Türken in die EU ?

[Sinclair]

Schön und treffend gesagt, Hasta!

Sinclair

[Lytinwheedle]

solange das Ding Europäische Union heißt - am Rand von Europa.
Nur weil die Türkei bei der UEFA mit Fußball spielt, ist sie noch lange kein europäischer Staat. Sonst dürfte Israel ja auch in die EU.
Die Grenzen sind doch eindeutig festgelegt: nördl. Eismeer, Atlantik, Mittelmeer, Bosporus, Schwarzes Meer, Kaukasus, Ural.
Damit scheiden alle -stan Länder aus, Gerogien und alles südlich davon, und auch die Türkei. Russland hätte sicher ein Recht auf Beitrittin die EU, und es würde deutlich mehr wirtschaftlichen Nutzen bringen als die Türkei. Das heißt ja nicht, dass es in den nächsten 10 Jahren passieren muss, vielleicht erts in 50 !?

Die Grenzen der EU wurden nie festgelegt. Und da ein Teil der Tuerkei mit der Mehrheit der Bevoelkerung und den groessten Staedten in dem geographisch definierten Teil von Europa liegen, kann man das Argument nicht gelten lassen.

Größere Märkte ? Leichtere Abwanderung der Industrie, Lohndumping ?

Eigentlich profitieren nur die Konzerne - der einzelne Bürger nicht wirklich.

Linkspopulismus, bullshit. Es ist zeit erwachsen zu werden, und nicht mehr in solchen binary oppositions, solcher schwarz-weiss malerei zu leben. Es gib den 'kleinen Mann' vs 'die reichen von der Industrie' Kampf nicht. Was fuer die Konzerne hilft ist auch fuer den Staatsbuerger gut. Wenn ein Konzern einen groesseren Markt erreichen kann, dann muss er die Produktion steigern. Deshalb muessen mehr Leute eingestellt werden, neue Fabriken gebaut, und auch in der Konzernzentrale muss mehr Personal eingstellt werden. Wenn die Firma mehr Umsatz hat, dann zahlt sie mehr steuern an den Staat, und wenn sei waechst profitieren alle Aktionaere. Wenn die Firma waechst, profitieren auch alle anderen Firmen die mit ihr zu tun haben. Zulieferer muessen die Produktion steigern, Buchhalter muessen mehr Leute einstellen, und wenn es auch nur die Putzfirma ist die noch eine Person einstellen muss weil die Buros groesser geworden sind. Das Personal wird mehr Lohn verdienen da sie sonst von anderen Firmen die auch vom neuen Markt profitieren gehead-hunted werden, und koennen so mehr Geld im Inland ausgeben. Das wiederum erhoeht die Nachfrage, die Firmen muessen die Produktion steigern, etc... Wie leidet der 'kleine Mann von der Strasse' unter neuen Jobs, finanziell weniger gebeutelter Staat und Aktieneinkommen. [Oh, btw, man kann in Aktien investieren ohne einen plutokratischen Bastard zu sein der mit Cohiba im Mundwinkel und 7er BMW ueber Sozialhilfe-Emfaenger faehrt. Jeder kann sich Aktien kaufen, jeder der keine Ahnung davon hat kann sich schnell und kompetent auf jeder Bank beraten lassen. Jeder kann durch Investitionen Geld verdienen (und bei high-risk, high-reward Fonds auch mal auf die Fresse fallen, es gibt aber genug Fonds die fast ohne Risiko sind) Wer ein bischen mehr davon erfahren will soll mir eine PN schicken. Ich helfe jedoch nur auf die spruenge, und mit einfachen Fragen, Investment-Tips gibt es nicht, bin kein ausgebildeter Fondsberater!]

Zum anderen denke ich, dass es in der arbischen Welt durchaus starke Tendezen gegen unsere "verdorbene" westliche Lebensart gibt. Meiner Ansicht nach resultiert der arabische Extremismus aus der Furcht vor dem Verlust funamentaler arabischer Werte in einer sich ändernden Welt. Und ganz ehrlich, ich habe keine Lust diesen Konflikt in meinem Heimatland auszutragen. Wo doch der Irak noch so schön weit weg ist

Schoen weit weg?
http://www.wallstreet-online.de/ws/news ... 00&m=24.1& Geplanter Anschlag auf Strasburger Weihnachstmarkt.
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=606268 Geplanter Anschlag auf EU Parlament
http://www.fr-aktuell.de/uebersicht/all ... in_madrid/ Bombenanschlag in Madrid, 200 Tote.
http://www.welt.de/data/2004/09/02/327041.html BND warnt vor Anschlägen in USA und Europa
Und wieviele Terrorzellen wurden schon seit 2001 in Europa zersprengt, wieviele Leute wurden schon verhaftet? Das ist bei uns mitten im Wohnzimmer, es hat keinen Sinn sich die Augen davor zu vershliessen.

