzehnt in der jeweiligen Sachfrage bedeutet (in der Schweiz kann das noch extremer sein, da die wichtigen Entscheide vom Volk getroffen und deshalb über lange Zeit unantastbar bzw unreformierbar sind).

Natürlich werden auch vielerlei unmögliche Dinge gefordert. Sachen, die noch nie funktioniert haben, werden immer wieder in die Agenda geholt, nur um sachliche, realistische lösungsansätze auszuschliessen. Nehmen wir z.B die Staatsverschuldung. Der Staat soll sparen. Aber gleichzeitig sollen die Steuern gesenkt, die Renten gesichert, marode Unternehemen subventioniert usw werden.

Ich weiss, dass viele Leute behaupten, dass Steuersenkungen (vor allem für die Reichen) schlussendlich zu wachstum und mehreinnahmen für den Staat führen, das Problem ist nur, dass diese Logik jeweils so erfolgreich war wie der real existierende Sozialismus, aber trotzdem enorm viele Anhänger.

Worum gehts?
1. Steuersenkungen sind populär --> Wählerstimmen
2. Steuersenkungen sind im Zeitalter sich ständig perpetuiiernder Staatsverschuldunegn nicht durchsetzbar

es folgert daraus logisch, dass 3. nur eine opposition Steuersenkungen fordert. Sobald ein FDP-ler mal in ner exekutive ist, oder Finanzminister einer Kommune oder eines Landes/ Kantons wird er seine idee von Steuersenkungen sehr schnell vergessen, sonst wachst der Schuldenberg ins unermessliche (siehe die USA) und er hat keinen Handlungsspielraum mehr. Das ist nunmal so.

der Grossteil der Wähler hat praktisch keinen vorteil von Steuersenkungen. Der Binnenkonsum hängt absolut an der Mittleschicht, deren jeweilger Zugewinn aus Steuersenkungen marginal ist. Deshalb kann man so das Wachstum nicht ankurbeln. man kann das Wirtschaftswachstum sowieso nicht ankurbeln, denn bisher gilt immernoch das Modell von Kunjunkturellen Wellen, welches ganz prinzipiell die Möglichkeit zum Ankurbel des Wachstum ausserhalb der Kontrolle des Staates UND des Marktes sieht.

Aber die Leute in westdeutschland und der Schweiz leben halt in der angenehmen Wahnvorstellung, es aufgrund eigener Leistungen zu Wohlstand gebracht zu haben, und dass dies zu erhalten und wenn nötig zu wiederholen ist. Und genau da liegt der realitätsverlust. Die Swissair wollte damals andere Luftflotten aufkaufen, jetzt wurde sie nach dem Relaunch mit Hilfe von Steuermillarden billig an die Lufthansa verscherbelt.

Die Realitäten haben sich geändert. Aber die Politiker in ihren dicken Limousinen wie die Wähler in ihremromantisch-positiven Selbstbild wollen und können das nicht wahr haben. Deshalb hat sich der Diskurs in deutschland in den letzten Jahren ungefähr auf folgendes Schema reduziert:

Bundesregierung-expertenkommission erarbeitet in 5 jahren arbeit ein Reformvorschlag. Opposition sagt pauschal Nein, geht uns nicht weit genug. Und weg. Im gleichen Atemzug geisselt die Opposition die Unfähigkeit und den fehlenden Erfolg der Regierung, worauf die Regierung die Opposition oder, wie jüngst geschehen, die Unternehmen kritisiert und so den schwarzen Peter weiterreicht...

*Edit*

ne, das war nicht ganz gut formuliert. Anstatt dem realitätsverlust an sich würde ich bei nochmaliger überlegung eher die Diskrepanz zwischen Wirtschaftlicher Realität, den Zielvorstellungen der Politiker und der haltung vieler Bürger (u.A auch die Angst um dei Renten --> Kranksparerei) als Problem formulieren. Aber es ist wirklcih schwierig, sowas diffuses und hochkomplexes auf einen derart einfachen Nenner zu bringen...

ich bin sicher, das kann man etwas genauer ausarbeiten...
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Beitrag von jever » 05 Mai 2005, 14:58

@Aprophes + Lord_V: Die Wiedervereinigung an sich war kein Problem, ebensowenig die neuen Sozialempfänger. Das Problem war die Nachwendezeit, als im Osten die Industrie auf gut deutsch plattgemacht wurde bzw. die Förderung in den meisten Bundesländern mit der Gieskanne verteilt wurde, statt zielgerichtet (Leuchtturmförderung). Erst dadurch entstand der hohe Arbeitslosenstand und die damit verbundenen hohen Folgekosten. Es könnte heute durchaus besser aussehen, wenn die Regierungen anders gearbeitet hätten.

