Die Verbrechen der Wehrmacht und \"späteren Kriminellen\"

[cool_Ibo]

Hm, ich weiß gar nicht wie ich anfangen soll: Also, irgendwie wird einem dank der Schulzeit einiges klar. Momentan begreifen nämlich 24 "grüne" Zehntklässler, dass einige Exemplare der Gattung Mensch nicht mehr als solche bezeichnet werden können/dürfen/sollten, oder zumindest nicht mehr so hoch in unserer Verehrung stehen sollten. Vielen Dank an unseren Geschi-Lehrer (und das Geschi-Buch) für folgende Beispiele:

Die "Kirche":

Leider habe ich hier die konkreten Zahlen vergessen, aber die Kirche hat solch ein mordsmäßiges Kapital, dass es mich wundert, dass sie Waffen und Drogen schmuggeln muss (bewiesene Quellen, keine Spinnerei)
Und warum betet der Papst mit dem Ex-Diktator und Massenmörder Pinochet in einer Kapelle, während ein Priester (Cardinal oder so ähnlich, hieß der Mann) in Chile, der das Arbeitervolk unterstützt, in den Kirchenbann gezwungen wird. Unbegreiflich und beinahe schon widerwärtig.

Die "Geheimdienste"

Na ja, das die Geheimdienste (Namen brauch ich wohl keine zu nennen) Leute sponsoren, die sich dann gegen sie wenden, ist ja im Endeffekt keine Neuigkeit (ich sage nur: CIA und bin Laden). Warum tarnen die Amerikaner ihr Vorhaben, eine Pipeline durch Afghanistan zu legen, als Antiterrorschlag (guter Nebeneffekt)!
Oder warum unterstützt der CIA ein rechtsradikales Regime (in Südamerika), nur damit die Kupferminen dieses Landes nicht verstaatlicht werden (ein paar Investoren könnten ja ein paar $$$ verlieren)
Was mir letztens bei "Schliemanns Erben" aufgefallen ist: Eine Videoaufnahme der 60er Jahre: Ein Soldat der Roten Khmer (soweit ich weiß Kambodscha) läuft mit einer Colt M4 durch die Gegend (ein amerikanisches Modell). Wie kommen die Khmer an solche Waffen (ratet mal)!

Die "Wehrmacht" und die "SS":

Pfui, ich denke, dass ich hier nicht mehr viel sagen muss: Die Verbrechen der Wehrmacht sind uns alle bekannt. Ein Beispiel: Ein Trupp der SS sperrt die Bewohner des französischen Dorfes Oradour in die Dorfkirche, versperrt die Türen und fakelt sie ab. Falls ihr mal durch Frankreich tourt, passt auf. In Oradour sind Deutsche verhasst (und ich kann verstehen warum).

Falls mir nochwas einfallen sollte, poste ich es hierrein.

MfG
cooldasistdermaßenwiderwärtigIbo (und außerdem alles wahr)

PS: Unser Lehrer hat gesagt wir sollten nie Geschichte studieren, sonst würden wir beginnen an der Menschheit zu zweifeln, aber unter uns: ich tue das schon aufgrund der Dinge, die ich gehört habe.

PPS: Ich würde mal gerne wissen, was ihr davon haltet. Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht unbeliebt gemacht, wenn ja, soll das Moderat das Teil löschen.

[Khellè]

Original geschrieben von cool_Ibo

Was mir letztens bei "Schliemanns Erben" aufgefallen ist: Eine Videoaufnahme der 60er Jahre: Ein Soldat der Roten Khmer (soweit ich weiß Kambodscha) läuft mit einer Colt M4 durch die Gegend (ein amerikanisches Modell). Wie kommen die Khmer an solche Waffen (ratet mal)!

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Pfui, ich denke, dass ich hier nicht mehr viel sagen muss: Die Verbrechen der Wehrmacht sind uns alle bekannt. Ein Beispiel: Ein Trupp der SS sperrt die Bewohner des französischen Dorfes Oradour in die Dorfkirche, versperrt die Türen und fakelt sie ab. Falls ihr mal durch Frankreich tourt, passt auf. In Oradour sind Deutsche verhasst (und ich kann verstehen warum).

Zum Oberen: In den 60'er Jahren gab es das M4 noch nicht. Das könnte höchstens ein AR-15, ein M16 oder ein CAR-15 gewesen sein.

Zum Unteren: Zuerst sagst du "die Verbrechen der Wehrmacht sind uns alle bekannt". Einen Satz darauf "So hat zum Beispiel die SS..."

Ich würde Wehrmacht und SS nicht unbedingt auf eine Stufe stellen.