Wie Khelbun richtig sagt, soll die Europäische Union in erster Line eine Wertegemeinschaft sein. Diese ist grundsätzlich den abendländischen Tugenden verpflichtet, d.h. Rationalismus, Pluralismus, Liberalismus, aber auch dem christlichen Gedankengut. Da reichts es bei Weitem nicht, wenn man sich als Aufnahmekandidat ein bisschen demokratisch gibt. Der Durchschnittstürke hat von unseren Wertvorstellungen wenig Ahnung und zudem (selbst wenn er sie kennen würde) auch keine Absicht, diese zu übernehmen. Eine Aufnahme der Türkei bedeutet nicht, dass sich Europa in Richtung Türkei anpasst, sondern die Türkei KOMPROMISSLOS an die Staaten der europäischen Union! Und wie das in der Praxis laufen soll, ist mir schleierhaft.

Diese Wertegmeinschaft der EU ist aber immer noch faehig sich gegenseitig ordentlich in die Fresse zu schlagen. Und alle paar Monate versucht jeder mal wieder soviel wie moeglich fuer sein eigenes Land zu tun auch wenn es dieser Wertegemeinschaft schadet. (Siehe staat. Subventionen fuer EDF und andere franz. Konzerne, siehe Bankengeheimnis in Lux, etc...
Christlisches Gedankengut soll sich aus meinem Staat scheren. Religion hat in einem Staat nichts zu suchen, jeder soll praktizieren was er will, aber es kann nicht sein dass sich ein Staat, was jeden Buerger und jede relig. Richtung repreaesentieren muss sich in relig. Angelegenheiten einmischt.
Ausserdem, die Tuerkei ist seit Ataturk so unreligioes und sekular wie nur moeglich. Nur weil die Leute daheim privat den islamischen Glauben pratktizieren heisst das nicht dass der Staat etwas damit zu tun hat. (Jaja, sie haben einen islamischen Premier im Moment... Auch er kann nicht gegen die Verfassung handeln und den Kalifstaat ausrufen). Viel schlimmer ist es mit der Religion in Laendern die in der EU drin sind. In Irland ist jedigliche Abtreibung verboten, und mit wichtigen Angelegenheiten (Sexualkunde, Verhuetung) tun sie sich verdammt schwer. Das Land ist streng katholisch. Wollen wir vom immer noch existierenden Katholiken vs Protestanten-Konflikt mal absehen.

Aber wie gesagt, die Tuerkei darf nur eintreten wenn sie die Aufnahmebedingungen schafft. Das kann noch ein paar Jahre dauern.

Der Durchschnittstürke hat von unseren Wertvorstellungen wenig Ahnung und zudem (selbst wenn er sie kennen würde) auch keine Absicht, diese zu übernehmen.

This makes me a sad panda... Was weisst du ueber den Durchschnittstuerken. Tuerken heisse nicht alle Mustafa, fressen Doener und profitieren vom Sozialstaat. Sie sind auch nicht alle dumm und ignorant und neuem Gegenueber verschlossen. Solch Verallgmeinerungen koennen nicht als Grundbasis gegen die Akzeptanz des EU-Beitritts der Tuerkei stehen, ansonsten hast du gegen genau die Werte verstossen die fuer dich in der EU wichtig sind: Rationalismus, Pluralismus, Liberalismus.

[Buntaro]

@Lytin:
halb Istanbul als große Teile und Mehrheit der türk. Bevölkerug zu Bezeichnen halte ch für sehr gewagt. :-)
Natürlich müssten erst die Aufnahmebedingungen erreicht werden, aber wir sollten zuerst in (geographisch) Europa kehren, bevor wir uns außereuropäische Staaten (wie die Türkei) dazu holen.

dass Religion im Staat ichts verloren hat, das mag ja sein, allerdings gründen sich gewisse Werte, Kulturerrungenschaften, Zusammenleben, Gesetze, etc in Europa eben auf christlichen Grundlagen. Das ist Fakt, daher ist es doch so schwer andere Kulturkreise bei uns zu integrieren, da hier die Werte, Kultur, ... (s.o.) z.B. auf dem Islam basiert oder bei Fernostasiaten auf Hinduismus, Budhismus, ... Diese Probleme haben wir doch tagtäglich auf unseren Straßen.

und letztens, hast du ja selbst erwähnt, dass sich die europäischen Staaten (auch die EU-Mitglieder) oft uneins sind und ihre eigenen Staatsinteressen durchsetzen wollen. Solange wir das nicht geregelt bekommen brauchen wir gar nicht anfanen uns neue Staaten mit ganz anderen Interessen dazuzuholen


@Seele, smilingassasin:
noch immer nicht kapiert, was Demokratie bedeutet ?
es heißt eben nicht, dass das gemacht wird, was jeder einzelne will (das wäre Anarchie), sondern nur, dass gehört (!!!) wird, was der einzelne will, und dann stimmt die Mehrheit ab, und wenn man Pech hat sind 49,999999999999999 % dagegen, also so gut wie die Hälfte - aber trotzdem wird es gemacht.
Demokratie basiert auf Kompromissen.

