Irak-Krise

[Lavernac]

quote:
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an die "Wehrmachtsausstellung" genannte Sammlung von GPU/KGB-Fälschungen denkt
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:evil:

[Buntaro]

Original geschrieben von Lytinwheedle
Jaaaa! Die Wehrmacht war unschuldig! Sie waren alle ganz lieb und nett zu den Juden und Sovjets! Verschiedene Bilder wurden tatsaechlich gefaelscht, das glaub ich, jedoch waren nicht alle Fotos faelschungen...

Gerade das war aber das Problem der Wehrmachtaustellung. Sie hat bewusst verfälscht. Die Wehrmacht als Ganzes wurde auch nie in den Nürnberger Prozessen von den Siegermächten verurteilt, sondern immer nur die einzelnen Täter als Personen. So sollte es auch sein. Kollektivschuld kann und darf es nicht geben.
Wenn das Ganze besser recherchiert gewesen wäre, und man es "Verbrechen von Wehrmachtssoldaten" genannt hätte, wäre der Aufschrei um Potenzen geringer gewesen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema USA/Irak. Da kann ich deine Meinung nur bekräftigen.

[CrazyCat]

Das mit dem Einsturz des Worltradecenters habe ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Stahl schmilzt zwar erst bei 1200° C, weist aber bei 800° C (Brenntemperatur von Kerosin) einen Rückgang der Belastbarkeit von 48% auf. Hätte man also das WTC auf doppelte Sicherheit konzipiert, wäre diese durch die hohen Temperaturen auf ungefähr 1 herabgesetzt. Theoretisch hätte dann jeder Windhauch die TwinTowers zum Einsturz bringen können.

@Chumpesa: Ich stimme dir zu das Osama sich mit der Unterstützung des Volkes ins Gebirge verkriechen konnte. Aber wen Osama und die Taliban die Unterstützung des Volkes hatten, wie konnten die USA dann die Bevölkerunng von den bösen Taliban befreien?

Das wäre ja dann eher eine Befreiung ohne jegliche Grundlage gewesen. Man kann ja nur jemand von einer Regierung befreien wenn das Volk nicht hinter dieser Regierung steht, oder?

[shai-hulud]

bush - time die neue hitsingle aus den usa !

[Lytinwheedle]

Naja, die Taliban hatten nicht die 100%ige Unterstuetzung des Volkes. Nur ein Teil war fuer sie, und die hatten die Waffen...

Jedenfalls war in Kabul die Freude gross, als sich die Taliban vom Acker gemacht hatten... (Und die Frauen)

[shai-hulud]

das gegenstück zu bush's hitsingle, saddam from iraq

[Fuzzi Q. Jones]

...für Amerikas Jubelperser hier im Forum vielleicht nicht ganz uninteressant:

Zum Ersten
Zum Zweiten
Zum Dritten

Und noch ein bißchen was zum lachen

[shai-hulud]

Original geschrieben von Fuzzi Q. Jones
...für Amerikas Jubelperser hier im Forum vielleicht nicht ganz uninteressant:

Zum Ersten
Zum Zweiten
Zum Dritten

Und noch ein bißchen was zum lachen

es gibt medien die jetzt damit anfangen jeden fehlschlag anzuzweifeln und zu behaupten "es könnten auch irakische raketen gewesen sein"
folglich werden solche fakten "amerikas jubelperser" nicht beeinflussen ...

[Chumpesa]

Seit diveresen amerikanischen Gerüchten vom "Embryofußball" der Iraker, die nachweislich erfunden waren, bin ich bei solchen Meldungen sehr vorsichtig.
Wenn man aber ganz logisch überlegt, ist es aber einfach viel wahrscheinlicher, dass es eine amerikanische Rakete war, die den Marktplatz verwüstet hat.
Wenn eine fehlgeleitete Rakete in unbewohnten Gebieten in der Türkei oder in Saudi-Arabien einschlägt, dann geben sie es ja auch zu.

[Fuzzi Q. Jones]

Das es Leute gibt, die nicht mehr zu retten sind, ist mir schon vollkommen klar. Die finden sich unter Amerikas Jubelpersern ürigens genauso, wie unter Leuten, die jeden im I-net veröffentlichten Ungfug, der sich gegen die VSA richtet, automatisch für absolut richtig und die unerschütterliche Wahrheit halten.

[Buntaro]

Scheiße ist aber die Doppelmoral von vielen in diesem unseren Land, wo z.B. "Friedensaktivisten" nur auf die Straße gehen, wenn die Amis oder auch unsre Regierungen Soldaten ins Ausland schicken. Wo sind sie denn, wenn in Nordirland oder im Baskenland Bomben hoch gehen, wo sind sie, wenn sich in Afrika die Stammesfürsten die Köpfe einhauen und Zivilisten abschlachten, wo waren sie als in Jugoslawien der Bürgerkrieg gegen Kroaten, Bosnier und später im Kosovo los ging ? Die sind dann erst wieder aufgetaucht, als die NATO eingeriffen hatte.

[Gunny]

sehr richtig Buntaro, ein guter Einwand und vor allem einer der wahr ist

wenn man sich die ganze "Friedensbewegung" anschaut, so wird man ganz schnell feststellen das diese aus der linken und äußert linken Ecke des politischen Spektrums kommt. Es geht diesen "Aktivisten" weniger darum gegen irgendwelches Unrecht zu demonstrieren als vielmehr darum ihren alten kommunistischen Idealen nachzueifern, und der Hass auf die USA gehört da mit ganz oben auf die Liste.

[Lavernac]

ES IST SHICE EGAL WELCHE RAKETEN DIE MARKTPLÄTZE GETROFFEN HABEN ! VOR EINIGEN WOCHEN WÄRE ES NICHT PASSIERT; FOLGLICH IST DER SCHULDIGE DER AGGRESSOR, DIE USA !

Über Friedensaktivisten lässt sich so vortrefflich herziehen .. klar alles kommies, nur gegen die USA .. bla bla bla. Es wird verdammt billig.

