Bilanz Irak Krieg

[Robin Hood]

Wenn du jemanden umlegst oder iranische soldaten vergast, und deine eltern geben dir die Waffen dazu und sagen, los vergas die iraner, dann sind sie mitschulding.

richtig. Aber die Amerikaner sind doch deswegen nicht schuldig daran, dass Saddam grössenwahnsinnig geworden ist.
Sie haben bestimmt nicht gesagt: "Werde grössenwahnsinnig und überfalle den Kuwait!" - das widersprach ja auch ihren eigenen Interessen.
Dass sie sich am Tod Tausender Iraner schuldig gemacht haben, ist aboslut richtig. Aber dass die USA auch am Tod der Kurden mitschuldig ist, an der Etablierung Saddams Diktatur - daran ist dieser nur selbst schuld.
Eine solche Mitschuld ist dann wohl eher eine moralische, denn eine rein juristische. So wie Du das sagst, müsste ja jeder Autohändler vor dem Autoverkauf vom Käufer ein psychologisches Gutachten verlangen - sonst kann er ja nicht sicher sein, für welche Zwecke dieser das Auto einsetzt. Trägt da der nichtswissende Händler eine Schuld?

egal wo terroristische Übergriffe sind, momentan sind nur islamistische Gruppen schuld.

schau mal in ein Nachbarland von euch, das mit H oder N anfängt

In erster Linie geht es den Islamisten nur um die Bekämpfung der USA-geleiteten Arroganz des Westens, der Inanspruchnahme der Welt durch die USA, der Unterdrückung der Welt mit westlichen Werten, welche aber für den Nahen Osten keine Werte darstellen - und das muss nicht gleich eine Unterdrückung sein - das ist einfach eine andere, jahrtausend alte Kultur (ja, sie haben noch Kultur (und Tradition), was man von uns nicht mehr und von den USA jemals behaupten konnte).

Siehst Du ... das nenne ich amerikafeindliches Denken. Das ist doch eine derart grobe Simplifizierung. Keine Traditionen mehr? Keine Kultur mehr?
Na, aber hallo ... vielleicht richtet sich ja die westliche Welt eben nach anderen Massstäben als der Rest der Welt. Vielleicht bedeutet dem Europäer und somit zwangsläufig auch dem heutigen Nordamerikaner die Meditation nicht soviel, wie in anderen Ländern.
Ist denn die FastFood-Kultur keine Kultur?!? Was ist denn überhaupt Kultur?
Hat der saudische Ölscheich noch Kultur? Die Chinesen, die vom Land nach Shanghai ziehen, nach Hong-Kong ziehen?
Hast denn überhaupt Du noch "Kultur"?!?

Von wegen Traditionen ... jeder bekommt soviel Kultur und Tradition, wie er will. Ich kann nur für mich sprechen ... ich habe hier zuviel Tradition. Kirchenfeste, Nationalfeste, Schlachtenfeste, Dorffeste - die ganze Palette. Jeder bekommt doch seine spezielle Art Kultur und soviel wie er haben will!

Ständig dieser Mythos vom Araber, der sich am Tag fünfzig Mal nach Mekka ausrichtet, am Tag keine Zigarette raucht, weil es gegen den Koran ist, auch sonst keinen "weltlichen Lüsten" nacheifert.
Wenn Du soviel für Kultur bist: Was hältst Du denn von der Zerbombung der Buddhastatuen durch die Talibans? Von der Unterdrückung der Frau in grossen Teil der arabischen Welt? Eine Frau und ein paar Freundinnen?
Na, bitte ... der Araber mag den Mac genauso gern, wie das die Deutschen, Schweizer und Iren tun.

Das starke Aufleben von solchen arabischen Traditionen hat doch nichts damit zu tun, dass sie Angst haben, ihre Kultur zu verlieren!
Dass sie bessere Menschen sind!
Menschen mit Geschichte und Tradition!

Das hat doch nur mit Angst, mit Armut, mit Ärger zu tun. Es ist doch durch die Weltgeschichte schon genug oft gezeigt worden, dass sich die Menschen genau dann ins Metaphysische retten, wenn sie nicht mehr ein noch aus wissen.
Plötzlich beginnen die Bauern sogar in Deutschland wieder den Heiligen Weiss-nicht-mehr zu vereehren und anzubeten, weil ihre Ernte nicht gut wird.
Plötzlich leben wieder alte Bräuche auf.

So schön nach dem Motto: "Nützt es nichts, so schadet es auch nichts!"

Die Araber sind auch Menschen ...

[smilingassassin]

[quote="Robin Hood"]richtig. Aber die Amerikaner sind doch deswegen nicht schuldig daran, dass Saddam grössenwahnsinnig geworden ist.
Sie haben bestimmt nicht gesagt: "Werde grössenwahnsinnig und überfalle den Kuwait!" - das widersprach ja auch ihren eigenen Interessen.

das war wohl auch der grund weshalb sies nicht sagten.

Dass sie sich am Tod Tausender Iraner schuldig gemacht haben, ist aboslut richtig.

Darauf wollte ich hinaus

Aber dass die USA auch am Tod der Kurden mitschuldig ist, an der Etablierung Saddams Diktatur - daran ist dieser nur selbst schuld.
Eine solche Mitschuld ist dann wohl eher eine moralische, denn eine rein juristische. So wie Du das sagst, müsste ja jeder Autohändler vor dem Autoverkauf vom Käufer ein psychologisches Gutachten verlangen - sonst kann er ja nicht sicher sein, für welche Zwecke dieser das Auto einsetzt. Trägt da der nichtswissende Händler eine Schuld?

tja, ich denke, deswegen muss man in die verkehrsschulung, damit der autohändler (relativ) sicher sein kann, dass der käufer keinen Mist damit macht.
Wen man z.b die Prüfung mehrmals nicht besteht muss man zu nem Verkehrspsychologen.

bei waffenhändlern ist das anders. Niemand stellt saddamm nen waffenbesitz-schein oder sowas aus. oder hat OBL einen "Erwerbsschein für Boden-luftraketen dey Typs stinger" beantragen müssen?

ich denke nicht. dass er was gegen die sowjets hatte reichte dem händler als rechtfertigung völlig aus

Die Araber sind auch Menschen

[Coyote]

Bunti: Tu mir bitte einen Gefallen und vergleiche erst, bevor du Robin und mich direkt zusammenlegst. Ich habe in keinster Weise so ausführlich wie Robin argumentiert und vertrete hier im Moment einen sehr allgemeinen, ethischen Standpunkt, der eher unpolitisch da steht.

@ Lytin
Deine Aussage direkt nach Buntis Post fand ich interessant. Ohne mich jetzt auf das Thema wirklich vorbereitet zu haben würde ich sagen, daß der Terrorismus seine goldene Zeit im kalten Krieg hatte. Da gab es Terrornetzwerke, die richtige Fangemeinden hatten (Beispiel RAF). Es gab richtiggehende Glorifizierungen von einzelnen Terroristen in der westlichen Welt und ausgefeilte Trainings- und Ausrüstungsmöglichkeiten mit Kreditgebern und so weiter. Es gab Nationen, die beinahe offen gewisse Terroristen unterstützt haben.
Heutzutage ist der Terrorismus sogar in Afrika und Arabien nicht mehr so gerne gesehen. Man kann nicht mehr einfach eine radikale Linie fahren und damit unangefochten durchkommen. Die Terroristen haben es insgesamt schwerer und genießen weniger Anerkennung insgesamt.

Alles in allem würde ich dem Terrorsimus eine deutliche Anti-Popularität bescheinigen. Und selbst radikalere Staaten erkennen die Gefahr der radikalen Extremisten, die nicht mehr für ein eigentliches Ziel kämpfen, sondern für die Gewalt an sich. Das wird im Endefekt dazu führen, daß den Terrorsiten der Boden unter der Füßen wegschmilzt. Denn vollkommen ohne Unterstützung aus der Bevölkerung, vollkommen ohne Sympathisanten können sie nicht operieren.
Dahingehend haben die Aktionen der USA neben den negativen Auswirkungen auch positive Auswirkungen. Wie siehst du das?

PS: Ich überdenke gerade ernsthaft gewisse Punkte. Versucht dieses Post mal als Gedankenansatz zu sehen und äußert eine Meinung anstatt das MG auszupacken...

[Robin Hood]

tja, ich denke, deswegen muss man in die verkehrsschulung, damit der autohändler (relativ) sicher sein kann, dass der käufer keinen Mist damit macht.
Wen man z.b die Prüfung mehrmals nicht besteht muss man zu nem Verkehrspsychologen.

um ein Auto kaufen zu können, musst Du nicht Auto fahren können. Der Autohändler muss von Dir nicht den Fahrausweis verlangen. Selbst ich (bin noch nicht mal volljährig) könnte ein Auto kaufen gehen und der Autohändler würde sich nicht schuldig machen - rechtlich gesehen.

Aber dennoch: Saddam war doch zunächst ein kalkulierbares Risiko. Zwar nahm man wohl an, dass er einen etwas extraordinären Lebensstil pflegen wird, aber das war ja für die Interessen der USA nicht gerade tragisch. Als er dann aber anfing, das Öl für sich zu behalten, wusste er doch genau, mit wem er sich da einliess, mit was er zu rechnen hätte. Aber eben - dass es soweit gekommen ist, liegt doch nicht in der Schuld der Amerikaner. Wenns nicht Saddam gewesen wäre, dann vielleicht ein Ibrahimi oder sonstwer. Wenn nicht Osama, dann halt ein Zarkawi ein paar Jahre später - was weiss ich.
Persönlich sehe ich einfach keine Schuld der USA an den Verbrechen von Saddam nach dem ersten Golfkrieg. Für Kuwait, für die Kurdenvergasung, für die Folter, ... - ich sehe da einfach keine direkten Zusammenhang. Eine moralische Schuld? Naja, darüber kann man streiten. Aber ich sehe Saddam nicht als Psychopathen an. Er wusste immer, was er tat. Genauso wie z.B. Goebbels oder Milosevic (da sieht man's jetzt ja auch beim Gerichtsverfahren - der ist ein abgebrühter, eiskalter Mensch). Sie wussten genau, was sie taten und sie hätten sich jederzeit widersetzen können. Saddam wäre in Europa oder sonst in einer Bananenrepublik bestimmt Exil gewährt worden und er hätte mit seinem bereits da vorhanden Reichtum ein ruhiges Leben fristen können. Aber entschied sich anders. Und diese Entscheidung, die machte er nun wirklich selbst.

