Gehts noch Türkei?

[Pater-7,62]

Wow, da hatte ich eben lange zu lesen, an diesem Thread. Hatte den Gestern wohl übersehen.

*TOPIC*
@Coyote,
Der Bundeskanzler muss erst seine Schafe auf Kurs bringen, deshalb kein Veto. Italien stand auf seinen Urlaubswunschdienstplan - da gab es Heimaturlaub. Aber Ballspielen in der Türkei steht wohl nicht an beim Kanzler, deshalb no koment.
Die Türken selbst haben aber ihre Geschichte nicht vergessen, die war ja auch nicht human.

:Zitat "Spigel":

Die älteste türkische Tageszeitung "Cumhuriyet" vertrat hingegen ein andere Position: "Die Fans haben getan, was sie nicht lassen konnten." Bedauerlich sei, "dass wir wieder als die 'barbarischen Türken' dastehen."

Was wird die Uefa Beschwerde für den Veranstalter bringen, Fußballspiele im leeren Stadion, Geldstrafe oder Zeitbegrenzten Ausschluss für den Verein.
Aber politisch bleibt doch alles beim Alten, genau wie die Anfeindungen gegen andere Personen, Rassen, Nationalitäten.
Wer denkt das sich das mal ändert irrt, die Geschichte wiederholt sich bloß, nur die Namen verändern sich.

[G-Had01]

...vieles allerdings auch nicht so kompliziert, wie man versucht es uns weiß zu machen.

@Mafio

Ich hoffe dein letztes post war in erster Linie als zynischer Scherz gedacht. (Wir machen es so wie die Nazis...)
Ich denke davon sollte man Abstand nehmen. Allerdings muß ich zugeben, das es tatsächlich eine ganze Reihe von urvernünftigen Gesetzten und Regelungen auch in dieser Zeit gab. Und auch, daß dem dt. Volke während dieser Zeit einen niemals zuvor geahnter Leistungswille, und volksmäßiger Zusammenhalt innewohnte, wird hier wohl niemand bestreiten wollen. Daher ist es in der Tat keineswegs abwegig diese Eigenschaften wieder aufzufrischen, und diesmal dann aber friedlich nutzbar zu machen.
Das Problem welches damals bereits vorhanden war und heute sich um so stärker etabliert hat, ist aber die uns aufgezwungene Abhängigkeit von den USA und ihren Verbündeten. (Ja, ganz besonders auch Israel). Man braucht sich doch nur überlegen was sinnvoll ist. Die Ureinwohner in irgendwelchen Dschungelregionen produzieren seit Ewigkeiten nur das, was sie brauchen. Und wenn sie etwas verkaufen dann "logischerweise" nur das, wovon sie "zuviel" haben. So leben sie schon seit tausenden von Jahren relativ friedlich zusammen, ohne Weltkriege und Umweltzerstörung. (Das betrügerische Grundsystem auf dem der Kapitalismus beruht habe ich im Nachbar-Thread 'Irak-Krieg Bilanz", kurz umschrieben). Nun schaue man sich unsere heutige Weltwirtschaftssituation auf dieser Erde an. Die ganze armen Länder "werden gezwungen" die Sachen zu verkaufen die sie selber "dringend" benötigen. Während wir gezwungen werden laufend Dinge zu kaufen, die wir größtenteils überhaupt gar nicht brauchen. Es liegt auf der Hand daß, weder die 3. Welt Länder, noch wir, durch diese Art des Handeltreibens echte Vorteile verbuchen, sondern, lediglich der Zwischenhändler, welcher durch geschickte Manipulationen, und Erpressungen, diesen für alle Beteiligten, ausser ihm selbst, völlig widersinnigen Wirtschaftskreislauf erst in Gange gesetzt bzw. inszeniert hat.
Er ist der eigentliche, und zudem auch noch einzige Profiteur dieses weltumspanneden Systems.
Selbstverständlich wäre es das Beste sich einen autarken Wirtschaftskreislauf zu erschaffen, und somit sinnvoll zu wirtschaften. Der Lebensstandart würde hierdurch keineswegs in die Unendlichkeit absinken, sondern sich auf lange Sicht wahrscheinlich sogar noch verbessern. Und die meisten dt. Arbeitslosen würden es, entgegen dem Kalkül ausländischer Medien u. Werbeunternehmen, durchaus vor ihrem Gewissen verantworten können, eine deutsche statt einer japanischen Playstation zu kaufen, täten sie dafür nur endlich wieder in Lohn und Brot kommen. Es ist nur so das genau diese Möglichkeit, jemals wieder frei zu sein und selbst entscheiden zu können welches Wirtschaftssystem es verwenden möchte, dem dt. Volke durch die Aufpackung immer neuer Schulden genommen werden soll. Somit muß, damit Deutschland nicht nur auf dem Papier sonder auch in der Realität, wieder ein wahrhaft wirtschaftlich starkes Land sein kann, es sich zuerst von den "nicht vom dt. Volke", sondern vollkommen entgegen dessen Willen, dem Staate "aufgezwungenen" Schulden befreien. (Was aber nie geschehen wird solange es keine gewaltige Änderung in der poltischen Führung unseres Volkes gibt)
Grob gesprochen, bleibt nun im Prinzip nur die Wahl, zwischen absolutem Untergang oder erneuter politischer Radikalität. D.h. entweder weiterhin ( SPD, CDU/CSU, FDP, GRÜNE, PDS etc. zu wählen) um langsam aber sicher, zusammen mit dem Staat in den Abgrund zutreiben, oder aber sich einer radikalen Partei anzuschließen oder eine solche zu wählen, in der Hoffung das diese eine Änderung herbeiführt ohne ihre Macht anschließend, in Adolf Hitler-Manier, zu missbrauchen um bspw. andere Staaten zu überfallen. Sicherer Untergang/Tod oder absolute Ungewissheit. Ihr mögt mich für einen Pessimisten halten, aber bessere Alternativen sehe ich momentan leider wirklich nicht.

[OnkelHotte]

cool.. ich habe noch nie soviel gut ausformulierten Blödsinn lesen dürfen wie in diesem Thread....Respekt an die Protagonisten

[Nitrat]

Hi Onkel Hotte


MFG.....

[Coyote]

1st: Erklär mir das bitte Onkel Hotte! Wenn einer im JA&UB-Forum zu einer Aussage 'Blödsinn' sagt kann ich damit leben (nicht zuletzt weil ich manchmal auch sehe das es Mumpitz ist), aber hier wüßte ich schon gerne mal was da so absolut dumm an all den Aussagen ist...
Da kommt einfach einer an und statet keine Aussage sondern sagt einfach mal, daß alles was hier so steht Humbug ist (von den gesellschaftskonformen Kommentaren wahrscheinlich mal abgesehen) und schon kommt ein zweiter an und posaunt hinterher (Sry Nitrat, aber 'Voll gut, ey' erwarte ich von Mantafahrern und nicht von dir!)... Eine Seite weiter vorne schonmal dasselbe (Schattenfell). Auf Fragen gehen diese Leute aber nicht ein (geht jetzt in Richtung bwd/Fuzzi, aber vielleicht war der auch einfach nur offline darum nicht böse nehmen...). Ist ja auch irgendwie verständlich...
Wenn ich in den Geschichtsbüchern von Studentenaufständen in China lese kann ich leicht sagen 'Gute Jungs', wenn aber einer ankommt und an den Grundfesten meiner Welt rüttelt sage ich lieber erstmal 'Böser Junge'... Man weiß ja nicht was sonst passiert. Könnte ja alles noch schlimmer werden! Lieber die kleinen Pfründe behalten die ich habe und nix riskieren als das Risiko eingehen alles bei einer 'Revolution zu verlieren... Verständlich, überalll auf der Welt gleich und übrigens (!) auch schon im dritten Reich so gewesen!

Wetten das jetzt wieder irgendeiner von Hetze oder Humbug sprechen wird...

@ G-Had
Es ist relativ Klischeehaft alles dem Kapitalismus in die Schuhe zu schieben, aber glaubt einer allen ernstes das ganze Völker sich von diesem Konzept ab und einem unerprobten zuwenden (so geschehen in 18., 19. und 20. Jahrhundert in einigen Ländern der Welt) wenn es nicht begründete Zweifel an der letzlichen Funktionalität des Kapitalismus gäbe?
Natürlich ist es nahezu überall in die Hosen gegangen, weil der Kommunismus nicht so gut funktioniert, wenn Menschen beteiligt sind! Aber das heißt doch nicht, daß die Theorien von Marx und Engels falsch sind... Die würden funktionieren, wenn alle sich an die Regeln halten würden.
Sicherlich waren nicht alle Gesetze im 3. Reich von Grund auf schlecht, aber deutlich wird, daß das Gesamtkonzept nicht so gut durchdacht war... Mit den Stärken der Deutschen hast du bedingt recht, allerdings mußte die damalige Führung nur wiederauffrischen, was zu Kaisers Zeiten noch da war! Und das lag nun erst einige Jahre zurück! Die Mentalität war eine andere, aber die Veränderungen heute sind nicht nur schlecht!
Wir hatten auch in den Secjzigern noch unsere Stärken, die sind eher irgendwann zwischen den Siebzigern und den Neunzigern verlorengegangen...
Wo du dich allerdings irrst ist die Sache mit dem Einfluss der USA! Der war vor dem 2. WK kaum existent! Immerhin waren auch die USA damals noch keine fest etablierte Weltmacht... Man hatte erst einige Jahrzehnte zuvor die letzten großen internen Probleme beseitigt und wollte auch im 1. WK eigentlich nicht eingreifen... Das Statement kurz vor Kriegsausbruch gegenüber einer nicht gerade kriegsbegeisterten US-Öffentlichkeit war: 'Es handelt sich um ein europäisches Problem, und die Europäer sollen es auch allein lösen.'
Was den Einfluß nach dem Krieg angeht hast du allerdings nicht unrecht!

Das allerdings eine große Verschwörung hinter dem Kapitalismus steckt halte sogar ich für ein Gerücht! Der braucht keine stützenden Interessengruppen...
Es handelt sich bei diesem System um die beliebteste Weltreligion (die Götterfigur ist das Geld mit verschiedenen Symbolen) und daher muß er sich nicht logisch rechtfertigen oder funktionieren! Die katholische Kirche schaffte es auch 2000 Jahre ohne zu funtionieren... Damit kannst du dir ausrechnen was eine Religion mit soviel mehr Anhängern so schaffen kann!

@ Pater
Jetzt noch nach einer Entschuldigung zu velangen wäre auch zu makaber! Die aktuellen Ereignisse (also der neueste Bombenanschlag) verschieben die Situation natürlich und sowas hat kein Volk der Welt verdient... Da sind wir uns sicherlich alle einig!
Den Spiegel solltest du allerdings nur unter Vorbehalt zitieren! Falls es dich interessiert suche ich dir mal was raus woran du sehen kannst wie 'unparteiisch und objektiv' der Spiegel in seiner Funktion als Bildzeitung für Intelektuelle tatsächlich ist...

@ GBE
Dachte ich doch... Und ist es auch nicht so (wurde weiter oben thematisiert) das wir seit irgendwann in den 90ern einen Friedensvertrag haben? Ich meinte da wäre was gewesen und man hätte auch ein Gremium zum Entwurf einer Verfassung gebildet, das immernoch arbeitet...
Demokratie: In Griechenland gab es die! Da ging jeder Bürger Athens wählen und jeder Bürger stand zur Wahl (wobei sicherlich die besten und einflußreichsten Redner die besten Chancen hatten)...
Wir haben eine repräsentative Demokratie bei der es sich eigentlich um eine diktatorische Staatsform mit einem herrschenden Gremium handelt. Natürlich gibt es für diese Staatsform keinen anderen Namen weil man damit zugeben würde, daß dem Volke keine Macht gegeben ist...
Modern wäre eine Basisdemokratie übrigens sehr leicht umzusetzen, da man mittlerweile sogar auf elektronischem Wege abstimmen könnte...

Coyote

[GBE]

Heia Safari !!!