[Fuzzi Q. Jones]

Einen recht interesanten und durchaus kritischen Artikel zum aktuellen kollektiven deutschen Friedenstaumel gibt es bei Spiegel Online , sehr lesenswert wie ich finde.

wenn man sich die ganze "Friedensbewegung" anschaut, so wird man ganz schnell feststellen das diese aus der linken und äußert linken Ecke des politischen Spektrums kommt

Ganz offensichtlich hast du in der letzten Zeit wenig bis gar keine Nachrichten gesehen und dich nicht mit dem Thema beschäftigt, sonst müßtest du eigentlich wissen, das die Behauptung absolut falsch ist. Der Wunsch nach Frieden und die Kritik an dem Vorgehen der Bush-Administration geht zur Zeit durch sämtliche Parteien und praktisch alle gesellschaftlichen Gruppen. Die aktuellen Zahlen des ZDF Politbarometers sprechen da eine mehr als deutliche Sprache.

[Gunny]

@Fuzzi
das entscheidende Wort deines Statements ist IMHO "zur Zeit"

ganz so wie schon Buntaro bemerkte, wo waren all diese Demonstranten als z.B die Serben tausende Unschuldiger in Srebrenica metzelten und noch viel mehr in Konzentrationslager steckten?
erst als die NATO und mit ihr die Amis eingriffen, da waren auf einmal die Demonstranten da, da wurde dann aber weniger gegen Milosevic demonstriert, sondern eher gegen die, die helfen wollten

sicherlich ist im Moment eine große Zahl an Menschen auf der Straße, aber wenn man sich mal über einen längeren Zeitraum informiert, dann wird man feststellen das ich so unrecht gar nicht habe

im übrigen ist der Spiegel-Artikel recht interessant, da werden einige gute Fragen gestellt

[Fuzzi Q. Jones]

das entscheidende Wort deines Statements ist IMHO "zur Zeit"

Das ändert aber nichts an der Tatsache das deine Behauptung, die Friedensbewegung käme aus der linken und äußerst linken Ecke schlichtweg falsch ist. Eine Mehrheit für Frieden und gegen Krieg wird sich wohl in den allermeisten Fällen finden.

Wobei ich dir durchaus zustimme das, wenn es gegen Amerika geht, der Protest immer besonders groß ist. Woran das liegen mag, darüber kann man spekulieren, das aber nun pauschal als 'aus der Linken Ecke' abzuqualifizieren halte ich für ein wenig zu einfach.
Wenn man mal die Politik der VSA in den letzten Jahrzehnten betrachtet, dann kann man mMn schon feststellen, das die VSA eine ganze Reihe von Dingen veranstaltet haben, die dem Ansehen des Landes in der Welt nicht gerade förderlich gewesen sind. Das viele Menschen da besonders kritisch reagieren scheint mir verständlich.

Zum Schluß habe ich noch ein kleines Ratespiel:
Ich zitiere mal aus einem Demonstrationsaufruf, wer errät von welcher Partei oder politischen Gruppierung der Aufruf kommt, darf sich 'nen nehmen.

Zitat:
Schluß mit der US-Tyrannei!
Der Krieg gegen den Irak soll nicht geführt werden, um Saddam Hussein zu entwaffnen, die Gefahr der Massenvernichtungswaffen einzudämmen und Demokratie und Menschenrechte durchzusetzen. Die USA wollen den Krieg, um eine neue Weltordnung in ihrem Sinn durchzusetzen. Öl, Erdgas, Wasser, die Kontrolle des Nahen und Mittleren Ostens, der Zugang zu Zentralasien, der Dollar als Weltwährung, die Stärkung der US-Rüstungsindustrie - dies sind die wahren Ziele von US-Präsident Bush, für die das Leben unzähliger Menschen geopfert werden soll. Der Krieg gegen den Irak ist die Fackel, die in das Pulverfaß Naher und Mittlerer Osten geschleudert wird. Die Explosion könnte in Kürze auch Europa und Deutschland

[Gunny]

tja Fuzzi, wenn ich sage das die "Friedensbewegung" aus der linken Ecke kommt, dann behaupte ich das aus eigenem Erleben,

'91 als der Irak Kuwait überfiel, da habe ich grad in Dresden studiert und hatte zwangsläufig starken Kontakt zu Studenten, aus denen sich ja ein Teil der "Aktivisten" zusammensetzt, und die (... "Aktivisten, nicht die Studenten...) waren faktisch alle der linken Szene zuzuordnen,
eine kleine Anekdote am Rande: erwähne niemals in deren Gegenwart das du für die Amis bist, genauso gut könnte man sagen das man Lepra oder die Pest hat

während meiner Dienstzeit in Berlin, als es zu den Demos gegen die öffentlichen Gelöbnisse unserer Rekruten kam, was glaubst du denn wer diese Demos und Störungen organisierte? Richtig, es war die "Friedensbewegung" und ihre diversen Gruppen/Organisationen, und von denen kenn ich keine die auch nur annähernd der politischen Mitte zuzuordnen ist

[Fuzzi Q. Jones]

Na solange das gegenseitige Feindbild stimmt, ist alles OK.

Ich finde es z.B. bemerkenswert das es verdammt viele eher linksorientierte Aktivisten, für was auch immer gibt, Friedensbewegung ist da ja nur ein Teil. Aus der politischen Mitte gibt es aber wenig bis gar keine Aktivisten die sich für irgendetwas einsetzen, von der reinen Parteiarbeit vielleicht mal abgesehen. Erst ganz rechts außen kommen dann wieder ein paar *Marschierer* die bereit sind ihre Positionen offen zu vertreten.

Das Menschen sich für oder gegen etwas einsetzen ist ja nicht pauschal negativ zu bewerten, im Gegenteil die Partizipation des Einzelnen an der Gesellschaft ist ein wichtiger Teil der Demokratie.

Wenn also z.B. Leute gegen ein öffentliches Gelöbnis demonstrieren, da könnten ja genauso Leute für das Gelöbnis demonstrieren, müßten halt die, die sowas Befürworten entsprechend etwas auf die Beine stellen. Wenn die nicht genügend organisiert sind, bzw. keine Motivation haben für ihre Interessen etwas zu tun, ist das doch nicht das Problem von denen die dazu Willens und in der Lage sind.

Wo ist denn beispielsweise jetzt der Aufruf der CDU/CSU für eine Solidaritätskundgebung für die VSA und Großbritannien und gegen Saddam? Hindert sie ja keiner dran ihrer politischen Meinung mit einer Demo Ausdruck zu verleihen. Allerdings glaube ich, das der Großteil der Anhänger dieser Parteien sich schlichtweg für zu fein hält, an einer Demo teilzunehmen.

