Quo vadis, Demokratie?

[Steff]

2 sir swift: Richtig, aber die entscheidende Frage dieses threats ist doch: Haben wir überhaupt noch Demokratie? Muß man einer Regierung oder besser einem System, die/das schleichend die Demokratie aufweicht, nicht Widerstand entgegen setzen (wobei Widerstand natürlich nicht gleich Gewalt gesetzt werden kann!) - schon aus Artikel 20/4 heraus? Ojeminee - das klingt aber mächtig weit links! So weit links stehe ich eigentlich gar nicht! Ich gehöre auch keiner linken Widerstandsgruppe an - aber vielleicht sollte man? Oder soll man alles so weiter laufen lassen wie bisher? Bald ist die Europäische Einheit vollzogen - der nächste große Schritt - die gemeinsame Währung steht unmittelbar vor der Tür! Ist das deutsche Volk gefragt wurden, ob es den Euro will? Ich kann mich nicht erinnern. Und Europa wird zur Zeit (noch) von Bürokraten regiert. Das hat nun überhaupt nix mit Demokratie zu tun!

Die PDS dürfet kaum eine nennenswerte Rolle zu Wahl spielen (obwohl Giesi einer der besten deutschen Politiker ist, wie ich meine - das liegt natürlich hauptsächlich an mangelnder Konkurrenz!) das verbietet sich schon aus ihrer Geschichte heraus!

Thälmann lebt!

[Fossi]

Schröders politisches Verhalten kann man schon als Angriff auf freiheitlich demokratische Grundordnung werten, oder seit wann gehört Erpressung in eine Demokratie ?


Zur Euro-Abstimmung: Die Mehrheit der Deutschen wäre wegen Nichtinformation und Desinteresse nicht in der Lage, vernünftig über den Euro abzustimmen. Die jetzige Panik ist imho mediengemacht.

Original geschrieben von AngelJdF
Im September, wie immer. Ich glaub mit der Schillpartei, der FDP, und der PDS im Rücken wird es die CDU zu einem Rekort-Tiefststandsergebnis schaffen. Selber Schuld ihren größten Trumpf, Herrn Stoiber nicht auszuspielen. Das wird bald keine vernünftige Regierung mehr werden sondern nur noch ein Propaganda und Skandal Apperat.

Stoiber mag im Süden sehr beliebt sein, im Norden schneiden Bayern und besonders bayrozentrische traditionell schlecht ab. Außerdem entsteht Stoibers Popularität imho im Betonen der bayrischen Stärke und Wettern gegen die Schwäche der anderen. Als Bundeskanzler wäre es da schon schwieriger und da Stoiber das wohl selbst weiß, wird er es von sich aus ablehnen als BK zu kandidieren. Lieber Gewinner in Bayern als Verlierer in Deutschland. Stoiber ist zwar der beste Mann der Union, aber das sagt nur aus, wie schwach der Rest ist.


Die Atomenergie durch fossile Brennstoffe zu ersetzen, bzw. die Energie aus anderen Ländern zu beziehen, war die größte Schnapsidee, die die Grünen hatten. So treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Naja, vor Inbetriebnahme des Mundwerks Gehirn einschalten.
Die Idee von Mac, den Atommülltransport durch die Kraftwerksbetreiber selbst zahlen zu lassen, find ich gut. Zumal ich es bezeichnend finde, das AKW´s im gesamten westdeutschen Bundesgebiet (Greifswald im Osten gibts nicht mehr) stehen, aber keiner den Müll haben will. Gerade die Bayern kassieren das Stromgeld, aber den Müll geben sie lieber anderen.

*Zonenmodus an*
Es würde mich nicht wundern, wenn dann im Osten eine ideale Endlagerlösung gefunden würde. Dann hätte der Ostanschluss wenigsten Sinn. *Zonenmodus aus*


MSG Fossi

[BlackShadow]

Ich habe eine Frage:

Wie sieht´s eigentlich bei euch mit Wasserkraftwerken aus??
Gäbe es in Deutschland genügend große Flüsse bei denen sich Wasserkraftwerke auszahlen?? (ausser Donau)

Ansonsten kann ich zum Kapitel Atomstrom nur sagen, wenn man sich für etwas entschieden hat muß man (leider) auch die Konsequenzen tragen. Dummerweise ist Atommüll eine der kompliziertesten Konsequenzen die es gibt.

Zur Entsorgung hat ein Freund von mir einen (wie ich meine) halbwegsvernünftigen Lösungsansatz:

Berg => Loch hinein => innen auskleiden (damit die kleinen Atömchen nicht weglaufenkönnen) => zu betonieren => fertig.

Bis der Berg so erodiert ist, daß die Kammer wieder an Tageslicht kommt, sind die Atome auch schon gestorben (dauert nähmlich bei einem durchschnittlichen Berg ein paar (zehn)tausend Jahre bis er abgetragen wird.

[Sinclair]

Was höre ich da? Widerstand von links gegen die EU? Erzählt das mal euren Genossen hier in der Schweiz. Die drängen schon seit langem darauf, dass sich die Schweiz möglichst rasch dem Brüsseler Diktat unterwirft. In meinem Land kämpft eigentlich nur die SVP (Schweizerische Volkspartei), welche ziemlich rechts steht für eine Bewahrung der direkten Demokratie. Ich hab mit der SVP eigentlich nicht viel am Hut, aber in diesem Punkt muss ich ihnen Recht geben. Auch in England sind es vorallem die Torries und nicht die Labourpartei, die "Europa" kritisch gegenüber stehen.