@Lord_V: Der Weltkonjunkturzyklus ist momentan oben, nicht unten. Damit hat die Regierung jetzt dieselben positiven Einflüsse von aussen wie die Kohlregierung. Die Wirkung des 11. September darf man natürlich nicht kleinreden.

@assassin: Die Steuersenkungsforderungen der FDP musst du im Zusammenhang sehen. Die FDP will zunächst mal den Staat viel stärker rausnehmen, er soll sich auf die Dinge beschränken, welche er unbedingt machen muss. Alles Andere soll, soweit es nicht teurer ist, von der Privatwirtschaft gemacht werden. Die Kernaufgaben sind grob Verteidigung, Innere Sicherheit, Soziale Absicherung der Wehrlosen und Bildung.
Bei der sozialen Absicherung soll der Familienverband gestärkt werden, bei der Bildung sollte jedoch bereits das Private bevorzugt werden. Privatschulen haben bei gleichem bis höherem Bildungsniveau weniger Kosten für den Staat.
Dinge wie Landschaftspflege, ÖPNV usw. sollen in Zukunft Privatfirmen machen. Allgemein wird viel auf Ehrenamt und Privatengagement gesetzt.
Naja, lies Dir mal das Grundsatzprogram durch.
http://www.fdp-bundesverband.de/pdf/fue ... schaft.pdf
eine Positionsschrift
http://www.fdp-bundesverband.de/grundsa ... aden.phtml
Grundsätze

Ich bin durchaus nicht mit Allem einverstanden, aber es lohnt, sich das mal durchzulesen. Viele kennen ja netmal die Programme und damit Hintergründe der einzelnen Parteien, sondern nur das,w as in den NAchrichten kommt.

MfG jever

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Beitrag von smilingassassin » 05 Mai 2005, 15:16

lol, ich kann eh nicht in DE wählen (und abstimmen gibts ja eh nicht) also brauchste mich auch nicht für die FDP zu mobilisieren *lol*

ich habe nur von der prinzipiellen unmöglichkeit und unsinnigkeit von Steuersenkungen geschrieben, hatte nix mit der FDP generell zu tun.

ich gebe zu, die Programme der Parteien nicht zu kennen. Aber man muss ja auch sehen, das die Parteiprogramme sowieso nur ein Wisch Papier sind, die im gegenwärtigen Kontext entstanden sind und eine Woche später jedwede Relevanz verlieren (sei mir net böse, aber ein Parteiprogramm ist wie die Bibel, viele halten es für heilig, aber kein Schwein hält sich wirklich daran)

dann gäbe es sehr viel zu diskutieren über die Steuersenkungen bzw vereinfachungen und outsourcing-ideen die du da gestreift hast im obigen Kommentar. Aber ich lass es mal, da ich schon nen langen post rausgehauen habe...
mfg

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Beitrag von jever » 05 Mai 2005, 15:46

Ich will niemanden mobilisieren ;)
Ich will nur erklären, warum ich für die Partei bin.
Ob die Grundsatzpapiere wirklich nichts wert sind, wage ich zu bezweifeln. Denn erst dadurch wird klar, warum sich die Partei in bestimmten Dingen so äussert, wie sie es tut.
Zum Beispiel ist die Gewerkschaftskritik so zu verstehen, dass die FDP den Mitarbeitern der einzelnen Unternehmen viel mehr Mitspracherecht einräumen will. Denn die Mitarbeiter haben mehr Ahnung, was den einzelnen Betrieb angeht, als irgendwelche Funktionäre hunderte Kilometer entfernt.
Das nur als Beispiel.