[G-Had01]

@all

Zu dem was hier einer schreib, das man im Prinzip doch nur ein Volk von seiner Regierung "befreien" kann, wenn dieses die Regierung nicht mehrheitlich unterstützt. Ich denke das stimmt so, alles andere ist Angriffskrieg bzw. wenn man dort bleibt "Besatzung". Beim Beispiel Afghanistan, denke ich ist es wohl tatsächlich so, das ohne andere Systeme im Vergleich zu betrachten, das Volk dieses System nicht besonders mochte oder gar es mehrheitlich unterstützte. Aber, und das ist meiner Meinung nach das entscheidende, alle anderen Systeme welche direkt zur Auswahl standen, lehnte auch hier, ebenso wie im Irak, das Volk mehrheitlich ab. Der vormals radikalste islamische Staat Afghanistan, von den "israelfreundlichen" Amerikanern, den "Ungläubigen" besetzt ? Ich denke das wünschten sich die Leute dort noch weniger als das Talibansystem. Somit war auch dies keine Befreiung sondern mehr ein fremdbestimmter Gewaltakt zur Erpressung von Pipelinebaugenehmigungen.
Was mich aber besonders interessiert ist, ob diese US-Politik, die sich selbst der Welt als "unmenschlich, arrogant, und weltfremd" , ja sogar als "diktatorisch, menschenfeindlich, und kriminell" präsentiert, nicht vielleicht sogar darauf abzielt in der Welt einen radikalen Antiamerikanismus zu förden ? Es ist doch komisch das die Kräfte welche seit knapp hundert Jahre, es vollbracht haben immerwieder durch geschickte Manipulationsmethoden, die Welt so zu verändern, das sie selbst aus den provozierten oder sollte man besser sagen "inzinierten" Konflikten, relativ bis gänzlich unbeschadet, dafür aber mit unvorstellbaren Gewinnen hervorgingen, nun plötzlich die Maske fallen lassen und selbstständig die ganze Welt gegen sich aufhetzen! Das paßt einfach nicht, das ist zu simpel. Die Strategen und Geldbarone der größten Banken und Firmen sowie deren Zukunftsplaner sind doch nicht plötzlich "inkompetend" geworden oder gar völlig verblödet. Das ist zwar nicht unmöglich aber zumindestens doch höchst unwahrscheinlich. Daher bin ich, nach reichlichem Überlegen, zu dem Schluß gekommen, das gerade dieser Radikalisierungseffekt, welcher nun die Welt durchströmt, das eigentliche ist, was bezweckt werden soll. Man kann nun wieder angebliche "Terroristen" die USA oder sonstwas angreifen lassen, und hat dann natürlich so eine Begründung dafür, um weiter in der Welt um sich zu schlagen, und beliebig Staaten zu überfallen. Man ruft so "die vormals gemäßtigen Kräfte" auf, sich zu radikalisieren, und zwar in dem man die gemäßtigte Masse vieler Völker, real bedroht. Was ja durch Bushs Achse des Bösen-Aussage, geschieht. Man brauch in Zukunft also mit Glück gar keine Terrorangriffe mehr fälschen oder anteilig selbst konstruieren, sie kommen so ganz von allein. Woraus man sich automatisch die Berechtigung ableiten wird, nun gegen weitere Staaten "in welchen Personen leben" die Amerika "bedrohen" militärisch vorzugehen. Evtl. holt man malwieder den ollen Laden aus der Trickkiste und schon ist die "Weiterbefreiung der Erde" durch Amerika gesichert. Wer weiß ? Die ganze Sache hier hört sich jetzt evtl. etwas spinnert an, aber fest steht die US-Wirtschaft ist mehr oder minder platt, die vieler EU-Staaten ebenso (was sich durch die O-Erweitung noch verschlimmern wird). Man setzt also auf Rüstung, welche Arbeitsplätze schafft, was aber nur möglich ist, wenn man einen realen Feind hat. Dieser Feind ist aber nicht vorhanden, daher reizt man die Weltbevölkerung dermaßen bis sie defacto einem gegenüber "feindselig wird", und da man weiß das Europa zwar unzufrieden mit Amerika sein wird, aber sich nie "wirklich, mit einschneidenden wirtschaftlichen Maßnahmen oder gar Gewalt gegen es zu wehr setzen wird" werden die Provokationsparolen speziell auf islamische Staaten ausgelegt, da man weiß, das diese Völker, bei ausreichender Provokation, am ehesten "wirklich zu den Waffen greifen werden", da sie durch ihren Glauben dem Kapitalismus und der grenzenlos-exessiven westlichen Welt, auch genannt "Spaßgesellschaft", im Vergleich zu anderen Kulturen und Völkern der Erde, noch am kritischten gegenüberstehen. Somit ist der Feind geschaffen und dieser kämpft nun seinen Kampf gegen den "mutmaßlichen, aus arroganz u. Selbstherrlichkeit handelnden amerikanischen Feind" , während dieser sich freut seine Wirtschaft nun wieder reanimieren zu können, und jeden Akt von Gewalt gegen ihn, als Einladung aufgreift, sich all dessen was der jeweilige "Staat", aus welchem "der erzwungene Feind" stammt, oder aber sogar der Staaten welche mit ihm "angeblich kollaborieren", besitzten bzw. dessen was im Konfliktfall gegen Amerika verwenden könnte, zu bemächtigen. Wozu dann natürlich nicht nur Waffen, sondern auch Öl, andere Rohstoffe, die Selbstbestimmung des Volkes, oder aber das Staatskapital ansich gehören. Es ist einfach unlogisch das Amerika sich plötzlich die Blöße gibt und sich so offen gegen den Rest der Welt stellt. Und da bleibt eben nur zu betrachten, das es ja nicht der Rest der Welt, sondern ganz speziell gewissen Kreise sind, welche Bush mit Aussprüchen wie "Kreuzzug gegen das Böse führen" , "Neuordnung des Nahen Ostens etc." versucht gegen Amerika aufzuhetzen. Daher kann man nur hoffen das sich Irak gegen die Invasoren durchsetzt, um nicht das Gegenteil dazuführen zu lassen, das massivste islamische Terrorwellen aus Wut über die Okkupation Iraks, anschließend die Welt erschüttern, und so sich die US-Strategen ins Fäustchen lachen können, und diesen "erzwungenen Terror" im Namen der "Terrorbekämpfung" dann natürlich wieder ausnutzen um den nächsten Staat zu attakieren !
Ich glaube nur so betrachtet macht die derzeitige US-Politk Sinn! Das man nur "zufällig" derart offensichtlich internationales Recht bricht und somit die Welt gegen sich in Stellung bringt, ist einfach viel viel zu unwahrscheinlich !