@Buntaro: Die Schuld der Amerikaner liegt aber vielleicht insofern darin, dass sie zu sahen und grösstenteils immer noch zu sehen, wie in bestimmen Teilen der Welt die Armut immer mehr zunimmt. Sie reagierten zu spät darauf und vielleicht reagieren sie auch falsch (das werden wir wohl erst in ein paar Jahrzehnten sehen). Dass der Islamismus (grossartige Bezeichnung ...) dabei grossen Zulauf hat, ist nicht weiter verwunderlich - schliesslich haben viele arme Länder in der Mehrheit muslimische Bevölkerung. Wenn alle Leute zufrieden wären, gäbe es auch kein Islamismus und kein islamistischer Terror. Aber anscheinend sind sie ja eben nicht zufrieden. Vielleicht schlagen jetzt eben Verfehlungen vor ein paar Jahrzehnten zurück ...

[smilingassassin]

tja, nur ist der zweck eines autos, dass man es fährt. Um dies legal tun zu dürfen braucht man eben jene bescheinigungen über die psychische und physische fähigkeiten.

während der führer einer bananenrepublik keinerlei solcher zeugnisse braucht, um Waffen zu kaufen, deren primärer und einziger zweck es ist, menschen zu verletzen oder zu töten (kommt mir jetzt bitte nicht mit abschreckung oder sonst was, im fall von saddamm wäre das wohl unangebracht)

however, die USA hätten bereits damals nach dem allgemeinen lauf der Dinge und der erfahrungen früherer prolieferation (und den daraus entstandenen Folgen) damit rechnen müssen, dass saddamm seine WMD auch gegen seine nachbarn oder sein Volk einsetzt.
natürlich ist primär Saddamm für Saddamms entscheidungen verantwortlich, aber das backup der USA hat ihm wohl viele Entscheidungen merklich erleichtert.

Dabei geht es mir nicht um Kritik an den USA. Andere länder liefern auch waffen in Kriegs- und Bürgerkriegsgeiete, so schickte z.B die Schweiz den Israelis immer wieder militärisches know-how, von den privaten Waffenfirmen und ihren diversen krummen deals mal ganz abgesehen.
Es ging nur darum, die Behaptung zu widerlegen, dass Saddamm alleine für die Folgen seines Handelns verantwortlich ist. Ich bin auch nicht immer alleine für mein handeln verantwortlich, du auch nicht.
Ohne meine obigen polemiken hättest dein letzter post evtl. anders ausgesehen als er es jetzt tut, was bedeutet, dass ich einen Einfluss auf die Art und die konsequenzen deines handels (e.g Post in diesem Forum) hatte.
Genauso beeinflussen sich systeme gegenseitig, wenn sie sich von ihrem Umfeld differenzieren müssen.

deshalb ist es bei der gegenwärtigen Wissens- und Faktenlage argumentativ praktisch unmöglich, den Einfluss der USA auf den Aufstieg und das handeln Saddamms herunterzuspielen.
Dasselbe gilt für OBL, Augusto Pinochet und andere organisationen/ regimes

Und dasselbe gilt auch für andere staaten. Ohne den kommunistischen machtblock hätte es auch viele andere Diktatoren gar nie gegeben, weil ihnen waffen und geld gefehlt hätte, um an die macht zu kommen bzw. diese zu konsolidieren.

[jever]

um ein Auto kaufen zu können, musst Du nicht Auto fahren können. Der Autohändler muss von Dir nicht den Fahrausweis verlangen. Selbst ich (bin noch nicht mal volljährig) könnte ein Auto kaufen gehen und der Autohändler würde sich nicht schuldig machen - rechtlich gesehen.

Falsch. Du bist nämlich nicht voll geschäftsfähig. Unter 18 darfst Du nur ein Auto für max. 50-200 Euro kaufen (Taschengeldparagraph). Aber spätestens beim anmelden gibt es Probleme.

MfG jever

[Lytinwheedle]

@coy:

Frueher war es eine andere Art von Terrorismus. In der Zeit der RAF, Roten Brigaden, Action Directe, IRA, PLO, etc... waren die Terroristen nationalisten (PLO) und Sozialisten (PLO und alle anderen). Damals hat man fuer 'westliche Werte' gekaempft, fuer eine 'gerechte' sozialistischere Welt. Damit konnten viele Leute sich identifizieren, und es hat die Studenten begeistert (Wobei sie nicht unbedingt mit den Terrormethoden und den Morden einverstanden waren). Auch die Araber waren eher nationnalistisch gesinnt, und ihre Religion spielte eine Nebensaechliche Rolle. Nasser war ein 'sozialer Nationalist', Jemen hatte sich in 2 Teile gespaltet (sozialistisch und kapitalistisch), im Irak hat die Baath-Partei regiert, etc...

Heutzutage ist der Terror anders, und wir koennen uns nicht mehr damit identifizieren. Man kaempft fuer Werte mit denen wir nichts Anfangen koennen, es geht nicht mehr um soziale Gerechtigkeit, oder Gleichheit (Ich rede von der Propaganda der Terroristen, nicht von der Wirklichkeit), sondern um Konzepte die uns fremd sind, islamische Angelegenheiten von denen wir oft nicht viel verstehen, oder fuer die wir wenig Verstaendnis haben (Frauen schlagen nur weil sie sich nicht in ein Ganzkoerperkondom huellen? Frauen steinigen weil sie Fremdgegangen sind?). Eine ganz andere Basis wird fuer diese Terroristen eroeffnet die nicht mehr viel mit dem sozialistischen Gedanken zu tun hat. Leider sorgt das Elefant-im-Porzellanladen-Benehmen der Amerikaner dafuer dass der einfache uninformierte Mann auf der Strasse die Position der Terroristen versteht. Sie koennen ihm weismachen dass sie sich nur verteidigen, und dass ihre ganze Religion gefaehrdet ist. Somit rechtfertigen sie ihre Greuel. Dass dieser Schuss auch manchmal nach hinten losgehen kann haben wir mit den empoerten Leitartikel in der arabischen Presse nach der Geiselnahme in Beslan gesehen.

[patrick.nq]

Zerbombung der Buddhastatuen durch die Talibans?

Was hat denn jetzt die Buddhastatuenzerstörung der Taliban mit der Arroganz und Unterdrückung der Welt durch die USA zu tun?

Von der Unterdrückung der Frau in grossen Teil der arabischen Welt? Eine Frau und ein paar Freundinnen?

Was ich davon halte??
Ich halte nichts davon, da es mich ganz einfach nichts angeht! Ich habe in diesem Kulturkreis nichts zu melden!

Der ganze Westen, v.a. die USA haben der muslimischen Kultur keine Vorhaltungen und Anweisungen zu geben.

Unter 'Kultur' verstehe ich jahrhunderte (und -tausende) alte Werte. Ganz allein das muslimische Land darf sich selbst innenpolitisch Anweisungen und Pflichten geben, aber nicht eine 'poplige' 200 Jahre alte Wegwerfgesellschaft, deren einziges Ziel ist, die Welt mit ihrem Fast-Food zu überschwemmen und darin zu ersticken.

Für uns ist es vielleicht die Unterdrückung der Frau. Aber dort wird dies schon seits Jahrtausenden so gehandhabt und gehört einfach zu deren Kultur.

Das starke Aufleben von solchen arabischen Traditionen hat doch nichts damit zu tun, dass sie Angst haben, ihre Kultur zu verlieren!

Sie werden ihre Kultur nicht gerade verlieren, aber sie merken, dass die Einflussnahme der USA beständig wächst.

[Ajax]

Für uns ist es vielleicht die Unterdrückung der Frau. Aber dort wird dies schon seits Jahrtausenden so gehandhabt und gehört einfach zu deren Kultur.

Und genau deshalb sollte diese Unkultur nicht als Parallelgesellschaft hier geduldet werden.

[Lytinwheedle]

Du hast Offensichtlich keine Ahnung was das Wort 'Kultur' bedeutet.

aber nicht eine 'poplige' 200 Jahre alte Wegwerfgesellschaft, deren einziges Ziel ist, die Welt mit ihrem Fast-Food zu überschwemmen und darin zu ersticken

Nur weil die Amerikanische Kultur deinen hochgestreckenen Erwartungen nicht entspricht heisst das nicht dass es keine Kultur ist. Wenn man der Meinung ist dass Mozart ein tauber Idiot ist, der keine zwei Noten korrekt aneinanderreihen kann heisst das noch lange nicht dass man den Typen aus dem Europaeischen Kulturgut rausnehmen kann. (Ansonsten kann ich auch mal ganz keck behaupten dass diese 'Umtata'-Dorffeste auch nicht gerade den hoechsten Kulturellen Wert haben)

Und wenn du glaubst dass Fastfood und Hollywood der Anfang und Ende der US-Kultur ist dann ist das ein trauriges Zeugnis fuer dich. Dann solltest du dich mal informieren was alles von den Amerikanern geschaffen wurde.

Nicht zu vergessen dass die USA ein Amalgam der verschiedenen europaeischen, einheimischen und afrikanischen Kulturen ist, und keine strikt von Europa getrennte Homogene Masse ist.

