12 Mohammed-Karikaturen...

[Nitrat]

@allen anderen die sich nicht wirklich an dieser Diskussion beteidigen (mich inbegriffen):

Könntet ihr bitte Miteilungen wie post #98 beiträge wie #93 oder
dieses in den Raum reinwerf gestammel wie #94 + #95 + #96 unterlassen.

Ich möchte keine neuen ausschweifungen wie letztens in den Politikthema hier vorfinden.
Wenn Ihr zum Thema was sagen wollt, dann tut es inhatlich, sachlich, faktisch,
objektiv ohne jegliche zweideutige angereicherte Ironie oder direkte beschimpfungen.

Danke

[rob34]

Es kann nicht akzeptiert werden, das ein fremder Staat/Priester seine Regeln für Leute als verbindlich erklärt die mit ihm nicht das geringste am Hut haben.

Mit dem gleichen Recht, können irgentwelche Rassisten jeden mit dem Tot bedrohen der einen andersfarbigen Menschen liebt oder poppt.

Da schreitet der Staat ein, warum nur da?

Es geht nicht darum, was ein anderer akzeptieren soll, sondern darum, was man selbst akzeptieren muss, nämlich dass Moslems bei Bildern von wasauchimmer extrem empfindlich sind. Auf solche Dinge sollte man als Journalist Rücksicht nehmen, genauso wie man Rücksicht nimmt, wenn man in der Moschee Schuhe auszieht oder in der Kirche den Hut abnimmt. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit Toleranz.
Wenn eine Zeitung unbeding Mohammedkarikaturen veröffentlichen will, muss sie auch mit den Protesten rechnen, jeder darf protestieren, wenn er sich gestört fühlt (wenn auch nicht in diesem ausmaß). Deswegen finde ich das gelaber von Pressefreiheit absolut überzogen. Wenn eine Zeitung Hakenkreuze abdruckt, redet keiner mehr über Pressefreiheit, Pressefreiheit bedeutet nicht, dass jeder seinen provokativen Eros ausleben darf.

[Gorro der Grüne]

@allen anderen die sich nicht wirklich an dieser Diskussion beteidigen (mich inbegriffen):

Könntet ihr bitte Miteilungen wie post #98 beiträge wie #93 oder
dieses in den Raum reinwerf gestammel wie #94 + #95 + #96 unterlassen.

@Nitrat

1) Ich beteilige mich sehr wohl an der Diskussion (und zwar ziemlich heftig)

2) Warum erwähnst Du nicht den Beginn des Unfugs?

73. Die Aussage mit der Gorgokarrikatur (M)
76 (M)
90 (A)
91 (M)

(M) post von moderator
(A) post von administrator


sondern nur die Reaktionen vin den nichtDiskutieren GdG, Taxacaria und morki?

Auch einer der (M), Flashy diskutiert eigentlich fleissig mit.

Ich befürchte, Du hast mal wieder

Deine Tage

Du hattest natürlich meine
geschrieben. Das habe ich angepaßt

[Gorro der Grüne]

Es geht nicht darum, was ein anderer akzeptieren soll, sondern darum, was man selbst akzeptieren muss, nämlich dass Moslems bei Bildern von wasauchimmer extrem empfindlich sind.

Mit der gleichen Begründung habe ich zu akzeptieren, daß die schwarzen Schafe der Lebensmittelindustrie randalieren wenn ich sie Verbrecher nenne.

Ich werde auf kein Grundrecht verzichten nur weil dann irgendwer sich strafbar machen könnte.

Das Randalieren ist in Deutschland genauso strafbar wie das Ausstoßen von Todesdrohungen.

Im übrigen möchte ich ausdrücklich betonen, daß es in vielen der absolutistischen islamischen Staaten die einzige Möglichkeit ist, in der Öffentlichkeit, quasilegal die Sau rauszulassen wenn man gegen des Westen oder Israel randaliert.

Die Krawalle in Athen, vor einigen Jahren als ebenso erwürdige, orthodoxe wie randalierende Priester von der Polizei zusammengenüppelt wurden waren genau das gleiche.

Die EU hatte sich erdreistet den Griechen die 'bösen' Kennzahlen 666 und 999 für weiß der Geier was zuzuweisen.

Das hätte man nie machen dürfen, dann hätten halt die Italiener, Spanier oder Polen randaliert.

Was bilden sich irgendwelche religiösen Amokläufer eigentlich ein?

Die Italiener fragen auch nicht ob es uns stört wenn sie deutsche Fußballer 61 Jahre (2 Generationen) nach Ende von WWII prinzipiel als Panzer bezeichnen.

[Spectre]

Ach, warum sind bloss alle so empfindlich...
Ich bin mir ziemlich Sicher, dass ein Grossteil aller Heiligen jeglicher Religion über die Karikaturen gelacht hätte - nicht aber über das, was zu den Karikaturen führte, noch über das, was daraus resultierte.

[rob34]

Das ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn man jemand sehr beleidigt, ist dieser sehr empört (eigentlich logisch). Das ist momentan bei den Moslems der Fall (auch wenn sie vielleicht ein wenig zu sehr empört sind).

Wenn man jemand nur ein bischen beleidigt, und dieser regt sich trotzdem unverhältnismäßig auf, dann ist das lächerlich, übertrieben, manchmal sogar gefährlich (wie zum Beispiel bei diesen orthodoxen Priester).


Wenn Deutsche dagegen protestieren, dass ihre Fußballspieler Panzer genannt werden, hätte ich nichts dagegen, bloß protestiert eben keiner.

Im übrigen möchte ich ausdrücklich betonen, daß es in vielen der absolutistischen islamischen Staaten die einzige Möglichkeit ist, in der Öffentlichkeit, quasilegal die Sau rauszulassen wenn man gegen des Westen oder Israel randaliert.

Ich glaube, das ist das größte Problem. Die Leute warten einfach darauf, dass sie ihrem Ärger Luft verschaffen können, egal zu welchem Anlass. Da kommt eine Provokation wie diese gerade Recht. Das Problem ist also nicht (nur) der Fanatismus, sondern die Perspektivlosigkeit, die maroden Regiomes und der Terror in der islamischen Welt. Diese Probleme lassen sich nicht durch Karikaturen lösen, auch nicht durch Steinewerfen.

[Nitrat]

2) Warum erwähnst Du nicht den Beginn des Unfugs?

Weil ich einfach nicht die lust dazu habe, erst alle
Seiten durchzusuchen wer mit was angefangen hat,
um dann mit dem breiten Finger draufzuzeigen.
Es war nur eine Ankündigung mit Beispielen, die ich nicht angemahnt habe.
(könnt ich aber durchaus noch bei Flashy nachreichen )

Ich beteilige mich sehr wohl an der Diskussion (und zwar ziemlich heftig)

schön

MFG....

[morki]

... Wenn eine Zeitung Hakenkreuze abdruckt, redet keiner mehr über Pressefreiheit, Pressefreiheit bedeutet nicht, dass jeder seinen provokativen Eros ausleben darf.

Nein, das stimmt nicht. Als das Bild erschien, hat auch keiner über Swastiken und Pressefreiheit geredet, sondern über Prinz Harry

So, und jetzt kannst du mit dem Finger auf mich zeigen, Nitrat!

[Gorro der Grüne]

Wenn man jemand nur ein bischen beleidigt, und dieser regt sich trotzdem unverhältnismäßig auf, dann ist das lächerlich, übertrieben, manchmal sogar gefährlich (wie zum Beispiel bei diesen orthodoxen Priester).

Sorry 666 und 999 sind nach der jüdisch/christlichen Zahlenlehre (eigentlich eine Spielerei mit dem hebräischen Alphabet, die aber zur Wissenschaft ausartete [mußten ein paar alte Männer nicht mehr arbeiten]) die beiden übelsten Zahlen überhaupt.

666 die Zahl des Tieres (des Antichristen)

Dann gibt es auch noch einen Stelle in einem der M-Evangelien dazu.

999 das ganze auf dem Kopf.

Das ist für christliche Fundis locker so schlimm wie ein Bild des Propheten.

zum Vergleich. GWB hat irgend etwas mit Nummer 666 nicht unterschrieben. Die Veordnung wurde hochgetaktet. Nr 666 gibt es nicht.