[Lytinwheedle]

halb Istanbul als große Teile und Mehrheit der türk. Bevölkerug zu Bezeichnen halte ch für sehr gewagt. :-)
Natürlich müssten erst die Aufnahmebedingungen erreicht werden, aber wir sollten zuerst in (geographisch) Europa kehren, bevor wir uns außereuropäische Staaten (wie die Türkei) dazu holen.

Hoppla, hatte mich verkuckt. Du hast Recht, In Istanbul allein wohnt natuerlich nicht der Grossteil der tuerk. Bevoelkerung, etc.. Sorry.
Aber dennoch, die Tuerkei kann nicht wegen geographischen Bedenken ausgeschlossen werden.... Hier noch ein kleiner Ausschnitt:

Next is the question of whether Turkey is even in Europe. The EU's treaties are vague on the Union's physical boundaries. But nobody disputes that a chunk of Turkey, including its biggest city, Istanbul, lies on the European continent. Most of Cyprus, which has just joined the EU, is east of Ankara, Turkey's capital. In any case, Brussels conceded as far back as 1963 that Turkey was sufficiently European to be a candidate one day. It cannot now go back on grounds of geography.

If the Balkan countries can join, what about Russia’s partners in the Commonwealth of Independent States (CIS)? And come to think of it, what about Russia itself? Opinion polls show that over 50% of Russians think it would be a good idea for them to join the EU. But policymakers in the EU do not return the favour. Russia is just too big and too different, they say, and would be too difficult to absorb. The problem, though, would be to find an objective reason for keeping Russia (or any other future applicant) out should it ever decide to put in a bid for membership. The EU is meant to be a liberal organisation, based on rational, non-discriminatory principles. It cannot say (to Turkey): “We won’t let you in because you are mainly Muslims,” or (to Russia): “We won’t let you in because we don’t trust you.” It has to apply objective criteria.

Alle Quellen wieder von http://www.economist.com

Religion is a particularly sensitive area. Mr Verheugen at the commission argues that Turkey can hardly be excluded for being Muslim when millions of Muslims are already citizens of the EU.

(Artikel ist von 2001, deshalb ist Verheugen noch drin)
Aber es stimmt. Allein in Frankreich gibt es mehr als 5 Millionen Moslems. In England und Deutschland sind es nicht viel weniger. Die meisten bringen es fertig sich zu integrieren. (Siehe die 'Kein Blut auf unserem Kopftuch'-Proteste in Frankreich.)

[Dr.Stein]

Die EU kann sich nicht ewig abschotten, vor allem nicht gegenüber so EU-nahen Staaten wie eben der Türkei.

Migration ist ein natürlicher Prozess. Dort, wo die Lebensumstände schlecht sind, wird abgewandert und man sucht etwas besseres. Früher nannte man so etwas Völkerwanderung, hatte aber großteils auch klimatische Gründe. Heute sind es Wirtschaftsflüchtlinge, auf der Suche nach einem besseren Leben. Würde jeder von euch genauso machen, wenn er genug Mum hätte, sein Heimatland und Freunde hinter sich zu lassen, um sich und/oder seiner Familie den Lebensstandard zu erhöhen. Ach ja, ich vergaß, hier gibt es ja einen Sozialstaat, der die Migration bei uns sehr einseitig ablaufen läßt. Die Armen kommen, die Reichen gehen...
Den Beitritt der Türkei sehe ich nach wie vor, dank Lythinwheedle sogar noch besser, unprobklematisch. Bulgarien und Rumänien sind da schon kritischer zu beäugen, wobei ich auch gegen diese Staaten/Bewohner nichts habe. Meine Tanzpartnerin ist eine zuckersüße Bulgarin

[Robin Hood]