Fuer dich ist Kultur also alles was dich anspricht, deinen Werten entspricht und aelter als 200 Jahre ist? Und was ist mit Jazz, Blues? Postmodernismus? Pop-art? Bauhaus? Die 'Werner' Filme? Schweinshaxe und Currywurst?

Es ist doch eher so dass uns verschiedene kulturellen Einfluesse fehlen, und wir sie deshalb ohne nachzudenken auch andere Kulturen assimilieren und ihre Braueche adoptieren. Doenerbuden koennen auch neben Currywurststaenden florieren, man kann die 9. Synphonie geniessen und anschliessend zu einem Neil Young (Oder Britney Spears, oder 50cent, etc...) Konzert gehen ohne kulturellen Landesverrat begangen zu haben. Du kannst dir einen Roman von Grass reinziehen und spaeter einen Superman-Comic durchblaettern, Tristan und Isolde kucken gehen und spaeter fuer Terminator 3 in der Schlange stehen.

Was ich besonders lustig finde sind die Propaganda-baender der Terroristen im Irak. Wie sie geschnitten und zusammengestellt werden, ihre verteilung, das Medium 'Video', die unterlegte Musik... Das sind keine traditionelle irakische oder arabische Methoden, das hat Hollywood schon seit Jahrzehnten so produziert. Dann gibt es noch ein anderes Video, von einem englischen Islamisten gedreht. Es ruft wiederum zum Martyrertod im Irak auf, fordert die vernichtung der US Truppen und von Israel, etc... das uebliche halt. Aaaaber.... es ist ein Rap, der Typ ist ein islamischer Hiphopper. Er ist zwar verhuellt, haelt eine Knarre und den Koran, tanzt aber zu dem Rhytmus (ein Reggae beat, afaik [ich kenne mich mit den genauen musikalischen Definitionen nicht genau aus...]), haellt die Knarre schief (und verbessert sich manchmal, wenn er sie zu gerade und 'richtig' haelt). Er rapt seinen Jihadaufruf. Man koennte glauben es waere eine Satire, aber nein, das ist vollkommen richtig und gewollt. [das Video heisst 'Dirty Kuffar']

Man nimmt sich die Teile aus anderen Kulturen raus die man brauchen kann.

[Buntaro]

@patrick.nq:
da hab ich mich jetzt aber verlesen, oder ?
DU schwafelst doch was von Weltverfassung und Weltregierung.
Und dann kommst du mit, dies und jenes gehört seit 1000 Jahren zu ihrer Kultur. Keiner hätte sich in deren Menschenrechte einzumischen.

haben der muslimischen Kultur keine Vorhaltungen und Anweisungen zu geben
gehört einfach zu deren Kultur

auf was, wenn nicht auf Menschenrechten willst du denn eine Verfassung gründen ? auf den Rechten von Blumen oder Fischen ?
Natürlich hat die gesamte Welt auf Mißstände in Kulturgut und Rechten einzuwirken, wie sollen denn sonst Gegensätze zusammen wachsen ?
Es gehört zur Kultur, Dieben die Hand abzuhacken, es gehört zur Kultur Frauen, die die Ehe brechen, zu steinigen. Und darauf willst du deine Weltverfassung gründen ? Na dann, gute Nacht !

@smilingassasin:
rede doch nicht den Terror vor dem Afghanistan- und Irak-Krieg klein. Schon mal was von Gamaa al Islamiya, Abu Sayyaf, und Konsorten gehör ? Die Anschläge auf Touristen - z.B. Ägypten, Malaysia - und Botschaften (hier auch El Kaida) - z.B. Kenia, Tansania - liegen vor den beiden o.a. Kriegen. Auch der Anschlag in NY lag meines Wissens VOR dem Afghansitan-Krieg.

@all:
man kann es sich wie gesagt sehr, sehr leicht machen, wenn man die Schuld am Nährboden für Terrosristen den USA gibt. Bitte glaubt es, und werdet friedlich und seelig damit. Aber träumen ist hier nicht angesagt.
Ich sehe hier Robins Erklärung als beste:
es ist die Unzufriedenheit mit der sozialen Lage in vielen islamischen Ländern. Sie sind mit dem Reichtum und den Rechten in westlichen Ländern nicht einverstanden. Sie sind aber blind, zu sehen, dass dieser Wohlstand nur aus der Auflockerung der strengen Religiosität und Unterdrückung von Menschenrechten, der Entwicklung weg vom Feudalismus und Patriarchat hin zur offenen Demokratie, und vielen anderen Gesichtspunkten kam.
Es geht eben nicht, weiter Frauen zu steinigen und zu verschleiern, weiter die Regierung einien selbstgefälligen Patriarchen zu überlassen, und dann den Wohlstand des Westens zu haben.
was der Islam braucht ist eine Kulturrevolution, eine Aufklärung ähnlich wie sie in Europa war. Nur so gelangt Wohlstand dorthin.
Deshalb hat noch niemand seine Religion aufgeben müssen.
Weiteres Beispiel:
Japan im 19. Jhdt. Ohne das Aufbrechen der alten Werte (Lehnsherrschaft, jeder weiß was ein Samurai ist), ohne Öffnung zum Westen hin, hätte es mit Sicherheit den heutigen wirtschaftlichen Status nie gegeben. Deshalb ist die Kultur (Religion, Sprache, Geschichte und in gewisser Weise auch das aus der Lehnsherrschaft geprägte der Obrigkeit unterwürfig bzw dienstbar zu sein - jetzt halt in modernene Firmen wie Sony, ... - weiterhin vorhanden.
Weitere Beispiele wären Südafrika in den 80er/90ern, Indien nach dem Kolonialismus, ...
Niemand verlangt Religionen und Kultur aufzugeben, aber ich verlange, sie aufzuBRECHEN, so wie es in Europa und Japan extrem der Fall war. Nur so kann das Terrorpotential das die muslime Kultur im Konflikt zur westlichen Kultur extremen Islamisten bietet zerstört werden, nicht weil die USA sich mal schnell aus Afghanistan und Irak zurückziehen. Ein Land wie die Türkei hat es doch auch geschafft durch Abkehr von überholten nicht zeitgemäßen Werten, sich dem Westen zu öffnen, und sie haben sicher ihre großartige Kultur nicht verraten oder aufgegeben.

[smilingassassin]

@patrick.nq:

@smilingassasin:
rede doch nicht den Terror vor dem Afghanistan- und Irak-Krieg klein. Schon mal was von Gamaa al Islamiya, Abu Sayyaf, und Konsorten gehör ? Die Anschläge auf Touristen - z.B. Ägypten, Malaysia - und Botschaften (hier auch El Kaida) - z.B. Kenia, Tansania - liegen vor den beiden o.a. Kriegen. Auch der Anschlag in NY lag meines Wissens VOR dem Afghansitan-Krieg.

das ist richtig. Aber wieviele GROSSE! terroristische Anschläge, die nicht gegen die USA oder ISRAEL sondern gegen deren VERBüNDETE oder ganz allgemein gegen alles westliche oder deren Handlanger gab es vor Sharons oder Bushs Amtsantritt?
ich denke da an Anschläge während der Clinton-zeit, auf die USS Cole, ein kriegbsschiff, im gegensatz du den anschlägen auf Bali oder in madrid, wo man es ganz alleine auf Zivilisten abgesehen hatte, sowie die Anschläge auf die US-botschaften.

das waren peanuts im vergleich zu heute. Und es ist, ich wiederhole mich, einfach relativ schwer, diese signifikanten Zusammenhänge zu verleugnen.

(Nein, die piraten zwischen den Philippinen und Malaysia zähle ich zu den piraten und nicht zu terroristen)

Das ist eigentlich was ich gepostet habe, ich habe geschrieben, dass es während diesen kriegen eine signifikante Zunahme gegeben hat, was du mir auch mit obigem einwand nicht widerlegen konntest...

Wohlstand in den nahen osten?

Kuwait
Qatar
Emirate
Saudi arabien

und viele werden folgen

konnten sehr viel wohlstand anhäufen (auch da hat noch niemand m mooore wiederlegt, wonach irgendwie 8 prozent des in den USA investierten kapitals aus Saudi arabien kommt) ohne die kulturrevolution zu einer demokratie

ausserdem muss man jedes einzelne land anschauen. wann wurde zum beispiel deutschland gross?

UNTER DEM KAISERTUM!

Und die Werte, wofür man Deutschland auch heute noch international kennt, sind alle den Klischees über den preussischen Militarismus entlehnt. Was haben die Deutschen gemacht, als ihnen das erste mal die Demokratie angeboten/ aufgezwungen wurde?
richtig, sie haben eine Art bürgerkrieg begonnen, faschisten gegen kommunisten, und dank der grosszügigen Unterstützung der "bürgerlich-demokratischen" parteien haben die faschisten gewonnen und den rest wisst ihr weit besser als ich...

Willst du, dass im irak dasselbe passiert, einfach muslimische extremisten anstelle von faschisten? hälts du das für sinnvoll oder magst du nicht aus der geschichte lernen, weils geistig so anstrengend ist?

deutschland hat seit gerade mal 60 jahren ne demokratie, davor war FASCHISMUS!

dasselbe in dem von dir hochgelobten japan, die haben die veränderungen in der Produktionsweise, die du hier auch für den arabischen raum propagierst auch postwendend zu nem FASCHISTISCHEN Staat umgewandelt.

aber alte allierte bleiben freunde, was?

ich hielt euch für liberaler.

[Coyote]

Ein Dutzend Jahre Mann... Deutschland war einmal in seiner Geschichte für ein Dutzend Jahre faschistisch und es war zufälligerweise eine Zeit, in der Bereits Waffen zur Verfügung standen um zu versuchen diese Grundeinstellung in andere Länder zu tragen.
Davor gab es bereits eine Republik, die ebenso gescheitert ist wie zig andere Erstversuche zum Thema Demokratie. Und auch zu Kaisers Zeiten war dieser keineswegs mehr der totalitäre Herrscher des Mittelaters. Was vergleichen wir den hier???