[rob34]

Nein, das stimmt nicht. Als das Bild erschien, hat auch keiner über Swastiken und Pressefreiheit geredet, sondern über Prinz Harry

So, und jetzt kannst du mit dem Finger auf mich zeigen, Nitrat!

was macht man nochmal mit dummen Königen und Prinzen?

Achso, jetzt fällts mir wieder ein :
oder oder wenn alles nicht hilft

[rob34]

666 die Zahl des Tieres (des Antichristen)

Dann gibt es auch noch einen Stelle in einem der M-Evangelien dazu.

999 das ganze auf dem Kopf.

Das ist für christliche Fundis locker so schlimm wie ein Bild des Propheten.

zum Vergleich. GWB hat irgend etwas mit Nummer 666 nicht unterschrieben. Die Veordnung wurde hochgetaktet. Nr 666 gibt es nicht.

666 ist übrigens eine Anspielung auf Nero, den ersten Christenverfoger unter den Römischen Kaisern(warum wei0 ich allerdings nicht mehr).

Ich finde, es ist nicht so schlimm, wenn eine total überforderte Bürokratie aus versehen eine Verordnung Nr.666 erlässt, wie wenn eine westliche Zeitung gewollt eine ganze Kultur provoziert (auch wenn das vielleicht nicht so im Koran steht etcetcetc.).

btw. müsste 999 nicht eigentlich eine Glückszahl sein, wenn sie 666 auf den Kopf stellt

[Gorro der Grüne]

Nein, weißt Du was auf dem Kopf beerdigen war?

Das haben die zur Gleichen Zeit gemacht.

1 Stufe) Mit den Füßen zum Grabstein.

2 Stufe) + Gesicht nach unten

3 Stufe) + Beine amputiert

4 Stufe) + in Stücke gehackt

Die Vorstellung war, wenn der Herr die Toten ruft, daß

1)+2) die Säcke das nicht rechtzeitig merken

3) Sie dem Herren gar nicht in's Paradies folgen können

4) Nur so zur Sicherheit.

999 ist eine(auch noch falsche, weil auf dem Kopf) Spiegelung von 666.

GWB hat sich halt als Fundi (zum wiederholten Mal) geoutet.



p.s. Die katholische Kirche hat heute noch was gegen Feuerbestattungen.

[Morchler]

Na wenn man im katholischem Glauben verbrannt wird kann doch die Seele nich aufsteigen oder wie das auch immer war und die sache mit dem enthaupten is doch das man in die hölle kommt oder??? Is doch alles scheiß wer sich son müll ausdenkt gehört an de wand oder weiß ich wie hin!

[Aprophes]

@ Topic:

Mal wieder ein Link!

Was meint ihr dazu?
Ich finde seine Äußerung richtig! Wer das Grundgesetz nicht akzeptiert, kann gerne gehen! (Dann würden wir auch gleich noch ein paar extrem Linke/Rechte loswerden. Leider haben die meist einen deutschen Pass.)
Ich finde einfach, dass wir in der Vergangenheit immer zu vorsichtig mit allen Äußerungen waren.
Irgendwann hat auch die Toleranz mal ein Ende.
Ich denke an dem Satz "Das Gute braucht einen Beschützer!" ist definitiv was dran. Wenn wir immer nur kuschen, wenn sich gewisse Radikale aufregen, ist unsere Verfassung das Papier nicht wert, auf dem sie steht!
Ich sage nur: Wehrhafte Demokratie und fdGo!




PS: Im Übrigen brannte auch schon die erste deutsche Flagge, aber das will ich mal nicht weiter kommentieren.





OT:

Gorro der Grüne: "... Die Veordnung wurde hochgetaktet. Nr 666 gibt es nicht. ..."

Es gab/gibt nicht mal Prozessoren von Intel mit X666 Mhz.
So hatte ich einen 1.666 Mhz Prozessor (SiSoft Sandra), der laut Handbuch 1.667 Mhz hat. Ebenso war es mit dem 2.666 Mhz Prozessor, der hatte offiziell immer nur 2,66 Ghz.

[Gorro der Grüne]

Sorry, die Hirnpicker die das ablehnen sollten ein Angebot bekommen.

Du verzichtest auf Deine Deutsche Staatsbürgerschaft und darfst in ein Land Deiner Wahl ausreisen.

Was soll der Schwachsinn. Meine Religion / Weltanschauung ist mit dem System nicht kompatibel.

Zieh die Konsequens.

Mach Dich vom Acker.

[Hastalwischda]

@ topic

Ich frage mich schon, was westliche Journalisten dazu treibt Mohammed-Karrikaturen zu veröffentlichen. Zur Pressefreiheit gehört auch Selbstzensur, wenn eine gewisse Grenze überschritten wird, wo wichtige Werte verletzt werden - so auch in diesem Fall.
Danach zu versuchen von einer Gefährdung der Pressefreiheit bzw. Freiheit der Kunst oder Satire zu sprechen ist schlichtweg Heuchelei.

Falls wirklich noch jemand durch diese Sache ernsthaft zu Schaden kommen sollte haben haben sich das in erster Linie diese verantwortungslosen Journalistensäcke zuzuschreiben. Toll gemacht Jungs...die selbstgebastelte Krise...noch mehr so gute Ideen???

Hasta

[taxacaria]

@Hastal
Ich würd es zwar nicht ganz so drastisch formulieren, aber die Kernaussage ist zweifellos richtig.
Es ist eine merkwürdige Idee, Toleranz von denen zu verlangen, denen man wissentlich auf die Füße tritt, und sich gleichzeitig aus der Verantwortung zu stehlen und auch noch (auflagesteigernd) als Opfer hinzustellen.

Die Diskussion über den Sinn oder Unsinn religiöser Vorstellungen ist müßig.
Die sind nun mal da und lassen sich nicht wegdiskutieren.
Und mit "rationalen" Argumenten nach westlichem Gusto klappt das ohnehin nicht.
Ob hier wirklich jemand glaubt, er könne einen Moslem mit Zitaten von Marx etc. oder Exkursen in Kirchengeschichte davon überzeugen, daß die vermeintlich blasphemischen Darstellungen akzeptabel sind?
Sowas dient nur einer selbstgefälligen Rechtfertigung oder als Vehikel für private religiöse Vorstellungen.

Nach dem Motto "stellt Euch nicht so an" nach Gutsherrenart ohne weiteres Nachdenken westliches Gedankengut auf andere zu übertragen, hat mit Toleranz und Verständnis wenig, mit Anmaßung umso mehr zu tun.

Also ist der verantwortliche Journalist gehalten, sich in seinen Äußerungen soweit zu beschränken, bis andere sich nicht mehr in ihren religiösen Auffassungen beleidigt sehen. Diese Grenzen sind verantwortungsvollen Journalisten wohl bekannt.
Übrigends sind diese Fragen nicht nur in Deutschland in der Verfassung geregelt.


*edit*
@aprophes
Populistisches Stammtischgeschwätz auf Basis windiger Umfragen kann kein Maßstab verantwortungsvollen politischen Handelns sein. Abgesehen davon, daß das mit den Mohammedkarikaturen absolut nichts zu tun hat, trotz des @topic.
Die Mehrzahl der Deutschen übrigends kennt nicht mal den Inhalt unseres Grundgesetzes.

Das Grundgesetz ist durchaus veränderbar.
Das solltest Du eigentlich wissen, wenn Du es gelesen hast.
Daher kann es auch kaum gegen das Grundgesetz verstoßen,
sich für eine Änderung eine Mehrheit zu suchen, sofern dabei die Gesetze beachtet werden.
Eine politische Meinung, die nicht Mehrheitsmeinung ist, ist noch lange
kein Grund für eine Ausbürgerung, die ohnehin garnicht möglich wäre.
Willst Du vielleicht eine Inquisition einführen, um die politische Gesinnung
der Leute zu ermitteln, weil sie Dir nicht in den Kram paßt?
Seltsame Ideen für einen Erzieher.

[Thor Kaufman]

Ich glaube, das ist das größte Problem. Die Leute warten einfach darauf, dass sie ihrem Ärger Luft verschaffen können, egal zu welchem Anlass. Da kommt eine Provokation wie diese gerade Recht. Das Problem ist also nicht (nur) der Fanatismus, sondern die Perspektivlosigkeit, die maroden Regiomes und der Terror in der islamischen Welt. Diese Probleme lassen sich nicht durch Karikaturen lösen, auch nicht durch Steinewerfen.