[Lytinwheedle]

Aber, und das ist meiner Meinung nach das entscheidende, alle anderen Systeme welche direkt zur Auswahl standen, lehnte auch hier, ebenso wie im Irak, das Volk mehrheitlich ab.

Huh? Hatten die die Wahl? Saddam hat sich an die Macht geputscht, und die Taliban haben auch nur mit Gewalt regieren koennen, nachdem die Leute erlebt hatten wie die richtig sind.


Die Friedensaktivisten gehen mir auch teilweise auf den Kecks. Waehrend diesem Krieg wurde ich positiv ueberrascht. 'Coalition against the War' ist hierzulande (Schottland) eine unpolitische Organisation die gegen den Krieg protestiert, und alle Aktivitaeten organisiert. Warscheinlich ist das so weil die Mehrheit in Europa gegen den Krieg ist, und nicht nur kleine 'Randgruppen', dann geht auch die 'Mitte' auf die Strasse...

Yep, Friedensproteste geschehen immer nur dann wenn die Amerikaner losschlagen wollen. Gegen Milosevitsch und die Massaker der Serben/Croaten/Bosnier/Kosovaren werden ignoriert... Ist fuer mich eher blanker Anti-Amerikanismus. (Wo waren/sind die Massendemos gegen Robert Mugabe? Oder gegen die Kriegsparteien in Sierra Leone? Oder als Ethiopien und Eritrea sich gegenseitig die Koepfe eingeschlagen hatten? (Schon kein Geld um das Volk zu ernaehren, aber immer ein paar Millionen im Koffer um bei den Russen Duzende von Kampfflugzeuge zu kaufen!! [Ueber die russischen Waffenhaendel wird auch nicht viel gesagt])

@Fuzzi:
NSDAP .... ehm... NDP? Oder DVU? Oder sonst eine Partei mit 'National' und 'Endloesung' in ihrem Wahlprogramm?

[CrazyCat]

Das hier behauptet wird das wichtigste sei es ginge gegen die USA halte ich für Blödsinn!

Hätte sich ein anderes Land diese Frechheiten erlaubt würden die Leute jetzt gegen sie schreien.

Die USA ist selber schuld.


Und zur Frage ob man im Irak eine Wahl hatte: Ja, hatte man und hat man.

Die wievielte Regierung wurde zum Beispiel in Argentinien oder im Sudan durch das Volk gestürzt?

[Gunny]

@Crazy Cat
die Regierungen in Argentinien und Sudan setzen aber auch kein Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein, oder lassen ihre Armee gegen die Demonstranten aufmarschieren und sie brutal zusammenschießen

du solltest mal die jüngere Geschichte etwas genauer anschauen, es geht sehr wohl besonders gegen die USA,
oder gab es um mal ein anderes Beispiel zu bringen irgendwelche Massenproteste gegen das Vorgehen der Russen in Tschetschenien?

es gibt aber auch ein nettes Sprichwort, über das sich im Zusammenhang mit den aktuellen Ereignissen vortrefflich diskutieren läßt:

"Wer nichts macht, macht auch nichts falsch. Wer etwas macht macht auch mal etwas falsch."

[Lavernac]

es gab einiges an protesten gegen das auftreten der russen in tschetchenien. Das es nicht zu solchen Massen reicht könnte daran liegen das kein international Land so verhasst ist wie die USA.
Genocide ist ein Verbrechen egal wer es ausführt ... aber das könnt ihr (ich nenne den reaktionären block mal so) als Argument benutzen diesen Erneuten Genocid(-versuch) der Amis zu tollerieren.
Wie wäre es mit einem Argument wieso Saddam angegriffen wird und die vielen anderen Diktatoren dieser Welt nicht ??? Zumal sich ja die katastrophale "Verheitzung" von Schiítischen Milizen im letzten Golfkrieg der Amerikaner dazu führte das selbst die Schiíten lieber einen Saddam als einen Ami als Führer sehen.
Ich bin mir ziemlich sicher das sie das sie das gleiche dieses Jahr mit den Kurdischen Milizen im Norden tun werden. (was ich sicher nicht belegen kann, da es meinem Gefühl entspricht)

[Lavernac]

PS : Es gab etliche Dikaturen die auf ihre Gegner mit mehr als Gummigeschossen geschossen haben. Senfgas ist mir auch nicht bekannt .... aber isses nicht letztlich egal wo durch die leute sterben ???

[G-Had01]