Es kotzt mich echt an, daß manche Leute bei Gesprächen über Gartenarbeit eine Verknüpfung zu Deutschlands faschistischer Vergangenheit knüpfen können...

[Nightkin]

aber alte allierte bleiben freunde, was?

lol.......

[patrick.nq]

@patrick.nq:
da hab ich mich jetzt aber verlesen, oder ?
DU schwafelst doch was von Weltverfassung und Weltregierung.
Und dann kommst du mit, dies und jenes gehört seit 1000 Jahren zu ihrer Kultur. Keiner hätte sich in deren Menschenrechte einzumischen.

auf was, wenn nicht auf Menschenrechten willst du denn eine Verfassung gründen ? auf den Rechten von Blumen oder Fischen ?
Natürlich hat die gesamte Welt auf Mißstände in Kulturgut und Rechten einzuwirken, wie sollen denn sonst Gegensätze zusammen wachsen ?
Es gehört zur Kultur, Dieben die Hand abzuhacken, es gehört zur Kultur Frauen, die die Ehe brechen, zu steinigen. Und darauf willst du deine Weltverfassung gründen ? Na dann, gute Nacht !

Die INNENpolitik und die UN-Charta (AUSSENpolitik) sind zwei Paar Stiefel.

Es geht um die Souveränität einer einzelnen Nation bzw. UN-Mitglied.



Völkerrechtliche Schranken für Maßnahmen einer Menschenrechtspolitik


1. Der Grundsatz der Souveränität

Das Prinzip der Souveränität der Staaten ist, spätestens seit dem Westfälischen Frieden 1648, tragende Säule des gesamten klassischen Völkerrechtssystems und kann auch noch heute als Grundlage für die zwischenstaatlichen Beziehungen gelten. Er beinhaltet zum einen die innere Souveränität der Staaten, d.h. die Eigenschaft eines Staates als unangefochtene oberste Hoheitsgewalt auf seinem Gebiet (Verfassungsautonomie), und zum anderen die äußere Souveränität aufgrund der jeder Staat keiner überstaatlichen Macht, sondern nur den Maßgaben des Völkerrechts unterworfen ist. Der Grundsatz schlägt sich nieder im Prinzip der souveränen Gleichheit aller Staaten aus Art. 2 Nr. 1 der UN-Charta, das allen Mitgliedern der UNO Rechtsgleichheit zusichert.

Der Grundsatz der Souveränität der Staaten ist unverändert unverzichtbar.


2. Das Gewaltverbot gem. Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta

Eine weitere rechtliche Schranke der Einflußnahme auf andere Staaten ist das allgemeine Gewaltverbot, festgeschrieben in Art. 2 Nr. 4 der UN-Charta. Es entwickelte sich aus der Kriegsverbotsmaxime des Briand-Kellogg-Paktes von 1928 und ist heute anerkanntes Völkergewohnheitsrecht. Ziel des Prinzips ist die fast vollständige Ausschaltung von Gewalt als zwischenstaatliches Handlungsmittel, um ein friedliches Zusammenleben und internationale Sicherheit zu gewährleisten.

Der Gewaltbegriff des Art. 2 Nr. 4 UN-Charta ist in der Friendly-Relations-Deklaration vom 24. Oktober 1970 näher umschrieben und heute unstreitig auf militärische Gewalt iSd. Art. 1 der Agressionsdefinition der Generalversammlung vom 14. Dezember 1974 beschränkt. Aggression wird dort als Einsatz von bewaffneter Gewalt eines Staates gegen die Souveränität, territoriale Integrität oder politische Unabhängigkeit eines anderen Staates bestimmt.

Eine Rechtfertigung zwischenstaatlicher Gewaltanwendung ist nur in Ausnahmefällen, zB. zur Selbstverteidigung gem. Art. 51 UN-Charta möglich - dazu zählt aber nicht der US-amerikanische Präventivkrieg.
Daneben hat nur der UN-Sicherheitsrat gem. Art. 42 UN-Charta das Monopol für die Ausübung militärischer Zwangsmaßnahmen.


3. Der Grundsatz der Nicht-Einmischung gem. Art. 2 Ziff. 7 UN-Charta

Aus dem Prinzip der souveränen Gleichheit der Staaten ergibt sich das Prinzip der Nicht-Einmischung (Art. 2 Ziff. 7 UN-Charta). Während Art. 2 Ziff. 7 UN-Charta nur die UN selbst bindet, ist die allgemeine Pflicht zur Nicht-Einmischung in zahlreichen weiteren multilateralen Abkommen als Leitprinzip festgeschrieben. In der Friendly-Relations-Deklaration vom 24. 10. 1970 ist er wie folgt formuliert:

"No State or group of States has the right to intervene, directly or indirectly, for reason whatever, in the internal or external affairs of any other State (...) No State may use (...) economic, political or any other type of measures to coerce another State in order to obtain from it the subordination of ist exercise of ist sovereign rights and to secure from it advantages of any kind."

Der Begriff der Intervention geht folglich über den Begriff des Gewaltverbots hinaus: ausgeschlossen werden soll auch jede subversive Tätigkeit sowie die Anwendung wirtschaftlichen, politischen oder sonstigen Druckes zur Sicherung irgendeines eigenen Vorteils. Rechtswidrig ist jeder Eingriff in die inneren Angelegenheiten ("domestic jurisdiction", "domaine reservé").


4. Der Grundsatz der Vertragstreue (pacta sunt servanda)

Eine weitere völkerrechtliche Schranke von Maßnahmen zur Durchsetzung der Menschenrechte ist der Grundsatz der Vertragstreue (pacta sunt servanda) des Art. 26 WVK.

[smilingassassin]

@coyote

tut mir sorry, wenn ich etwaige patriotische gefühle verletze. so wars nicht gemeint, Spanien und Italien waren ja auch mal faschistsich, das gehörte zu der Zeit halt zum guten Ton *hüstel* (wobei ich als deutschschweizer lieber nicht zu weit die klappe aufreisse, bei uns haben sie auch versucht, fuss zu fassen)

however. ich wollte nur aufzeigen, dass es (historisch gesehen) problematisch ist, ein land nach einem verlorenen krieg eine demokratie aufzuzwingen. Im falle der weimarer republik (war einfach das treffendste und erste beispiel, dass mir einfiel) hat es jedenfalls nicht geklappt, darauf wollte ich hinaus.

[Coyote]

Nicht direkt patriotische Gefühle Assassin... Es geht mir nur auf den Nerv, daß dieses Thema auch bei Diskussionen über Rübenäcker immer wieder hochkocht.

[Robin Hood]

bei uns haben sie auch versucht, fuss zu fassen

Man darf wohl sogar sagen ... Fuss gefasst haben ...

was der Islam braucht ist eine Kulturrevolution, eine Aufklärung ähnlich wie sie in Europa war. Nur so gelangt Wohlstand dorthin.
Deshalb hat noch niemand seine Religion aufgeben müssen.
Weiteres Beispiel:
Japan im 19. Jhdt.
[...]
Weitere Beispiele wären Südafrika in den 80er/90ern, Indien nach dem Kolonialismus, ...

Ich glaube nicht, dass der Islam irgendeine Kulturrevolution braucht. Die Bibel ist auch noch die gleiche, wie sie vor zweitausend Jahren war. Geändert haben sich wohl nur die Interpretation. Und da gibt es bekanntlich immer eine sehr grosse Spannweite. Auch im Islam - das Kopftuchverbot, die Steinigung, Unterdrückung der Frau ... das sind doch Richtlinien, die rausgelesen werden können oder auch nicht. Beispiele sind ja die zahlreichen Golfstaaten mitsamt Saudi-Arabien. Die sind ja auch mehrheitlich islamisch, sind aber in keinster Weise ein Gottesstaat oder ähnliches. Ausserdem ... auch im Juden- und Christentum gibt es extreme Auslegungen ...
Nein, ich glaube, der arabische Raum braucht eher eine Revolution in der Wirtschaft, mehr Wohlfahrt. Wenn die Leute genug zu essen haben, ein Dach über dem Kopf und eine Zukunft, dann gibt es für den Terrorismus und den Islamismus und totalitäre Denkensweisen auch keinen Nährboden mehr.
Dies kann dauern. Aber schlussendlich wird das wahrscheinlich der einzige Ausweg sein ... da nützt noch soviel Waffengewalt nichts.

Ich halte nichts davon, da es mich ganz einfach nichts angeht! Ich habe in diesem Kulturkreis nichts zu melden!

Ich respektiere eine solche Haltung sehr - denn im Grunde genommen ist das genau auch meine. In den Ländern der Dritten Welt wird nur allzu oft mit unseren Massstäben gemessen.
Aber: Die UNO bgegründet sich unter anderem und vor allem auf dem Respekt gegenüber den Menschenrechten. Schau Dir mal diese noch genauer an!

[...]To achieve international co-operation in solving international problems of an economic, social, cultural, or humanitarian character, and in promoting and encouraging respect for human rights and for fundamental freedoms for all without distinction as to race, sex, language, or religion; and[...]

Du kannst mir ja nicht im Ernst sagen, dass es es nicht Deiner Überzeugung widerspricht, wenn in einem arabischen Land eine Frau umgebracht wird, die vergewaltigt wurde, als Beweis dafür ein Baby bekam und jetzt verurteilt wurde, wegen Ehebruch?!?
Glaub mir ... diese Frau denkt dann kaum mehr an Traditionen und "gerechte Strafe", etc. ... die denkt auch, dass dies eine gewisse Diskriminierung ist!