Das ist ein guter Punkt, denke ich. Sieht ja fast so aus, als würde "der Westen" oder Okzident (:D) doch noch einen Teil zur Meinungsfreiheit in den totalitären muslimischen Regimes beitragen?

Übrigens @Gorro, erstaunlich, dein Wissen.
"Ihr scheint mir das Quarta-Abitur zu haben, Herr Ritter."

[Aprophes]

@ taxacaria
Also, entweder wir reden gerade aneinander vorbei oder aber unsere Standpunkte sind zu konträr.
Mir ist schon klar, dass es sich bei solchen Aussagen letzlich um Populismus handelt. Dennoch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Bevölkerungsanteile die gegen unsere Verfassung sind, letzendlich gefährlich für das System sind (siehe KPD und SRP).
Hinzu kommt der Punkt, den ich schon vor einigen Seiten hier angeführt habe.
Es geht einfach nicht, dass manche Leute nach Deutschland kommen, um von den für sie positiven Rechten und Möglichkeiten (u.a. gute Bezahlung, ein Soziales Netz etc.) zu profitieren, aber zugleich andere Vorschriften und Gesetze ablehnen.
Um gleich deinem Argument des Populismusses entgegenzuwirken, spreche ich hier natürlich nicht von allen Muslimen in Deutschland.
Durch viele Freunde, die in gemeinnützigen Einrichtungen arbeiten (u.a. Jugendzentren, Notrufen für mißhandelte Frauen und Mädchen, Betreuung von Gewaltopfern etc.), muss ich aber leider immer wieder erfahren, dass viele Vorurteile und Klischees überproportional häufig zutreffen.
Sei es nun die Zwangsehe oder "Ehrenvergewaltigungen".
Leider wird diese Thematik in der Politik zum überwiegenden Teil totgeschwiegen, weil man ja Wählerstimmen braucht.
Und bei über 3 Millionen Muslimen in Deutschland sind sicher auch einige Wähler dabei.
Spontan könnten ich jetzt auch damit fortfahren, wie unterschiedlich islamische Frauen und deutsche Frauen von diesen Kerlen behandelt werden.
Das habe ich nur allzuoft selbst miterlebt oder es aus Freundes- und Lehrerkreisen mitbekommen. Ich bin einfach nicht bereit so etwas noch länger zu dulden. Das patriachale System in diesen Familien passt einfach nicht in diese Zeit und vor allem nicht in unser Land. Genau dieses System ist auch unter anderem der Grund, warum sie meinen, sie könnten sich alles rausnehmen.
Ich merke zwar selbst, dass ich jetzt etwas abgedriftet bin, aber es fällt mir leider trotz aller Beherrschung schwer, bei diesem Thema nicht emotional zu werden.
Um jetzt zurück zum Thema zu kommen.
Folgende Punkte stehen im Grundgesetz werden aber von einem Teil der hier lebenden Muslimen NICHT geachtet.

Die Würde des Menschen (siehe u.a. anderem Zwangsehe)
Die Gleichberechtigung von Mann und Frau und überhaupt allen Menschen
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Pressefreiheit

Insebsondere der erste Punkt gehört zum unstrittigen Sektor unserer Verfassung, kann also demnach auch von einer Mehrheit eben nicht geändert werden (Ewigkeitsklausel Art. 79 III GG).
Gerade der letze Punkt ist auch eklatant wichtig!
Man kann seine Meinung äußern wie man will (im Privaten).
In den Medien ist das natürlich anders, dort setzt die Verfassung wiederum die Maßstäbe.
Aber, so lange es sich nicht um verfassungsfeindliche Äußerungen handelt, können die Medien alles sagen und zeigen. Die Karikaturen sind zwar nicht sher nett und auch ein wenig plakativ. Dennoch gehören sie so oder so zur freien Meinungsäußerung, auch wenn sie ein Extrem darstellen.
Wären solche Extremdarstellungen wiederum nicht erlaubt, gäbe es faktisch keine freie(!), sondern nur eine beschränkte Meinungsäußerung.
Ein Bsp.:
"Ihr könnt gegen alles protestieren, nur nicht mehr gegen Eure, bzw. fremde Regierungen."
Was wäre die Meinungsfreiheit dann noch wert?
Zwar dürfen aus Gründen der Meinungsfreiheit auch extrem Linke/Rechte auf die Straße, was ja wie die Karikaturen auch extrem diskriminierend für einige Leute ist, aber so lange sie sich an die Regeln halten, ist es eben dennoch erlaubt!
Ich billige auch den Muslimen zu gegen die Karikaturen zu demonstrieren.
Aber, es ist falsch zu sagen, dass diese nicht zulässig waren. Sie stellen halt eine provozierende Meinug dar. (Wie oft wurden die USA schon als kriegerisches Volk dargestellt, obwohl dies letzendlich auch meist nur die Regierung war.)
Karikaturen sind eben Verallgemeinerungen, die meist so nicht tragbar sind, aber meist einen wahren Kern haben. Und das verstehen "die" Muslime eben nicht!
Außerdem ist die Art und Weise ihrer Demonstrationen (z.B. in England und Dänemark) mit expliziten Aufrufen zum Mord nicht tragbar. Da hört die Meinungsäußerung auf. Würden Linksradikale öffentlich bei Demos zum Mord an Nazis aufrufen, würden sie umgehend dafür in den Knast wandern.
In England/Dänemark wurde aus Beschwichtungsgründen aber nichts unternommen und das finde ich falsch, wenn es aus Rücksicht vor einer möglichen echten Eskalation auch richtig sein mag.

Außerdem habe auch mit keinem Wort von einer Ausbürgerung gesprochen. Nur kann ich nicht verstehen was sie hier wollen, wenn sie so vieles nicht akzeptieren wollen/können. Wenn es mir irgendwo zu einem erheblichen Maße nicht passt gehe ich doch besser.
Zurück zum eigentlichen Punkt:
Aber, wenn sich ihre Verfassungsfeindlichkeit in einem Maße äußert, das nicht mehr tragbar ist (Bsp. terroristische Vereinigungen), dann soll man sie natürlich auch abschieben.

taxacaria: "... Willst Du vielleicht eine Inquisition einführen, um die politische Gesinnung
der Leute zu ermitteln, weil sie Dir nicht in den Kram paßt?
Seltsame Ideen für einen Erzieher. ..."

Übrigens ist DAS Stammtischgeschwätz! Ich versuche eine sachliche und kontroverse Diskussion zu führen und bin mir dessen bewusst, dass auch ich nicht die absolute "Wahrheit" kenne.
Sonst würde ich mir meinen Teil denken und nicht diskutieren...

[taxacaria]

Mir ist schon klar, dass es sich bei solchen Aussagen letzlich um Populismus handelt. Dennoch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Bevölkerungsanteile die gegen unsere Verfassung sind, letzendlich gefährlich für das System sind (siehe KPD und SRP).

Das KPD-Verbot von 1956 hat z.B. nichts bewirkt außer der Gründung der DKP. Gefährlich sind Untergrundtätigkeiten, aber nicht offene politische Auseinandersetzung. Verbote haben immer bedenkliche Nebenwirkungen und sind allenfalls politische Tünche.
Die Effekte solcher Ideen : Die betreffenden Gruppierungen erhalten einen "Märtyrerbonus", werden zu Geheimgesellschaften und entziehen sich erst recht dem gesellschaftlichen Korrektiv.
Gesetze, die nur für Angehörige bestimmter Religionsgemeinschaften gelten, sind weder mit dem Gleichheitsgebot nach GG noch mit internationalem Recht vereinbar.
Versuche, den Staat gegen mißliebige Meinungen zu "schützen", hat es zu allen Zeiten gegeben. Erfolg hatte das langfristig nie, nur die Bürgerrechte blieben auf der Strecke.
Übrigends setzt auch das Toleranzgebot der Meinungsäußerung Grenzen.
Religiöse Verunglimpfungen oder Beleidigungen sind nicht durch unser Grundgesetz gedeckt. (siehe dazu auch STGB $87)

Es geht einfach nicht, dass manche Leute nach Deutschland kommen, um von den für sie positiven Rechten und Möglichkeiten (u.a. gute Bezahlung, ein Soziales Netz etc.) zu profitieren, aber zugleich andere Vorschriften und Gesetze ablehnen.