[cool_Ibo]

@ Khelle:

zu Colt:

ähem, erstens geht es darum nicht und außerdem müssen solche Haarspaltereien nicht sein.

zu Wehrmacht und SS

da steht """>>>und<<< SS"", ich stelle die nicht auf eine Stufe.

[Khellè]

Dann solltest du vielleicht auch ein Verbrechen der Wehrmacht nennen, denn sonst vergleichst du die Taten der Wehrmacht direkt mit denen der SS.

BtW: Sorry, war nicht menie Absicht dich mit Kleinigkeiten zu nerven.

[cool_Ibo]

Hm, vielleicht bekommen wir ein paar vernünftige Diskussionen zusammen. Die Soldaten der Wehrmacht waren schließlich nicht alle Nazis, sondern gehorchten ihren Befehlen (wobei das Schuld irgendwie nicht mindert, oder?)... das ist schon ein anderes Paar Schuhe, mir sind nur die Untaten der SS bekannt und die sind ekelhaft genug.

MfG
cool_Ibo

[Khellè]

Genau darauf will ich ja hinaus.

Ich glaube nicht, das es sie schuldig macht, wenn sie ihren Befehlen gehorchten. Sonst wäre jeder Soldat auch automatisch ein Mörder (was manche ja auch meinen).

Allerdings sollte man bei diesem Thema auch immer einen Blick auf die andere Seite werfen, denn die Allierten waren sicherlich auch keine Unschuldslämmer, auch wenn das auf den ersten Blick jeder denken mag.

Die Deutschen sind bei diesem Thema sowieso immer die Leidtragenden, weil wir ja "den Genozid erfunden haben und versuchten Indiana Jones zu töten" (so einen Spruch habe ich mal in Englisch auf einer amerikanischen Website gesehen).

Wie dem auch sei, das die Deutschen nicht die einzigen "Täter" des Weltkrieges war, sollte jedem bewusst sein. Deshalb braucht man sich vor der Geschichte seines Vaterlandes auch nicht zu verstecken, die uagen zu verschließen und sagen "Nein, pfui, alle abrundtief böse damals".

Sicherlich, jedem ist Deutschlands Rolle damals bewusst, doch trotzdem heißt das noch lanbge nicht, das wir nicht das Recht hätten, uns auf sachlicher Ebene darüber zu unterhalten. Und zu einer Unterhaltung gehören nicht nur Entschuldigungen.

[cool_Ibo]

Vollkommen korrekt, ich denke ohnehin nicht (und das sollte auch kein anderer tun), dass man in einem Krieg (der schmutzigsten Sache überhaupt) von "Guten" und "Bösen" sprechen darf, genauso wenig wie man von Siegern und Gewinnern sprechen darf.

Die großartigen USA haben in Vietnam nicht nur den Vietcong böse mitgespielt, sondern auch der vietnamesischen Zivilbevölkerung.

Auch Soldaten, die den Frieden sichern (irgendwie ein Widerspruch) müssen früher oder später mal auf einen Menschen schießen und das erzeugt Hass. Und jedes Schulkind weiß: Hass erzeugt Gegenhass.

Oder wie war das im Kosovo-Krieg (Serben, Albaner) oder die Israelis und Palästinenser. Da kann man nicht mehr von Recht sprechen. Beide Seiten haben da schlimme Sachen auf ihre Schultern geladen, das ist an sich nur noch Unrecht.

Oder die bürgerkriegsähnlichen Zustände in Irland. Da mache ich jetzt keine Ausführung mehr drüber. Da haben wir ja schon einen Thread.

MfG
coolmoretocomeIbo

[Khellè]

Die Amerikaner meinen ja heute noch Vietnam wäre "unentschieden" gewesen...

Trotzdem, sich über die moralischen Regeln eines Krieges zu unterhalten, ist genauso kompliziert wie schwammig. Aber ich halte es für grundsätzlöich falsch, und das auf jeden Konflikt bezogen, zu sagen, "die waren schlimmer!".

Das geht nicht. Der VC war weiß Gott auch nicht gerade sher zimperlich, wenn es um Menschenleben ging. Genausowenig waren das die USA damals.

Allerdings würde ich nicht sagen, das "Waffen den Frieden nicht sicher können". Bestes Beispiel dafür sind die Atomwaffen der zwei Großmächte USA und Russland.
Wer weiß wohin es geführt hätte, wenn nicht für beide Seiten die Bedrohung zu jedem Zeitpunkt gleich groß gewesen wäre.