@Lytin

Wie gut das ich heute frei habe, naja, jedenfalls habe ich mir gerade die Wiederholung von "Talk in Berlin", auf N-TV angesehen. Dort war unter anderem eine Exil-Irakerin zu Gast (Nadia Saudi), sowie ein radikaler Vertreter der US-Politk. Dieser fragte warum man eigentlich sich immer über Amerika beschwere, schließlich endlöse man doch das irakische Volk von einem Diktator, oder wolle man etwa Saddam verniedlichen ? Worauf die Irakerin antwortete: "Sicher, er ist ein Diktator, aber er ist unser Diktator ! Und ob wir überhaupt befreit werden wollen, hat Amerika nie gefragt. Das ist unser Land und unsere Entscheidung." Worauf wiederum der US-ler sagte: "Ja, aber ihr Volk wir doch nachweislich unterdrückt und kann sich gar nicht frei äußern, und schon gar nicht aus eigener Kraft Saddam entfernen."
(Was ja das gleiche ist, was du Lytin, ja auch auf mein letztes Post geantwortet hast)
Die Irakerin sagte hieraufhin: "Hätten sie unser Volk nicht mit ihrem Embargo 12 Jahre lang aufs unmenschlichste ausgehungert, und somit alle evtl. Selbstbefreiungsversuche aus dem Volke heraus kaltgestellt und uns vom Niveau des modernsten islamischen Staates, zu einem der rückständigsten gemacht, und unser Volk so massivst isoliert und geqäult, das es dringend auf die Hilfe Saddams angewiesen war, wir hätten ihn damals ggf. selbst entfernt. Ihr Embargo hat über 500.000 Kinder getötet (!), und ein ganzes Volk verelendet. Dieses Embargo ist für uns Iraker ein Völkermord. Also erzählen sie uns nicht was Saddam alles getan hat. In diesen 12 Jahren wären ohne seine Hilfe wahrscheinlich die Hälfte aller Iraker umgekommen. Nur seiner straffen Organisation ist es zu verdanken das nicht noch mehr verhungert sind." Auch sprach sie folgendes an, und zwar das durch diesen Krieg, dieses schreiende Unrecht, mittlerweile in den arabischen Ländern sich jeder als "Iraker fühlt, bzw. man auf die Frage: "Aus welchem Land kommst du"?, man von jedem Moslem zur Antwort bekommt "Ich bin Iraker, wir sind derzeit alle Iraker". Was auch bereits eine deutliche Sprache spricht. Zum Schluß forderte ein dt. Bundeswehrgeneral, welcher auch zu Gast in der Runde, war:" Erstes Ziel müsse nun sein dem Irakischen Volk zu helfen, und Spenden im Westen zu sammeln um dem Volk wieder auf die Beine zu helfen", worauf hin ihm die Irakerin ins Wort fiel und sagte:" Auch das, es ist eine Beleidigung(!) für jeden Iraker, wenn jetzt überall gesagt wird, "Spendet für die Iraker", niemand braucht zu spenden für uns, wir sind ein reiches Land. Nur Dank ihnen und dem Embargo ist das Volk nun auf diese Hilfe angewiesen, aber wir wollen sie nicht ! Man soll uns in Ruhe lassen, diesen gottlosen Krieg abbrechen und das Embargo aufheben. Dann kann das irakische Volk sehr gut aus eigener Kraft wieder menschlich Leben und seine Probleme selbst lösen. Das Volk kann und will sehr gut für sich selbst sorgen, und nicht "befreit werden" oder gar von fremden Gnaden leben müssen."
Und dies als Gesamtbild betrachtet zeigt, das es du, Lytin, wirklich auf die US-Propaganda reingefallen bist. Ich verstehe es sowieso nicht. Die derzeite US-Propa. ist meines Erachtens die schlechteste die ein Staat seit Ánbeginn der Zeit jemals verbreitet hat. Sie ist so dumm gemacht, das selbst der deppigste Hohlkopf sie ohne mühe durchschauen kann. Die Iraker wissen das Saddam ein Diktator ist, aber sie wissen auch das Amerika mindestens genauso schlimm ja eher schlimmer ist. (Jedenfalls wenn man nicht alles macht was sie einem vorschreiben) Und zu dem Embargo, da hat man seinerzeit die US-Zuständige Frau Madelaine Albright ja darauf angesprochen: "Durch ihr Embargo sind weit über 500.000(!) Kinder im Irak verhungert, wie können sie damit leben ?" Ihr Antwort war: "Dies ist zwar bedauerlich, aber das war es wert(!).
Also auch hier noch einmal ganz deutlich zu sehen, die Amerikaner sind wohl anders als Saddam, stehen ihm aber in nichts nach. Ganz im Gegenteil, Saddam begeht seine Verbrechen in aller Öffentlichkeit, und steht auch dazu, während die USA immer Demokratie und Nächstenliebe vorheucheln und in Wirklichkeit die größten und hinterhältigesten Verbrecher aller Zeiten sind !
Der Irak galt in der Tat lange als das fortschrittlichste islamische Land. Und zwar unter der Herrschaft von Saddam Hussein. Damals hatte man nichts gegen ihn. Gleiches gilt für die Massenvernichtungswaffen bzw. wie der iranische Präsident Khatami neulich es aussprach:" Wenn Massenvernichtungswaffen so etwas schreckliches sind, warum waren sie dann nicht schrecklich als man sie damals an Saddam lieferte und dieser sie gegen uns, die Iraner einsetzte ?"
Nein die derzeitige US-Poltik ist so etwas schamlos-verlogenes, ein neugeschichtliches Unikativum an Falschheit, sie ist wahrlich das größte Verbrechen und die größte Vergewaltigung der Menschen dieser Erde, seit dem 2. Weltkrieg !!!
Es gibt Verbrecher, die begehen Anschläge und Morde und brechen so das Gesetz, und es gibt die anderen, die Israelis und Amerikaner, sie machen das Morden selbst zum Gesetz (!), was eine ganz andere, nie gekannte Dimension des Verbrechens darstellt !!!

[Buntaro]

1. Es ist schon verwunderlich, wie immer wieder behauptet wird, die USA gingennur gegen den Irak vor, weil er Öl habe, die anderen Staaten mit Diktatoren würden nicht bekämpft, da es hier nichts zu holen gibt. Andererseits wird dann aber ebenso gepostet, wie aggressiv die Außenpolitik der USA sei, und es werden Listen verlinkt, wo sämtliche Interventionen seit 1945 dargestellt sind. Wenn ich mir die dann betrachte, sind die Gegner dann aber komischerweise immer irgendwelche Diktatoren.

2. @Fuzzy Jones:
Wieso soll man für ein öffentliches Gelöbnis demonstrieren ? Allein die Soldaten und die Besucher an sich stellen eine Demonstration dieser sinnvollen Einrichtung dar.
Du täuschst dich, wenn du meinst, die aktuellen Demos für den Frieden im Irak sind "die Friedensbewegung"; es ist hinreichend bekannt, dass diese sich aus dem linken und oft anti-amerikanischen Spektrum rekrutiert. Momentan gehen alle Bürger auf die Straße, nicht nur die Friedensbewegung an sich.

3. Weiterhin ist es natürlich nicht negativ zu bewerten, dass Leute in Demos ihre Meinung vertreten; aber sie sollen sich nicht "Friedensaktivisten"/"Friedensbewegung" nennen, wenn sie nicht für den Frieden überall in der Welt demonstrieren.
Ich sage es nocheinmal: eine scheiß Doppelmoral !!! Wer hat bei der Vergasung der Kurden gegen Saddam demonstriert, wer hat beim Massaker von Srbrenica demonstriert, wer demonstreirt, wenn China Manöver in Taiwanesischen Gewässern abhält, wer demonstriert, dass China die Tibeter unterdrückt, wer demonstriert gegen die Terroranschläge radikaler Islamisten in Algerien, Ägypten, Tunesien, Pakistan, Malaysia ? Nordirland und Baskenland habe ich schon erwähnt.