Auch ich lehne einige unserer Gesetze (Steuerrecht, Hartz etc) ab. Trotzdem bin ich an sie gebunden. (Soll ich jetzt auswandern?)
Vor Jahren hab ich in Saudi-Arabien gearbeitet.(gute Bezahlung, etc..)
Trotzdem war ich kein Freund der Scharia oder des Alk-Verbotes.
Und niemand hat dort versucht, mich deswegen auszuweisen.
Du kannst niemanden zwingen, Dinge zu mögen, nur weil sie im GG oder anderen Gesetzbüchern stehen.
Ob man die deutschen Gesetze ablehnt oder nicht, ändert nichts an ihrer Gültigkeit.
Niemand lebt in einem Land, weil er die dortigen Gesetze liebt.

Folgende Punkte stehen im Grundgesetz werden aber von einem Teil der hier lebenden Muslimen NICHT geachtet.
Die Würde des Menschen (siehe u.a. anderem Zwangsehe)
Die Gleichberechtigung von Mann und Frau und überhaupt allen Menschen
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Pressefreiheit

Rechtsverstöße in diesen Bereichen gibt es nicht nur von Moslems, sondern von fast allen gesellschaftlichen Gruppierungen.
Rechtsverstöße können gesetzlich geahndet werden.
Die entsprechenden Gesetze sind doch vorhanden - wo ist bitte das Problem?
Das viele Vorkommnisse aus familiären oder persönlichen Gründen nicht zur Anzeige kommen, ist auch in anderen Fällen nicht ungewöhnlich (Rotlichtszene, Diskriminierung, Kindesmißbrauch und -mißhandlung, Vergewaltigung in der Ehe etc...) und zwar unabhängig vom Glauben.
Es wäre höchst einseitig, sich nur die Punkte anzusehen, die gerade ins Konzept passen.

"Ihr könnt gegen alles protestieren, nur nicht mehr gegen Eure, bzw. fremde Regierungen."
Ich billige auch den Muslimen zu gegen die Karikaturen zu demonstrieren.
Aber, es ist falsch zu sagen, dass diese nicht zulässig waren. Sie stellen halt eine provozierende Meinug dar.

Die Karikaturen richten sich eben nicht gegen eine Regierung, sondern ziehen die Religion in die Auseinandersetzung hinein.
Wenn man provozieren wollte, hat man es geschafft. (Und mit welch tollem Ergebnis!)

Außerdem ist die Art und Weise ihrer Demonstrationen (z.B. in England und Dänemark) mit expliziten Aufrufen zum Mord nicht tragbar.

Wir reden vom deutschen Grundgesetz und nicht von Vorgängen im Ausland. Du kannst in Deutschland Menschen, die zufällig den selben Glauben haben, nicht für Vorgänge im Ausland verantwortlich machen.
Die religiöse Sippenhaft ist nicht durch unser GG abgedeckt.

Nur kann ich nicht verstehen was sie hier wollen, wenn sie so vieles nicht akzeptieren wollen/können. Wenn es mir irgendwo zu einem erheblichen Maße nicht passt gehe ich doch besser.

Daher weht der Wind also. Weglaufen ist keine Lösung.
Das könnte Dir ein deutscher Moslem mit dem selben Recht empfehlen.
Es gibt immer auch die Möglichkeit, Dinge zu verändern, die den gesellschaftlichen Realitäten nicht mehr gerecht werden.
Es ist höchst fraglich, ob die entstandenen Parallelgesellschaften in Deutschland wünschenswert sind. Verursacht haben diese Dinge aber nicht die Menschen, sondern kurzsichtiges politisches Handeln.

[Aprophes]

Danke erstmal, dass wir uns anscheinend doch sachlich unterhalten können!
Da ich im Moment wenig Zeit habe, möchte ich nur auf einige Punkte eingehen.
Zunächst einmal finde ich es schade, dass du die andere "Weltsicht" des Großteils der in Deutschland lebenden Muslime, die insbesondere Frauen zu spüren bekommen, einfach so übergehst.
Es gibt ja auch leider keine Argumente, die das rechtfertigen würden...
Der Hinweis, dass auch einige Deutsche gerne wieder ein rein patriachales System hätten, würde ich hier sowieso nicht gelten lassen.
Zwischen Soll- und Ist-Zustand klaffen ja bekanntlich Welten. Zwar kann man sich definitiv einen höheren Status des Mannes wünschen (freie Meinungsäußerung), man darf ihn aber nicht praktizieren (verstößt gegen diverse Gesetze). Leider ist dies in deutlich mehr muslimischen Familien als in deutschen der Fall.
(Aber, dass brauche ich ja einem studierten Wirtschaftsinformatiker mit juristischer Ausbildung, ich kann mich auch irren, nicht zu sagen )
Versteh' mich jetzt bitte nicht falsch, ich möchte definitv nicht mit zweierlei Maß messen. Solche Handlungen verurteile ich genauso, wenn sie in deutschen Familien vorkommen. Es ist nur leider de facto so, dass sie in vielen muslimischen Familien einfach Gang und Gäbe sind...
Und DAS darf von unserem Staat nicht einfach so hingenommen werden.
Sicherlich kann man nicht alles aufdecken. Aber im Moment passiert überhaupt nichts.
Zu dieser Thematik kannst du auch mal Literatur von Alice Schwarzer konsultieren, die wird dir meine Aussagen bestätigen!

Aprophes: ...
Nur kann ich nicht verstehen was sie hier wollen, wenn sie so vieles nicht akzeptieren wollen/können. Wenn es mir irgendwo zu einem erheblichen Maße nicht passt gehe ich doch besser. ...

taxacaria: ...
Daher weht der Wind also. Weglaufen ist keine Lösung.
Das könnte Dir ein deutscher Moslem mit dem selben Recht empfehlen.
Es gibt immer auch die Möglichkeit, Dinge zu verändern, die den gesellschaftlichen Realitäten nicht mehr gerecht werden.
Es ist höchst fraglich, ob die entstandenen Parallelgesellschaften in Deutschland wünschenswert sind. Verursacht haben diese Dinge aber nicht die Menschen, sondern kurzsichtiges politisches Handeln.

....

Auch ich lehne einige unserer Gesetze (Steuerrecht, Hartz etc) ab. Trotzdem bin ich an sie gebunden. (Soll ich jetzt auswandern?)
Vor Jahren hab ich in Saudi-Arabien gearbeitet.(gute Bezahlung, etc..)
Trotzdem war ich kein Freund der Scharia oder des Alk-Verbotes.
Und niemand hat dort versucht, mich deswegen auszuweisen.
Du kannst niemanden zwingen, Dinge zu mögen, nur weil sie im GG oder anderen Gesetzbüchern stehen.
Ob man die deutschen Gesetze ablehnt oder nicht, ändert nichts an ihrer Gültigkeit.
Niemand lebt in einem Land, weil er die dortigen Gesetze liebt.

Ich spreche nicht von irgendwelchen Gesetzen! Ich habe mich eindeutig auf die ersten Artikel des GG bezogen! Es ist ein eklatanter Unterschied, ob dir das ALG II (Du bist anscheinend doch kein Jurist ) nicht passt, oder ob dir die Menschenwürde und die Gleichberechtigung aller Menschen gleich sind!
Zudem sagst du, du hättest in Saudi-Arabien gearbeitet.
Könntest du denn dort auch dauerhaft leben...
Als angepasster, systemkonformer Gastarbeiter sicher, aber sicherlich nicht als kritische demokratische Person, die ihre Meinung auch öffentlich kund tut, wie z.B. hier.

[Gorro der Grüne]

Mich stört die Verwendung dieses Begriffes, wie in hier einige sehen gewaltig.

Wir sollen so tolerant sein, im Namen des Propheten begangene Verbrechen/Gewaltdaten nicht durch Karrikaturen zu geißeln, da sonst einige Muslime ausflippen.

Stellen sich für mich folgende Fragen:

- Die Bombardierung arabischer Ziele (durch die USAF) als Vergeltung/Prophylaxe ist offentsichtlich weniger verwerflich als Karrikaturen?!

- Die Besetzung des Iraks ist ok, weil die Coalition tolerant genug ist sich den Selbstmordattentätern auszusetzen?