²Coyote>

also von einer verfassung weiss ich nichts
aber soll ruhig mal ein gremium dran arbeiten... bis das gesamte deutsche volk diesen verfassungsentwurf annehmen kann, wird wohl eh noch eine weile vergehen, da völkerrechtlich die grenzen vom 31.12.1937 gültig sind. wer jetzt wieder mit der faschismus-keule kommen will, sollte sich dazu einige gerichtsurteile im weltnetz suchen und bei bedarf auch gerne dem zuständigen gericht schreiben. diese urteile sind BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363].


mit dem friedensvertrag meinst du sicher den sogenannten "2 +4 vertrag", der aber nach völkerrecht auch ungültig ist, da seine ratifikation nicht, wie in artikel 8 (1) gefordert, durch das in artikel 1 (1) definierte "vereinte deutschland" erfolgen (bestehend gemäß der definition aus der ehem. ddr, der ehem. brd und berlin) konnte, da die teilwiedervereinigung deutschlands erst am 3.10.90 erfolgte.
Aus diesem grunde konnte der artikel 7 (2) nicht in kraft treten, in dem es heißt: "das vereinte deutschland hat demgemäß volle souveränität über seine inneren und äußeren angelegenheiten".

dieser vertrag, wäre er rechtsgültig, hätte durch die souveränität die grundlage für einen friedensvertrag sein können. hätte

anbei noch ein zitat von einer recht interessanten seite im weltnetz, wer die adresse haben will, einfach pn schicken :

"Der "Zwei plus Vier-Vertrag" ist kein Friedensvertrag, da in ihm keinerlei Reparationsvereinbarungen festgelegt wurden. Gleichzeitig hätte bei einer friedensvertraglichen Regelung, die rechtlich nur mit dem eigentlichen Kriegsgegner dem Deutschen Reich abzuschließen ist, die Frage der Grenzen geklärt werden müssen. Im Vertrag ist zwar für das vereinte Deutschland ein künftiger Gebietsverzicht vereinbart worden, da jedoch kein vereintes Deutschland existiert und der Vertrag auch nicht ratifiziert werden konnte, kann kein Friedensvertrag geschlossen worden sein. Die BRD und die DDR, die beide (auch zusammen) nicht Deutschland vertreten, können auch nicht für das Deutsche Reich sprechen oder verhandeln, weil beide nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches sind."

und um das kurz zusammenzufassen:
wir haben keine verfassung und keinen friedensvertrag, ergo sind alle reparationszahlungen und gebietsverzichte, die bis zum zeitpunkt des endgültigen friedensvertrages völkerrechtswidrig.

[insert_name]

Nur mal so zur Diskussion Demokratie: ja - nein.

Jeder 21-jährige mit deutschem Pass kann eine Partei gründen , die Stimmen Mehrheit gewinnen und sich als Parteivorsitzender zum Bundeskanzler wählen lassen (dafür gilt auch ein Mindestalter , welches afaik bei 28 liegt).

Außerdem sollten die Leute die meinen es gäbe hier keine Demokratie sich mal den Begriff "Volksbegehren" durch den Kopf gehen lassen. Damit kann auch das Grundgesetz und der vielzitierte Art. 146 geändert werden.

[bin wieder da]

@ GBE
Es ist dir aber schon klar, das die Thesen die du hier vertrittst Positionen von äußersten rechten Rand, also DVU, NPD etc. sind?

Diese Positionen werden weltweit von keinem ernstzunehmenden Völker- oder Verfassungsrechtler geteilt und mit Einsicht in die bestehenden völkerrechtlichen Realitäten hat das auch rein gar nichts zu tun.
Und warum verweist du auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts? In deiner Welt von 1937 haben die doch sowieso keinerlei Gültigkeit...

Im übrigen, da hier ja ständig behauptet wird, Deutschland hätte immer noch so hohe Summen an alle möglichen Stellen zu zahlen, da hätte ich doch jetzt wirklich mal gerne klare Fakten gelesen, an wen wieviel die Bundesrepublik Deutschland denn aktuell noch so Geld abdrückt. Bin wirklich sehr gespannt was dabei rauskommt...

[Coyote]

Zahlen wir denn nicht immer noch an den ZRdJ? Imo schon, obwohl ich dahingehend keine Quellen angeben kann...

@ Dac
Natürlich hast du Recht! Aber kennst du den Staz 'Der kleine Mann von der Straße kann ohnehin nichts bewegen.' Damit sind meine Eltern ebenso erzogen worden wie ich (und ich denke das gilt für den überwiegenden Teil der Bevölkerung. So 99,9% vielleicht...) und so werden wir auch weiterhin aktiv geprägt. Ich sage nicht das es eine Verschwörung gibt die diesen Zweck hat! Das ist auch nicht notwendig. Wie ein Objekt im All außerhalb eines Schwerkraftfeldes halten wir Kurs und Geschwindigkeit bis zum jüngsten Tag wenn nichts passiert (Schwerkraftfelder oder eine erwachende Bevölkerung).
Ergo bleibt die Macht bei denen, die von vorneherein für selbige vorgesehen sind. Den Aufstieg eines gefährlichen Umdenkers werden die Machthalter zu verhindern wissen und im Keim ersticken (das ist zumindest die Theorie! Sie hält diejenigen, welche vielleicht das Zeug dazu hätten oder sich das einbilden davon ab es zu versuchen und basiert auf dem einleitenden Satz...). Ein gut funktionierender Mikrokosmos, der sich rapide einem schwarzen Loch nähert... Happy Birthday...


Die Beiträge in diesem Thread haben mir für diese Angelegenheit einen wundervollen Einblick in den Stand der Dinge gegeben... Die 'Intellektuellen' (also die intelligenten jungen Leute) sind perfekt angepasste Mitglieder der Gesellschaft. Natürlich leistet man sich den einen oder anderen gedanklichen Ausbruch im Rahmen der als konform betrachteten Bereiche, aber im großen und ganzen steht man voll dahinter (wohinter? Das ist eine der Fragen, gell!?)... Einige haben den Schritt auf die extreme Seite vollzogen und sind dagegen. Meistens willkürlich gegen alles, sei es nun gut oder schlecht, richtig oder falsch. In Situationen und Diskussionen über gewisse Themen erscheint deren Meinung fundiert und wohlüberlegt während in anderen ihre Sichtweise verzerrt und falsch wirkt, was ihre Integrität erschüttert.
Die meisten sind einfach gleichgültig und wollen weder etwas darüber wissen noch etwas dazu sagen. Kommt es dennoch zu einer Äußerung zieht man meistens mit der Meinung eines der persönlichen Bekannten mit die zur ersten Fraktion gehören (den Intellektuellen; den Extremisten stimmt man nicht zu! Die sind beknackt... Nicht wahr!?).

Fazit: (hat eigentlich icm schon gezogen! Will ich aber nochmal in meinem Kontext machen:) Die Intellektuellen liegen ebenso falsch wie die Paranoiiker. Beide zusammen könnten ein gutes Team ergeben, kommen aber nicht zueinander, da die Differenzen unüberwindbar sind. Die Mitläufer sind ohnehin auf der richtigen (oder falschen?) Seite, der Seite der Mehrheit...
Egal auf welcher Ebene man es betrachtet, es läuft etwas falsch. Aber niemand tut etwas dagegen und das ist gut so... Denn so haben wir es immer gemacht!

Vornehm geht die Welt zugrunde...

Coyote

PS: Ich werde mich von nun an Abends ans beten machen. Ich werde dafür beten das es Außerirdische sind die uns beeinflußen und alles was passiert geplant haben, oder das wir alle in der Matrix stecken! Denn wenn der Mensch sich selbst tatsächlich so egal ist haben wir es nicht besser verdient...

[bin wieder da]

@Coyote
Aha, genau das hab ich erwartet, von nix 'ne Ahnung aber hier groß verbreiten Deutschland müßte ja soooo viel Geld bezahlen. Also wieviel bekommt den der Zentralrat der Juden so jedes Jahr von dt. Staat ausbezahlt? 30 Milliarden? 40 Milliarden? Oder doch nur ein paar Millionen?
Und wer bekommt sonst noch alles Geld, los, raus damit! Von wem wird Deutschland so alles geschröpft, wie hier mehrfach behauptet wurde?
Oder ist das im wesentlichen doch bloß alles Stimmungsmache ohne realen Hintergrund?

Und wieviel Kohle bekommen eigentlich die christlichen
Religionsgemeinschaften so jedes Jahr vom Staat, wieviel müssen die katholische oder evangelische Kirche jedes Jahr abdrücken damit der Staat die Kirchensteuer eintreibt? Wieviel bekommen die für kirchlichen Einrichtungen oder für die Unterhaltung ihrer Bauten?
Warum hebst du auf den Zentralrat der Juden ab? Irgendein spezielles Problem damit? Nein, natürlich nicht, hab' ich schon wieder vergessen, sorry!


Komm doch bitte einfach mal runter von deinem hohen Roß, daß du der einzige bist, der hier einen Durchblick über das große Ganze hat. Du quackst hier ständig rum wie beschränkt doch die Sichtweise aller anderen hier ist, nur Lösungen und Erklärungen liest man von dir auch nicht. Laß uns arme Seelen hier doch bitte nicht dumm sterben, laß uns teilhaben an deiner Erkenntnis und deinem Wissen oder hör auf die Leute hier ständig wie dumme Jungs zu behandeln.
Du hast höchstens die Gabe minimalen Inhalt in ein Maximum an leerem Wortschwall zu verpacken. Und wenn es hart auf hart geht, dann fällt dir auch nichts mehr anderes ein, als zu pöbeln, zu diffamieren und zu beleidigen. Wobei daran natürlich stets ausschließlich die anderen die Schuld tragen.

Ich kann dir nur raten erstmal vor deiner eigenen Haustür zu kehren, bevor du hier zum Rundumschlag gegen alles und jeden ausholtst, der andere Positionen und Sichtweisen vertritt als du.

Auch wenn du dich selbst für den allwissenden Messias hälst, glaubs mir, du bist es mit Sicherheit nicht.

[G-Had01]

@bin wieder da

Du hast ja Recht natürlich kann man aus jetziger Position nicht viel verändern. Dennoch bin ich überzeugt, das es unsere unbedingte Pflicht ist, dem eigenen Bürger bewußt zu machen, das er Teil eines seit 58 Jahren, "vom Feind" , besetzten Landes ist. (Ich weiß, du wirst sagen, der Feind waren wir selbst) Rein rechtlich gesehen, ist dem aber nicht so, da hat GBE schon recht.
Die Geschichte schreibt bekanntlich immer der Sieger, und das dieser aussschließlich Verbrechen des Feindes anprangert, ohne ebenso ausdrücklich darauf hinzuweisen, das auch er ähnliches begangen hat, versteht sich von selbst. Daher aber, ist es eigentlich ebenso selbstverständlich, und legitim, das jeder für sich, im Rahmen seiner Möglichkeiten einmal überprüft, was von dem Geschriebenen der Wahrheit entspricht und was nicht, oder zumindestens "fragwürdig" ist. Ich denke viele sind sich der rechtlichen Situation, gar nicht bewußt in welcher sich unser Staat befindet. Viele glauben ja:" 2 WW vorbei, alle haben sich wieder vertragen, uns gehts gut und die Amerikaner sind jetzt unsere Freunde." >> Das wird den dt. Nachkriegsgenaeration seit 1945 pausenlos eigenhämmert. Das dies aber jeglicher Logik entbehrt, fällt hierbei nur den wenigsten auf. Das einzige was sie hin und wieder stutzig macht, sind die vielen US-Basen in Deutschland, der Ausverkauf ganzer Staatsunternehmen an US-Unterhändler sowie das permanent immer blöder werdende Fernsehen.
Lediglich die nicht mehr zu übersehenen Anzeichen des dt.-kulturellen Niedergangs, der wirtschaftlichen Ausblutung und der außerstaatlichen Kontrolle durch eine fremde Supermacht, lassen bei Zeiten den ein oder anderen ins Grübeln kommen.
Der Trick an der Sache aber ist ja, das es uns zwar "gut" geht, dies aber nur solange der Fall ist, als wir weiterhin schön brav die uneingeschränkt hörigen USrael-Vasallen spielen und bereitwillig alles nachäffen was uns von dort befohlen wird. Meiner Ansicht nach ist es hochgradig feige wie sich das dt. Volk und auch viele andere derzeit verhalten. Dadurch das es selbst Volk kein Vertrauen mehr in sich hat, fehlt ihm auch der Mut zum Risiko. Und anstatt auf die ihm immer wieder so hoch angepriesenen demokratischen Prinzipien zu pochen, würgt man lieber den EURO, den kulterellen Verfall, die Unwürdigkeit und Verlogenheit dieses Systems herunter und sorgt durch diese Passivität dafür, das anderen Staaten (wie jetzt z.B. dem Irak o. Afghanistan) genau das selber Schicksal bevorsteht wie seit 1945 dem unsrigen.
Es wäre z.B. auch Pflicht einer souveränen dt. Regierung darauf zu beharren das die US-Besatzungsbasen in Deutschland geschlossen werden, und endlich ein wirklicher Friedensvertrag geschlossen wird. Eine solche Regierung hätte bei einer ablehnenden Haltung betr. des Irak-Krieges selbstverständlich auch keinerlei Überflugrechte f. Militärflugzeuge gewähren dürfen etc. Nachdem von den USA, mit dem Angriff auf den Irak, gebrochen Völkerrecht, währe zudem ein Austritt aus der Nato dringend geboten gewesen. (Zumal diese ja eh nur als Gegenkonstrukt zum Warschauer-Pakt gedacht war, welcher ja aber seit nunmehr fast 5 Jahren schon gar nicht mehr existiert). Worauf ich hinaus will ist eigentlich nur folgendes; Gerade die Sachen, dies sich besonders konfus und spinnert anhören, haben oftmals den größten Wahrheitsgehalt. >> Siehe Winston Churchills Ausspruch: "Die Wahrheit ist ein so kostbares Gut das man sie mit einer Unmenge von Lügen umgeben muß um sie zu schützen". Prüfe doch einmal GBE's Gerichtsurteile etc. nach, du wirst überrascht sein, wieviele dieser Thesen sich bis ins kleinste Detail beweisen/nachprüfen lassen.