MfG jever
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Beitrag von Buntaro » 05 Mai 2005, 18:15

Lord_V hat geschrieben:nicht die heutigen Konservativen
Sondern wer dann ? Zur Info: Die Pflegeversicherung startete am 1.1.1995
Lord_V hat geschrieben:die Gesamtlage war besser
Das wäre mir neu. Heute haben wir überall offene Märkte, die erobert werden können (nicht umsonst sind wir Export-Weltmeister). Das Ganze müsste nur innenpolitisch/binnenwirtschaftlich besser ausgenutzt werden.
Charlie surft nicht !

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Beitrag von Lord_V » 05 Mai 2005, 20:21

jever hat geschrieben:@Aprophes + Lord_V: Die Wiedervereinigung an sich war kein Problem, ebensowenig die neuen Sozialempfänger. Das Problem war die Nachwendezeit, als im Osten die Industrie auf gut deutsch plattgemacht wurde bzw. die Förderung in den meisten Bundesländern mit der Gieskanne verteilt wurde, statt zielgerichtet (Leuchtturmförderung). Erst dadurch entstand der hohe Arbeitslosenstand und die damit verbundenen hohen Folgekosten. Es könnte heute durchaus besser aussehen, wenn die Regierungen anders gearbeitet hätten.[1]

@Lord_V: Der Weltkonjunkturzyklus ist momentan oben, nicht unten. Damit hat die Regierung jetzt dieselben positiven Einflüsse von aussen wie die Kohlregierung. Die Wirkung des 11. September darf man natürlich nicht kleinreden.[2]
1. ich habe nicht gesagt, dass die Wiedervereinigung ein Problem gewesen wäre, sondern die Umsetzung.
2. aber wir haben im Moment massives Outsourcing, das wir damals nicht hatten

Buntaro hat geschrieben:Sondern wer dann ? Zur Info: Die Pflegeversicherung startete am 1.1.1995 [1]

Das wäre mir neu. Heute haben wir überall offene Märkte, die erobert werden können (nicht umsonst sind wir Export-Weltmeister). Das Ganze müsste nur innenpolitisch/binnenwirtschaftlich besser ausgenutzt werden.[2]
1. also die konservativen von vor 10 Jahren :P
2. dafür wird die Produktion outgesourct.
MfG
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Beitrag von jever » 05 Mai 2005, 20:59

1: Wollts nur nochmal klarmachen :)
2: Doch, gab es schon damals. Nur war es nicht so offensichtlich. Aber hier gibt es einen Irrglaube:
Deutschlands Zukunft sind qualitativ und technologisch hochwertige Güter! Warum müssen wir hier Massenfertigung haben, wenn wir die woanders billiger bekommen? Warum konzentrieren wir uns nicht darauf, was wir besonders gut können? Warum Brillen basteln, wenn wir die besten Mikroskope bauen können? Warum Autotüren bauen, wenn wir die besten Motoren bauen?

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Beitrag von Lord_V » 05 Mai 2005, 21:38

jever hat geschrieben:2: Doch, gab es schon damals. Nur war es nicht so offensichtlich. Aber hier gibt es einen Irrglaube:
Deutschlands Zukunft sind qualitativ und technologisch hochwertige Güter! Warum müssen wir hier Massenfertigung haben, wenn wir die woanders billiger bekommen? Warum konzentrieren wir uns nicht darauf, was wir besonders gut können? Warum Brillen basteln, wenn wir die besten Mikroskope bauen können? Warum Autotüren bauen, wenn wir die besten Motoren bauen?

MfG jever
weil mehr Brillen als Mikroskope gebraucht werden und nicht jeder Mikroskope bauen kann
MfG Lord_V
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Beitrag von jever » 05 Mai 2005, 22:24

@Lord_V: das waren Beispiele! Deutschland muss sich auf die hochwertigen Güter konzentrieren, die nicht einfach so woanders gebaut werden können. Bei dem Krimskrams, der überall in Massen gebraucht wird, sind wir nunmal nicht konkurenzfähig. Wir sind es dort, wo es um Hochtechnologie und Qualität geht. Und genau auf diese Dinge sollte man sich konzentrieren, anstatt sich darüber aufzuregen, dass Massenfertigung, die billig und einfach zu bauen ist, woanders gemacht wird.