- Wären die Muslime tolerant genug, auf das Anzünden europäischer Fahnen und Einrichtungen zu verzichten, wenn sie wüßten, daß sich einige von uns die Schändung der Ehre der Nation sehr zu Herzen nehmen und aus lauter Gram mit stolzgeschwellter Brust Mosheen abfackeln um diese Ehre wiederherzustellen?

Die Antwort auf alle 3 Fragen heißt wohl nein.

Im übrigen ist mir die Gemütsverfassung eines radikalen Islamisten der nur seine Splittergruppe achtet schnurzegal.

Als ungläubiger Hund kann ich soviel Karrikaturen zeichnen wie ich will.

Es hat eher etwas mit Feigheit und Kriechertum zu tun, sich ein fremdes Wertesystem überstülpen zu lassen.

Jeder Selbstmordattentäter, jeder Mann der sich sein Recht nimmt schändet den Islam stärker als es alle Karrikaturen der Ungläubigen jemals zusammen könnten.



p.s. Es ist mir bewußt, daß die Fragen polemisch sind.

[Schattenfell]

Kann mich den Ausführungen Aprophes nur anschliessen.

@gorro: Du warst zu schnell mit deinem Beitrag.

[Gorro der Grüne]

hat sich erledigt Postüberschneidung

[Surth]

Was ist polemisch?

Ob man die deutschen Gesetze ablehnt oder nicht, ändert nichts an ihrer Gültigkeit.
Niemand lebt in einem Land, weil er die dortigen Gesetze liebt.

aber er beachtet sie trotzdem, ob er sie mag oder nicht.

[Head Hunter]

Das Zitat von Marx hatte ich nur angebracht weil es meiner Ansicht nach gut passt, nicht um Propaganda für die Kommunisten zu machen. Auf keine Fall würde ich eine solche Weltanschaung vertreten.

Was die Religion angeht so halte ich sie trotz allem für das Übel unserer Welt. Der Mensch hat sich die Religion erfunden um seinen Anspruch auf die Krone der Schöpfung zu untermauern und um sich Dinge zu erklären die er nicht begreift. Im Mittelalter diente die Religion dazu die Leute gefügig zu machen und dazu die Macht der Herrschenden zu erhalten. Nach der Aufklärung habe die Leute angefangen sich eigene Gedanken zu machen und damit wurde die Religion meiner Ansicht nach überflüsstig. Aus diesem Grund lehne ich alles was mit Religon zusammen hängt ab, zumal sie mit meinem bisher gesammelten wissen nicht mehr zu vereinbaren ist.
Das bedeutet, das wenn diese Leute ein Problem mit den Karikaturen haben es mir am Arsch vorbei geht und wenn die westliche Welt nicht auf das ÖL scharf währe würde es nicht so eine Aufstand geben über eine 5 Monate alte Karikatur. Zumal wir beachten sollten das die die wir im TV sehen nur ein paar Radikale sind die das Ereignis zu ihren gunsten Ausschlachten und nicht die Meinung der Masse wiederspiegelt.

[taxacaria]

Niemand wird mit dem GG im Kopf geboren.
Die Auseinandersetzung zwischen religiösen und weltlichen Zwängen ist
auch keine neuzeitliche Erfindung.
Die war bereits im griechischen Altertum Stoff zahlreicher Dramen.
Es ist kaum zu erwarten, daß diese Fragen jemals zufriedenstellend geklärt werden können.

Gesellschaftlicher Konsens über Grundfragen ist zwar sicher wünschenswert,
aber weder durch Abgrenzung noch durch Zwang zu erreichen.
Und auch nicht im Hau-Ruck-Verfahren.
Das ist ein langer Lernprozeß, der für einige der Betreffenden mit
schmerzlichem Verzicht von kultureller oder religiöser Identität verbunden ist. Und was bekommen die Betreffenden dafür? Sie sitzen hinterher oft
zwischen allen Stühlen.
Gerade die manifestierten Parallelgesellschaften in Deutschland bieten
oft nur wenig Ansatzpunkte für integrative Maßnahmen.
Natürlich spielt auch die wirtschaftliche Situation dabei oft eine entscheidende Rolle.
Heute beginnt die Politik zaghaft, die 30-jährigen Versäumnisse nach langer Untätigkeit aufzuarbeiten.
Kurzfristige Erfolge sind da wirklich nicht zu erwarten.

Also wird man sich in Deutschland wohl oder übel auf die Situation einstellen müssen.
Veränderungen der Gesellschaft wirken immer in beiden Richtungen.
Ein im eigentlichen Sinne des Wortes konservativer Standpunkt wird
sich daher kaum in vollem Umfang durchsetzen lassen.

Diese Fragen aber an der Religion festzumachen, halte ich nicht für sinnvoll, denn die wird sich nicht ändern. Das verhärtet die Fronten nur unnötig und steht für einen gläubigen Menschen ohnehin nicht zur Disposition. Auch die christlichen Lehren sind nicht 1:1 mit dem Grundgesetz und den gesellschaftlichen Realitäten vereinbar.
(Die Frau sei dem Manne untertan...etc ist auch nicht gerade GG-konform)
Die Gleichberechtigung der Frau ist in Deutschland eine ziemlich neue Idee, die sich noch keineswegs überall durchgesetzt hat.
Ein eher schlechtes Beispiel, da man von anderen etwas einfordert,
was gerade nicht in vollem Umfang gesellschaftliche Realität ist.

Ich bin nicht der Ansicht, daß die innerfamiliären Verhältnisse nur in der Religion begründet liegen. Das sind eher Teile eines gesellschaftlichen und kulturellen Erbes, daß die Betreffenden im Koffer mitgebracht haben.
Wie bereits bemerkt, ist keineswegs jeder Moslem strenggläubig,
genausowenig wie jeder deutsche Kirchensteuerzahler die 10 Gebote einhält. Abgesehen davon gibt es auch sehr viele Vertreter eines modernen und toleranten Islam.
Die Religion ist da eher ein Anker für den Einzelnen und ein Bindeglied
zwischen den Gruppenangehörigen in einem fremden Land.
Gesellschaftliches Verhalten wird in erster Linie durch Familie und Umfeld vermittelt, nicht durch den Glauben.

[Flashy]

Auf jeden Fall hat mich die gestrige Meldung im Radio amusiert. Ich glaube Pakistanische Ärzte wollen keine Medikamente mehr aus "schuldigen" Ländern verwenden....
HA! Da hamses denen aber gegeben... Erinnert mich an Life of Brian ans Fliegende Suizid Kommando....

Außerdem soll sich ua. die deutsche Regierung entschuldigen.... Hallo? Wie wärs mit ner Mail wo beschrieben ist, wo ein rostiges Fahrrad steht? Mannmannmann....

Unsere Tallibanfreunde in Afghanistan schreien mal wieder nach nem heiligen Krieg....

Sauber....

Wahrscheinlich wäre über kurz oder lang jeder Vorwand zum ausflippen recht gewesen... SKANDAL: Der 08.02.06 fällt auf Mittwoch! DSCHIHAAAAD!

Dabei hat ein Großteil der radikalen Demonstranten die (meiner Ansicht nach überflüssigen) Karikaturen gar nicht gesehen.....

Die vernünftigen Leutz in den moslemsichen Ländern halten sich eh aus dem ganzen Schlamassel raus, da randalieren eh nur aufgehetzte Dämel oder Mitläufer, die eigentlich jeden Samstag auf Demo gehen um ein paar beliebige Flaggen zu verbrennen...

Auf jeden Fall bin ich DAGEGEN, daß sich unsere Regierng durch Terror und Gewalt erpressen lässt. Basta.

[patrick.nq]

Es geht nicht darum, was ein anderer akzeptieren soll, sondern darum, was man selbst akzeptieren muss, nämlich dass Moslems bei Bildern von wasauchimmer extrem empfindlich sind. Auf solche Dinge sollte man als Journalist Rücksicht nehmen, genauso wie man Rücksicht nimmt, wenn man in der Moschee Schuhe auszieht oder in der Kirche den Hut abnimmt. Das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit Toleranz.
Wenn eine Zeitung unbeding Mohammedkarikaturen veröffentlichen will, muss sie auch mit den Protesten rechnen, jeder darf protestieren, wenn er sich gestört fühlt (wenn auch nicht in diesem ausmaß). Deswegen finde ich das gelaber von Pressefreiheit absolut überzogen. Wenn eine Zeitung Hakenkreuze abdruckt, redet keiner mehr über Pressefreiheit, Pressefreiheit bedeutet nicht, dass jeder seinen provokativen Eros ausleben darf.