[Robin Hood]

Am 27. Januar dieses Jahres wurde ein Gesetz verabschiedet, dass die Zahlungen der Bundesrepublik Deutschland an die deutschen Juden verdreifacht auf die Summe von 3 Millionen Euro:

Inzwischen ? die Zahl der Juden in Deutschland hat die 100 000-Grenze überschritten ? hat die Bundesrepublik Deutschland mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland einen Staatsvertrag abgeschlossen, der jährliche Zahlungen von drei Millionen Euro vorsieht.

>> http://www.goethe.de/kug/ges/pur/thm/de45781.htm

Zu den in Artikel 1 genannten Zwecken zahlt die Bundesrepublik Deutschland an den Zentralrat der Juden in Deutschland jährlich einen Betrag von 3.000.000 Euro, beginnend mit dem Haushaltsjahr 2003.

>> http://www.ftd.de/pw/de/1054369234318.html?nv=7dm

Interessant ist auch folgende Seite, eine muslimische und dementsprechend subjektiv. Konkrete Zahlen werden leider nicht genannt (ausser bei Österreich), aber trotzdem ganz aufschlussreich, wie andere Leute über diese "Schuld Deutschlands" nachdenken:
>> http://www.muslim-markt.de/Palaestina-S ... chland.htm

Nach Protokoll Nr 2 zahlte die Bundesregierung analog zum Vertrag mit der israelischen Regierung an die Jewish Claims Conference 450 Millionen Mark für die Unterstützung, Eingliederung und Ansiedlung jüdischer Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung außerhalb Israels

>> http://www.politikforum.de/forum/archiv ... /05/3/8354

Weitere Seite, die von diesen Zahlungen handelt:
>> http://www.freier-widerstand.net/texte/ ... 4228.shtml



Die Zahlungen gehen recht weit auseinander, anscheinend gab es einige Sofortzahlungen (vom Staat & Einzelpersonen), jährliche Vereinbarungen, sowie auch neuere Verträge. Auf jeden Fall darf nicht behaupten werden, dass es sich immer nur um eine eher unbedeutende Summe wie 3 Millionen Euro (ist ja wirklich nicht gerade viel, angesichts eines riesigen Bundesbudget) handelte.

[Doc]

Hm,
@GBE: Erschreckend, aber so isses, wie Du schreibst (anscheinend sind wir von derselben Fakultät). Also deswegen hast Du völkerrechtlich vollkommen Recht. Was bin wieder da darauf geantwortet hat, ist mir unverständlich.
Nur ein paar Hinweise:
Vor einigen Jahren war ich in Russland zum Vortragen. Politisch korrekt, wie ich damals meinte, sein zu müssen, habe ich mich als "Deutscher" sehr zurück gehalten. Dann wurde ich darauf angesprochen, warum wir uns in Deutschland immer so haben. Die Nazis waren Grösstverbrecher, aber erst dort machte man mich auf geistige Leistungen von "deutschem Boden" aufmerksam. "Warum seid ihr nicht stolz darauf ?" fragte man mich. Das hörte ich auch von anderen (auch von Juden !!!). Gibt zu denken.

Doc

[bin wieder da]

@ G-Had01
Ich stimme dir unsoweit zu, das Deutschland von 1945 bis 1990 besetzt war. Aber vom Feind? Tut mir leid also eine feindliche Besatzung sieht in meinen Augen schon ein wenig anders aus, als das was sich in den Jahren bis 1990 hier abgespielt hat. Sicherlich muß man da nochmal differenzieren zwischen Ost und West, aber über die ganze Zeit hinweg gesehen sehe ich da nicht mal auch nur ansatzweise eine feindliche Besetzung! Vor allem nicht für die alte Bundesrepublik!
Und wer sagt hier es gäbe nur eine Geschichtsschreibung der Sieger, die zwar die Deutschen Verbrechen aufzählt, aber die der Alliierten verschweigt?
Inzwischen gibt es doch mehr als genug Veröffentlichungen die sich auch kritisch mit den dunklen Kapiteln der Siegermächte auseinandersetzen. Selbst so extreme Positionen wie die von GBE können doch geäußert und veröffentlicht werden.
Aber die in deutschem Namen begangegen Verbrechen wiegen nunmal verdammt schwer.


Und wo spielt Deutschland aktuell denn bitte den US- und Israel- Vasallen. Die Bundesregierung hat doch zur aktuellen Politik sowohl von Israel als auch der USA immer wieder sehr deutlich und kritisch Stellung bezogen. Und während des letzten Irak-Krieges waren in Deutschland Millionen auf der Straße um dagegen zu demonstrieren. Tut mir leid, aber Vasallentum sieht anders aus.

Zu den US-Stützpunkten: Das sind heute keine Besatzungsstützpunkte mehr. Die Basen stehen den Amerikanern im Rahmen des NATO-Verteidigungsbündnisses weiterhin zur Verfügung. Über eine Verlegung haben die Amerikaner ja bereits selbst nachgedacht, da es hier in Mitteleuropa inzwischen nix mehr zu verteidigen gibt.

Zu den Verfassungsgerichtsurteilen die auf die GBE verwiesen hat: Warum will er das BVerfG zur Untermauerung seiner Thesen in Anspruch nehmen, wenn es ihm im Grunde doch darum geht, das Grundgesetz, etc überhaupt keine Gültigkeit haben? Er beruft sich also auf etwas dessen Legitimation er grundsätzlich anzweifelt? Das erscheint mir ziemlich verwirrt.
Auf der anderen Seite ist sowas gängige Praxis bestimmter Kreise, sich überall da was rauszusuchen was nur irgendwie in ihre ohnehin dünne Agumentationskette paßt, selbst wenn es am Ende widersprüchlich oder gar unsinnig wird.

Und warum reitet ihr ewig auf irgendeinem Friedensvertrag herum? Soviel Frieden wie es hier in Mitteleuropa seit 1945 gegeben hat, hat es noch in keiner Epoche hier je gegeben. Ich denke die ganz überwiegende Mehrheit der Menschen kann auch ohne Friedensvertrag ganz gut leben. Jedes Gesülze über irgendwelche Friedensverträge, Grenzen von 1937 und irgendwelcher völkerrechtswidriger Geschichten im Zusammenhang mit dem aktuellen dt. Staatsgebilde schafft sicherlich alles mögliche an Problemen, einen Frieden gibt es dadurch sicher nicht, im Gegenteil...

[edit]
@ Doc
Was ist an meinen Aussagen unverständlich?
Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, das die von GBE angeführten Thesen zum aktuellen völkerrechtlichen Status Deutschlands ausschließlich von der extremen Rechten vertreten werden.

In den vergangenen 50 Jahren sind Tatsachen geschaffen worden, die wohl nicht so einfach wieder zu revidieren sind. Was willst du also machen? Die Grenzen von 1937 wieder herstellen. Kriegserklärung an Polen und Russland, alle Verträge die die alte BR Deutschland, die DDR und die neue BR Deutschland auf internationaler Ebene geschlossen haben für nichtig erklären, weil sie ja nicht das völkerrechtliche Vertretungsrecht hatten?
Wie soll das Ganze also in Zukunft praktisch aussehen.

[GBE]

Heia Safari !!!

²bwd>

@ GBE
Es ist dir aber schon klar, das die Thesen die du hier vertrittst Positionen von äußersten rechten Rand, also DVU, NPD etc. sind?

und weiter ?

Diese Positionen werden weltweit von keinem ernstzunehmenden Völker- oder Verfassungsrechtler geteilt und mit Einsicht in die bestehenden völkerrechtlichen Realitäten hat das auch rein gar nichts zu tun.
Und warum verweist du auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts? In deiner Welt von 1937 haben die doch sowieso keinerlei Gültigkeit...

für den fall, dass nicht klar ersichtlich ist, dass du dir in deinem märchenhaus selber widersprichst, kann man nur davon ausgehen, dass du das Bundesverfassungsgericht als nicht ernstzunehmen einschätzt. also was denn nun ?

fakt ist, dass das oberste gericht dieser staatsähnlichen organisationsform (brd) "zugibt", dass da einiges ganz und gar nicht zusammen passt.
und woher weisst du, dass ich nicht doch im gleichen jahr lebe wie du, nämlich momentan noch gut einen monat 2003.

aktuelle zahlen hab ich im moment nicht nachweisbar griffbereit, aber da ja alle zahlungen als reparation völkerrechtswidrig sind, da kein friedensvertrag existiert, in welchem laut völkerrecht die reparationen festgelegt werden (wie versaille 1919), folgt hier eine unvollständige auflistung:

Anfrage an die Bundesregierung:

"Wie groß, nach damaligem und heutigem Wert, waren die deutschen Reparationsleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg aus Beschlagnahme von deutschem In- und Auslandsvermögen, deutschen Patenten, aus Demontage, Materiallieferungen (Entnahme aus laufender Produktion) und Enteignung mobiler und immobiler Vermögenswerte?"

Diese schriftliche Anfrage beantwortete der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen, Karl Diller, wie folgt (Berlin, 9. März 2000, Az. VB2 - O 1266 B - 7/00):

Antwort der Bundesregierung:

"Die erbetenen Angaben über den Wert deutscher Reparationsleistungen nach dem Zweiten Weltkrieg sind in der gewünschten Form nicht möglich, da dem Bund entsprechendes Zahlenmaterial darüber nicht vorliegt. Das Ergebnis bisheriger Recherchen über die finanziellen Auswirkungen des Krieges ist der beigefügten Zusammenstellung der "Kriegsfolgeleistungen insgesamt" (Stand 31. Dezember 1997) zu entnehmen, die damit auch einen Überblick über die Reparationen Deutschlands gibt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es - zumindest für die Bundesrepublik Deutschland - keine dem Versailler Vertrag vergleichbaren Reparationsregelungen und damit auch keine nachvollziehbaren längerfristigen Reparationszahlungen gegeben. Vielmehr haben die Siegermächte einseitig Reparationen entnommen. Verbindliche Aufzeichnungen darüber gibt es nicht. Verbindliche Angaben über von der ehemaligen DDR erbrachte Reparationen können ebenfalls nicht gemacht werden. Ebenso wenig können definitive Angaben zu den einzelnen Arten der von Deutschland erbrachten Reparationen oder gar eine Aufteilung nach deren damaligem und heutigem Wert gemacht werden. Lediglich in Form einer Zusammenfassung der in diesem Zusammenhang relevanten Bereiche, die jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, kann ein Überblick über deutsche Reparationen und andere in dieser Beziehung bedeutsame Leistungen nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben werden.

Die über Reparationen verfügbaren Zahlen sind nicht authentisch und beruhen im Wesentlichen auf Schätzungen, da der Bund erforderlichenfalls auch nur auf die Literatur zurückgreifen kann, die den meisten wissenschaftlichen Bibliotheken zur Verfügung steht. Darüber hinaus enthält die Zusammenstellung der Kriegsfolgeleistungen weitere Leistungen zur Bewältigung der Auswirkungen des Krieges, zu denen beispielsweise die im Rahmen des Lastenausgleichs gewährten Hilfen gehören. Auch insoweit liegen jedoch nur Zahlen aus einzelnen Bereichen vor. Der gesamte Wert der von den Siegermächten in unmittelbarem Zugriff genommenen Vermögenswerte sowie anderer deutscher Leistungen konnte bislang nicht festgestellt werden und wird nach Lage der Dinge wohl auch nicht mehr annähernd genau zu erfassen sein."

Bundesministerium der Finanzen -
Anlage

Kriegsfolgeleistungen insgesamt

(Stand: 31. Dezember 1997)

Die finanziellen Auswirkungen geschehenen NS-Unrechtes und des Zweiten Weltkrieges insgesamt zu erfassen, ist unmöglich. Die nachfolgende Aufstellung kann daher nur unvollständig sein. Sie beruht zum einen auf haushaltsmäßig erfaßten monetären Leistungen, die, wegen der gesetzlichen Vorgaben, regelmäßig nur einen Teil des tatsächlich entstandenen Schadens im Einzelfall wiedergeben, zum anderen auf nicht amtlichen Quellen und/oder Schätzungen.

Die Zusammenstellung berücksichtigt z.B. - soweit feststellbar - sowohl die eigenverantwortlichen Entnahmen der Siegermächte aus den Besatzungszonen, Reparations- und Restitutionsleistungen der Bundesrepublik Deutschland auf Grund gesetzlicher Vorgaben und zwischenstaatlicher Vereinbarungen, Leistungen aus dem Bereich der Kriegsopferversorgung sowie der Wiedergutmachung und Entschädigung von NS-Unrecht nach innerstaatlichem Recht.

Unter dem Vorbehalt, daß die zur Verfügung stehenden Zahlen zum Teil unvollständig sind, oft nur auf Schätzungen und/oder nicht amtlichen Quellen beruhen und somit weder absolute Genauigkeit beanspruchen können noch als offizielle Aussagen gewertet werden dürfen, ist, ohne Berücksichtigung der umfangreichen Gebietsverluste mit ihrer wirtschaftlichen Kapazität, von folgenden bisherigen Leistungen auszugehen:

I: Deutsche Restitutions-, Reparations- und Entschädigungs- leistungen

(ohne innerstaatliche Leistungen, vgl. dazu II.)