Linkspopulismus, bullshit. Es ist zeit erwachsen zu werden, und nicht mehr in solchen binary oppositions, solcher schwarz-weiss malerei zu leben. Es gib den 'kleinen Mann' vs 'die reichen von der Industrie' Kampf nicht. Was fuer die Konzerne hilft ist auch fuer den Staatsbuerger gut. Wenn ein Konzern einen groesseren Markt erreichen kann, dann muss er die Produktion steigern. Deshalb muessen mehr Leute eingestellt werden, neue Fabriken gebaut, und auch in der Konzernzentrale muss mehr Personal eingstellt werden. Wenn die Firma mehr Umsatz hat, dann zahlt sie mehr steuern an den Staat, und wenn sei waechst profitieren alle Aktionaere. Wenn die Firma waechst, profitieren auch alle anderen Firmen die mit ihr zu tun haben. Zulieferer muessen die Produktion steigern, Buchhalter muessen mehr Leute einstellen, und wenn es auch nur die Putzfirma ist die noch eine Person einstellen muss weil die Buros groesser geworden sind. Das Personal wird mehr Lohn verdienen da sie sonst von anderen Firmen die auch vom neuen Markt profitieren gehead-hunted werden, und koennen so mehr Geld im Inland ausgeben. Das wiederum erhoeht die Nachfrage, die Firmen muessen die Produktion steigern, etc... Wie leidet der 'kleine Mann von der Strasse' unter neuen Jobs, finanziell weniger gebeutelter Staat und Aktieneinkommen. [Oh, btw, man kann in Aktien investieren ohne einen plutokratischen Bastard zu sein der mit Cohiba im Mundwinkel und 7er BMW ueber Sozialhilfe-Emfaenger faehrt. Jeder kann sich Aktien kaufen, jeder der keine Ahnung davon hat kann sich schnell und kompetent auf jeder Bank beraten lassen. Jeder kann durch Investitionen Geld verdienen (und bei high-risk, high-reward Fonds auch mal auf die Fresse fallen, es gibt aber genug Fonds die fast ohne Risiko sind) Wer ein bischen mehr davon erfahren will soll mir eine PN schicken. Ich helfe jedoch nur auf die spruenge, und mit einfachen Fragen, Investment-Tips gibt es nicht, bin kein ausgebildeter Fondsberater!]

Exakt! Genau das ist es, was die EU verbindet. Die Wertschätzung einer freien Marktwirtschaft - wirklich freien Marktwirtschaft - für alle Staaten. Natürlich werden die Reichen dadurch reicher, aber werden auch die Armen weniger ärmer. Vielleicht wird die Kluft grösser, aber darum geht's nicht - es geht darum, dass jeder Mensch ein Recht auf einen Job, eine gerechte Bezahlung, eine gute Ausbildung und Erziehung, ein Recht auf Wohlfahrt hat.
Schlussendlich haben einfach viele Staaten Schiss, sie könnten überrumpelt werden. Das ist auch richtig so. Es ist Zeit, dass billigere Produkte aus dem Ausland reinkommen und sich die Konzerne in den alten Branchen, die durch ausländische verdrängt werden, umorientieren. Deutschland geht den Bach runter momentan, wie viele andere Länder. Aber nur darum, weil niemand den Mut hat, rigorose Reformen, die endlich mal dem Zeitgeist entsprechen, durchzusetzen. Auf kurz oder lang wird aber auch in Zentraleuropa eine unbarmherzige Thatcher-Zeit anbrechen, welche die Wirtschaft - wie in England - wieder auf Vordermann bringt. Momentan macht man nur hoffnungslos und desillusioniert das Gegenteil ...

[Hastalwischda]

Sehe ich etwas anders.

@ Lytin

Klar neue Märkte schaffen u.U. neue Arbeitsplätze...aber größtenteils nicht mehr in diesem Land (nach den Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaft da, wo die Löhne niedrig und die Gesetze lasch sind...diese Menschen sind froh Arbeit zu bekommen...aber sie werden eigentlich ausgebeutet (Arbeitsbedingungen)

Mehr Umsatz = mehr Steuern an den Staat ?
Da fällt mir kein Konzern ein, der hier noch in größerem Umfang Steuern zahlt. (Firmensitz im Ausland, künstliche Verschuldung)

Aktien ?

Aktien lohnen sich erst ab einer bestimmten finanziellen Größenordnung und sind so längst nicht für alle Bevölkerungsschichten eine Option. Bei der Entwicklung des Aktienmarktes ist außerdem umfangreiches Wissen nötig um nicht auf die Schnauze zu fallen...die meisten haben eher Verlust gemacht als Gewinn.

Wie leidet der 'kleine Mann von der Strasse' unter neuen Jobs, finanziell weniger gebeutelter Staat und Aktieneinkommen

Ich vermag Deine schöne neue Welt nicht zu sehen...

@ Robin

es geht darum, dass jeder Mensch ein Recht auf einen Job, eine gerechte Bezahlung, eine gute Ausbildung und Erziehung, ein Recht auf Wohlfahrt hat.

...dies sind keine Ziele einer "wirklich freien Marktwirtschaft". (eher einer sozialen Marktwirtschaft)

Eine "wirklich freie Marktwirtschaft" hat nur ein Ziel: Gewinnmaximierung (um jeden Preis)...Konzerne haben kein Gewissen

Hasta

[RazorLamont]

.... Was fuer die Konzerne hilft ist auch fuer den Staatsbuerger gut. ....

[Robin Hood]

anstatt den Smilies würdest Du besser eine Antwort schreiben ...

@Hasta: Nun ja, die Marktwirtschaft hat schlussendlich überhaupt nichts mit Ausbildung und Erziehung zu tun, egal ob freie oder soziale, das ist vielleicht eher die Sozialdemokratie. Aber das finanzielle Mittel dazu von Nöten sind, wirst auch Du nicht bezweifeln und dass sich die Leute eine bessere Ausbildung und Erziehung leisten können, wenn weniger Armut herrscht und mehr Geld zur Verfügung steht, wohl auch nicht. Und mehr Geld liefert eben die freie Marktwirtschaft, der freie Wettbewerb.