Kann dir in diesem Punkt uneingeschränkt zustimmen.
Die Presse hat nicht nur Rechte, sondern trägt auch eine gewisse Verantwortung.


Neueste Nachrichten:

Iranische Zeitung lässt Karikaturen über Holocaust zeichnen
Die westlichen Medien hätten die Mohammed-Bilder "unter dem Vorwand der Pressefreiheit" veröffentlicht. Jetzt wolle man testen, ob sie diese ernst nehmen.

Iran: Zeitung lässt Holocaust-Karikaturen zeichnen
Der Streit über die Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen in westlichen Medien nimmt eine neue Dimensionen an: Die größte iranische Tageszeitung "Hamshari" hat einen Wettbewerb ausgerufen, Karikaturen über den Holocaust zu zeichnen. "Die westlichen Zeitungen haben diese gotteslästerlichen Bilder unter dem Vorwand der Pressefreiheit veröffentlicht. Lasst uns sehen, ob sie wirklich meinen, was sie sagen, und auch Bilder über den Holocaust drucken", sagte Farid Mortasawi von dem Teheraner Blatt.

Gold für Cartoons zum Judenmord
Die Zeichner der zwölf besten Cartoons über den Judenmord will "Hamshari" mit Goldstücken belohnen. Zwölf Karikaturen über den Propheten Mohammed waren von der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" gedruckt worden. Sie hatten eine Welle der Empörung in der moslemischen Welt ausgelöst.

Zentralrat der Muslime in Deutschland: "Im tiefsten Innern der Würde getroffen".

Entsetzen über den Aufruf
Rabbi Marvin Hier, der Gründer des Simon-Wiesenthal-Zentrums, ist entsetzt über die Pläne. Damit folge der Iran "der klassischen Formel von Adolf Hitler, wonach immer die Juden schuld sind, wenn es irgendwo ein Problem gibt". "Sie gehen nach dem Drehbuch von 'Mein Kampf' vor und folgen ihm Kapitel für Kapitel." Eine iranische Zeitung hatte zuvor in ihrer Online-Ausgabe eine Karikatur eines Teufels mit dänischer Flagge und dem Judenstern veröffentlicht.

"Zionistische Verschwörung"
Am Mittwoch bezeichnete der geistliche Führer des Iran, Ayatollah Ali Chamenei, die Karikaturen des Propheten Mohammed in westlichen Zeitungen als "zionistische Verschwörung", um einen Streit zwischen Moslems und Christen zu provozieren. Grund sei die "Niederlage", welche die radikal-islamische Palästinenserorganisation Hamas "den Zionisten" bei der Wahl am 25. Januar bereitet habe.


Quelle: onnachrichten.t-online.de

[Surth]

Aha! Ein guter Plan...









Und was wollen sie damit erreichen?

[patrick.nq]

Im Grund nur Provokation.

-------

http://www.welt.de/data/2006/02/03/840602.html

[morki]

Auf jeden Fall bin ich DAGEGEN, daß sich unsere Regierng durch
Terror und Gewalt erpressen lässt. Basta.

Richtig.
Aber solange man deutsche Geiseln, die sich aus Geldgier oder Geigel in Krisengebiete begeben, freikauft, glaube ich an gar nichts.

[taxacaria]

...schon gar nicht, wenn sie am Ende einen Teil des Lösegeldes in der eigenen Tasche haben.

[Aprophes]

Allerdings, die Geschichte mit Frau Osthoff ist mir immer noch höchst suspekt...

[morki]

Damit meinte ich nicht Frau Osthoff. So richtig weiss ja keiner, was sie neben archäologischen Grabungen und humanitären Tätigkeiten dort gemacht hat. Und wie das Geld in die Sachen kommt. Und woher Botschaftsangestellte das Recht haben in fremden Privateigentum zu wühlen?
Damit meine ich diese Techniker im Irak, Urlaubsfamilie Chrobog, die anderen Urlauber in der Sahara und auf dieser einen Philipinnen-Insel.

[taxacaria]

Das ist normalerweise im Konsulargesetz geregelt.
Hilfe zur Rückkehr in die Heimat, allerdings nur, wenn Eigenmittel (auch daheim) ausgeschöpft sind, und in der Regel als Darlehen.
Bei Entführungen mit hohen Erpressungssummen ist das dann immer auch eine politische Entscheidung.
Ob die Regierung selbst in jedem Fall erpresst wird, läßt sich wohl nicht ganz eindeutig beantworten.
Teilweise sind die involvierten Staatsdiener auch nur Vermittler.
Im Prinzip ist den Entführern wohl egal, woher das Geld kommt,
ob aus der Staatskasse oder aus dem Vermögen der Opfer oder ihrer Familien oder Firmen.
Eindeutig wäre es wohl nur dann eine Erpressung der Regierung, wenn politische Forderungen gestellt werden.

[Lord_V]

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sollen sie ruhig machen, das halte ich zwar für falsch, es stört mich aber nicht weiter und ich werde deshalb nicht auf die Straße gehen, Fahnen verbrennen, Morddrohungen ausstoßen und Wirtschaftsverträge auflösen ...

[Hastalwischda]

"Witzige" Idee das mit den Holocaust-Karrikaturen...es trifft zwar mal wieder die Falschen (Juden), aber wenn man so in sich hineinfühlt, dann sitzt der Konter ganz gut...da kann sich der Westen jetzt mal wieder etwas empören...ach wäre das schön stereotyp...

Hasta

[patrick.nq]

Bin echt mal gespannt, ob die iranische Zeitung das durchzieht - und vorallem auf die Reaktionen in der achso freien westlichen Welt.
Aber dann sollten die ihre aufgebrachten Demonstranten wieder "reinholen", denn dann haben sie ja ihre "Retoure-Kutsche".

[Spectre]

Seltsame Vorstellung. Warum sollten wir uns an Holocoust Karikaturen stossen? Wenn sie so treffend sind wie "Stooop stooop....uns sind die Jungfrauen ausgegangen", dann nur her damit!

[Gorro der Grüne]

Seltsame Vorstellung. Warum sollten wir uns an Holocoust Karikaturen stossen? Wenn sie so treffend sind wie "Stooop stooop....uns sind die Jungfrauen ausgegangen", dann nur her damit!

Wenn sie nach Art des Stürmers (wovon ich ausgehe) sind.


p.s. Die Karrikatur mit dem 'running out off virgins' ist die einzige die was taugt.

[Thor Kaufman]

Ja, dann müssen wir wohl wirklich "tiefe Betroffenheit" zeigen, mein GOTT. Naja, vielleicht auch wieder nicht.

Was wollen die machen, einen gekreuzigten Adolf Hitler als Jesusverschnitt? Ich bin ja mal gespannt, nicht.

[Flashy]

Is auf jeden Fall wie im Kindergarten...
Ich mach Dein Legohaus kaputt, weil Du meins zertrampelt hast rabäääähhhh....

Flash-isdasnuzumkotzenodernicht?-y

[Gorro der Grüne]

Was wollen die machen, einen gekreuzigten Adolf Hitler als Jesusverschnitt? Ich bin ja mal gespannt, nicht.

Eher:

- 1 Stürmerjude besticht einen Presseheini, daß er die Karrikaturen ...

- die denkbaren Motive zum Thema Jude, Tommi, Ami rotten sich zusammen um die armen Deutschen auszunehmen,
dürften sich gottseidank erübrigen da bei uns die Karrikaturen auch veröffentlicht wurden.

[Aprophes]

KULTUR-CLASH

Das Leben des Brian mit dänischen Untertiteln

Von Hubert Kleinert


Das treuherzige Bekenntnis westlicher Politiker, man wolle keinen Kampf der Kulturen, hilft leider nicht weiter. Was tun, wenn die islamistische Seite genau das will? Und was wird passieren, wenn der Westen und die islamische Welt um mehr streiten müssen als ein paar lächerliche Karikaturen aus Dänemark?