1. Westliche Besatzungszonen

Die von der Pariser Reparationskonferenz 1946 für die Abrechnung der Reparationen in der "Westzone" (d. h. Bundesrepublik Deutschland und westliches Auslandsvermögen) eingesetzte Inter-Alliierte Reparationsagentur (IARA) hat in ihrem Abschlußbericht im Jahre 1961 die von ihr erfaßten und verteilten Werte auf rund 520 Mio. Dollar nach dem Kurswert von 1938 beziffert. Diese Zahl ist jedoch zu niedrig gegriffen. Ausgegangen werden muß hier von folgenden Leistungen:

1.1 Ablieferung von Münzen und Barren aus Edelmetall sowie ausländischen Valuten (Proklamation der Oberbefehlshaber der Besatzungsstreitkräfte vom 20. September 1945, Abschnitt V Nr. 15; ABl. des Kontrollrates Nr. 1, S. 8 - 19): Wert nicht bekannt.

1.2 Restitution von Vermögensgegenständen; Dienstleistungen zur Wiederherstellung zerstörter Gegenstände und Beseitigung von Schäden (Proklamation vom 20. September 1945, Abschnitt VI).

1.3 Entnahme von lndustrieausrüstungen, anderen Ausrüstungsgütern und Handelsschiffen (Pariser Abkommen vom 14. Januar 1946, Art. 1, Kategorie B). In der Begründung zum Reparationsschädengesetz vom 12. Februar 1969 (BT- Drucksache V/2432 vom 23. Dezember 1967, S. 77 ff.) werden die Reparations- und Restitutionsschäden im Bundesgebiet auf insgesamt 4,782 Mrd. RM (Wert 1938) geschätzt.

1.4 Holz- und sonstige Zwangsexporte aus der laufenden Produktion: 0,4 Mrd. RM (BT-Drucksache V/2432, S. 77 ff.).

1.5 Urheberrechte: 0,1 Mrd. RM (BT-Drucksache V/2432, S. 77 ff.).

1.6 Beschlagnahme gewerblicher Schutzrechte (Patente, Warenzeichen, Handelsmarken) sowie Herstellungsverfahren und Forschungsergebnisse im In- und Ausland (Londoner Abkommen über die Behandlung deutscher Patente vom 27. Juli 1946): Nach einer Schätzung der Notgemeinschaft für reparationsgeschädigte Industrie vom Frühjahr 1951 betrug der Wert der im gesamten Reichsgebiet beschlagnahmten Patente und Gebrauchsmuster 12 - 15 Mrd. RM und der Wert der Warenzeichen etwa 3 Mrd. RM; der Gesamtwert der im In- und Ausland beschlagnahmten deutschen Schutzrechte wird mit 17 - 20 Mrd. RM angegeben, davon kamen 2/3 den westlichen Siegerländern und 1/3 der Sowjetunion zugute (Am Abend der Demontage - Sechs Jahre Reparationspolitik, herausgegeben vom Bremer Ausschuß für Wirtschaftsforschung, Bremen 1951, S. 125 f.).

1.7 Reparationsschäden in den deutschen Ostgebieten, Umsiedlungsschäden (ohne Ansprüche nach dem Lastenausgleichsgesetz (LAG) i. d. F. vom 2. Juni 1993; vgl. BT-Drucksache V/2432, S. 77 f., Tabelle Nr. 1 c), d), f) und h): 1,312 Mrd. RM.

1.8 Einsatz deutschen Auslandsvermögens einschließlich Vermögen im neutralen Ausland (vgl. Kontrollratsgesetz Nr. 5 vom 30. Oktober 1945, ABl. des KR Nr. 2, S. 27 - 31). Die Abrechnung erfolgte nach den Richtlinien der IARA vom 21. November 1947 (vgl. Böhmer-Duden-Janssen, Deutsches Vermögen im Ausland, herausgegeben vom Bundesministerium der Justiz, Bd. 1. S. 20 ff.; Bd. 3, S. 26 ff.). Erfaßt wurden Grundbesitz, Unternehmen, Beteiligungen an ausländischen Unternehmen (Aktien usw.), gewerbliche Schutzrechte sowie Guthaben. Der Wert (ohne gewerbliche Schutzrechte, vgl. dazu oben Nr. 1.6) wird in der Begründung zum Reparationsschädengesetz (BT-Drucksache V/2432, Tabelle S. 78 Nr. 1 e) mit 13,042 Mrd. RM angegeben.
Summe 1.1 - 1.8 (Wert 1938, soweit bezifferbar): 39,636 Mrd. RM

1.9 Im Rahmen der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts (Leistungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz, dem Bundesrückerstattungsgesetz, dem Abkommen mit Israel und diversen Globalverträgen u. ä. sowie nach den Härteregelungen) hat die Bundesrepublik bis zum 31. Dezember 1997 rund 102,1 Mrd. DM gezahlt. Rund 80 v. H. der Leistungen (ca. 81,7 Mrd. DM) gingen ins Ausland.




geht unten weiter...

[GBE]

Hierin sind Leistungen in Milliardenhöhe für Wiedergutmachung in der Sozialversicherung und in der Kriegsopferversorgung nicht erfaßt; soweit sind genaue Zahlen statistisch nicht feststellbar.

Darüber hinaus wurden Leistungen zur Entschädigung der luxemburgischen, elsässischen und lothringischen Zwangsrekrutierten in Höhe von etwa 0,3 Mrd. DM erbracht.

1.10 Den Republiken Estland (1995) und Litauen (1996) wurden je 2 Mio. DM für die Unterstützung humanitärer Investitionen zur Verfügung gestellt, die den individuellen Bedürfnissen von dortigen NS-Opfern nahe kommen sollen. Eine entsprechende Vereinbarung mit der Republik Lettland steht noch aus. Individualentschädigungen werden über die Stiftungen "Verständigung und Aussöhnung" in Moskau (Republiken Lettland und Litauen) und Minsk (Republik Estland) abgewickelt.

1.11 Zu berücksichtigen sind ferner die Leistungen der Bundesrepublik nach Art. 4 Londoner Schuldenabkommen, durch die Vorkriegsschulden des Reiches erfüllt wurden; sie betrugen insgesamt 14 Mrd. DM.

Summe 1.9 - 1.11 (soweit bezifferbar): 96,0 Mrd. DM

Auf Grund einer Verpflichtungsermächtigung im Bundeshaushaltsplan 1997 stellt die Bundesrepublik Deutschland in den Jahren 1998 bis 2000 einen Betrag in Höhe von insgesamt 80 Mio. DM für Zuschüsse an einzurichtende Stiftungen "Verständigung und Aussöhnung" in den mittel- und osteuropäischen Staaten zur Verfügung, mit denen Globalentschädigungsabkommen bislang noch nicht geschlossen wurden.

Darüber hinaus wird die Bundesrepublik Deutschland dem 1997 errichteten Deutsch-Tschechischen Zukunftsfonds einen Betrag in Höhe von 140 Mio. DM zur Verfügung stellen. Die Mittel werden der Finanzierung von Projekten gemeinsamen Interesses dienen. In Betracht kommende Projekte sollen insbesondere Opfern nationalsozialistischer Verfolgungsmaßnahmen zugute kommen.

2. Sowjetische Besatzungszone

Der Wert der Entnahmen aus der Sowjetzone und späteren DDR betrug nach Schätzungen des Bundesministeriums für innerdeutsche Beziehungen (vgl. DDR-Handbuch, herausgegeben vom BM für innerdeutsche Beziehungen, Bd. 2, 3. Auflage, Köln 1985, Stichwort "Reparation") insgesamt 66,4 Mrd. Mark (der DDR). Nach kritischer Auswertung dieser Unterlagen schlüsseln sich die geschätzten Beträge der Reparationsleistungen seit Kriegsende bis 1953 wie folgt auf:

2.1 Verluste an Sach- und Kunstwerten durch Beuteaktionen: 2,00 Mrd. Mark

2.2 Verluste durch Demontagen: 5,00 Mrd. Mark

2.3 Leistungen, die mit erbeuteten Banknoten bezahlt wurden: 6,00 Mrd. Mark

2.4 Leistungen, die mit Besatzungsgeld bezahlt wurden: 9,00 Mrd. Mark

2.5 Warenlieferungen aus der laufenden Produktion, soweit sie über R.-Konten verrechnet wurden: 34,70 Mrd. Mark

2.6 Nebenkosten der R.-Lieferungen: 2,85 Mrd. Mark

2.7 Stopp-Preissubventionen an deutsche und SAG-Betriebe für R.-Lieferungen: 3,30 Mrd. Mark

2.8 Ausstattung der SAG-Betriebe mit Umlaufmitteln (vor 1950) und Kapitalentzug 1952/53: 1,00 Mrd. Mark

2.9 . Rückkauf der SAG-Betriebe: 2,55 Mrd. Mark

Summe 2.1 - 2.9: 66,40 Mrd. Mark

Bei einem Dollarkurs von 4,20 betrug die Gesamtentnahme aus der Sowjetzone bzw. DDR bis 1953 15,8 Mrd. Dollar. In dieser Zusammenstellung sind nicht enthalten: rund 16 Mrd. Mark Besatzungskosten für die Zeit bis Ende 1953, der Nutzen aus der Arbeitsleistung nach der Sowjetunion verbrachter deutscher Spezialisten und der Kriegsgefangenen, der Nutzen aus dem Uranbergbau, aus der Tätigkeit der sowjetischen Handelsgesellschaften in der DDR und aus der Auswertung deutscher Patente (etwa 6 Mrd. RM, vgl. Nr. 1.6).

II: Innerstaatliche Leistungen

Die folgenden Leistungen sind oder waren für kriegsbedingte Personenschäden und Vermögensverluste (einschließlich der Vermögensverluste in den Ostgebieten) und zum Ausgleich indirekter Kriegsfolgen deutscher Staatsangehöriger bestimmt:

1. Leistungen im Rahmen der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts (vgl. I. Nr. 1.9): 20,4 Mrd. DM

2. Lastenausgleich (einschließlich Reparationsschäden und Restitutions- schäden): 143,5 Mrd. DM

3. Allgemeines Kriegsfolgengesetz (Leistungen an durch das Reich geschädigte Personen einschließlich Leistungen nach § 233a SGB VI und zur Beseitigung von Gefahren im Sinne von § 19 Abs. 2 Nr. 1 AKG): 3,8 Mrd. DM

4. Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz: 2,8 Mrd. DM

5. Häftlingshilfegesetz: 2,7 Mrd. DM

6. Kriegsopferversorgung (Bundesversorgungsgesetz inklusive aller Nebengesetze): 405,7 Mrd. DM

7. Versorgung nach Art. 131 GG (einschließlich Leistungen nach § 233a SGB VI): 173,6 Mrd. DM

8. Leistungen nach dem Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen und dem Entschädigungs- und Ausgleichsleistungsgesetz (ohne Vertriebenenzuwendung, vgl. hierzu 9.): 0,44 Mrd. DM

9. Vertriebenenzuwendungsgesetz: 2,1 Mrd. DM

10. Bundesvertriebenengesetz: 0,9 Mrd. DM

Summe 1. - 10.: 755,9 Mrd. DM

In den vorgenannten Leistungen sind auch solche enthalten, die auf Grund der Überleitung einzelner Regelungen auf das Beitrittsgebiet dort nach der Wiedervereinigung erbracht wurden.

In welcher Höhe von Kriegsende bis zur Wiedervereinigung in der ehemaligen DDR nach dort geltendem Recht Leistungen erbracht wurden, ist nicht bezifferbar; die Leistungen erreichen bei weitem nicht die westdeutschen Leistungen.

III: Private Initiativen, die im Zusammenhang mit Zwangsarbeit während des Zweiten Weltkrieges ergriffen wurden:

Folgende Unternehmen haben im Hinblick auf die seinerzeit dort eingesetzten Zwangsarbeiter Zahlungen an die Conference on Material Claims against Germany - Claims Conference -, das Deutsche Rote Kreuz und weitere Verbände geleistet (BT-Drucksache 11/6286):

1. IG Farbenindustrie: 27,0 Mio. DM

2. Krupp: 10,0 Mio. DM

3. AEG: 4,0 Mio. DM

4. Siemens: 7,0 Mio. DM

5. Rheinmetall: 2,5 Mio. DM

6. Feldmühle Nobel AG (als Rechtsnachfolgerin der Friedrich Flick
Industrieverwaltung KG a.A.):5,0 Mio. DM

7. Daimler Benz AG: 20,0 Mio. DM

Summe 1. - 7.: 75,5 Mio. DM

summiere mal die einzelnen zwischensummen

[bin wieder da]

@ GBE
Du nimmst doch selbst das Verfassungsgericht nicht ernst wenn du hier erklärst, das BRD, DDR etc. völkerrechtswidrig sind. Wie können also Entscheidungen eines Gerichtes eines nicht existenten Staates für dich von Bedeutung sein?
Nenne mir seriöse Verfassungsrechtler, Historiker, Völkerrechtler oder wen auch immer, die die Situation über den völkerrechtlichen Status so sehen wie du ihn beschreibst.