[cool_Ibo]

Das Waffen den Frieden sichern können, ist an sich auch Sch****. Klar, es ist gut das zwischen den beiden Supermächten USA und Russland ein Gleichgewicht herrscht, das stimmt schon. Wenn eine Seite stärker gewesen wäre, wäre die Situation sicher eskaliert und die "Stärkeren" hätten losgelegt, wobei der schwächere sich gewehrt hätte (und auch wenige Atomwaffen sind katastrophal genug).

Und zu den moralischen Eigenschaften eines Krieges kann ich auch was sagen:

Als ein Trupp deutscher Soldaten in sein Heimatdorf zurückkehrte (hier in der Nähe von Mayen ->Kottenheim, falls es interessiert *zuFlashyschau*), fragte ein Bürger: "Wo ist denn euer schneidiger Leutnant!" Darauf ein !mutiger! Soldat: "Der ist gefallen, als wir den Feind angegriffen haben, aber das Löchelchen war hintendrin!"

So, wisst ihr worauf ich hinaus will???
Also wer´s gepeilt hat, wird wissen, was ich von Krieg und Moral halte.
Nochmals ein Dank an den großartigen Geschi-Unterricht.

MfG
cool_Ibo

[Nitrat]

Vollkommen korrekt

Ach du scheisse, Cool_Ibo und Khelbun sind sich einer Meinung !!

schnell im kalender rot anstreichen


btw wollt nicht stören
MFG...

[Tempest]

Zu Kambodscha, schau mal was die palästinenser für waffen haben, da hab ich auch schon oft genug leute mit M16 gesehen und was die amerikaner gerade in südamerika im kalten krieg gemacht haben ist ja bekannt.

Kirche is für mich eh ein indiskutables thema.

Und zur wehrmacht kann ich sagen, daß die sehr wohl einige verbrechen begangen haben. Allerdings wüßte ich nicht, wie ich als soldat zu dieser zeit gehandelt hätte, wenn mir ein vorgesetzter einen befehl gegeben hätte der gegen die menschenrechte verstößt und ich bei zuwiderhandlung mein eigenes leben aufs spiel gesetzt hätte.
Aus heutiger sicht is es einfach, darüber zu urteilen, da wir in anderen zeiten leben...

[guerillero]

Also auf die Ankerikaner bin ich ja überhaupt nicht gut zu Sprechen. Wer glaubt das auch nur eine ihrer Aktionen primär einen humanitären Zweck erfüllt, ist meiner Meinung nach blind und naiv. Die Amerikaner würden keinen Finger rühren, wenn sich daraus keine finanziellen Vorteile ergeben würden.

bis denn

Guerillero

[Khellè]

@Tempest: Natürlich hat die Wehrmacht auch Verbrechen begangen. Übrigens wurde es den Soldaten recht leicht gemacht, sich an die "Menschenrechte" zu halten. schon lange vor dem Beginn des Ostfeldzuges wurde eine Doktrin ausgearbeitet, nach der sämtlichen Wehrmachtsangehörigen großzügige Straffreiheit genossen.

Und ich glaube ebenfalls nicht, das man sich heute anmaßen kann, zu sagen, das man anders gehandelt hätte.

[cool_Ibo]

*bitterlach* siehste guerilliero, so ein Mensch war ich bisher nämlich auch wenn ich das nie zugegeben hätte. Okay, ich habe hinter jedem Krieg wirtschaftliche Hintergründe gesehen, klaro, aber manchmal ist das alles zu komplex, für das Verständis eines 16jährigen!
Aber genug damit:

Wie guerilliero schon sagt: Finanzen... für Geld tut der Mensch ohnehin fast alles

@ Khelle:

Ich möchte nicht wissen, was die Soldaten für Psychosen hatten, nachdem sie einen solchen unmenschlichen Befehl befolgen mussten, besonders wenn sie Gewissen hatten (und das werden sie wohl)

[Golgfag]

Zu Oradour: Es ist möglich, daß Partisanen im Dachstuhl der Kirche Munition gelagtert haben und diese absichtlich gezündet wurde.

Zur Kirche: Man kann nicht alle Würdenträger in eine einzige Kategorie einordnen.

[Gunny]

zu den Roten Khmer & M16

was glaubt ihr auf wie vielen Bildern der Neuzeit ein G3 zu sehen ist,
oftmals sind irgendwelche Waffenlieferungen illegal verschifft worden, ohne das Hersteller/Regierung das wußten, das geht nicht nur den USA so,
ich erinnere daran, das einmal eine große Lieferung noch original verpackter G3 im Libanon bei den Palästinensern gefunden wurde.

zu Wehrmacht:
ich finde, das eine deutliche Trennung zwischen Wehrmacht und SS gemacht werden muß,
die SS hatte spezielle Truppen "für sowas", die dafür ausgebildet waren und auch ermutigt wurden,

es gab aber auch viele Soldaten, die solche Befehle nicht befolgt haben, wurden sie erwischt, mußten sie mit dem Erschießungskommando rechnen, was die Wahl im allgemeinen doch etwas eng macht,

[Roughneck0815]

Zum Unterschied Wehrmacht/SS:

Ich denke schon, daß man Wehrmacht und SS als verbrecherische Organisationen einstufen muß. Das heißt natürlich nicht, daß jeder darin (oder auch nur die meisten) ein Verbrecher war.