Nehmen wir einmal an, bei Erscheinen des Films "Das Leben des Brian" hierzulande hätte die katholische Bischofskonferenz Anfang der neunziger Jahre zu Massendemonstrationen aufgerufen, weil die gotteslästerliche Verunglimpfung von Jesus Christus auf Kinoleinwänden nicht länger mehr hingenommen werden könne. Nehmen wir weiter an, einige besonders heißblütige Gottesdiener hätten den Sonntagsgottesdienst genutzt, um zum Sturm auf die Kinos als Tempel des Unglaubens aufzurufen. Und unterstellen wir ferner auch noch, Tausende hätten diesen Aufruf befolgt, wären tatsächlich vor die Kinos gezogen, es wäre dabei zu Übergriffen gekommen, zu Tätlichkeiten und Zerstörung.


Was immer sich daraus hätte entwickeln können, eines wäre gewiss gewesen: Ein ziemlich einhelliger Proteststurm der Öffentlichkeit. Niemand hätte es gewagt, auch nur das mindeste Verständnis für derlei Aktionen zu bekunden. Vordemokratisches, ja totalitäres Denken wäre der katholischen Kirche attestiert worden, ein fundamentales Missverständnis der Rolle von Kirche und Religion in der freiheitlichen Gesellschaft. Und vermutlich wären die Vorkommnisse genutzt worden, um alsbald die Sonderrechte der christlichen Kirchen hierzulande zu attackieren. Ganz vorne in der politischen Verurteilung wäre die politische Linke gewesen, am lautesten wahrscheinlich die Grünen.


Selbst die christlichen Parteien hätten sich dem nolens volens angeschlossen. Vielleicht hätte der eine oder andere verschämt einen Hinweis darauf versucht, dass ihm der Film auch nicht besonders gefallen habe. Aber selbst das hätte er wahrscheinlich nur einmal gewagt; erbarmungslos nämlich wäre das Fallbeil der Political Correctness niedergesaust und hätte ihm klargemacht, dass jede Äußerung von Verständnis in diesem Fall unschicklich sei, wenn nicht gar eine indirekte Billigung darstelle.


Wenn man diesen zugegeben arg konstruierten Fall mit den weltweiten Vorgängen dieser Tage und den westlichen Reaktionen darauf vergleicht, erschließt sich rasch, in welche Schieflage wir im Grunde längst schon geraten sind. Natürlich ist es richtig, in einer aufgeheizten Lage, in der aufgehetzte und fanatisierte Massen in der islamischen Welt zum Sturm auf westliche Einrichtungen antreten, Wege der Mäßigung und Deeskalation zu suchen. Das Leben von Menschen steht auf dem Spiel, von amerikanischen und britischen Soldaten wie von deutschen Geiseln.


Also mag es richtig, mindestens vertretbar sein, wenn regierungsamtlich selbst im Angesicht verwüsteter dänischer Auslandsvertretungen noch auf das für Demokraten selbstverständliche Recht zum gewaltfreien öffentlichen Protest hingewiesen wird. Aber ist es tatsächlich angemessen, wenn sich in den westlichen Reaktionen dabei die Töne des Verständnisses allzu sehr mischen mit solchen der Verteidigung der Pressefreiheit und der Abwehr von Gewalt?


Die Dänen haben den Islam nicht angegriffen

Man kann die Veröffentlichung der Karikaturen geschmacklos oder unsensibel finden, gewiss. Und wer sie nicht ertragen kann, mag die Gerichte bemühen oder sich meinethalben für eine Verschärfung von Gesetzen verwenden. Aber es kann im Ernst in unserer demokratischen Kultur keine Frage sein, dass nicht Dänen den Islam angegriffen haben, nicht einmal eine dänische Zeitung, sondern umgekehrt Muslime tragende Grundlagen der europäischen Zivilisation attackieren. Das ist der Kern des Problems und wer das verständnisvoll durcheinander bringt oder gleichsetzt, liegt schief. Und deshalb gibt es bei allem notwendigen Bemühen um Besonnenheit und Abbau von Spannungen auch Formen des Verständnisses für muslimische Empörung, die falsch und unangebracht sind und letztlich auch niemandem weiterhelfen.


Niemandem weiterhelfen werden leider auch all die treuherzigen Bekenntnisse dieser Tage, dass man keinen Kampf der Kulturen wolle. Denn natürlich kann das niemand wollen, der Demokrat und bei klarem Verstande ist. Das ist doch ganz selbstverständlich. Die Frage ist nur, ob das, was wir seit dem Anwachsen der fundamentalistischen Bewegungen im Islam und im Kern seit dem Sturz des Schah-Regimes 1979 beobachten, nicht längst Züge eines solchen globalen Kulturkampfs angenommen hat.


In einer kommunikativ immer mehr vernetzten Welt treffen die kulturellen Symbole der westlich-demokratischen Gesellschaften auf politisch-kulturell völlig anders gepolte islamische Welten, in denen ein Gemisch aus sozialen und politischen Problemen, Unterlegenheits- und Kränkungsgefühlen und andersartiger religiöser und politischer Tradition relativ leicht zu emotional und politisch ausbeutbaren Massenentladungen werden können, die ebenso leicht die Grenzen der Steuerbarkeit durch autoritäre Staatsführungen überschreiten.


Und nicht nur das: Versatzstücke des dort grassierenden politisch-religiösen Gedankenguts dringen über die muslimische Masseneinwanderung ins Innere der westlich-demokratischen Gesellschaften, was das Problem verschärft, zumal die freiheilich-permissive Verfasstheit unserer Gesellschaften darauf in keiner Weise eingerichtet ist und deshalb zwischen Ignoranz, blauäugig-multikultureller Hypertoleranz und hilflosen Leitkulturdebatten hin- und herschwankt.


Was wird passieren, wenn wir wirklich mal ein Problem haben?

Das ist das Problem, mit dem wir es verschärft in den nächsten Jahren zu tun haben werden. Da wir bei aller andauernden Suche nach den aufgeklärteren, moderneren Varianten des Islam nicht davon ausgehen können, dass sich an der politischen Ausbeutbarkeit religiöser Empfindungen und nationaler und kultureller Zurücksetzungsgefühle auf Sicht Gravierendes ändern wird und die wohlfeile Formel von der "Demokratisierung der islamischen Gesellschaften" so schnell kaum Realität werden wird, stellt sich die Frage, wie die westliche Kultur und politische Öffentlichkeit damit umgeht.


Die von der kulturellen Lust am Tabubruch in den letzten Jahrzehnten arg geplagten christlichen Kirchen mögen dabei insgeheim hoffen, dass die muslimischen Empfindlichkeiten dieser Tage am Ende auch ihnen mehr Schutz vor den Verunglimpfungen in der säkularisierten Welt bringen mag. Dies freilich wäre höchst kurzsichtig gedacht. Denn im Kern geht es doch um viel mehr als die durchaus berechtigte Frage, ob nicht im Namen von Presse- und Kunstfreiheit mitunter Grenzen überschritten werden, die nicht überschritten werden sollten.


Mir jedenfalls ist höchst unwohl, wenn ich an die Konsequenzen denke, die die Entladungen der letzten Tage längerfristig haben werden. Wenn die Veröffentlichung solcher Karikaturen einen solchen Bildersturm und eine so uneinheitliche Reaktion des Westens hervorrufen können, was wird dann künftig sein mit harten Kritikern des Islam? Werden wir mit ihnen umgehen wie manche demokratische Linke mit Solschenizyn in der Entspannungsära der frühen siebziger Jahre? Werden wir zuerst fragen, ob ihre Kritik denn wirklich immer so "kompromisslos" ausfallen muss? Oder werden wir zuerst ihr demokratisches Recht verteidigen? Ich verstehe gut, was manche verantwortliche Politiker dieser Tage bewegt. Scharfmacherei darf nicht sein. Aber auch nicht zu viel Verständnis, wo fundamentale Freiheitsrechte unserer Kultur in Frage gestellt werden.



ZUR PERSON
Hubert Kleinert, 51, ist Professor für Politikwissenschaften an der Fachhochschule für Verwaltung des Landes Hessen in Wiesbaden. In den achtziger Jahren zählte er zu den ersten Bundestagsabgeordneten der Grünen und war Landesvorsitzender in Hessen. Er galt als Vertrauter Joschka Fischers und als Vordenker des rot- grünen Projekts.