Das insoweit von deutscher Seite Unmengen an Geldern geflossen sind ist klar. Hier wurde aber behautet Deutschland müßte aktuell Unsummen bezahlen, da hätte ich gerne mal ein paar Infos. Das was du hier detailiert auflistest sind Dinge aus der Vergangenheit.

Und warum verweist du auf den Versailler Vertrag von 1919, in der Lesart deiner politischen Richtung doch immer bloß als Versailler Schanddiktat tituliert. Jetzt soll er auf einmal als Musterbeispiel für einen noch zu schließenden Friedensvertrag herhalten? Wirkt auf mich nicht sehr überzeugend.

[Buntaro]

Original geschrieben von bin wieder da

Schon komisch, das es gerade in den Zeiten der BR Deutschland so gut ging, in denen das Nationale absolut keine Rolle spielte.

Meinst du die Leute in den "goldenen 50ern und 60ern" (Wirtschaftsaufschwung)waren nicht stolz?
Und wie sieht´s mit den 80ern aus, als auf die Wiedervereinigung hingearbeitet wurde ? Das Nationale in dieser Idee ist ja kaum wegzuleugnen, oder ?

In der modernen Welt des 21. Jahrhunderts ist einfach kein Platz mehr für irgendwelchen nationalen Balast aus dem 19. Jhd.

Das erzähl mal lieber den anderen Nationen der Welt (allen voran z.B. den Franzosen).
Wir Deutsche mit unserem verstümmelten Nationaldenken brauchen uns sicher nichts vorwerfen.

Schau dich um in der Welt, dann wirst du erkennen, das Nationalstolz nur der Stolz für die Menschen ist, die in ihrem Leben nichts anderes haben, worauf sie stolz sein können.

Das war jetzt aber gar nichts !
Aus welchem Grund darf ich nicht stolz auf mein Land, meine Nationalität sein ?
Nur weil es in Deutschland 12 dunkle Jahre gab sollen die anderen 1200 nicht stolz machen dürfen ?
Viele der wichtigsten Errungenschaften der Welt in technischer und kultureller Sicht stammen von Deutschen.
In 2 Weltkriegen besiegt stellen wir trotzdem die dritt stärkste wirtschaftliche Macht der Welt dar.

[OnkelHotte]

Coyote nix für ungut... macht ruhig weiter.
Ich hatte bloss gestern abend gedacht ich besuche mal wieder die Alte JA Basis und war überrascht auf der Webseite "Wilhelm Gustloff" zu landen...bzw. in einem dazu perfekt passenden Thread...

@Coyote/ bin wieder da
gebt´s zu ! Einer von Euch ist Günther Grass...

[icecoldMagic]

Original geschrieben von OnkelHotte
gebt´s zu ! Einer von Euch ist Günther Grass...

jop *handheb* ich bin das!

[bin wieder da]

@ Buntaro
Worauf waren Leute damals stolz? Klar auf die Leistungen der neu entstehenden Bundesrepublik und trotzdem spielte das Nationale in dem Sinne nicht die große Rolle. Die Leute waren doch wohl eher froh Krieg und Nachkriegszeit gut überstanden zu haben und es sich im beginnenden Wirtschaftsaufschwung wieder gut gehen lassen zu können.

Und wie sieht´s mit den 80ern aus, als auf die Wiedervereinigung hingearbeitet wurde ? Das Nationale in dieser Idee ist ja kaum wegzuleugnen, oder

Das war jetzt aber gar nichts!
Wer hat denn bitte in den 80igern auf die Wiedervereinigung hingearbeitet? F.J. Strauß ist in den frühen 80igern in die DDR geflogen und hat denen grozügig Kredite zugeschoben ohne die die DDR wirtschaftlich schon wesentlich früher kolabiert wäre als erst 1989.
Und der saubere Herr Kohl hat '87 den werten Herrn Honecker mit allen Ehren empfangen. Also von der Seite hat sicher niemand auf die Wiedervereinigung hingearbeitet. Und die SPDler hatten sich ja schon ein Jahrzehnt früher mit der Teilung abgefunden.

Die DDR wie auch der andere Ostblock waren damals einfach fertig, wirtschaftlich und gesellschaftlich am Ende. Die, die sich noch heute als große Wiedervereiniger feiern lassen, haben nichts anderes getan, als die reife Frucht vom Baum zu pflücken.
Aktiv beigetragen haben sie nichts, eher im Gegenteil.


Natürlich darfst und sollst du stolz sein auf was immer du willst, auch gerne auf Deutschland. Nur sollte man schon auch erkennen, das Nationalstaaten zumindest mal hier in Europa mehr und mehr an Bedeutung verlieren. Und praktisch überall wo es in den letzten Jahren zur Rückbesinnung auf das Nationale gekommen ist, hat das zu Konflikten geführt.
Die Zukunft des Planeten läßt sich wohl kaum mehr von irgendwelchen Nationalstaaten gestalten, das geht nur Global, wenn möglichst alle an einem Strang ziehen.


Außerdem haben die Deutschen mit dem Nationalen ja wirklich nicht die besten Erfahrungen gemacht, vielleicht sollten sie sich da einfach ein wenig zurückhaltender geben als andere Nationen.
Wie schon gesagt, es ist ja auch ohne bzw. mit wenig nicht schlecht gelaufen.

Viele der wichtigsten Errungenschaften der Welt in technischer und kultureller Sicht stammen von Deutschen.
In 2 Weltkriegen besiegt stellen wir trotzdem die dritt stärkste wirtschaftliche Macht der Welt dar.

Und was ist jetzt genau dein persönlicher Anteil daran, der dich so stolz werden läßt?
Und das mit den ganzen Errungenschaften ist größtenteils auch schon verdammt lange her...

[Mafio]

Ich hab übrigens noch einen Plan zum Weltfrieden und zur vernichtung der verunreinigten Staaten!

[Robin Hood]

Ein "Weltfrieden", der mit Waffengewalt erreicht wurde, wird wohl kaum lange halten...

[GBE]

Heia Safari !!!

²bwd>

@ GBE
Du nimmst doch selbst das Verfassungsgericht nicht ernst wenn du hier erklärst, das BRD, DDR etc. völkerrechtswidrig sind.
Wie können also Entscheidungen eines Gerichtes eines nicht existenten Staates für dich von Bedeutung sein?
Nenne mir seriöse Verfassungsrechtler, Historiker, Völkerrechtler oder wen auch immer, die die Situation über den völkerrechtlichen Status so sehen wie du ihn beschreibst.

das erkläre nicht ich so, sondern es ist eine tatsache. und dazu brauche ich dir niemanden nennen. was "seriös" in deinen augen ist, sei mal dahingestellt.
aber wenn du dir mal die mühe machen würdest, und dir einfach die gesetztestexte ( die ich dir zur not noch nenne ) durchliest und dann die geschichte damit vergleichst, wirst du, wenn du nur halbwegs klar denken könntest, zu dem gleichen schluss kommen.

Und warum verweist du auf den Versailler Vertrag von 1919, in der Lesart deiner politischen Richtung doch immer bloß als Versailler Schanddiktat tituliert. Jetzt soll er auf einmal als Musterbeispiel für einen noch zu schließenden Friedensvertrag herhalten?

lies dir einfach nochmal durch, was ich in diesem zusammenhang geschrieben habe. aber dir sei folgende kurze erläuterung gewährt:
1 WK: es gab danach einen friedensvertrag und die darin festgelegten zahlungen
2 WK: es gab und gibt zahlungen, aber keinen friedenstrag.
im ersten fallbeispiel ist es mit dem völkerrecht konform, im zweiten nicht.

solltest du das immer noch nicht begriffen haben, wende dich an jemanden, der gelesenes verstehen und weitergeben kann.

und was ist die "lesart meiner politischen richtung" ?
falls du mich in irgendeine rechte schublade stecken möchte, dann lass dir gesagt sein, weil du es allem anschein nach immer noch nicht begriffen hast, dass das, was ich hier von mir gebe, ausschliesslich auf derzeit gültigem recht basiert.

[Hun]

ich such schon mal meinen Flammensicheren Anzug um den bevorstehenden Flamewar unbeschadet zu überstehen

[Coyote]

@ Onkel Hotte
Zumindest bin ich froh, hier Leute zu finden, die eine Meinung zu diesem Thema haben! Das du weniger Interese dafür hast respektiere ich (natürlich), aber immerhin zwingt dich ja auch keiner alles zu lesen was hier steht...

@ icm
Hallo Günther...

@ bwd
Wieviele Kinder könnten für 3 Mio von der Straße geholt werden? Oder wieviele Lehrer angestellt?
Ich will nicht die Behauptung aufstellen, daß wir uns dumm und dusselig zahlen (und falls ich das im Eifer des Gefechts getan haben sollte bitte ich um Verzeihung!), aber prinzipiell sehe ich es nicht ein warum wir heute auch nur noch einen ? zahlen sollten!
Was die Angriffe angeht so bist immerhin di derjenige, der seine Wut vielleicht insgesamt etwas besser unter Kontrolle hat, aber hier fleißig weiter pöbelt! Wenn du dich damit besser fühlst oder glaubst anders die Initiative zu verlieren und dich mit den inhaltlichen Ungenauigkeiten deiner eigenen Aussagen konfrontieren zu müssen: Bitte sehr... (mehr flamen will ich nicht!)
Meinen Lösungsvorschlag habe ich gemacht! Besinnt euch auf die Tugenden, die den Deutschen vielleicht noch immer im Blut liegen mögen und vergesst nicht deren Fehler, so daß selbige nicht wiederholt werden! So kann jeder für sich nicht nur als Vorbild fungieren, sondern auch mit seiner Arbeitskraft und seiner Intelligenz zu einem starken Deutschland und damit zu einem starken Europa beitragen. Und vielleicht ist ja einer darunter der irgendwann sogar mal in einer politischen Position die Fäden zieht und etwas im großen Rahmen verändert...
Wie lautet dein Gegenvorschlag? Bislang scheinst du zu raten den Kopf in den Sand zu stecken und bloß keinen Aufstand zu machen... Das sit aber sicherlich kein Lösungsvorschlag...
Also?

Coyote

[G-Had01]

@ich bin wieder da

Keine feindliche Besatzung ? Wo kamen denn die Bomben her, die fast 500.000 dt. Zivilisten von 1939-45 getötet haben. Von unseren Freunden ? Schöne Freunde. Wenn ich die, welche meine Familie, mich und die restliche Zivilbevölkerung zu ermorden suchen, für meine Freunde halte, dann muß ich aber schon ziemlich blöd sein !
Nein, nein, natürlich ist unser Land auch weiterhin vom Feind und nicht vom "Freund" besetzt. Ich hab dir doch das Zitat, von Churchill präsentiert: "Macht die Deutschen fett". Das hat er doch nicht gesagt weil er ein Freund Deutschlands war, und sich um die Ernährung der Menschen hier gesorgt hat !
Oder ließ dir zum Beispiel mal den "Morgenthau-Plan" der US-Regierung von Roosevelt durch. In diesem wurde bestimmt, das Deutschalnd ein reines Agrarland werden soll, alle Industrie zu demontieren sei, ein Großteil der Deutschen Männer kastriert werden müsse, und die dt. Bevölkerung von 80mio auf ca. 20mio zu dezimieren sei. Roosevelt hatte bereits unterschrieben ! Nur weil sich 1 (!) seiner engsten Vertrauten geweigert hat diesen Völkermord mitzuunterzeichnen, zog schließlich auch Roosevelt seine Unterschrift wieder zurück. P.S: Wie schon an dem Namen zu erkennen, war auch diesmal der findige Kopf der sich diesen menschenverachtenden Plan ausgedacht hatte, welcher festlegte wie mit Deutschland, nach dessen Niederringung zu verfahren sei, ein freundlicher Hebräer. (Morgenthau / US-Finanzminister in der Roosevelt-Ära/2WW).
Was ist denn feindlicher ? 1) Wenn ich alle 2 Wochen zu dir nach Hause komme, dir etwas Geld stehle, ne Ohrfeige schiess und dann wieder abhaue ; 2) Oder wenn ich dir permanent, etwas zum anziehen kaufe, dich lobe, dir etwas zu essen schenke, dir kostengünstig etwas zu trinken hole, dir einen LSD-Trip schenke, dir fast umsonst dein erstes Heroinpäckchen kaufe, dich in meinem schicken Wagen rumfahre, dir noch schickere Klamotten kaufe, dich meinen tollen Freunden vorstellen, dir ne dicke Nase Weißes ausgebe, dir eine günstige Wohnung besorge, und dich dann auf den Strich schicke, damit du deine noble Sucht finanzieren und die (aufgrund der Zinsspirale längst untilgbar gewordenen ) Schulden, die du bist dahin bei mir gemacht hast, endlich abbezahlen kannst ?
Welche Art ist feindlicher, bzw. was ist wohl schädlicher/zerstörerischer für die Zukunft eines Staates und das dazugehörige Volk. Ein ärmlicher, schutzgeldpflichtiger Ladenbesitzer zu sein, oder aber als gut gekleidete, geistig völlig zerrüttete, polytoxomane Vollzeitnutte sein Dasein zu fristen ?
Es kann doch nicht sein das du wirklich so naiv bist. Mit deiner Einstellung stehst du wahrscheinlich bald, in Hamburg St.Georg, auf der Strasse und schaffst an, und zwar ohne es zu merken, weil du glaubst, der Typ der dir befiehlt dies zu tun, sein DEIN FREUND !
Weiter: Du schriebst :

Und wo spielt Deutschland aktuell denn bitte den US- und Israel- Vasallen. Die Bundesregierung hat doch zur aktuellen Politik sowohl von Israel als auch der USA immer wieder sehr deutlich und kritisch Stellung bezogen.
Und während des letzten Irak-Krieges waren in Deutschland Millionen auf der Straße um dagegen zu demonstrieren. Tut mir leid, aber Vasallentum sieht anders aus.