Wegen den Steuern: Wenn die Leute mehr verdienen, zahlen sie im Gesamten mehr Steuern ein, sodass das Geld wieder verteilt werden kann/sollte. Das mit den Unternehmen trifft vielleich nicht wirklich zu, mit den Bürgern aber sicher.

Wegen den Arbeitsplätzen: Korrekt. Aber während vielleicht Laufbahnarbeit und Landwirtschaft und Handwerksindustrie und andere Zweige ins Ausland verlagert werden, bleiben technologisch aufwändigere Arbeiten weiter im Inland. Und schlussendlich sind für ein Unternehmen nicht nur Arbeiter notwendig, sondern auch qualifizierte Fachleute, welche dann vielleicht das Ursprungsland liefert. Es geht ganz klar um eine Umverteilung der verschiedenen Branchen in verschiedene Länder.

[smilingassassin]

Wegen den Arbeitsplätzen: Korrekt. Aber während vielleicht Laufbahnarbeit und Landwirtschaft und Handwerksindustrie und andere Zweige ins Ausland verlagert werden, bleiben technologisch aufwändigere Arbeiten weiter im Inland. Und schlussendlich sind für ein Unternehmen nicht nur Arbeiter notwendig, sondern auch qualifizierte Fachleute, welche dann vielleicht das Ursprungsland liefert. Es geht ganz klar um eine Umverteilung der verschiedenen Branchen in verschiedene Länder.[/quote]

tja. Auch hier nur eine Frage der zeit, bis effizientere Länder spezialisten anbieten, die es leicht mit "westlichen" spezialisten aufnehmen können. Vor allem Asien bietet ein so grosses potenzial an qualifizierten und "günstigen" spezialisten, so dass du mittelfristig auch diesen (ehrlich gesagt leicht arroganten) Ansatz vergessen kannst.
Dasselbe gilt für indische und russische Computerspezialisten, usw. deren Ausbildung es (wenn nicht schon heute) in absehbarer zukunft locker mit der Ausblidung im westen aufnehmen kann, aber viel günstiger arbeiten.

ach ja nochwas, ganz grundsätzliches über euer grundschülerhaftes Verständnis von "freier Marktwirtschaft":
1. Es gibt keine real existierende Marktwirtschaft. Das ist nur ein Modell. ausserdem generiert sie kein geld, sonnst gäbe es inflation. Wenn also die reichen immer reicher werden, müssen die armen immer ärmer werden, weil es nicht unendlich geld und ressourcen gibt.
davon merkt derjeinige, der in einem dieser Länder lebt, vieleicht nichts und denkt tatsächlich, dass die freie Marktwirtschaft das wohle aller erhöht.
Aber da Smith und die Klassiker da in einigen zentralen Annahmen böse geirrt bzw im laufe der zeit mehrfach widerlegt wurden, würde ich es euch anraten, auf ein flexibleres Modell (das zukunftsfähig sein könnte) umzustellen. Soziale marktwirtschaft vieleicht...


Dann: Konzerne sind völlig unabhängig von Staaten. Staaten jedoch sind abhängig von den Unternehmen, weshalb sie um die Unternehmen buhlen (stichwort standortattraktivität). Die staaten ordnen in ihrem eigenen Sinne die interessen von bürgern und intermediären institutionen (soweit möglich) den interessen dieser vital wichtigen Steuerzahler unter. fertig. kein romantisches schöngerede...

ach ja, Konzerne wachsen ja ewig, darum muss auch alles, was ihnen gut ist, dem staat vorteile bringen...
das glaubt derjenige, der das gepostet hat, ja selbst nicht. Nicht mal Adam smith wäre in seinen Fieberträumen so was eingefallen, ihr verzerrt seine Zitate ins schwachsinnige. Irgendwann ist der markt für hässliche Autos gesättigt, dann wächst opel nicht mehr. fertig. keine expansion, nur noch rationalisierungsmassnahmen (im automarkt ist sowieso schon lange ein grad an sättigung erreicht, einzige Chance auf besserung ist China)

natürlich kann man in so einem Thread auch Schulbuch-modelle von freier Marktwirtschaft diskutieren, nur wird da jeder mit mir einig gehen, dass dieses modell nirgends auf der Welt und sowieso nicht in der EU real existiert, womit es obsolet ist, sich weiter mir Smiths irrtümern seine zeit zu verschwenden
mfg

[Hastalwischda]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich heute in ein linkspopulistisches Klischee passe:

...es wird meiner Ansicht nach deutlich, dass die (unkritische, gefärbte) Arbeit unserer europäischen Presse (welche zentrale Aufgaben von Presse garnicht mehr erfüllt - nämlich kritisch zu berichten) Wirkung zeigt.

Wir werden systematisch mit Banalitäten eingelullt....