4. @Lavernac:
Falls du nicht weißt, was Genocid ist, dann schau bitte in Geschichtsbüchern nach.

5. @G-Had:
Israelis und Amerikaner machen das Morden zum Gesetz ??? Falls du die Definition von Mord nicht kennst, schau doch bitte im Strafgesetzbuch nach.

[CrazyCat]

@Gunny:

Gegen Russland wurde sehr wohl demonstriert. Allerdings muß ich zugeben das wesentlich weniger Leute gegen Rußland als gegen die USA demonstriert haben. Hier spielen aber auch die Medien eine große Rolle. Der Krieg in Tschetschenien war den Medien nur eine Randbemerkung wert.

Ich muß auch zugeben das das Militär eine Revolution verzögern und behindern kann. Verhindern kann es diese aber nicht. Siehe Prager Frühling. Damals warf das Volk mit Steinen auf die Soldaten und zerstörten einige Panzer die sie mit Molotovcocktails bewarfen.

[Lavernac]

@ bunti : das dir das wort "genocid" im zusammenhang mit den usa nicht passt ist mir schon klar. baer habe mal um meine Bildung keine Angst, auch Arbeiter können was im Kopf haben

[Coyote]

1st: Hallo together!!! War 'ne Zeitlang außer Landes und bin back again!

Im Folgenden meine persönliche Meinung zum Thema Krieg gegen den Terror und seinen Folgen:
1. Aufgrund der politischen Lage und der öffentlichen Meinung Anfang September 2001 wäre ein Anschlag auf die USA durch eine Amerikafeindliche Organisation zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt für jeden Feind Amerikas gekommen! Die Amerikaner standen zu dieser Zeit im kritischen Blickpunkt und mußten sich für ihr Verhalten in Südafrika und andere Dinge rechtfertigen. Ergo war der einzige, der von diesem Anschlag irgendwie profitiert hat, die amerikanische Regierung. Was das bedeuten könnte wißt ihr alle bestens.
2. Die Bereitschaft zur Rücksichtnahme auf menschliches Leben durch Institutionen der USA ist allgemein bekannt und muß nicht weiter erläutert werden.
3. Wäre bin Ladens Terrororganisation organisiert und groß genug gewesen um einen derartigen Anschlag umzusetzen, wäre sie auch in der Lage gewesen, weitere Folgeattentate durchzuführen! Da dies aber nicht geschehen ist...
4. Das zielgenaue Anvisieren eines wenige dutzend Quadratmeter großen Areals an der Außenseite eines Wolkenkratzers mit der Absicht in zum Einstürz zu bringen erfordert immense Kenntnisse und ausgezeichnete Piloten. Personen, die gerade in einer Flugschule die Steuerung einer Chesna erlernt haben und in ihrem Handgepäck arabische Pilotenhandbücher mitführen können wohl kaum zu den Spitzenkräften gezählt werden. Außerdem vergißt ein fanatischer Attentäter sein (missionswichtiges) Handgepäck nicht am Flughafen, wo es vom Secret Service zwecks Aufklärung der Ereignisse gefunden werden kann. Schon gar nicht wenn er gläubiger Araber, Krieger Gottes und Attentäter auf dem Weg in den Tod ist und dieses Handgepäck seinen Koran enthält.
5. Das politische Verhalten der USA in der Folgezeit legt den Schluß nah, dass man seitens der Regierung auf umfassende internationale und öffentliche Unterstützung gebaut hat. Das Gesamtverhalten während der Befreiung Afgahnistans und im Vorfeld des Irakkrieges zeigt deutlich, dass Bush den Fehler Hitlers beim Angriff auf Polen wiederholt hat: Er war sich seiner Sache und der prognostizierten Reaktion der Weltöffnetlichkeit zu sicher!
6. Das alles spielt keine Rolle, da die UNO beschlossen hat gute Miene zum bösen Spiel zu machen! Dadurch haben die USA völlige Handlungsfreiheit!
7. Beim Irakkrieg geht es nicht nur um Öl, die Unterstützung der Rüstungsindustrie und Macht sondern auch um Pharmazeutische Produkte wie Pockenimpfstoffe...
Und 8. Ich beschäftige mich schon lange mit Verschwörungstheorien und habe mit vielen Dingen gerechnet! Ich bin nicht verwundert oder überrascht, nicht einmal schockiert! Und ich verdamme auch niemanden für einen Krieg gegen einen Diktator, den es über kurz oder lang auf jeden Fall gegeben hätte. Aber ich bin sauer, dass eine Gruppe von Leuten 2500 Menschen umbringen darf und mit fingierten Beweisen und Pathetik die Schuld auf jemanden abwälzen kann!

Diese Meinung könnt ihr jetzt verreißen! Aber bedenkt, dass es nur meine Weltsicht und nicht die ultimative Wahrheit ist!

PS: Osama bin Laden starb Mitte Mai 2001 an Kugeln aus den Waffen eines 1st SFOD Delte Teams mit entsprechendem Auftrag! Diese Information ist allerdings unbestätigt und wird aus Regierungs- und Militärkreisen inoffiziell massiv dementiert. Es gab bereits mehrere unehrenhafte Entlassungen und Inhaftierungen im Zusammenhang mit der Verbreitung dieses Gerüchts.

Coyote

[Coyote]

Nachsatz: Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, den gesamten Thread zu lesen und wollte echt nur meine Ansichten comitten. Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt kann gerne einen und ein paar bekommen!

Coyote

[Buntaro]

Original geschrieben von Lavernac
habe mal um meine Bildung keine Angst, auch Arbeiter können was im Kopf haben

Das glaub ich dir doch. Wir sollten nur etwas sachlicher sein.

[CrazyCat]

Coyote ich bin in (fast) allen Punkten deiner Meinung. Allerdings glaube ich nicht an eine Weltverschwörung. Meiner Meinung nach wurde die Situation nach dem 11.09. von den USA nur ausgenutzt, der Einsturz des WTC aber nicht von ihnen herbeigeführt.