Führe es jetzt auf das westliche Fernsehen und deren Traumlandschaften und die USA zurück, aber es gibt in vielen Ländern Auflehungen von allen Seiten gegen die alten Traditionen und Strukturen - Studenten, Frauen, ...
Vielleicht machen sie das auch nur, weil sie wirklich davon überzeugt sind, dass dieser Weg der bessere Weg ist?
Eine klare und rigorose Trennung von Staat und Religion (ja ... auch in den USA herrscht Glaubensfreiheit ...) vielleicht zu mehr Öffnung beiträgt. Und dass diese Öffnung und die Akzeptierung von kapitalistischen Systemen vielleicht, eventuell zu mehr Wohlstand führen kann. Und von dem wiederum profitieren dann alle!

[Buntaro]

@smilingassasin:
die ersten demokratischen Bewegungen haben bereits Anfang des 19. Jahrhunderts in D begonnen (Hambacher Fest, Paulskirche, ...) - nur zur Info.

den Wohlstand in Saudi-Arabien (für die ganze Bevölkerung) bezwiefle ich mal stark. In den anderen Ländern (Kuwait, VAE, Quatar) hast du zwar Recht, aber sie sind klein, und von ihnen geht ja eben keine Bedrohung aus, was meine These nach mangelndem Wohlstand, der zu Terrorismus führen kann, ja stützt.

Ich will nur vorsichtig darauf hinweisen, dass man es sich sehr leicht machen kann, wenn man den Terrorismus auf die Antwort auf Militärschläge reduziert. Terror wird es auch ohne Krieg geben, solange Menschen anderen ihren Wohlstand neiden.

Wie Coyote schon erwähnte, hatte das Kaiserreich seit dem 18./19. Jahrhundert nichts mehr mit Feudalismus und Patriarchat zu tun, so wie es in den meisten arabischen Ländern, von denen "Gefahr" ausgeht, praktiziert wird.

Die Entwicklung hin zur Demokratie bedingt eben nicht die Stufe Faschismus, Beispiele sind USA, GB (wobei ich GB nicht mehr als Monarchie im eigentlichen Sinne sehe, ebenso wie Benelux und Skandinavien), ganz Südamerika, Frankreich, ...

Die Faschismus-Diskussion hat also hier nicht zu suchen, wie Coyote auch schon bemerkte. Ich weiß auch nicht wen du meinst, treffen zu wollen, Seele/G-Haad01 sitzt doch in der GZ oder wurde gekickt.

@Coyote:
leider wird die deutsche Geschichte meist auf 12 Jahre, nicht auf die anderen 1200, reduziert. Ich scheiße auf diese Pflichtbetroffenheit ebenso.

@patrick.nq:
deine Träume in Ehren, aber welche Verfassung ist eine gute, die nicht zu aller erst auf den Menschenrechten fußt ???

@Robin:
die Bibel wurde aber erst nach der europ. Kulturrevolution (von Luther bis zur Aufklärung) anders ausgelegt. Davor hatten wir die gleichen Verhältnisse wie sie momentan in vielen muslimen Staaten herrschen. Ansonsten gebe ich dir recht.

[smilingassassin]

ich sprach von "von aussen aufgezwungener demokratie"

Natürlich gab es (lange) zuvor demokratiebemühungen in deutschland und generell in europa, darum gings ja gar nicht, sondern um von aussen aufgezwungene Demokratien und deren generelles Risiko, weggeputscht zu werden, weil sie zuwenig interne legitimation haben.
(ob von faschisten, von Kommunisten oder Islamisten tut dabei gar nichts zur Sache)

es ging mir nur darum zu zeigen, dass deutschland zur zeit der weimarer republik und dein beispiel Japan gewisse rückschlage einstecken mussten, und nicht alles so rosig und fehlerfrei über die bühne lief, wie man uns hier glauben machen will (indem man gewisse dinge schlicht ausklammert)
Natürlich ist totalitarismus nie ein zwingender schritt in der entwicklung eines staates, das zu behaupten wäre aufgrund der datenlage unmöglich.

Ich greife niemanden persönlich an. Im moment debattiere ich in erster Linie mit Dir, Robin, Lythin und einigen anderen. Nichts von dem was ich schreibe ist persönlich gemeint oder sollte persönlich genommen werden.
ich akzeptiere jeden anderen Glauben oder ideologie oder Meinung, habe aber, dank der freiheitsrechte, die wir alle geniessen, die möglichkeit, meine meinung darzustellen oder zu erläutern. Das die meisten (bzw. jeder) eine andere meinung hat ist nicht zu ändern und soll auch nicht geändert werden.

ansonsten geschieht dasselbe nochmal mit diesem thread, was schonmal passiert ist.

Das mit den allierten war ein kleiner witz, wie das der erste poster auch sogleich erkannt hat.

[patrick.nq]

ich sprach von "von aussen aufgezwungener demokratie"

Genau. Darum geht's mir auch.

Jede Nation auf der Erde genießt absolute Souveränität.
Und keine andere Nation - allen voran die USA - hat das Recht, einen anderen Staat anzugreifen, nur weil der angegriffene Staat nicht westlichen Normen entspricht.

Die USA haben das Recht, die diplomatischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu diesem Staat abzubrechen, aber sie dürfen ihn in keinster Weise militärisch angreifen, wenn sie dafür kein UN-Mandat besitzen oder angegriffen wurden, was dann aber wiederum eine Verteidgung darstellt.

Einzig und allein die UNO darf entscheiden, ob dieser Staat militärischen Maßnahmen ausgesetzt wird, oder nicht.

Und falls in diesem besagten Staat die Menschenrechte nicht ausreichend erhalten werden, hat nur die UNO weitere Maßnahmen, ob in Form von UN-Sanktionen oder militärisch, zu erteilen - nicht die USA selbst.

Menschenrechte hin oder her!

[Coyote]

Ich möchte jetzt nur mal spitzfindig einwerfen, daß es weltweit bei Demokratiebemühungen geblieben ist, seit die alten Griechen von Alexander unterworfen wurden...
Und eigentlich kann man eine Demokratie niemandem aufzwingen, denn eine Demokratie ist theoretisch eine direkte Regierung durch das gesamte Volk. Wird dieses Volk zu etwas gezwungen wäre es schon keine Demokratie mehr. Und entschiede sich dieses Volk für einen totalitären Überwachungsstaat wäre das seine demokratische Entscheidung. Ebenso wie wenn es sich für eine fundamentalistische Theokratie entschiede. Aber das nur am Rande, denn es gibt wie gesagt weltweit keine Nation, die tatsächlich eine Basisdemokratie hat. Es ist immer eine repräsentative Demokratieform als Mantel für eine Herrschaft der wirtschaftlich mächtigen Minderheit (Reiche) über eine wirtschaftlich weniger mächtige Mehrheit (Arme)...

Nur so am Rande...

Edith: Jede Nation genießt absolute Souveränität? *hüstel* Meinst du '[...] würde gerne [...] genießen'?
Mal ernsthaft: Ich stimme dir ja prinzipiell zu Patrick, aber die UNO ist eben immer nur so stark wie die Gemeinschaft ihrer Mitglieder. Betonung auf Gemeinschaft, denn da keine Nation der UNO tatsächliche Befugnisse zugestehen will ist selbige auf eine Mehrheitsentscheidung angewiesen. Und stünde mein HQ in einer Stadt der Nation, der ich etwas verbieten will, daß mit übertriebenem Waffeneinsatz zu tun hat, wäre ich ebenfalls immens vorsichtig...

[patrick.nq]

Edith: Jede Nation genießt absolute Souveränität? *hüstel* Meinst du '[...] würde gerne [...] genießen'?
Mal ernsthaft: Ich stimme dir ja prinzipiell zu Patrick, aber die UNO ist eben immer nur so stark wie die Gemeinschaft ihrer Mitglieder. Betonung auf Gemeinschaft, denn da keine Nation der UNO tatsächliche Befugnisse zugestehen will ist selbige auf eine Mehrheitsentscheidung angewiesen. Und stünde mein HQ in einer Stadt der Nation, der ich etwas verbieten will, daß mit übertriebenem Waffeneinsatz zu tun hat, wäre ich ebenfalls immens vorsichtig...

Das ist ja der Punkt!

Man muss den USA endlich mal ihre Arroganz bekämpfen und ihnen klar machen, dass sie nur auf Geheiß der UNO handeln dürfen.

Die UNO ist ja eben so "schwach", weil so Möchtegern-Welt"polizisten" wie die USA dauernd querschiessen.
Deshalb bin ich für UN-Sanktionen gegen die USA.

[Buntaro]

das große, große Problem ist, dass sich alle, die eigentlich Einfluss haben bzw nehmen sollten, sich ständig hinter der USA verstecken.
Europa ist nicht zu einheitlicher Handlung fähig, die UNO schon gar nicht (geht ja auch nicht bei soviel Nationen) - da ist dringender Reformbedarf.
zurück zu Europa: da sollten sich einige mal von ihrer Vergangenheit verabschieden (F und GB sind z.B. schon lange keine Großmächte geschweige denn Kolonialmächte mehr). In Europa will man eins sein, aber ständig ist man uneins in der Außenpolitik. Die einen sind für Serbien, die anderen für Kroatien, die einen sind für die Araber, die anderen für Israel, die einen für Schwarzafrika, die andern für Nordafrika, ...
Und alles aus geschichtlichen Beziehungen, die oft längst veraltet sind.
Wie in aller Welt soll eine funktionsfähige Weltgemeinschaft (UNO, oder was auch immer) funktionieren, wenn die mächtigsten Staaten die "gewisse" mächtige Einzelstaaten, die ihre Macht manchmal mißbrauchen, nicht unter Kontrolle halten können, weil sie selbst uneins sind ?