Hasta

[Lytinwheedle]

tja. Auch hier nur eine Frage der zeit, bis effizientere Länder spezialisten anbieten, die es leicht mit "westlichen" spezialisten aufnehmen können. Vor allem Asien bietet ein so grosses potenzial an qualifizierten und "günstigen" spezialisten, so dass du mittelfristig auch diesen (ehrlich gesagt leicht arroganten) Ansatz vergessen kannst.
Dasselbe gilt für indische und russische Computerspezialisten, usw. deren Ausbildung es (wenn nicht schon heute) in absehbarer zukunft locker mit der Ausblidung im westen aufnehmen kann, aber viel günstiger arbeiten.

Es bleibt immer noch etwas uebrig. In Deutschland werden immer noch Autos gebaut, Elektrogerate zusammengeschraubt, und eine effiziente Dienstleistungsindustrie gibt es auch noch. All diese Firmen schaffen in guten Zeiten weitere Arbeitsplaetze.

ach ja nochwas, ganz grundsätzliches über euer grundschülerhaftes Verständnis von "freier Marktwirtschaft":
1. Es gibt keine real existierende Marktwirtschaft. Das ist nur ein Modell. ausserdem generiert sie kein geld, sonnst gäbe es inflation. Wenn also die reichen immer reicher werden, müssen die armen immer ärmer werden, weil es nicht unendlich geld und ressourcen gibt.

Oh, and by the way, die 'freie Marktwirtschaft' ist spaetestens seit Keynes nicht mehr aktuell. Wir leben heutzutage in einer sozialen Marktwirschaft. Smith's Modell war knapp nach der entstehung schon falsch/veraltet. Dennoch verstehe ich nicht wie du darauf kommst dass wir von der freien Marktwirtschaft reden. Auch wenn wir den Faktor 'Staat' nicht mit einrechnen heist es doch lange nicht dass wir ihn komplett weglassen. Da gibt es gewaltige Unterschiede.

Natuerlich gilt Descartes auch in der Wirtschaft, aber solange wir nicht alle Rohstoffe benutzt haben wird immer mehr Neues enstehen. Und natuerlich gibt es permanent Inflation. Wenn du vor 100 Jahren 100 Mark gehabt haettest dann konntest du es dir waehrend ein paar Wochen gut gehen lassen. Die Preise steigen unaufhaltsam. Aber gleichzeitig koennen die es dem Modell nach nur tun wenn die Nachfrage das Angebot uebersteigt. Du produzierst ja Mehrwert. Wenn du einen Holztisch kaufst zahlst du ja nicht den genauen Originalpreis von 10kg Holz und 20 Arbeitsstunden in der Moebelfabrik.

davon merkt derjeinige, der in einem dieser Länder lebt, vieleicht nichts und denkt tatsächlich, dass die freie Marktwirtschaft das wohle aller erhöht.

Dann: Konzerne sind völlig unabhängig von Staaten. Staaten jedoch sind abhängig von den Unternehmen, weshalb sie um die Unternehmen buhlen (stichwort standortattraktivität). Die staaten ordnen in ihrem eigenen Sinne die interessen von bürgern und intermediären institutionen (soweit möglich) den interessen dieser vital wichtigen Steuerzahler unter. fertig. kein romantisches schöngerede...

Ja willst du denn jetzt dass sich der Staat bemueht in Arbeitsplaetze zu schaffen indem er einen Attraktiven Standort anbietet, oder willst du es einfach sein lassen, da mann den boesen Firmen den Finger zeigen muss. Rage against the machine?

Natuerlich geht es allen besser wenn es den grossen Firmen besser geht. Ansonsten koennte man sie genausogut abschaffen und ausweisen, oder schliessen. Dann waeren sie ja ein Parasitaeres Gebilde was keinen Nutzen in der Gesellschaft hat.

ach ja, Konzerne wachsen ja ewig, darum muss auch alles, was ihnen gut ist, dem staat vorteile bringen...
das glaubt derjenige, der das gepostet hat, ja selbst nicht. Nicht mal Adam smith wäre in seinen Fieberträumen so was eingefallen, ihr verzerrt seine Zitate ins schwachsinnige. Irgendwann ist der markt für hässliche Autos gesättigt, dann wächst opel nicht mehr. fertig. keine expansion, nur noch rationalisierungsmassnahmen (im automarkt ist sowieso schon lange ein grad an sättigung erreicht, einzige Chance auf besserung ist China)

Wieso ist ein Grad an Saettigung erreicht worden? Wenn es den Leuten besser geht dann kaufen sie sich oefter ein neues Auto. Oder einen Zweit- oder Drittwagen. In Luxemburg haben viele Familien 3 Wagen vor der Tuer, fuer Vater, Mutter und Kind. Wenn es den Leuten gut geht dann geben sie mehr Geld aus. Firmen koennen viel wachsen. Dazu kommt noch dass immer wieder neue Branchen enstehen. Wer haette gedacht dass die kleine Firma Microsoft sich zu einem Weltumspannenden Grosskonzern mutieren wuerde? Wer haette gedacht das sich Google innerhalb von 8 Jahren von einer Diplomarbeit zu einem grossen Software-Unternehmen wandeln wuerden. Gleichzeitig fallen andere Betriebe weg. Die Stahlindustrie ist lange nicht mehr so gross wie sie frueher mal war. Die Wirtschaft ist staendig im Wandel, verschiedene Sachen gehen verloren, und andere kommen dazu.