Antwort: Ein Ostdeutscher jammert, zu Zeiten als die DDR noch bestand, beim Besuch eines Verwandten aus dem Westen:"Bei euch drüben, da darf man alles sagen, wir hier werden bei einem falschen Wort sofort abgeholt.
Der Wessi antwortet: Ja richtig, wir dürfen hier alles sagen, nur egal was wir auch sagen, jeder weiß, es bringt nichts, und deswegen lassen es die meisten.

Soll heissen, ob Schröder nun sagt, er ist dafür, oder er ist dagegen, oder alles ist schön, und morgen gibts Regen....
Was bringt es ? Hitler hat auch immer wieder beteuert er wolle keinen Krieg. Und hat er Polen angegriffen oder nicht ?
Schröder sagt den USA "uneingeschränkte Solidarität" zu. Dann sagt er "Deutschland" beteiligt sich nicht am Irak-Konflikt. Gleichzeitig schützen aber derzeit dt. Zerstörer im Mittelmeer und im Golf von Aden amerikanische Nachschubstransporte und Konvois, überflogen die amerikanischen Bomber während des gesamten Krieges mit dt. Zustimmung, unseren Luftraum, werden einzelne dt. Truppen in den Irak zum Schutz des THW- (Hilfswerk) entsandt, und amerikanische Soldaten in Landsstuhl versorgt, und von Basen in Deutschland in den Kriegseinsatz im Irak geflogen.

Das gleiche gilt für unsere "Demos". Na toll. Was hat es gebracht ? Kaum einer wollte den Euro. Was hat es gebracht ?
Über 85% der Spanier waren und sind immernoch gegen eine Beteiligung ihres Landes am Irak-konflikt. Was hat es gebracht ?
Nix, nix und nochmals nichts.
Guckt man sich aber bspw. mal die Geschichte mit der Öl-Plattform "Brant Spar" an, welche Shell seinerzeit in der Nordsee versenken wollte, so kann man hieraus einiges lernen. Greenpeace hat versucht die Bohrinsel zu besetzten, und immer mehr Shell Tankstellen in ganz Deutschland wurden von wütenden Menschen in Bruch geschmissen und mit Molotov-Cocktails in Brand gesetzt. >> Keine 5 Tage später hat Shell eingelenkt, und die Bohrplattform ordnungsgemäß und unweltkonform abgewrackt.
Weiteres Bsp. Brandaktuell "Georgien". Schewardnarze will nicht zurücktreten, obwohl er die Wahlen offenkundig gefälscht hat. Doch er will auf keinen Fall gehen, sondern will bleiben und erzählt das alles "seine Richtigkeit" hat. Kurz darauf stürmen Demonstranten das Parlament und holen den Präsidenten heraus. Und siehe da...(!)
Es ist noch keine 3 Std. her "Schewardnarze erklärt Rücktritt", "es sei dies die einzige Möglichkeit gewesen ein Blutvergießen zu verhindern".
Ich kann dir noch mindestens 40 weitere Beispiele aus der Geschichte geben, aber ich denke diese hier reichen aus um zu verdeutlichen was ich meine.
Nur Taten zählen, nicht Worte. Und wenn doch, dann nur sofern davon auszugehen ist, daß diesen Worten auch, haargenau dem Gesagten entsprechende, Taten folgen. Das genaue Gegenteil ist aber bei uns der Fall, von daher ist deine Argumentation :
" Die Bundesregierung hat doch zur aktuellen Politik sowohl von Israel als auch der USA immer wieder sehr deutlich und kritisch Stellung bezogen." , von grundauf witzlos.
Was wir hier in Deutschland haben ist genauso eine Diktatur, wie andere von uns als "hinterwelterisch" bezeichnete Staaten/Völker ebenso unter einer Diktatur zu leben haben, nur das wir hier keine offene, sondern eine "versteckte Diktatur" verabreicht bekamen. Was aber genau genommen viel viel schlimmer ist. Zum Vergleich. Was ist denn logisch schlimmer? Ein offener, direkter Krieg oder ein Guerilla Krieg ? Die Antwort findest du, durch Betrachtung der US-Verlustmeldungen während des offiziellen Irak-Krieges, und während des Vietnam-krieges. Zur Info, das erste war ein direkter Kampf. Armee - gegen Armee, während der Vietnam-krieg ausschließlich als Guerillia-Krieg bezeichnet werden muß.
Auch die Iraker haben ja mittlerweile begriffen, das sie durch gnadenlosen Guerilla-Krieg den Gegner nicht nur schmerzlich treffen sondern mehr noch, dazu zwingen können, ihr Land in absehbarer Zeit zu verlassen, während sie im offenen Kampf nicht einmal 2 Tage Gegenwehr leisten könnten.
Somit ist, denke ich deutlich geworden, welche Art von "Wohlstand" wir hier genießen.
Auch der Deliquent bekommt vor seiner Hinrichtung noch eine letzte Mahlzeit, doch deswegen ist doch der Henker noch lange nicht sein "Freund". Lass dir das mal durch den Kopf gehen.

Täten unsere Demonstranten nicht nur "untätig umherschleichen" und demonstrieren, sondern tätlich demonstrieren das sie das was sie sagen auch wirklich meinen und bereit sind auch Opfer für eben dies zu bringen, wofür sie ihre Schilder hochhalten, dann wäre hier schon längst einiges anderes. Aber dieser ganze Alibi-Widerstand den unser Volk gegen Amerika leistet.... das ist doch wirklich nur noch ne Lachnummer. Noch nicht mal. Also beruf dich bitte nicht auf solche Scheinveranstaltungen zur Beruhigung des Volksgewissens. Das sieht schön aus, aber Bush, Schröder, Asnar und Blair, den juckt davon noch nicht einmal der kleine Zeh. Die lachen sich tot über sonn Kasperletheater.

[bin wieder da]

@ G-Had01

Da muß ich dir in ausnahmslos allen Punkten widersprechen

Das kannst du gerne tun, ich hatte auch nix anderes erwartet. Du äußerst hier allerdings im wesentlichen stets nur Fundamentalkritik und stellst absolut alles in Frage, was hier überhaupt nur geäußert wird. Antijüdische und antiamerikanische Hetze sind immer die stärksten Pfeiler deiner Argumentationsketten.
Kannst du alles gerne machen, nur weiterbringen wird dich das kein Stück. Die Realitätten des beginnenden 21. Jahrhunderts haben dich längst überholt. Wenn ich deine Beiträge hier so lese, dann kann ich nur zu dem Schluß kommen, das wir in zwei vollkommen verschiedenen Welten und Realitäten leben.
Wenn du meinst, gegen alles im Grundsatz zu opponieren, alles komplett schlecht zu reden, was derzeit Existent ist, dann würde ich dich mal bitten, einen wirklich umfassenden und kompletten Gegenentwurf hier darzustellen. An deiner *besseren* Welt wäre ich wirklich sehr interessiert.

@ GBE
Wenn alles so ist, wie du es hier darstellst, dann müßte es doch für dich überhaupt gar kein Problem sein, mal ein paar namhafte Experten zu benennen, um deine Thesen zu untermauern. Gerne auch ein aktuelles Lehrbuch oder ein Kommentar zum Grundgesetz. Und wenn es dir nur dazu dienen würde, es so einem Dümmerchen wie mir mal richtig zu zeigen.
Deine Verweise auf Urteile des BVerfG sind doch äußerst dünn, da du
a) die Legitimation des Grundgesetzes und damit auch das Verfassungsgericht ja grundsätzlich anzweifelst
und
b) sich aus den Entscheidungen bzw. Feststellungen des BVerfG ja bislang ja ganz offensichtlich keine Konsequenzen ergeben haben.
Die Bundesrepublik ist international als souveräner deutscher Staat anerkannt. Die staatliche sowie territoriale Integrität wird von niemand ernsthaft angezweifelt. Die Bundesrepublik Deutschland ist politisch nach innen wie nach außen voll handlungsfähig.
In den letzten Jahrzehnten sind Tatsachen geschaffen worden. Diese zu revidieren dürfte ziemlich problematisch werden und Deutschland hätte davon mit Sicherheit keinerlei Vorteile.

Wem würde also das Beharren auf einem inzwischen wohl als historisch zu bezeichnenden Status Deutschlands dienen?


Warum verweist du auf den Versailler Vertrag? Sicherlich ist der vom völkerrechtlichen Standpunkt korrekt, allerdings bürdete ja eben dieser Vertrag den Deutschen praktisch unzumutbare und unbezahlbare Lasten auf, weswegen dieser Vertrag ja auch oft als Schanddiktat und die Unterhändler, die den Vertrag schlossen, als Verbrecher bezeichnet und teilweise ermordet wurden.
Ist es das was du willst, einen Vertrag der Deutschland erneut völlig überhöhte, kaum begleichbare Lasten aufbürdet? Wohl kaum...
An den Lasten des Versailler Vertrages von 1919 hätte Deutschland, soweit mir bekannt bis in die 1980iger Jahre bezahlen müssen.
Die Reparationen nach dem 2. WK sind heute im wesentlichen längst beglichen. Hauptsächlich werden heute noch Renten an Opfer und Hinterblieben der Nazi-Herrschaft gezahlt.

falls du mich in irgendeine rechte schublade stecken möchte,

Ich möchte dich in gar keine Schublade stecken, das erledigst du ja schon selbst, indem du hier die Positionen vertrittst, die du vertrittst. Und das sind nunmal Positionen der extremen Rechten in Deutschland. Das ich hier darauf hiweise mußt du schon ertragen. Auf meine Frage nach allgemein anerkannten Experten die deine Thesen vertreten bekam ich ja bisher keine Antwort.

Wie schon gesagt, es ist interessant, das du dich hier immer wieder auf 'geltendes Recht' zu berufen versuchst, dessen grundsätzliche Geltung du ja ständig anzweifelst. Mußt dich also schon entscheiden was du eigentlich willst.

Angenommen die Rechtslage wäre wirklich genauso, wie du sie hier beschrieben hast, welche Konsequenzen würdest du den fordern, bzw. erwarten. Wie sähe dein Deutschland und seine Zukunft aus?

@ Coyote
Ich denke mal unsere Bundesrepublik gibt Unsummen an Geldern aus, die in anderen Bereichen wesentlich besser und nötiger auszugeben wären.
Die 3 Millionen an den Zentralrat mag man in Frage stellen, aber solange andere Religionsgemeinschaften auch Geld vom Staat bekommen oder begünstigt werden... Die drei Mios fallen bei dem was in der BR Deutschland an Geld verschleudert wird wirklich nicht ins Gewicht.
Und die hier mehrfach behaupteten Riesensummen, die nach wie vor aus Deutschland rausgepreßt werden sollen? Ich warte...!

Und wer hier pöbelt bist im wesentlichen du Coyote. Teilst hier kräftig gegen mich aus, was mich eigentlich nicht so sehr stört, fängst aber sofort wieder an zu jammern, wenn du selbst mal ein wenig härter angegangen wirst. Mir geht es nicht darum, daß sich irgendwer entschuldigt, ich stecke ein und teile auch ganz gut aus, wenn es sein muß. Hier ist Internet, das geht an mir im wesentlichen vorbei, bloß ist es bei dir stets so, das du zwar ganz gut austeilen kannst, aber sofort anfängst rumzujaulen, wenn es mal etwas gröber gegen dich geht.

...inhaltlichen Ungenauigkeiten deiner eigenen Aussagen konfrontieren zu müssen...

So eine Aussage ist schnell gemacht um zu versuchen, mich zu diskreditieren, ohne konkrete Nachweise aber doch wohl ziemlich wertlos. Wohl eher ein Versuch hier vom wesentlichen abzulenken...

[icecoldMagic]

Original geschrieben von icecoldMagic
hm..... aber was will man machen. nach rechts können wir nicht, warum ist ja hinglänglich erklärt. nach links ( kommunismus in dem fall) dürfte ja sowieso unmöglich sein. weiter so rumeiern... wird der staat wohl nimer lang machen.
also, was tun? klar, niemand kann jetzt den chef aus der kiste zaubern der einmal mit dem finger schnippt und alles ist wieder subermegadoll. aber was den bitte dann?

krieg ich mal ne antwort?