[Coyote]

Da sind di USA aber doch nicht die einzigen Patrick... Vorher waren es die roten Russen, jetzt sind die Amis die letzte verblieben und handlungsfähige Weltmacht mit entsprechenden Ambitionen.
Und mal ehrlich: Zu Zeiten des kalten Krieges waren wir lange nicht so gegen die Weltpolizei Amerika...

UN-Sanktionen funktionieren gegen kleine Staaten, die stark abhängig und fast völlig handlungsunfähig sind. Sie wirken nicht gegen entschlossene Regime und erst Recht nicht gegen einen Moloch wie die USA. Zudem bergen sie das Risiko eines Austretens der USA aus der UNO. Und wollt ihr das? Wollt ihr Vereinigte Staaten von Amerika, die neben ihrer aggressiven Außenpolitik auch noch außerhalb der wenigen existierenden Kontrollinstanzen stehen?

Ich sags nochmal: Das die Amis den Irak überfallen haben ist beinahe sowas wie ein natürlicher Lauf der Dinge. Sie sind ein Raubtier und verhalten sich demnach Artgerecht.
Was ich ankreide ist die Art und Weise es zu verargumentieren. Das verstecken hinter moralischen Beweggründen und der heilige Krieg gegen den Terror als Mittel der Rchtfertigung für Angriffskriege zum Machtgewinn ist armselig und inakzeptabel. Die sollen sich gefälligst auch der öffentlichen Entrüstung stellen, wenn sie schon Krieg spielen wollen...

[patrick.nq]

Da sind di USA aber doch nicht die einzigen Patrick... Vorher waren es die roten Russen, jetzt sind die Amis die letzte verblieben und handlungsfähige Weltmacht mit entsprechenden Ambitionen.
Und mal ehrlich: Zu Zeiten des kalten Krieges waren wir lange nicht so gegen die Weltpolizei Amerika...

1. Der Kalte Krieg ist schon lange vorbei. Der interessiert nun wirklich nicht mehr.
2. Das gibt der USA keine Freikarte zu irgendwelchen Handlungen, die nicht mit der UN-Charta konform und somit völkerrechtlich illegal sind.
3. Irgendwann muss man einen Schlußstrich ziehen und der Zeitpunkt ist schon längst überfällig bzw. da.
Oder soll die Menschheit etwa nicht aus ihren Fehlern lernen??

UN-Sanktionen funktionieren gegen kleine Staaten, die stark abhängig und fast völlig handlungsunfähig sind. Sie wirken nicht gegen entschlossene Regime und erst Recht nicht gegen einen Moloch wie die USA. Zudem bergen sie das Risiko eines Austretens der USA aus der UNO. Und wollt ihr das? Wollt ihr Vereinigte Staaten von Amerika, die neben ihrer aggressiven Außenpolitik auch noch außerhalb der wenigen existierenden Kontrollinstanzen stehen?

Das funktioniert gegen die USA genauso gut, da diese erstrecht vom Weltmarkt abhängig sind.
Wir bzw. Deutschland und Europa müssen uns andere Märkte erschließen, z.B. China und Fernost.

Ich sags nochmal: Das die Amis den Irak überfallen haben ist beinahe sowas wie ein natürlicher Lauf der Dinge. Sie sind ein Raubtier und verhalten sich demnach Artgerecht.
Was ich ankreide ist die Art und Weise es zu verargumentieren. Das verstecken hinter moralischen Beweggründen und der heilige Krieg gegen den Terror als Mittel der Rchtfertigung für Angriffskriege zum Machtgewinn ist armselig und inakzeptabel. Die sollen sich gefälligst auch der öffentlichen Entrüstung stellen, wenn sie schon Krieg spielen wollen...

Das sich der Nahe Osten (das Volk) gegen die USA wehren, ist somit auch der "natürliche Lauf der Dinge".
Es ist vielleicht etwas zu verurteilen, dass sie es hauptsächlich hinterrücks machen, aber so ist es wenigstens effizient, anders kann man sich gegen einen "Moloch" wie die USA nicht wehren.

[Lytinwheedle]

Das sich der Nahe Osten (das Volk) gegen die USA wehren, ist somit auch der "natürliche Lauf der Dinge".
Es ist vielleicht etwas zu verurteilen, dass sie es hauptsächlich hinterrücks machen, aber so ist es wenigstens effizient, anders kann man sich gegen einen "Moloch" wie die USA nicht wehren.

Ist es nicht schon alleine deshalb zu verurteilen da sie ihrem eigenen Volk schaden? Da sie sich unter die normale zivile Bevoelkerung mischen und US-Truppen angreifen obwohl sie wissen und in Kauf nehmen dass durch diese Handlung und die Reaktion der Amerikaner weiter Unschuldige sterben werden? Es ist zwar ein Hauptmerkmal des Guerillakrieges, aber das ist immer noch zu verurteilen. Wenn ihnen etwas an ihrem eigenen Volk liegen wuerden dann wuerden sie nicht so handeln wie sie es tun. Es ist noch keine Guerillabande mit einem alternativen politischen System gekommen, etc...

Das funktioniert gegen die USA genauso gut, da diese erstrecht vom Weltmarkt abhängig sind.
Wir bzw. Deutschland und Europa müssen uns andere Märkte erschließen, z.B. China und Fernost.

Ehm... Du weisst ja was das fuer die Weltwirtschaft bedeuten wuerde wenn man die US boykottieren wuerde? Byebye Wohlstand... Und nur um den Amis zu schaden nimmst du in Kauf dass die EU ueber tonnenweise Menschenrechtsverletzungen hinwegsieht? Fernost und China sind nicht unbedingt die Oasen der Demokratie und Freiheit. Ja, China hat sich gebessert, sie fahren nicht mehr mit Panzer ueber ihre eigenen Studenten, das heisst aber nicht dass man einfach ein Auge zudruecken sollte. Damit begeht man die gleichen Fehler die der USA vorgeworfen werden. (Staerkung von brutalen Diktatoren, da sie auch der Feind meines Feindes waren)

[patrick.nq]

Es ist noch keine Guerillabande mit einem alternativen politischen System gekommen, etc...

Warum sollte sie auch? (Klar, ist es immer besser einen Disput auf humanem Weg zu suchen, aber...)
So genießen sie am meisten Aufmerksamkeit und ihre "Wirkung" ist sehr effizient.
Sie machen das, mit was sie sich am besten auskennen.

Ehm... Du weisst ja was das fuer die Weltwirtschaft bedeuten wuerde wenn man die US boykottieren wuerde? Byebye Wohlstand...

Ach, Unsinn!
Wir sind zwar wirtschaftlich einiges abhängig von den USA - speziell im Export von metallverarbeiteten Waren - , aber so extrem ist es auch wieder nicht.

Wir haben jetzt schon sehr gute Geschäftsbeziehungen mit Fernost bzw. China und Japan. Speziell China ist sehr interessiert an deutschem Know-how in High-Tech und Fernmeldetechnik, oder auch alternativen Fortbewegungsmittel im ÖPNV, wie z.B. den TransRapid.

Und nur um den Amis zu schaden nimmst du in Kauf dass die EU ueber tonnenweise Menschenrechtsverletzungen hinwegsieht? Fernost und China sind nicht unbedingt die Oasen der Demokratie und Freiheit. Ja, China hat sich gebessert, sie fahren nicht mehr mit Panzer ueber ihre eigenen Studenten, das heisst aber nicht dass man einfach ein Auge zudruecken sollte. Damit begeht man die gleichen Fehler die der USA vorgeworfen werden. (Staerkung von brutalen Diktatoren, da sie auch der Feind meines Feindes waren)

Was interressieren mich die dortigen inländischen Zustände und das ewige Geschwätz über den Kalten Krieg, von wegen 'die USA dein Freund und die Roten dein Feind'.

Ich will ja China nicht gleich besetzen und das dortige Regime stürzen, nur um mit ihnen Geschäfte zu machen...

Ja, natürlich, ich will den USA in gewisser Weise schaden, damit diesen Weltfremden und Egoisten mal endlich die "Augen aufgehen".

[Robin Hood]

Ja, natürlich, ich will den USA in gewisser Weise schaden, damit diesen Weltfremden und Egoisten mal endlich die "Augen aufgehen".

....................

[der_Hesse]

@patrick wenn China sich mal zur Weltmacht aufgeschwungen hat. Glaubst du denn ernsthaft die würen es anders machen als die USA?

[patrick.nq]

@patrick wenn China sich mal zur Weltmacht aufgeschwungen hat. Glaubst du denn ernsthaft die würen es anders machen als die USA?

Das interessiert mich nicht die Bohne!
Ich geh von der momentanen wirtschaftlichen Lage aus und die sagt, dass China sich zum besten Absatzmarkt für deutsche Exportgüter entwickelt.

Und außerdem merkt man auch an der Strategie der Chinesen, dass sie ganz andere Ziele verfolgen.
Nicht jeder will gleich die Weltherrschaft an sich reißen, wie etwa die Amis.

Die Amis sind das beste Beispiel, wie man es nicht macht, und glaub mir, die Chinesen sind nicht so blöd und fanatisch, wie du denkst - da sind die USA viel extremer.

[der_Hesse]

Die Chinesen haben auch im moment noch andere Probleme als die Weltherschaft.

Aber was die Amerikaner jetzt amchen is nix anderes als das was vor ihnen die Briten, die Spanier, die Römer, die Griechen die Babylonier und die Ägybter gemacht haben.

[smilingassassin]

@patrick wenn China sich mal zur Weltmacht aufgeschwungen hat. Glaubst du denn ernsthaft die würen es anders machen als die USA?

darüber kann man ja nur spekulieren. Im moment sieht es trotz der James Bond szenarien überhaupt nicht danach aus, aber, das kann sich ja immer ändern, man weiss ja nie.