Quelle: Spiegel-Online

Das ist genau meine Meinung, wenn wir immer wieder klein beigeben und nie unsere Werte mit klarer Stellungnahme verteidigen, dann haben wir bald nichts mehr, was wir verteidigen können.
Das ganze gleicht einer langsamen Infiltration, die unser Übermaß an Toleranz und Verständnis ausnutzt.
Das ist so ähnlich, als ob man z.B. die Vergewaltigungen eines Verbrechers damit entschuldigt, dass er eine schwere Kindheit hatte.
Das mag zwar strafmildernd wirken, aber dennoch hat ER DIE Tag begangen.
Wir sollten also die Fehler nicht nur immer bei uns suchen (Der dekadente Westen, die globalen Bestrebungen der USA etc.)!
Natürlich haben diese radikale Ideologie und der Terror ihre Ursachen, an denen wir mitverantwortlich sind.
Aber, glaubt mir, wenn der Westen und die übrige Welt wirklich einmal schwach sein sollten, dann wird der radikale Islam auf UNS keine Rücksicht nehmen.

Wehret den Anfängen! (Cicero)

[taxacaria]

Nachdem bei uns sogar der berüchtigte Antisemit Wilhelm Busch in den Schulbüchern zensiert wird, bedarf es solch extremer Karrikaturen wohl nicht, um den gewünschten Effekt zu erreichen.
[btw "antisemitisch" - auch Araber sind Semiten]

(Ich fand z.B. in einem Schulbuch :
Die Zwiebel ist der Menschen Speise,
Das Zebra trifft man stellenweise.

Text lt. meiner original WB-Ausgabe:
Die Zwiebel ist der Juden Speise,
Das Zebra trifft man stellenweise.)

-kein Kommentar-

[patrick.nq]

@Aprophes:

Die Frage ist doch wohl eher, warum der Westen immer provoziert - und das seit den Kreuzzügen.

Warum will er unbedingt den anderen Zivilisationen/Kulturen seine achso gute demokratische Grundordnung aufzwingen?

Warum wurden überhaupt diese saublöden Karikaturen gemacht? Doch einzig allein zur scheiß Provokation!
Mann wusste auch vorher zu genau, dass da die Moslems in diesem Punkt ausflippen werden, auch wenn man nicht diese Intensität - diese natürlich zu verurteilen ist - ahnen konnte.

Warum wird überhaupt ein Staat völkerrechtswidrig angegriffen und besetzt?

Was soll der Scheiß??!

Wer gibt uns das Recht, in die Souveränität anderer Nationen/Religionen einzugreifen?

Lassen wir doch die Araber/Muslime in Ruhe, dann flippen sie auch nicht aus.
Lassen wir sie doch mit ihrer achso menschenunwürdigen Scharia in Ruhe! Wayne?!
Brauchen wir deren Öl so unbedingt - was anderes haben die ja nicht zu bieten, was für uns "wertvoll" sein könnte?

Das Einzige was wir tun dürfen, ist dafür zu sorgen, dass unsere Gesetze in unserem Staat (in dessen Staats-/Unionsgrenzen) eingehalten werden, mitsamt andersreligiöser Mitbürger.

[Gorro der Grüne]

Brauchen wir deren Öl so unbedingt - was anderes haben die ja nicht zu bieten, was für uns "wertvoll" sein könnte?

Die Nazis hießen nicht umsonst Nazionalsozialisten

Die hatten es ja versucht mit der Abkoppelung.

- nicht handelbare Währung -> Rohstoffe nur gegen Devisen
- geblockte Inflation (12% insgesamt im Krieg) -> Subventionssumpf
- heimische Energie -> dt. Kohle dürfte damals bereits zu teuer gewesen sein
- Abschottung des Marktes
- Purismus in der Produktion/Versorgung
(Alles nicht unmittelbar lebensnotwendige wurde verpönt) -> Entlastung der Devisenreserven (keine Annanas).
Kolonialwaren kamen nur noch über andere Aussenseiter in's Land (Benito und Adolph tauschen Eisen gegen Zitronen)

Das Defizit finanzierten sie über Anleihen, als Pleite waren kam die Reichskristallnacht.

Ohne die daraus resultierende Judenbuße wären sie zu dem Zeitpunkt bankrott gewesen wie die DDR zum Schluß.
Imho war die Judenbuße der Hauptgrund für das Ereigniß

Als das Geld weg war, mußte alleine schon aus ökonomischen Zwängen im Ausland geraubt werden.

Die Deutschen (und ganz Europa) haben die Zeche für die Vernachläßigung der wirtschaftlichen Realität mit Blut bezahlt.

Das funktioniert nicht.

Eine abgeschottete Wirtschaft staut die Probleme eine Zeitlang.

Wenn der Damm bricht wird die Welle umso verheerender. (DDR)

Es gibt keine Deutsche Weltwirtschaft genausowenig wie es eine deutsche Chemie oder deutsche Physik funktioniert (haben sie ja auch versucht).

Alle adhocAutarklösungen verschlimmern die Sache nur.

Frieden kann es auf Dauer nur geben wenn alle aufeinander angewießen sind.



p.s. Die Amerikaner sind als echte Imperialisten gerade dabei sich alle Rohstoffe zu sichern.

d.h. sie versuchen sich ihre Autarkie heimlich zusammenzuplündern.

[patrick.nq]

Die Nazis hießen nicht umsonst Nazionalsozialisten

Die hatten es ja versucht mit der Abkoppelung.

[...]

Frieden kann es auf Dauer nur geben wenn alle aufeinander angewießen sind.

Um Himmels Willen! Dass du in jeglicher Beziehung immer dermaßen übertreiben musst, und das, ohne auch nur im geringsten die Relationen einzuhalten!
Bist du eigentlich irgendwie "geil" auf die Nazis, dass du immer wieder von denen anfängst??

Keiner redet hier von einem Staat (Achse), der sich zwanghaft selbst am Leben erhalten will!!!

Es geht einzig und allein darum, dass wir nur vom arabischen Öl abhängig sind - und der Westen (größtenteils USA & Co.) deswegen auch z.T. in die Souveränität muslimischer Staaten eingreifen.
Der Westen (mit Russland - von mir aus auch mit China - ) kann auch gut mit seinesgleichen florierende Handelsbeziehungen aufbauen. Nur aber sollte stets die Souveränität der anderen Nation und Religion gewahrt werden.
Im Übrigen soll es ja nicht heißen, dass man die Araber/Muslime für immer ausgrenzen soll - keineswegs - eine anfängliche wirtschaftliche Ignorierung würde schon ausreichen. Wenn sie dann mit uns handeln wollen und die Regimes - oder besser: eine von sich aus aufgestiegene Opposition (weil es das Volk so will) - wieder einen "gepfegten Umgangston" an den Tag legen, kann man dann gerne wieder über weiters diskutieren und verhandeln. Aber zunächst sollte man auf Distanz gehen, ohne den anderen (gegenseitig) zu beleidigen.

[Gorro der Grüne]

Das war nur ein Hinweis was Autarkie bedeutet.

OK - Du verzichtest in Europa auf muslimisches Öl.

1) Der Preis für nicht-muslimisches Öl schnellt in die Höhe
2) Schmuggel und Umetikettierung blühen
3) Die Industrie mault und entläßt Leute
4) Die Nichteuropäer lachen sich über den Ökonomischen Selbstmord kaputt
5) Amis, Chinesen Japaner knallen sich die Lager mit dem für sie billigen muslimischen Öl voll.

Selbst wenn Du auf Kohle und Kernkraft setzt

6) Jahrzentelange Genehmigungsverfahren
7) Ökö-Intifada

=> Europa erlegt sich selber

Es geht nicht adhoc.

Wir stauen das Problem und dann wäscht uns die Flutwell hinweg.

Der einzige Grund für die verspätete Globalisierung waren die 2 Weltkriege und der kalte Krieg.

Wenn wir auf den Unfug verzichtet hätten wären wir seit mindestensd 50 Jahren globalisiert.

Ich verwende den Begriff ausdrücklich auch gesellschaftlich.

Wer von den Nachbarn verlangt sich in deren Land nach ihm zu richten wird der große Verlierer der gesellschaftlichen Globalisierung.




p.s. Ich habe es aufgegeben die religiös gefärbten termini aus meiner Sprache verbannen zu wollen.