[Coyote]

@ bwd
Deine inhaltlichen Ungenauigkeiten wurden von anderen bereits angemarkert... Das muß ich nicht erneut tun.
Ansonsten versuche ich lediglich deiner Aufforderung nachzukommen und sachlich und ruhig zu bleiben anstatt mich aufzuregen und wie ein HB-Männchen herumzuhüpfen. Oder geht es darum, daß ich nicht so einfach abzustempeln und wegzustellen bin, wenn ich ruhiger bleibe?

Was ist eigentlich dein Standpunkt in dieser Angelegenheit? Gerade schreibst du 'Ich denke mal unsere Bundesrepublik gibt Unsummen an Geldern aus, die in anderen Bereichen wesentlich besser und nötiger auszugeben wären.'
Das impliziert für mich, daß du ebenflls Kritikpunkte an unserer Regierung und ihrem Verhalten hast. Und an der Führung unseres Staates... Andererseits lehnst du es aber ab auf Anmerkungen sachlich einzugehen, die eine notwendige Veränderung zum Inhalt haben! Was genau versuchst du zu sagen?
Ist alles gut in Deutschland (das als funtionierendes Staatsgebilde ja bestehen muß um in der EU einen Beitrag leisten zu können) oder laufen die Probleme aus dem Ruder und es wird Zeit für Taten?

Vielleicht wäre es konstruktiver, wenn du auch mal auf die Posts antwortest, die du nicht in der Luft zerreißen sondern lediglich beantworten kannst...

@ G-Had
Nachdem wir gründlich festgestellt haben das die Deutschen in der NAchkriegszeit nicht immer fair behandelt wurden können wir im Prinzip dazu übergehen uns der aktuellen Problematik zu widmen! Die Amerikaner als die Bösen abzustempeln hilft uns in keinster Weise weiter, da unsere Probleme im Inneren liegen und nur da gelöst werden können.
Was nun deine Forderung nach Taten angeht muß ich dich unterstützen, aber die Molotov-Cocktails muß ich strikt ablehnen!!! Wenn schon Taten, dann bitte wie beim Mauerfall, als Tausende relativ friedlich gegen die Bewaffneten vorgegangen sind und selbige sich nicht entschließne konnten auf ihre Landsleute zu schießen! Gewalt ist immernoch ein Teufelskreis und eine gewaltsame Revolutution würde zudem von niemandem anerkannt werden...
Unsere Chance liegt in dem, was als freiheitlich demokratisches Grundprinzip bezeichnet wird: Wenn ausreichend viele Leute anfangen alternative Bewegungen zu unterstützen, deren Ziel die Ablösung der aktuellen Regierung ist, verliert die Regierung an Macht und stürzt! Wenn diese neue Regierungsform demokratischer funktioniert als die vorherige wird niemand Einspruch erheben! Wenden wir uns allerdings wieder in eine faschistoide Richtung wird man dagegen vorgehen... Aber wer will denn bitte einen neuen Diktator? Ein ausreichend gebildetes Volk benötigt keine autonomen Sprecher. Es kann den Sprachrohren des Volkes (also den Politikern) die Meinung nennen, die diese vertreten sollen! Die Politiker sollen lediglich diese Volksmeinung vertreten und Vorschläge für Gesetzesanpassungen und externe Beziehungen erarbeiten, welche wiederum vom Volk ratifiziert werden...

Das bringt mich zu icm:
Sagte ich bereits: Den Staat dazu zwingen, der Stimme des Volkes mehr Beachtung zu schenken! Und zwar auf eine freiheitlich demokratische Weise!

@ all
Außerdem wäre ich echt dankbar, wenn wir mal aufhören könnten die Posts in recht, linke oder andere Schubladen zu stecken! Die politische Rechte ist eine nationalistische Bewegung, die in anderen Ländern durchaus die Regierung innehat. Die Nazis waren eine extrem Rechte Bewegung, aber sie repräsentieren nicht alle rechtsgerichteten Meinungen. Und zu einer gesunden Diskussion gehört eben auch die rechte Seite des Volkes und nicht nur die anerkannte Mitte...
Extremismus nimmt auf beiden Seiten (rechts wie links) langsam groteske Züge an und lässt sich bald nicht mehr unterscheiden... Und selbiger ist absolut zu verurteilen! Was allerdings die Ansichten angeht, so sind auch einige Forderungen der rechten Seite durchaus fundiert und haben ihre Daseinsberechtigung!

Coyote

[bin wieder da]

@Coyote

Deine inhaltlichen Ungenauigkeiten wurden von anderen bereits angemarkert... Das muß ich nicht erneut tun.

Mehr kommt nicht Coyote? Ich dachte es ginge hier um inhaltliche Auseinandersetzungen lediglich auf andere zu verweisen erscheint mir doch ein wenig schwach. Gib's zu, außer Pöbeleien und Beleidigungen gegen mich hast du hier nicht viel anzubieten.

Das ich die Bundesrepublik durchaus kritisch betrachte, könnte dir eventuell bekannt sein, aber als ich weiter oben im Thread, im Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema Fußballspiel mal darauf hinwies, daß es auch bei der dt. Polizei hier und da schonmal zu Übergriffen gekommen ist, wurde ich von dir ja gleich als linksradikales Arschloch beschimpft.
Aber hier in diesem Thread geht es wohl insgesamt weniger um Kritik an einzelnen Positionen im deutschen Staatshaushalt.
Ich nenne dir aber gerne ein paar Punkte bei denen mehr gespart werden könnte, als lächerliche drei Millionen
- Reduzierung der Bundesländer durch Zusammenlegung und Reorganisation
- Kürzung von Politikerpensionen auf ein vernüftiges Maß, auch rückwirkend
- Schließung unnötiger und ineffizient arbeitender Ämter, Behörden etc.
- Streichung diverser Subventionen
- Reform des Steuerrechts, Streichung praktisch aller Ausnahmetatbestände
- Beamte nur noch in Bereichen wo der Staat hoheitliche Aufgaben wahrzunehmen hat
- Konzentration der Bundeswehr auf ihre wesentlichen Aufgaben, nämlich Landesverteidigung
- Umzug der gesamten Regierung etc. nach Berlin war absolut unnötig, da hätten Milliarden gespart werden können
- Reform der Finanztransfers ins Beitrittsgebiet, Reduzierung auf Zahlungen an bedürftige Regionen etc.
- generell eine Zurückdrängung der politischen Parteien aus dem öffentlichen Leben, durch Verflechtungen geht viel Geld verloren
- Zahlung von Wahlkampfkostenpauschalen an Parteien, die mit ihren Positionen nicht innerhalb der Verfassung stehen, streichen
- massives Vorgehen gegen Geldverschwendung im staatlichen Apparat, der Bund der Steuerzahler weist Jahr für Jahr auf Verschwendungen in zweistelliger Milliardenhöhe hin
- Vorgehen gegen Korruption
- die Liste ist endlos

Und was kommt jetzt bei dir? Kritik an den Zahlungen der BR Deutschland in die Kassen der EU? In der Tat da gibt es eine Menge zu kritisieren, die Zahlungen die geleistet werden entsprechen zur Zeit absolut nicht dem Leistungsvermögen der Bundesrepublik, sind also viel zu hoch.
Auf der anderen Seite profitiert Deutschland und seine Wirtschaft, mit der starken Exportorientierung auch seit Jahrzehnten in besonderem Maße von der EU und ihren Märkten.
Wie sehen bie Alternativen aus?

Vielleicht wäre es konstruktiver, wenn du auch mal auf die Posts antwortest, die du nicht in der Luft zerreißen sondern lediglich beantworten kannst...

Orientiere dich doch einfach mal an dem, was ich hier zum Teil in großer Ausführlichkeit über den Thread verteilt geschrieben habe. Da ist genug an konstruktivem Inhalt, da kannst du dich dran abarbeiten. Ständig solche Vorwürfe sind auch alles andere als konstruktiv...



Warum soll hier im Thread nicht klar benannt werden dürfen, aus welcher politischen Ecke bestimmte Forderungen kommen?
Hier geht es ja nicht um irgendwelche Forderungen und außerdem stehen diese in aller Regel ja in einem noch wesentlich bedenklicheren politischen Gesamtkontext. Schau dich mal um im *Weltnetz*, Coyote.
Und welches demokratische Land gibt es, in dem Parteien der extremen Rechten mit in der Regierungsverantwortung stehen?

[Coyote]

[...] in dem Parteien der extremen Rechten [...]

Der politischen Rechten, nicht der Extremen Rechten...

Warum soll hier im Thread nicht klar benannt werden dürfen, aus welcher politischen Ecke bestimmte Forderungen kommen?

Benennung der politischen Ausrichtung: Ja! Hexenjagd gegen alles was vielleicht nicht mittig der rechten Ausrichtung liegt: Nein!

Orientiere dich doch einfach mal an dem, was ich hier zum Teil in großer Ausführlichkeit über den Thread verteilt geschrieben habe. Da ist genug an konstruktivem Inhalt, da kannst du dich dran abarbeiten. Ständig solche Vorwürfe sind auch alles andere als konstruktiv...

Du liest nicht richtig. Ich schrieb: 'Vielleicht wäre es konstruktiver, wenn du auch mal auf die Posts antwortest, die du nicht in der Luft zerreißen sondern lediglich beantworten kannst...'. Das bezieht sich darauf, daß von dir nur Antworten auf Posts kommen deren Inhalt du auf die eine oder andere Weise kritisieren kannst. Keine Antworten auf Fragen die an dich gestellt werden, solange es im Inhalt des Frageposts nicht inhaltliche oder ausdrucksbezogene Schwächen deines Gegenübers anzugreifen gibt... Hör auf dich in deiner Rolle als 'kritische Stimme der Vernunft' zu suhlen und mach doch einfach mal nicht alles nieder...

Kritik an den Zahlungen der BR Deutschland in die Kassen der EU?

Hab ich nicht geäußert! Obwohl es sicherlich auch hier Diskussionspotential gäbe...

Wie sehen bie Alternativen aus?

Hab ich bereits geäußert! Die moralische Schuldnerrolle verlassen und wirtschaftlich wie politisch an Selbstbewusstsein gewinnen um so in stärkeerm Umfang zu einer Gemeinschaft beitragen zu können...

Ich nenne dir aber gerne ein paar Punkte bei denen mehr gespart werden könnte [...] [etc pp]

In vielen Punkten stimme ich dir zu, in manchen habe ich eine geringfügig andere Meinung... Im großen und ganzen könnte ich das unterschreiben!

[...] als lächerliche drei Millionen

Wie du sicherlich irgendwie schon verstanden hast ging es bei den Zahlungen an die Juden um ein Prinzip, in dem Deutschland für Verbrechen einer relativ weit entfernten Vergangenheit verantwortlich gemacht wird... Das kritisiere ich und ohne eine Ablegung dieser Schuld an sich kommen wir nicht voran! Das beinhaltet diese 3 Mio., thematisiert sie aber nicht! Und meine Aussagen bezogen sich von vorneherein auf das Gesamtkonstrukt und nicht auf die einzelnen Posten. Nachzulesen weiter oben...

[...] als linksradikales Arschloch beschimpft

Soll ich jetzt wirklich suchen ob ich Arschloch gesagt habe? Ich glaube nicht!

[...] daß es auch bei der dt. Polizei hier und da schonmal zu Übergriffen gekommen ist [...]

Streitet niemand ab! Die entsprechenden Polizisten wurden zur Verantwortung gezogen, falls es sich nicht um Fälle gehandelt hat, in denen bei der Verteidigung gegen radikale Demonstranten eben jene zu Schaden gekommen sind, was den Selbstverteidigungsfall erfüllt... Der deutschen Polizei Radikalismus vorzuwerfen ist wirklich unterste Schublade...

Gib's zu, außer Pöbeleien und Beleidigungen gegen mich hast du hier nicht viel anzubieten.

Glashaus -> Steine

Ich dachte es ginge hier um inhaltliche Auseinandersetzungen lediglich auf andere zu verweisen erscheint mir doch ein wenig schwach.

Falls es dir darum geht mich zu irgendwelchen Schwachheiten zu reizen muß ich dich enttäuschen! Deine Taktik basiert darauf das dein Gegenüber sich selbst unglaubwürdig macht, aber mit solchen Äußerungen erzielst du eben dieses Ergebnis für dich selbst...
Falls du tatsächlich nicht in der Lage bist die an dir gepbte Kritik als solche zu erstehen rate ich dir: Bitte einen Freund/Bekannten diesen Thread für dich zu lesen. Er/Sie wird dir die genannten Punkte aufzeigen können...

Insgesamt: Solange es deinen Zwecken dient verbleibst du auf der Sachebene und wenn dir deine Felle davonschwimmen wechselst du zur Beziehungsebene und versucht dort zu punkten. Was du mir vorwirfst tust du selbst und daher antworte ich mit einem quote von dir:

Original geschrieben von bin wieder da
Ich kann dir nur raten erstmal vor deiner eigenen Haustür zu kehren, bevor du hier zum Rundumschlag gegen alles und jeden ausholtst, der andere Positionen und Sichtweisen vertritt als du.