Historisch und kulturell gesehen kann man das zwar fast ausschliessen, aber je nach regierung und machtmitteln sowie Provokation kann sich auch China aggressiver verhalten, vor allem wenn sie neue ressourcen brauchen (was schon jetzt der fall ist und noch extremer werden wird)

vieleicht bekommt die VR China auch einen verblödeten säufer aus Texas, der erleuchtet wird und zum christlichen fundi mutiert als präsident, und dann gut nach Weltfrieden...

*kleiner Joke* (ggggaaannzzz ruhig, net aufregen, Papa-boy bleibt dem westen erhalten)

@Lythin

China hat sich sehr stark entwickelt, nicht nur wirtschaftlich. Die Kalte-krieg-Rhetorik halte ich deshalb für übertrieben, die moralische überlegenheit der USA muss nach den letzten Entwicklungen wirklich erst wieder bestätigt/ bewisen werden, bevor man sie so selbstverständlich voraussetzen kann.
mfg

[Lytinwheedle]

Das ist keine Kalte-Krieg-Rethorik, ich find es einfach immer nur komisch wie leicht man vergisst dass es immer noch nicht sooo ganz genau mit den Menschenrechten genommen wird in China. Das hat mit ihrem politischen System nichts zu tun, ich wuerde genauso pampig werden wenn eine Militaerjunta an der Macht waere (wer kennt Myannmar?). Es hat sich gottseidank viel getan in China, aber sie hapern immer noch an verschiedenen Stellen, und der Westen sollte ihnen hilfe anbieten um diese Probleme auch noch zu ueberstehen (Isolation bringt nichts).

Und du kannst dir sicher sein dass China viel staerker auf die Eingliederung von Taiwan pochen wuerde falls sie zur Alleinmacht in Asien aufsteigen wuerden. Eine gezwungene Annexierung ist genauso falsch wie ein kompletter Bruch auf Seiten Taiwans.

Warum sollten die es nicht machen wie die USA? Eine solche Vormachstellung foerdert doch die Arroganz? Das sieht man teilweise an den Handlungen der Amis, nach einem Konsens wird weniger gefragt... (ausser die Sache geht schief)

Ja, natürlich, ich will den USA in gewisser Weise schaden, damit diesen Weltfremden und Egoisten mal endlich die "Augen aufgehen".

...

[Buntaro]

China, das bravste Land der Welt. (siehe Taiwan, Platz des himml. Friedens, Mao, ...)

im übigen eröffnen sich da 0,00 Exportmöglichkeiten, da die Chinesen auf Grund ihrer Mentalität aich alles selbst erlernen. So werden sie den Transrapid künftig selbst bauen, so werden sie Autos und HiFi künftig selbsr bauen, und irgendwann zur größten EXPORT-Macht aufsteigen, aber wenig Import zulassen.

[patrick.nq]

China, das bravste Land der Welt. (siehe Taiwan, Platz des himml. Friedens, Mao, ...)

im übigen eröffnen sich da 0,00 Exportmöglichkeiten, da die Chinesen auf Grund ihrer Mentalität aich alles selbst erlernen. So werden sie den Transrapid künftig selbst bauen, so werden sie Autos und HiFi künftig selbsr bauen, und irgendwann zur größten EXPORT-Macht aufsteigen, aber wenig Import zulassen.

Du hast es wohl immer noch nicht begriffen?!!

Mir ist es scheissegal, ob China brav oder nicht brav ist.
Auch interessieren mich überhaupt nicht die dortigen inneren Zustände bzw. sie haben mich als Europäer nicht zu interessieren, so lange die Chinesen nicht anfangen, fremde und souveräne Nationen bzw. Europa oder Deutschland zu attakieren (von Taiwan jetzt mal abgesehen, da es da um was ganz anderes, politischer und nicht wirtschaftlicher Natur geht. Zudem ist Taiwan auch nicht Mitglied der UNO.).

Und ob die Chinesen in ferner Zukunft selbst ihre Güter produzieren und irgendwann mal zur größten Exportnation aufsteigen ist mir auch egal.

Ich rede von JETZT.
Und jetzt hat Deutschland sehr gute wirtschaftliche Beziehungen zu China und Fernost und muss diese noch weiter ausbauen.
Der US-amerikanische Markt ist weitgehenst gesättigt mit deutschen Exportgütern und solange die USA fleißig die Zölle erhöhen, wird da auch nicht mehr viel Geld zu machen sein.

China ist momentan feißig am investieren. Logische Schlußfolgerung: da ist jetzt am meisten Geld zu machen. Kapiert?

[patrick.nq]

Die Chinesen haben auch im moment noch andere Probleme als die Weltherschaft.

Aber was die Amerikaner jetzt amchen is nix anderes als das was vor ihnen die Briten, die Spanier, die Römer, die Griechen die Babylonier und die Ägybter gemacht haben.

Ja und??

Ist das jetzt eine Entschuldigung für das gravierende Fehlverhalten der USA??
Mit solchen Ansichten wird die Welt wirklich mal an der Menschheit zu Grunde gehen...

Ach ja, hast du mal daran gedacht, dass auch das Kraftpotenzial nicht linear sondern exponentiell zunimmt, oder hatten auch die Briten (damals, als sie noch 'Weltmacht' waren), Spanier, Römer & Co. zu ihrer Zeit ABC-Waffen??

[der_Hesse]

Also meines wissens gehört Giftgas wie es im ersten Weltkrieg von beiden Seiten eingesetzt wurde zu der katgorie der Chemischen Waffen.

Und Tote Kühe und anderes Getier welches man in belagerte Städte schießt damit dort Seuchen ausbrechen sind rein Technisch gesehen biologische Waffen.

Die Antwort auf deine Frage lautet also JA!

Ich hab garnix entschuldigt sondern nur Tatsachen aufgelistet.

Aber wenn du willst das ich das verhalten der USA entschuldige.

Im Grudegenommen machen die USA doch nur das was alle anderen Weltmächte ihnen vorgelebthaben. Die Briten haben die USA bei deren eintritt in den 2. Weltkrieg als kleinen Bruder gesehen.

Es gibt keine bessere Erziehung als ein Vorbild zu sein.

Von mir frei interpretiert nach Albert Einstein.

[der_Hesse]

Du hast es wohl immer noch nicht begriffen?!!

Mir ist es scheissegal, ob China brav oder nicht brav ist.
Auch interessieren mich überhaupt nicht die dortigen inneren Zustände bzw. sie haben mich als Europäer nicht zu interessieren, so lange die Chinesen nicht anfangen, fremde und souveräne Nationen bzw. Europa oder Deutschland zu attakieren (von Taiwan jetzt mal abgesehen, da es da um was ganz anderes, politischer und nicht wirtschaftlicher Natur geht. Zudem ist Taiwan auch nicht Mitglied der UNO.).

Und ob die Chinesen in ferner Zukunft selbst ihre Güter produzieren und irgendwann mal zur größten Exportnation aufsteigen ist mir auch egal.

Ich rede von JETZT.
Und jetzt hat Deutschland sehr gute wirtschaftliche Beziehungen zu China und Fernost und muss diese noch weiter ausbauen.
Der US-amerikanische Markt ist weitgehenst gesättigt mit deutschen Exportgütern und solange die USA fleißig die Zölle erhöhen, wird da auch nicht mehr viel Geld zu machen sein.

China ist momentan feißig am investieren. Logische Schlußfolgerung: da ist jetzt am meisten Geld zu machen. Kapiert?

Also mit anderen Worten du magst einfach nur die USA nicht, bist aber eigentlich selber nicht besser. Und wer nicht mitglied in der UN ist hat in deinen Augen kein recht auf souveränität.

Davon abgesehen man kann zwar erahnen das es bei dem Angriff auf den Irak um Wirtschaftliche Interessen geht beweisen kannst du es aber auch nicht oder hast du etwas Informationen die ich nicht habe?

[patrick.nq]

Also meines wissens gehört Giftgas wie es im ersten Weltkrieg von beiden Seiten eingesetzt wurde zu der katgorie der Chemischen Waffen.

Und Tote Kühe und anderes Getier welches man in belagerte Städte schießt damit dort Seuchen ausbrechen sind rein Technisch gesehen biologische Waffen.

Die Antwort auf deine Frage lautet also JA!

Ich hab garnix entschuldigt sondern nur Tatsachen aufgelistet.

Aber wenn du willst das ich das verhalten der USA entschuldige.

Im Grudegenommen machen die USA doch nur das was alle anderen Weltmächte ihnen vorgelebthaben. Die Briten haben die USA bei deren eintritt in den 2. Weltkrieg als kleinen Bruder gesehen.

Es gibt keine bessere Erziehung als ein Vorbild zu sein.

Von mir frei interpretiert nach Albert Einstein.

Ich sagte doch exponentiell und nicht linear!

Mit ein paar Senfgasgranaten auf dem Schlachtfeld oder ein paar toten Viechern irgendwo kann man keine ganze Millionenstadt und rund 50-100 km Radius auslöschen.
Wenn dann noch der Wind ungünstig dreht, kommt der Fall-Out auch noch in andere Gebiete bzw. geht der Radius bis zu mehreren 1000 Kilometern.

Das steht doch in keinem Vergleich.

[patrick.nq]

Also mit anderen Worten du magst einfach nur die USA nicht, bist aber eigentlich selber nicht besser. Und wer nicht mitglied in der UN ist hat in deinen Augen kein recht auf souveränität.

Davon abgesehen man kann zwar erahnen das es bei dem Angriff auf den Irak um Wirtschaftliche Interessen geht beweisen kannst du es aber auch nicht oder hast du etwas Informationen die ich nicht habe?

Doch, ich akzeptiere ("mag" ist übertrieben) die USA bzw. kann sie tolerieren, wenn sie mich tolerieren.
Wen ich nicht mag, ist dieser "verblödete Säufer aus Texas" und seine Bagage.