Wenn auch bei der Aufklärung des Anschlags gewaltigt geschlampt wurde. Zu viele Teile passen nicht ins Puzzle. Es mußte offenbar in kürzester Zeit, koste es was es wolle, ein Schuldiger gefunden werden, ganz egal ob dieser überhaupt dazu fähig gewesen wäre.

Möglicherweise wurden sogar Beweise gefälscht oder unterschlagen um vom angenommenen Täter nicht abweichen zu müssen.

[Coyote]

100 Punkte für den Kandidaten da vorne!
Mal ernsthaft! Ich habe mich in der Folgezeit mit einigen Leuten unterhalte. Darunter amerikanisch, britische und deutsche Bekannte aus Militärkreisen und zivile und militärische Piloten. Rate mal wie das (beinahe) einstimmige Urteil lautet...

Alles in allem waren diese Flugzeugentführungen Kommandoaktionen! Die Al'Kaida (oder wie die neueste Schreibweise auch immer aussieht) hatte weder die Ausbildung noch die Personalressourcen um sowas umzusetzen!

Was die weltweite Verschwörung angeht: Wach auf Mann!
Diese Verschwörung ist Realität! Ihre Ausmaße gehen allerdings selbst den Mitgliedern nicht auf! Oder glaubst due wirklich der Kapitalismus sei in der Lage mehr als ein Vierteljahrhundert eigenständig zu überleben?

Nur weil du nicht paranoid bist, solltest du nicht davon ausgehen, dass dich keiner verfolgt!

Cosieverfolgenmichyote

[Buntaro]

Achtung ! Nicht umdrehen ! Hinter dir steht Mossad, CIA, Elvis, die Marsbewohner und ganz Roswell ! Nicht erschrecken !


Bei manchen zweifelt man echt langsam .......

[Fuzzi Q. Jones]

Früher gab es Gott, heute gibt es Verschwörungstheorien. Es ist eben nach wie vor alles ein Frage des Glaubens.

[Coyote]

Erst recherchieren, dann motzen @ Buntaro

Jeder soll seine eigene Meinung zur Thematik haben! Aber das mir am Ende keiner rumheult wenn es so kommt, wie wir 'Verschwörungstheoretiker' prognostiziert haben...

Coyote

[Buntaro]

Original geschrieben von Coyote
Erst recherchieren, dann motzen @ Buntaro

Falls du Elvis und den Mörder von JFK, der wahrscheinlich auch den Anschlag vom 11.09. verübt hat, am Mars treffen solltest, dann richte bitte auch schöne Grüße von mir aus.

[Fuzzi Q. Jones]

Keine Grüße an Hänsel und Gretel oder Schneewitchen und die sieben Zwerge?

ECHT VOLL GEMEIN, die hätten sich bestimmt auch gefreut.

[Bitter]

Original geschrieben von Buntaro
Das glaub ich dir doch. Wir sollten nur etwas sachlicher sein.

Falls du Elvis und den Mörder von JFK, der wahrscheinlich auch den Anschlag vom 11.09. verübt hat, am Mars treffen solltest, dann richte bitte auch schöne Grüße von mir aus.

Keine Grüße an Hänsel und Gretel oder Schneewitchen und die sieben Zwerge?
ECHT VOLL GEMEIN, die hätten sich bestimmt auch gefreut.


*Ohne Worte*

[CrazyCat]

Ich schließe ja die Weltverschwörung nicht aus. Aber zum momentanen Zeitpunkt erscheint sie mir unwahrscheinlich. Ich glaube nicht das die USA tausende Menschen geopfert haben um anderen Ländern den Krieg zu erklären.

Allerdings glaube ich das der Anschlag gezielt Osama Bin Laden in die Schuhe geschoben hat um endlich den Vorwand für einen Krieg zu haben.

[Buntaro]

@Borschki:
Das mit sachlich war für Lavernac bestimmt gewesen, mit dem man immer vernünftig zum Thema Irak diskutieren konnte; dagegen kann ich die Verschwörungstheorien nicht ernst nehmen, weil es Beispiel Elvis, usw. genügend unglaubwürdige gegeben hat. Weltverschwörung ???

[Coyote]

Ich schließe ja die Weltverschwörung nicht aus. Aber zum momentanen Zeitpunkt erscheint sie mir unwahrscheinlich. Ich glaube nicht das die USA tausende Menschen geopfert haben um anderen Ländern den Krieg zu erklären.

Is klar! Die Amerikaner haben noch nie Tausende von Mensch zu politischen Zwecken geopfert...
Es gab keinen Vietnamkrieg und auch das Schweinebuchtmassaker war nur ein Schauermärchen...

Dann beantwortet mir doch mal eine Frage: Wenn ihr in der Lage wärt einen koordinierten Angriff an drei verschiedenen Stellen umzusetzen, mit einer zeitlichen Koordination von unter 15 Minuten für einen simultanen Angriff auf zwei Ziele im gleichen Zielgebiet; und wenn ihr einen echten Treffer landen wolltet, der die Welt so richtig schockiert; wenn alles geplant, umgesetzt und durchfürbar wäre; würdet ihr dann ein Gebäude wie das WTC um 09:00 Uhr morgens angreifen? Wo nur Putzfrauen und Lohnsklaven schon im Gebäude sind? Ohne eine Chance mehr als 5-10% der Führungsspitze zu erwischen?
Die Voraussetzungen für einen Angriff um 11:00 Uhr oder um 14:00 Uhr wären die Gleichen gewesen!

Wußte einer von euch, daß die Maschinen nur zu 25% besetzt waren? Und das obwohl keine Fluggesellschaft einen Flug mit so wenig Besetzung durchführt...