Coyote

[Doc]

Jau, lasst die Fetzen fliegen !
@EKG (Eis Kalter Grass): Ich meine, dass die Lösung nicht in einem supermegadollchef bestehen kann. Eine parlamentarische Demokratie ist immer die Diktatur der Mehrheit über eine Minderheit (wie hier jemand treffend schrieb). Mehr direkte Demokratie ist nötig. Die politischen Lager dürften sich dann wie von selbst auflösen. Bemerkenswert ist nur, dass die "Volksvertreter" da eher zögern... Das auszuführen ist aber ein anderes Thema.
@all: Irgendwie werden hier Nationalismus und politische Lager bunt durchgewürfelt. In der Tat: Es ist die große historische Leistung, der alliierten Umerziehung, dies gleich zu setzen. Die Linken verstanden sich aber in den frühen 30iger Jahren genauso als Patrioten, wie die Rechten. Die Nazis haben den Begriff "Nation" und "Nationalstolz" für ihre Zwecke missbraucht. Die Gleichung klappt heute anscheinend noch immer: Rechts = Nationalstolz = Böse. Irgendwas stimmt da nicht.
Die völkerrechtliche Debatte über Status der BRD, Gebietsgrenzen etc. führt etwas in die Irre. Das mag völker vertrags rechtlich zweifelhaft sein. Gleichwohl ist der jetzige Status geübtes Völkerrecht und damit nach der Wiener Konvention gültig.
Doc

[bin wieder da]

Der deutschen Polizei Radikalismus vorzuwerfen ist wirklich unterste Schublade...

Wo habe ich das gemacht?
Coyote, dein Eifer und Hass gegen mich machen dich blind und dumm. Wieder eine deiner inzwischen unzähligen Versuche hier mich zu beleidigen und zu diffamieren. Dir fällt nix ein, du hast an Argumenten nichts zu bieten, also immer wieder deine plumpen Versuche, hier mit Unterstellungen, Behauptungen und Lügen den Anschein einer Argumentation zu erwecken, lass es doch einfach bleiben.
Hab dir hier dsikussionswürdige Punkte geliefert, auf die du selbstverständlich nicht eingehst.
Stattdessen immer und immer wieder nur deine gleichen Spielchen.

[bin wieder da]

[edit]
Uups, Doppelpost, bitte löschen...

[Coyote]

Eigentlich war die Antwort eher Müdigkeitsmotiviert und spiegelhaft um dir einiges vor Augen zu führen... Aber wenn du dir natürlich nur eine Sache rauspickst ohne auf die anderen einzugehen...

Co:oyote

PS: Wenn du ein Edit hinterherschiebst will ich mich nicht lumpen lassen: Keine diskussionswürdigen Punkte entdeckt! Zeig mal auf...

[insert_name]

2Doc: Die Sache mit der direkten Demokratie ist leider ein zweischneidiges Schwert. Ich möchte nicht grade behaupten, dass eine Räterepublik wirklich handlungsfähig ist (Stichwort Weimarer Republik). Auch können dir im Forum anwesenden Schweizer dir sicherlich etwas über die symptomatische Langsamkeit erzählen, die in Krisensituationen sicherlich nicht zur bestmöglichen Lösung führt.

Hier im Topic hat auch irgendwer (Coyote glaub ich) gemeint, eine wirkliche _Volks_republik wäre mittlerweile kaum noch ein Problem durch die verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten ala Internet. Bis man das ernsthaft zu Wahlen einsetzen kann, muss leider die Verbreitung auf exakt 100% beim Kostenfaktor 0 stehen. Ich befürchte leider, dass das nicht umsetzbar ist und da unser Grundgesetz eine gleiche Wahl garantiert kann eine Wahl wo Inetuser Vorteile haben leider nicht gewertet werden.

2icM: einsame Insel

[RazorLamont]

hurra ich habe ein neues modem.

ihr seht mich jetzt öfter wieder.

warum in diesem thread? weil ich das vorgehen der türkischen cops auch krass fand. ein weiterer grund das sie nicht in die EU dürfen.

aber befor ich mich wieder einschreibe lese ich erstmal was so gepostet wurde. bis nachher.

schön euch verrückte wiederzusehen (wenn auch nur in buchstaben form)

[G-Had01]

@Coyote

Evtl. hast du mich ein klein wenig mißverstanden. Ich habe nie gesagt. Tätig werden=Molotov-Cocktails werfen. Ich habe lediglich für das Beispiel "Brent Spar", darauf hingewiesen, das in diesem Fall, diese Übergriffe auf die Shell-Tankstellen, der ausschlaggebende Punkt waren, durch welche Shell sich dazu gezwungen sah, die Bohrinsel ordnungsgemäß verschrotten zu lassen. Eben um dieses Mißverständnis nicht aufkommen zu lassen hatte ich ja noch das bsp. "Georgien" aufgeführt, in welchem es auch erst durch "tätig" werden zu einem Machtwechsel kam, und trotzdem keine Molotov-Cocktail mit im Spiel waren. Allerdings bin ich schon der Meinung das "tätig" werden, wie in "Georgien", zumindestens auch "Gewaltandrohung" heißen darf. Also zurück zum Bsp. Georgien. Hier hat die Opposition ja auch erst das Parlament "stürmen" müssen bevor Schewardnarze endlich bereit war zurückzutreten.
Und der Akt des "Stürmen" ist doch wohl auch eine "Form von Gewaltanwendung" oder nicht ?

@bin wieder da

Für dich kann ich nur das gleiche sagen was andere dir hier auch schon vorwarfen. Die wirklich interessanten Fragen die an dich gestellt werden, beantwortetest du nicht, sondern schnappst dir oft nur Ungenauigkeiten in den Formulierungen und hackst auf diesen rum. Z.b. bei der Sache mit den Gesetztestexten mit GBE.
Er hat dir doch mehrfach erklärt was er meint, und trotzdem versucht du ihn absichtlich falsch zu verstehen. Er hat dir gesagt, "wir haben keine Verfassung", "und wir haben keinen Friedensvertrag", und hat noch ergänzt, daß das Grundgesetz selbst, welches in den Medien und an den Schulen immer als "unsere Verfassung" dargestellt wird, selbst einen Artikel enthält in dem es ausdrücklich darauf hinweist, das es "keine" Verfassung, sondern nur eine Art Übergangsregelung darstellt, die an dem Tag ihre Gültigkeit verliert, an dem das gesamte wiedervereinigte deutsche Volk "frei" selber seine "eigene" Verfassung wählt. Da das Grundgesetz aber immer noch existiert impliziert dies natürlich daß das dt. Volk "keineswegs frei" ist, sondern weiterhin fremdregiert.
Und anstatt nun zuzugeben, das dieser von ihm genannte Artikel im Grundgesetz steht, und das dessen Inhalt im groben Widerspruch zu deinen Thesen steht, tust du so als hättest du ihn nicht verstanden und schreibst Sachen wie. "Da er das Grundgesetz ja sowieso nicht anerkennt, und sich aber trotzdem darauf bezieht ist er im Unrecht". P.S: Das war jetzt grob zusammengefasst, das was du als Antwort auf seine fundierten und x-mal belegten Sachverhalte, nur anzubieten hattest.
Ähnlich verhielt es sich auch als ich Nachstehendes postete.
Wo ist unsere Demokratie. Selbst Lettland, welches noch nicht mal in der EU ist, durfte frei und demokratisch abstimmen ob es den EURO will oder nicht. Die Briten durften demokratisch darüber abstimmen, nur wir Deutschen nicht. Bei uns gab es keine Volksabstimmung etc. Wir durften nicht nur "nicht demokratisch" abstimmen, nein, wir wurden überhaupt nicht gefragt. Schöne Demokratie. Wenn das keine Diktatur ist, was denn sonst ?
Wo sind hier deine Antworten ? Warum hat Schröder die Deutschen nicht "demokratisch" abstimmen lassen, wie jedes andere auch nur "halbwegs" demokratische Land es gemacht hat. Selbst die Türkei, dieser "angeblich" sooooooo undemokratische Staat, hat seine Bürger darüber abstimmen lassen ob amerikanische Basen in der Südost-Türkei entstehen dürfen, von denen dann die Amerikaner den Irak angegriffen hätten. Das Volk hat abgelehnt, und die Amerikaner durften nicht ins Land. Das ist "demokratisch". Bei uns völlig undenkbar das dem Volk gewährt wird sogar über außenpolitische Angelegenheiten abzustimmen. Wir dürfen noch nicht mal über innenpolitische Dinge abstimmen. Demokratie =BRD ? Ein fremdgesteuerter Vasallenstaat dessen Regierung das Volk einfach übergangen hat, und auch weiterhin übergeht, da bekannt war und ist, das über 65% der Deutschen den Euro strikt ablehnten, und bei einer Abstimmung, auf legalem Wege niemals eine Mehrheit für den Euro zustande gekommen wäre.

[Coyote]

@ G-Had
Der Pfad zwischen akzeptabler (weil unvermeidlicher) minimaler Gewaltanwendung und einem gefährlichen Übermaß an Gewalt ist nur sehr schmal...
Manche LEute mögen Steine werfne akzeptabel finden, während andere lieber Sitzstreiks machen. Und ab und zu kann es einen Gewaltakt darstellen sich an Bahnschienen zu ketten...

Was die eigentliche Regierung angeht: Ich sagte bereits, daßich zumindest froh bin, daß unser BK bereits einmal 'Nein' gesagt hat! Das ist positiv!
Andererseits sehe ich es wie du und denke ebenfalls wir hätten nach dem ? gefragt werden müßen... Und nach deinen Zahlen glauben zwei weitere Drittel der Deutschen das auch. Aber weißt du wo nun hier der Fehler liegt?
Nich bei der Regierung! Die macht wie ein Kleinkind einfach alles, womit sie durchkommt bis man ihr die Grenzen aufweist! Der Fehler liegt bei den zwei Dritteln der Deutschen die nicht einverstanden sind! Denn es braucht weitaus weniger als 65% der Deutschen um das BVG auf den Plan zu rufen! Man hätte prinzipiell lediglich einen Brief verfassen müßen in dem man verlangt als Volk über den Euro abstimmen zu lassen. Mit ausreichend vielen Unterschriften hätte das BVG diesen Antrag prüfen müßen und ihn auch nicht ablehnen können, da es sich um eine verfassungsrechtlich gestützte Forderung handelt...
Aber wir haben uns vor dem Euro lieber einlullen lassen und nichts getan (mich selbst absolut eingeschlossen!). Es gibt eben (um mal wieder in meine eigene Kerbe zu schlagen...) zu wenig politisches Bewußtsein in unserem Volk!

@ Flugsaurier
Von jetzt auf gleich umzusetzen wird es nicht sein! Aber wir haben heutzutage zumindest weitaus bessere Möglichkeiten das Volk miteinzubeziehen als die alten Athener. Dazu braucht es allerdings auch seitens der Bürger zunächst den Willen sich zu beteiligen! Ist der einmal gegeben handelt es sich bei der Umsetzung nur noch um organisatorische Schwierigkeiten...

Coyote

[icecoldMagic]

Original geschrieben von Dactylartha
2icM: einsame Insel

ha! kommst mit nur wir zwei


ne, aber ich mein, sowas kotzt mich an. ihr schlagt euch hier alle rhetorisch die fresse ein, klagt an, belegt irgendwelchen müll, zerfleischt euch gegenseitig, etc.pp.
aber einen lösungsansatz der nur halbwegs umsetzbar ist bringt keiner.
oder zumindest eine lösung die ohne wilde fantasien auskommt @mafio

[Buntaro]

@bin wieder da:

Kohl hat Honecker bei dem Besuch aber deutlichst gesagt, dass die BRD weiterhin auf die Wiedervereinigung hinarbeitet.

[insert_name]

2 icM: ich glaube das wäre echt nicht gut für den Rest der Menschheit wenn wie beiden irgendwann mal wieder von der Insel runterkämen .

Aber der Postwahn von Jihad, Coyote und bwd scheint ja gestoppt zu sein *g*.

[Coyote]

Wir geiern nur darauf das jemand die Gespräche wieder anheizt!

Coyote

[icecoldMagic]

tja, is halt keiner in der lage meine einfache und unschuldige antwort zu beantworten

[Doc]

Was erwartest Du denn für eine Antwort ? Vielleicht liegtz daran...
Doc

[icecoldMagic]

kA as ich für eine antwort bekomm. das weiß ich ja net, bevor man eine antwort kreigt stellt man eine frage, weißt du. und die dürfte klar gestellt sein.

[Robin Hood]

Resignation für immer, sich ein schönes Leben machen und wenn es irgendwann doch entgegen allen Erwartungen besser werden sollte, sich einfach bereit halten. <- meine "Lebensphilosophie"...

[Mafio]

Da kann ich mithalten! mein Motto: "Erst der Spaß! Dann das Vergnügen!"

[Coyote]

Ich hab dir deine Antwort bereits zweimal in aller Deitlichkeite gegeben icM...

Coyote