Opel hat die Misere schon lange kommen gesehen. Aber wenn die mal weg sind muessen die Leute ja von anderswo die Wagen kaufen. Dann werden eben mehr VWs, Renaults, etc gekauft. Es ist ja nicht so als ob Opelkaeufer sich ploetzlich keine Wagen mehr kaufen wuerden.

Und wei soll es jetzt Opel oder Karstadt helfen wenn die Belegschaft streikt und sich weiterhin an ihren Privilegien festhalten? Die Firma ist krank und muss schnell und radikal umstrukturiert werden. Wenn das nicht passiert dann geht sie unter und niemand hat mehr einen Job. Solange eine Gruppe Menschen nur an sich selbst denken und so viele andere mit in den Abgrund reissen koennen, solange wird Deutschland sich nicht aus der Krise retten koennen.
Ja Arbeitslosigkeit ist nicht unbedingt eine lustige Sache. Dennoch gibt es immer wieder Moeglichkeiten sich rauzzuretten. Ich hab 20 Stunden die Woche in einem Supermarkt gearbeitet um mein Studentendasein ein bischen luxurioeser zu gestalten. Dann hat die Firma beschlossen alle Standorte in Schottland zu schliessen. Somit standen 20 von uns auf der Strasse. Die meisten haben einen neuen Job gefunden. Verschiedene von ihnen verdienen weniger, andere mehr. Sie haben aber alle einen neuen Job. Es gibt immer Zukunftsperspektiven.

natürlich kann man in so einem Thread auch Schulbuch-modelle von freier Marktwirtschaft diskutieren, nur wird da jeder mit mir einig gehen, dass dieses modell nirgends auf der Welt und sowieso nicht in der EU real existiert, womit es obsolet ist, sich weiter mir Smiths irrtümern seine zeit zu verschwenden
mfg

Wer redet hier die ganze Zeit von Smith? Wer redet hier von der freien Marktwirtschaft? Ich hab in keinem meiner Posts ein Wort darueber verloren. Ich glaube dass ich das Thema lange genug behandelt habe dass im Moment das Keynesische Modell am Aktuellsten ist.

Oh, und was passiert wenn das lustige 'ins-Ausland-Verlagerungskarussel' sich komplett gedreht hat, was passiert dann? Zuerst hat man in den Osten verlagert, denn dort war es billig. Dann nach Indien und China. Diese Standorte werden aber ueber dei Zeit merklich teurer. Wohin dann? Afrika? Und was ist wenn das ein paar Jahrzehnte nicht mehr gut genug ist? Auf den Mond?

Aktien ?

Aktien lohnen sich erst ab einer bestimmten finanziellen Größenordnung und sind so längst nicht für alle Bevölkerungsschichten eine Option. Bei der Entwicklung des Aktienmarktes ist außerdem umfangreiches Wissen nötig um nicht auf die Schnauze zu fallen...die meisten haben eher Verlust gemacht als Gewinn.

Aktien sind dennoch fuer einen Grossteil der Bevoelkerung eine Option. Es gibt viele die mal 1000 Euronen locker machen koennen um sich auf die Zukunft vorzubereiten. Man faellt auf die Schnauze wenn man sich falsch anlegt. Es gibt beim Aktienkauf ein paar goldene Regeln die man beachten soll. Wenn man das tut ist man schon wenigstens teilweise abgesichert. Natuerlich kann die ganze Scheisse mal ordentlich in die Hosen gehen, aber das ist bei vielen Sachen so. Und wenigstens ein Basiswissen kann man erlerenen, das koennte man sogar mit trainierten Affen tun. Dann wiederum gibt es Fondsberater und Experten die sich um den Feinsclhiff kuemmern koennen. Ausserdem gibt es verschiedene Arten von Fonds: Du kannst in (fast) risikolosen Fonds investieren (die halt auch nicht besonders viel Auszahlen, oder ins high-risk Geschaeft einsteigen und Ordentlich Kohle machen (oder Ordentlich auf die Fresse fallen). Ausserdem kann man feststellen dass sich Aktien auch auf lange Zeit auszahlen. Stell dir mal vor du hast Anfang der neunziger in Microsoft investiert. Oder in Arbed/Aceralia/Usinor Aktien. Viele davon sind zehnmal soviel Wert wie noch vor 10, 15, 20 Jahren.