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Beitrag von Lord_V » 06 Mai 2005, 10:53

jever hat geschrieben:@Lord_V: das waren Beispiele! Deutschland muss sich auf die hochwertigen Güter konzentrieren, die nicht einfach so woanders gebaut werden können. Bei dem Krimskrams, der überall in Massen gebraucht wird, sind wir nunmal nicht konkurenzfähig. Wir sind es dort, wo es um Hochtechnologie und Qualität geht. Und genau auf diese Dinge sollte man sich konzentrieren, anstatt sich darüber aufzuregen, dass Massenfertigung, die billig und einfach zu bauen ist, woanders gemacht wird.

MfG jever
worauf ich mit dem Beispiel rauswollte, ist, dass wir nicht nur Luxuswaren produzieren können, weil der Absatzmarkt dafür zu klein ist.
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Beitrag von Aprophes » 06 Mai 2005, 11:12

Das Problem ist auch, dass es sich bei einem Großteil der Arbeitslosen um "einfache" Arbeiter handelt. Diese werden immer weniger gebraucht, weil ihre Aufgaben hierzulande von Maschinen übernommen, bzw. (nicht nur) im Ausland von billigeren Arbeitskräften erledigt werden.
Ich fürchte mal, dass sich diese Situation in absehbarer Zeit nicht mehr, bzw. wahrscheinlich kaum wieder ändern wird.
Deutschland braucht also, wie Jever schon sagte, gut ausgebildete Fachkräfte und Akademiker. Aber gerade an diesen Leuten mangelt es Deutschland schon jetzt! Und, wenn man sich das aktuelle Geschehen anguckt, wird sich die Situation eher noch verschlechtern.
Ein Problem ist natürlich auch, dass viele ausgezeichnete Leute aufgrund besserer Bedingungen dauerhaft ins Ausland abwandern.

@ Jever
jever hat geschrieben:@Aprophes + Lord_V: Die Wiedervereinigung an sich war kein Problem, ebensowenig die neuen Sozialempfänger...
Ich habe die Wiedervereinigung nicht als Problem bezeichnet, sondern lediglich aufgezeigt, welche Fehler/Unsinnigkeiten damals begangen wurden (z.B. Offizieller Umtauschkurs Mark-Ost gegen D-Mark-West 2:1 ohne entsprechenden Gegenwert).

Außerdem rede ich nicht von Sozial(hilfe)empfängern, sondern von den Millionen Leuten mit Rentenansprüchen, die nie Geld in die entsprechenden Kassen eingezahlt haben, bzw. auch nicht einzahlen konnten. Zumal in der DDR zur damaligen Zeit viel mehr Frauen berufstätig waren, als in West-Deutschland. Alle diese Frauen hatten/haben also natürlich auch Rentenansprüche.
Ich mache den Menschen selbst nicht den Vorwurf, aber es sollte wohl allen klar sein, dass darin zum Teil auch heutige Engpässe begründet sind!
Read ya!

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Beitrag von Hitman » 08 Mai 2005, 14:33

Aprophes hat geschrieben:Das Problem ist auch, dass es sich bei einem Großteil der Arbeitslosen um "einfache" Arbeiter handelt. Diese werden immer weniger gebraucht, weil ihre Aufgaben hierzulande von Maschinen übernommen, bzw. (nicht nur) im Ausland von billigeren Arbeitskräften erledigt werden.
Hm, Maschinen übernehmen seit zweihundert JAhren Aufgaben der Menschen, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Und in diesen zweihundert JAhren gab es doch ein auf und ab der Arbeitslosigkeit, ich würde also die heutige Situation nicht unbedingt darauf zurückführen.

Klar gibt es viele "unterqualifizierte" Arbeitslose, jedoch auch viele Studierte. Was mich zum Thema Kapitalismuskritik bringt :D

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Beitrag von Aprophes » 19 Mai 2005, 22:25

Folgene Links passen imo noch recht gut zum Thema:

Link 1

Link 2
Read ya!

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