Aber glücklicherweise gibt es keine Verschwörungen! Da kann ich ja beruhigt sein!
Auch wenn ich in so einem Fall ja versucht hätte die Opferzahl zu begrenzen und mir ein paar kaum besetzte Maschinen geschnappt hätte um das WTC im Morgengrauen anzugreifen...
Aber gelobt seien die Amerikaner, die so etwas nie tun würden! Und die auch keine Institutionen mit der Befähigung dazu haben! Ich bin jetzt echt beruhigt und hoffe, daß Osama bin Laden, der zehn Jahre vor dem Attentat von seiner Familie enterbt und aller Geldmittel beraubt wurde, hinter diesem Anschlag steckt! Ist schon ein echtes Glücksschwein dieser Kerl! Da suchen ihn die besten Geheimdienste der Welt und er entkommt ihnen mühelos!Hat sogar noch Zeit ein paar Videobänder so zu plazieren, daß die US-Soldaten in Afgahnistan sie bei der Jagd auf ihn finden!
Wie diese einfachen Soldaten in den Bunkerkomplexen herausgefunden haben, das irgendsoeine Videokassete von so großer Bedeutung ist kann ja auch ganz leicht erklärt werden: Die haben ja immer einen Player und einen Monitor dabei! Und die sind ja auch Nachrichtendienstlich geschult! Keine Frage: Wenn die eine Videokasette sehen wissen die sofort ob das eine Porno oder eine Botschaft an die Welt ist!
Aber jetzt, wo ein Kopfgeld auf bin Laden ausgesetzt ist, muß ich mir ja keine Sorgen mehr machen! Da kommen bestimmt fähige Leute und blasen den Osama weg! Ist auch gar nicht komisch, daß die USA ihr Geld so zum Fenster rausschmeißen! Die haben ja Kopfgeldjäger, die viel fähiger sind als ihre agenten und Soldaten!
Demnächst setzen die bestimmt auch ein Kopfgeld auf Saddam aus! Den haben sie ja auch nicht erwischt, obwohl sie es versucht haben! Und deswegen müßen sie ja jetzt einmarschieren...

Comanbinichfroh,daßVerschwörungennurHirngespinstesindyote

[Coyote]

Oh! @ Buntaro: Und wenn ich Elvis oder Jack Ruby treffe, richte ich ihnen deine Grüße natürlich aus! Und Oswald auch gleich! Der war ja mit verantwortlich!

@ alle Possenreißer: Hätte ich damals gelebt, wäre ich dem vielleicht nachgegangen, wenn es mich interessiert hätte! Diese Angelegenheit interessiert mich allerdings! Und sie betrifft mich genauso wie jeden von euch! Also kommt mir nicht mit dummen Witzen über Verschwörungstheorien!
Fangt doch lieber mal damit an eure Informationen woanders her zu nehmen als aus den Nachrichten und dem Spiegel (oder Stern, oder Fokus, etc.)! Die Wahrheit werden euch die öffentlichen Organe sicher nicht erzählen!

@ all other and Mods: Ich entschuldige mich in aller Form für meinen ruppigen Ton! Aber diese Sache ist mir wichtig! Und wenn die Amis sich solche Schoten erlauben können, dann können sie auch hier einmarschieren, weil wir einen Amerikaner wegen Ladendiebstahls verhaftet haben! Das macht mir Sorgen!

Coyote

[Buntaro]

@Coyote:
Ich entschuldige.
Wie wär´s mit dieser Version ?:
Der Anschlag vom 11.09. sollte gar nicht viele Menschen töten. Es galt eher die Symbole der US-Macht zu zerstören - Pentagon, WTC und Weißes Haus (was ja nicht geklappt hat) - , egal wie viele Menschen darin waren. Und das hat halt um diese Uhrzeit grade funktioniert.
Und zweitens, das Kopfgeld auf Bin Laden gab es schon seit dem Bombenanschlag von 1993, nicht erst seit 2001 !!!
Und drittens: ich gebe dir recht, sich nicht auf die Printmedien, v.a. Stern und Spiegel zu verlassen.

[Fuzzi Q. Jones]

*Halleluja*
Halleluja, der Erleutete ist zürückgekehrt und erfüllt unser bescheidenes Forum mit seinem Licht und Glanz.

Halleluja, den er läßt uns teilhaben an seiner unendlichen Weisheit.

Halleluja, der Erleuchtete kennt sie genau die Wurzeln allen Übels, das böse Amerika, das uns alle beherrschen will, welches uns verdummt und manipuliert, mit den Nachrichten, mit den Zeitungen und Zeitschriften, die alle längst Werkzeuge des Bösen, längst Teile der amerikanischen Weltverschwörung geworden sind, der wir nicht entrinnen können.

Halleluja, wie froh können da sein, daß sich der Erleuchtete nun gerade uns armer Wesen erbarmt und uns auf den Pfad der Erleuchtung, auf den Weg ins Licht führt. Wie froh können wir sein, das der Erleuchtete sein Wissen, sein Wissen über das Böse in der Welt, den Hord allen Übels, das böse Amerika, mit uns teilt. Damit wir in Zukunft gefeit sind vor den Verkündungen des Bösen Amerika und all seiner willigen Erfüllungsgehilfen in den Medien und anderswo.

So lobet und preiset ihn denn, den Erleuchteten, der uns den rechten Weg weist, den Weg zu Wahrheit und Erkenntnis, den Weg ins Licht, damit wir nicht Opfer werden des Bösen und stattdessen errettet werden durch die Klugheit und Weisheit des Erleuchteten.

*Halleluja*

[icecoldMagic]

hier riecht's nach flame . . .

[Lavernac]

hey hey ... vor lauter Verschwörungstheorien oder der Kritik daran könnte man meinen der Krieg sei vorbei

[Borschki]

verschwörungstheorien-------->AREA 51

[Fuzzi Q. Jones]

Ja, ich rieche sie auch die Flammen. Es sind die Flammen der Hölle und des Fegefeuers, es ist der Feuerschlund des bösen Amerika, der uns alle hineinreißen will in den tiefen Abgrund.

Aber ich fürchte mich nicht, denn der Erleuchtete ist bei uns. Er wird uns den sicheren Weg weisen, den Weg des Lichts und der Erkenntnis. Wir müssen ihn nur erhören und ihm folgen, dann wird uns nichts geschehen.

[Lavernac]

na fuzzi die "flammen des bösen amerika" die richste aber och ohne verschwörungstheorien. sind schon echte geile befreiungsaktionen splitterbomben auf zivis zu werfen, bzw. diese überhaupt einzusetzen, da sie ja nicht mehr zu kontrolieren sind. da ist für mich kein unterschied zu senfgas zu erkennen.

naja haben sich technologisch schon super entwickelt die amis, früher Napalm flächendeckend, jetzt Splitterbomben. Aber ist ja alles im Namen des Herren.