[Dr.Stein]

Von Populismus über Türkeibeitritt zu Wertegemeinschaft der EU. Und jetzt sind wir bei Wirtschaft(smodellen) angelangt. ... Interessant.
Was ist denn mit Buttiglione? Darf der "in die EU"? (natürlich ist er ja schon drin, meine ja eher an die Spitze...). Bin weder schwul noch alleinerziehende Mutter, aber wenn ich den Typen als Kommisar für Justiz und Inneres haben soll, dann kotze ich. Zwar wurden seine Aussagen "falsch verstanden", aber selbst so etwas kommt nicht von ungefähr.

[Lytinwheedle]

Von Populismus über Türkeibeitritt zu Wertegemeinschaft der EU. Und jetzt sind wir bei Wirtschaft(smodellen) angelangt. ... Interessant.
Was ist denn mit Buttiglione? Darf der "in die EU"? (natürlich ist er ja schon drin, meine ja eher an die Spitze...). Bin weder schwul noch alleinerziehende Mutter, aber wenn ich den Typen als Kommisar für Justiz und Inneres haben soll, dann kotze ich. Zwar wurden seine Aussagen "falsch verstanden", aber selbst so etwas kommt nicht von ungefähr.

*Sigh* Ich weiss genau was du meinst... Nun, es ist so dass er das halt persoenlich denken kann. Sonlange er es fuer sich behaelt und seine persoenliche Meinung seine Arbeit nicht beeinflusst kann man nichts machen. Jeder darf glauben was er will, egal wie hirnrissig, etc...

Gottseidank gibt es in der Demokratie genug Kontrollen, etc, damit er keinen Schaden anrichten kann...

[smilingassassin]

Und mehr Geld liefert eben die freie Marktwirtschaft, der freie Wettbewerb.

hallo Lytin

ich geb dir in vielen punkten recht. Nur, wenn du obige quote anschaust, dann habe nicht ich von der freien Marktwirtschaft angefangen.

meine (zugegebenrmassen im Tonfall etwas harsche) antwort bezog sich auf solche Aussagen da oben.

1. Freie Marktwirtschaft-red ich nicht mehr davon, ist abslolut ok. Ich wollte nur auf die theoretischen und auch Praxisbezogenen Probleme hinweisen, die die Argumentation mit der Freien markwirtschaft, rational choice, invisible hand and the like so mit sich bringen. Tut mir leid, wenn du dich davon angegriffen gefühlt hast

2. In guten zeiten wird es überall arbeitsplätze geben. Da hast du recht. Nur sind im moment keine "guten" zeiten, deshalb wird rationalisiert

3. Der automarkt (vor allem konventionelle Fahrzeuge) ist sogar übersättigt, nur haben wir in diesem Segment derart enorme Markenbildungen und Werbung, dass sie trotzdem noch was verkaufen. Kurzfristig hast du recht, und man wird in Deutschland noch Autos fertigen, aber man sollte sich bald weiterentwickeln, sonst gibt es noch mehr Strukturprobleme. Das exzellente Know-how sollte da den deutschen Autobaueren einen Vorteil geben gegenüber günstiger produzierenden ländern/ herstellern.

4. Sind wir jetzt bei der mehrwert theorie? nach wessen Arbeiten denn? (Mehrwert Theorie tönt sehr stark nach marx, aber eventuell meinst du ja was anderes)
denn wenn du die Postulate der mehrwert-Theorie unverändert übernimmmst, dann bist du dir auch deren Konsequenzen für den rest deines Argumentationsstrangs bewusst

5. Keynes... naja. Ich denke, da sind wir uns auch einig.

6. Das mit den Arbeitsplätzen hab ich nicht gesagt. Die meisten neuen Arbeitsplätze werden auch nicht von Konzernen, sondern von kleineren und mittleren Unternehmen (wenn auch unauffällig) gebildet.
Der staat sollte schauen, das vor allem der Mittelstand, der meistens für diese Unternehmen steht, steuerlich zu entlasten, das wäre effizienter.
Die grenzwert-theorie gilt auch für Konzerne. deshalb wachsen sie nicht ewig, sondern können ab einer gewissen grösse nur noch die Kostenseite (signifikant) beeinflussen. deshalb: Konzerne werfen leute raus, KMU stellen Leute ein...

Ausser natürlich in Hochkonjunktur und Boomzeiten, aber wir debattieren ja über die gegenwart, nicht über den Aufschwung (der ja bald mal kommen sollte)

die Frage nach der Auslagerung ist eine sehr gute (besser als die vielen anderen Aspekte, die da aufgeworfen wurden). Grundsätzlich stützt sich der heutige Wohlstand des westen auf die hiesigen Dienstleister, also den dritten Sektor. Da dieser relativ zu den anderen Sektoren immer wächst, kann der Westen ungefähr den Status quo halten. Und ja, das Ausland wir auch teurer. Wenn es irgendwann kein günstigeres Land zum produzieren mehr gibt, werden wieder diejeingen Faktoren relevant, die es zur zeit der industriellen Revolution waren (politisches System, freiheitsrechte, eine Tradition des unternehmertums usw)