Und wenn ich jetzt schon wieder höre, dass Rumsfeld fordert (:evil:), dass endlich deutsche Soldaten in den Irak geschickt werden sollen, dann krieg ich's große Kotzen!
Die Amis haben sich dieses Schlamassel eingebrockt, dann sollen sie's gefälligst auch wieder auslöffeln!
Mir ist es völlig egal, ob sie mit der Situation fertig oder nicht fertig werden bzw. ob noch mehr GIs draufgehen oder nicht (ich hab es echt satt, dass wir nur überall 'Zahlemann & Söhne' spielen dürfen.)

Ich habe doch schon gesagt, dass es mit Taiwan anders bzw. nicht ganz so einfach aussieht.

Bewiesen haben es schon genug andere Personen, z.B. Moore (Fakten!) und andere.

[Coyote]

Aussage:

Es ist noch keine Guerillabande mit einem alternativen politischen System gekommen, etc...

Antowrt:

Warum sollte sie auch? (Klar, ist es immer besser einen Disput auf humanem Weg zu suchen, aber...)
So genießen sie am meisten Aufmerksamkeit und ihre "Wirkung" ist sehr effizient.
Sie machen das, mit was sie sich am besten auskennen.

Damit hast du dich letztlich disqualifiziert patrick. Wenn du so eine Aussage nicht kapierst hast du augenscheinlich nicht die geringste Ahnung von irgendwas...
'Warum sollte sie auch?' -> Ganz einfach! Weil eine fehlende Alternative für ein konkretes System seitesn der Aufständischen keine Veränderung bringt. Eine Guerillabande ohne System ist wie Fidel Castro vor der Revolution. Der hatte zwar ein neues System, hat aber nichtsdestotrotz exakt an die Fehler seines Vorgängers angeknüpft. Und daher geht es dem Volk zumindest ebenso schlecht wie zuvor.
Münzt man das auf den Irak um würde ein Rückzug der USA bedeuten, daß sie der Willkür von militanten USA-Hassern überlassen würde. Damit hätten wir bald einen neuen Hussein². Aber noch viel schlimmer wäre, daß sich die USA der Verantwortung entzögen. Zumindest sind sie noch bereit sich um die Scheiße zu kümmern, die sie verzapft haben. Wenn sie damit auch noch aufhören wird es langsam wirklich unangenehm südöstlich der Türkei...

[patrick.nq]

Ganz einfach! Weil eine fehlende Alternative für ein konkretes System seitesn der Aufständischen keine Veränderung bringt. Eine Guerillabande ohne System ist wie Fidel Castro vor der Revolution. Der hatte zwar ein neues System, hat aber nichtsdestotrotz exakt an die Fehler seines Vorgängers angeknüpft. Und daher geht es dem Volk zumindest ebenso schlecht wie zuvor.
Münzt man das auf den Irak um würde ein Rückzug der USA bedeuten, daß sie der Willkür von militanten USA-Hassern überlassen würde. Damit hätten wir bald einen neuen Hussein². Aber noch viel schlimmer wäre, daß sich die USA der Verantwortung entzögen. Zumindest sind sie noch bereit sich um die Scheiße zu kümmern, die sie verzapft haben. Wenn sie damit auch noch aufhören wird es langsam wirklich unangenehm südöstlich der Türkei...

Du verstehst wohl die Bedeutung von ";)" nicht??!
(Das war nicht ganz ernst zu nehmen. Ich wollte nur sagen, dass eben der Guerillakampf die effektivste Möglichkeit ist, aber nicht mehr!)
Und nur um die US-Besatzer zu bekämpfen, braucht es erstmal kein Konzept. Das alternative politische System entwickelt sich dann. Aber niemand kann sagen, dass ein zweiter Hussein kommt.

Du kannst einem Volk nicht einfach die Demokratie aufzwingen. So läuft das nicht!
Diese "USA-Hasser" wollen es sich schon gar nicht von der USA auferzwingen lassen.

Warum sollten diese "USA-Hasser" denn exakt das selbe Hussein-System abkupfern?
Traust du ihnen kein anderes Konzept vor.

Erstmal muss ein "ordentliches" UN-Mandat her. Dann müssen muslimische Blauhelme zur Aufrechthaltung der Ordnung in den Irak und sich die Amis zurückziehen oder sich komplett der UNO unterstellen.

Aber wenn die Amis jetzt mit NATO und 'Erfüllung von Bündnispflichten' kommen, ist das die Höhe!
Ausbildung von irakischen Soldaten und Polizisten: ja. Aber keine deutsche Soldaten unter der NATO und somit wieder unter der USA in den Irak.
Mit einem UN-Mandat sieht die Sache wieder anders aus.

[der_Hesse]

Warum sieht die Sache den unter einem UN Mandat bitte abders aus? Weil die UN dann sagt ja is OK was ihr da macht. Wenn es ein UN Mandat gibt hast du allerdings schlechte Karten. Den dann währe ja all das was die USA laut deiner Aussage so falsch gemacht haben laut der UN aufeinmal richtig.

[patrick.nq]

Warum sieht die Sache den unter einem UN Mandat bitte abders aus? Weil die UN dann sagt ja is OK was ihr da macht.

Hä? Du verstehst da wohl was nicht ganz und bringst es völlig durcheinander:

1. Die Sache sieht unter einem UN-Mandat deswegen anders aus, da die UN-Blauhelme dann nur zur Aufrechterhaltung der Ordnung da sind und nicht Angriffskriege gegen Zivilisten und Widerständler führen. Und ich bin mir sicher, dass es keine Guerillaattacken gegen muslimische Blauhelme (z.B. Pakistani) geben wird, wenn diese einzig und allein der UNO und nicht der USA unterstellt sind.

2. Unter einem UN-Mandat hört erstens mal die sinnlose Bombardierung von ganzen Städten auf, nur weil Widerständler vermutet werden und zweitens ist der Einsatz somit dann völkerrechtlich legal und "OK". Aber das Fehlverhalten der USA wird deswegen trotzdem nicht entschuldigt.
Somit muss halt wieder die Weltgemeinschaft die "versalzene Suppe" der USA auslöffeln, aber anders scheint es da unten nicht voran zu gehen bzw. wird unnötiges Leid an der Zivilbevölkerung gespart.

3.

Den dann währe ja all das was die USA laut deiner Aussage so falsch gemacht haben laut der UN aufeinmal richtig.

Richtig ist die Missachtung des Völkerrechts und der UN-Charta der USA deswegen noch lange nicht. Nur das weitere Ausmaß des angerichteten Schadens wird gemindert.

[der_Hesse]

Ich wünschte ich könnte auch so naiv sein wie du. Aber dazu wadle ich schon zu lange auf Gottes Erde.

Wie kommst du denn darauf das die keine Anschläge auf Blauhelme verüben nur weil das auch Moslems sind? Der Islam hat 70 verschiedene Richtungen. Und in der Ganzen Welt schlachten Moslems einander ab. Nur mal so als Hinweiß.

[patrick.nq]

Ich wünschte ich könnte auch so naiv sein wie du. Aber dazu wadle ich schon zu lange auf Gottes Erde.

Wie kommst du denn darauf das die keine Anschläge auf Blauhelme verüben nur weil das auch Moslems sind? Der Islam hat 70 verschiedene Richtungen. Und in der Ganzen Welt schlachten Moslems einander ab. Nur mal so als Hinweiß.

Ist sagte nur, dass ich mir sicher bin.
AUSSCHLIESSEN kann ich es aber trotzdem NICHT.
Nur dann hätten die Widerständler keinen Grund mehr, Anschläge zu verüben, da die Blauhelme sie nicht angreifen und irakische Städte bombardieren.

Die USA sind verhasst. Es gibt außer Israel keine andere Nation auf der Erde, die größtenteils so von der muslimischen Welt verabscheut wird.


Wie gesagt, in die Zukunft kann ich auch nicht sehen!

[Lytinwheedle]

Als ob die Terroristen froehlich nach Hause gehen wuerden nur weil jetzt Syrische UN Soldaten rumlaufen. Das ist ja absolut naiv. Das sind Moerder und Erpresser, die lassen sich doch nicht einfach auf die Strasse setzen, legen die AK in den Schrank und gehen Tische bedienen??

[Robin Hood]

ganz abgesehen davon, dass Du, patrick, ja selbst gesagt hast, der Widerstand habe sich vor allem darum formiert, weil "die USA in ihr Land kommen und ihnen das Öl stehlen". Daran würde sich dann aber auch unter einem UN-Mandat nichts ändern!
Ausserdem: Hätte sich der Widerstand ja eben nicht aus obengenannten Gründen formiert, wäre es ja auch nie zu Städtebombardierungen gekommen. Wo man keine Widersacher zu jagen hat, verscherzt man nicht noch zusätzlich bitter nötige Steuergelder ...

[Doc]

Hm,
@patrick.nq: Die Diskussion, was nach einem Abzug der Amerikaner im Irak wäre, hatten wir schon in einer ähnlicher Form in diesem thread. G-Had war damals der Ansicht, es werde alles gut... Aber der "Widerstand" lässt es an einem politischen Konzept vermissen. Dies führt erfahrungsgemäß zu einem Machtvakuum, wenn niemand die Widerständler in Grenzen hält. Der Skepsis von Hesse, Lytin und Robin kann ich mich nur anschließen.
Im Übrigen müsste ein UN-Mandat ziemlich starke Einschnitte vorsehen, um im Irak überhaupt wirksam zu werden. Ein scharfes Mandat ist entweder nicht durchsetzbar oder richtet den Hass dann auf die ganze westliche Welt. Die USA sind deswegen diplomatisch in einer sehr bequemen Situation: Sie können ein konkretes Mandat fordern und dann lästern, wenn es zu lasch ist.
Doc