Niemand kann einem Soldaten vorwerfen, einen verbrecherischen Befehl befolgt zu haben, wenn ihm sonst die Todesstrafe, das KZ oder das Himmelfahrtkommando gedroht hätte.
Das moralische Recht dazu haben höchstens Menschen, die in ähnlicher Situation so gehandelt haben und zufällig überlebten, aber mit Sicherheit nicht unsere Generation.

aber:

Auch das Töten auf dem Schlachtfeld ist Mord!

(Übrigens bezog Tucholsky seinen Spruch "Soldaten sind Mörder" auf das Morden auf dem Schlachtfeld.)

Der einfache Soldat (und der einfache SS-Mann, soweit er gezwungen wurde, was es gegen Kriegsende durchaus gab) ist kein Mörder, doch der Mord bleibt deshalb trotzdem Mord. Der Mörder ist in diesem Fall der Vorgesetzte, der ihn befahl (der nächsthöhere, der es ohne akute Lebensgefahr verweigern konnte und jeder weitere bis ganz oben).

Roughneck0815

[Fossi]

Nach deiner Definition wäre die Polizei auch eine Verbrecherorganistation, denn es gibt ja auch Polizisten, die schon Menschen getötet haben. Ebenso alle Autofahrer oder eigentlich die gesamte Menschheit.

Bei der Einstufung einer Institution als verbrecherische Organistation, muss man andere Maßstäbe ansetzen als die Taten einzelner.

Ich will damit die Verbrechen, die Wehrmachts- oder SS-Angehörige gemacht haben, nicht verharmlosen oder verleugnen. Nur sollten wir uns langsam diese "wir Deutschen sind ein böses Volk und an allem Schuld"-Mentalität abgewöhnen.

MSG Fossi

[Roughneck0815]

Im Gegensatz zur Polizei (die in der Nazizeit ebenfalls an zahlreichen Morden, Deportationen u.s.w. beteiligt war) hat die Wehrmacht allerdings nie einem anderen Zweck als dem Angriffskrieg gedient.

Natürlich sind nur diejenigen Verbrecher, die etwas zu entscheiden hatten

Niemand kann einem Soldaten vorwerfen, einen verbrecherischen Befehl befolgt zu haben, wenn ihm sonst die Todesstrafe, das KZ oder das Himmelfahrtkommando gedroht hätte

, für diese gibt es aber keine Entschuldigung.

Etwas vereinfacht könnte man den Spruch "Soldaten sind Mörder" auch durch "Offiziere sind Mörder", oder besser noch "Generale sind Mörder", ersetzen.

Irgendwo ist aber (nicht nur bei uns Deutschen) dieses Gerede vom "Feld der Ehre" immer noch in den Köpfen vorhanden, z.B. wird häufig statt von "unschuldigen Opfern" von "unschuldigen zivilen Opfern" gesprochen, als wären unschuldige Militärangehörige nur Schachfiguren.

In der Wehrmacht gedient zu haben ist weder verbrecherisch noch ehrenhaft, unser Groß- und Urgroßväter hatten einfach gar keine Möglichkeit, etwas anders zu machen.

Das moralische Recht dazu haben höchstens Menschen, die in ähnlicher Situation so gehandelt haben und zufällig überlebten, aber mit Sicherheit nicht unsere Generation.

Was deinen ersten Satz angeht: Ich denke, daß unserer heutigen Polizei als Institution keine Verbrechen vorgeworfen werden können, mit Ausnahme einiger brutaler Einsätze gegen friedliche Demonstrationen (z.B. die Ermordung von Benno Ohnesorg). Wenn die Polizei Unschuldige tötet, etwa den Wanderer in Heldrungen, ist das meist auf Überforderung oder Fahrlässigkeit zurückzuführen und nicht mit den Verbrechen der Nazis vergleichbar.

Roughneck0815

[Fossi]

Darauf können wir uns einigen.

Man sollte in der jetzigen Zeit den Beruf des Soldaten als das sehen was es ist, ein Beruf, über dessen moralische Rechtfertigung jeder selbst entscheiden muss.

MSG Fossi