Sinclair

[Karotte]

2 Schatten: In Deutschland ist der Standard der Energiesparung schon ziemlich hoch, aber es ist nur schwer realisierbar innerhalb weniger Jahre alle Häuser die noch keine ausreichende Wärmeisolierung haben mit einer solchen zu versehen.
Von den neuen Stromgeneratoren im Meer hab ich auch schon gelesen, ist ein sehr interessantes Konzept, aber eine Alternative zu den AKWs sind diese nicht, zumal Deutschland eine ziemlich kurze Küstenlinie hat.

2 Sir Swift: Den Atommüll mit den Raketen zur Sonne zu schießen ist unrealisierbar. Einerseits sind die Kosten immens hoch, andererseits gab es schon Proteste weil einige Militärsatelliten oder interstellare Satelliten mit nuklearer Engergiequelle, also einigen Gramm Plutonium hochgeschossen wurden. Wenn der Atommüll tonnenweise hochgeschossen wird werden die Umweltschützer wegen dem Risiko einer Explosion ziemliche Proteste veranstalten.
Der Atomausstieg mag vielleicht nötig sein, aber den jetzt unter ignorieren aller Konsequenzen mit Gewalt durchzubringen ist der falsche Weg.

2 BlackSchadow: Im Prinzip ist das auch das Konzept der Endlagerung. Es wurden in deutschland verschiedene Probebohrungen gemacht und Gorleben ist momentan der beste Standort für ein Endlager. Es gibt dort einen alten Salzstock, der schon länger außer Betrieb ist. Die Castorbehälter könnten dort ohne Probleme mehrere 100m unter der Oberfläche eingegraben werden. Durch das Salz ist es dort unten sehr Trocken, sie können nicht rosten, und das Salz gewährt auch eine gute Wärmeableitung. Es ist auch ein sehr erdbebensicheres Gebiet, also gibt es diesbezüglich kaum Probleme. Das Größte Problem ist nur das keine Gemeinde ein Endlager in der Nähe haben will, obwohl die natürliche Strahlenbelastung um mehrere Größenodrnungen höher ist als durch ein Endlager. Der größte Schwachsinn ist das die Kraftwerke auf dem Werksgelände ein eigenes Endlager aufbauen müssen.

mfg

Karotdasmeisteistnurpanikmachemitabgeschaltetenverstandte

[sir swift]

ihr habt schon recht, fraktionszwang oder das verbinden der vertrauensfrage mit einer frage über krieg und frieden, die jeder nach seinem gewissen entscheiden sollte, steht in widerspruch zu art. 38 i gg. fraglich ist aber, ob es ein praktikableres system gibt. rätedemokratie, in der die abgeordneten an die weisungen ihrer wähler gebunden sind? problematisch, da sich der wille der wähler beispielsweise recht leicht beeinflussen lässt, nicht jeder im volk sich mit allen fragen, mit denen sich ein parlament befassen muss auskennen kann, eine regierung fast unmöglich ist (kaum planung möglich). abgesehen davon auch praktisch kaum umzusetzen, man müsste jeden zweiten tag abstimmungen abhalten. meiner meinung nach nur in kleinerem rahmen möglich, etwa auf gemeindeebene und/oder nur über bestimmte wichtige fragen. parteien abschaffen, jeder abgeordnete unabhängig? keiner kann sich mit allem beschäftigen, keine klaren mehrheiten im parlament, folge: staat unregierbar. beispiel: weimarer republik.

[Gunny]

@Karotte


Gibt es denn etwas, wogegen die Umweltschützer nicht sind? Wenn es nach denen geht, sollten wir uns wieder Bärenfelle umhängen und mit der Keule auf Jagd gehen um eins mit der Natur zu werden.

Na klar wäre es teuer, den Müll mit Raketen hochzuschießen, aber den kann man minimieren. Die Raketentechnik ist schon sehr sicher geworden. Man kann ja auch Notfallsysteme einsetzen um den Müll im Falle einer Explosion sicher wieder zur Erde zurückzubringen und erneut zu starten. So eine Art Castor für Raketen z.B.

Wir waren letztens zu Besuch in einem AKW. Die Leute dort bekommen durch ihre Arbeit ca. 10% oder weniger der Strahlung ab, die jeder von uns auf natürlichem Wege abbekommt. Soviel zu dem Risiko.

[Karotte]

Ich war auch mal im AKW (Klassenausflug), die haben gesagt das im Schwarzwald die natürliche Strahlenbelastung so hoch ist, dass man eine Flasche mit Quellwasser nicht durch die Sicherheitsschleusen ins AKW reinbringen kann, weil die Sensoren sofort Alarm schlagen.
Es ist auch ziemlich unbekannt das die alltäglichen Baustoffe wie Beton eine ziemlich hohe Strahlenemmision haben. Wenn man bei einem AKW an der Reaktoraußenwand die Radioaktivität mißt ist die Strahlung vom Beton selbst wahrscheinlich höher als die, die vom Reaktor nach außen dringt.

mfg

Karotdeutscheakwssinddiesicherstenderweltte

[MacGyver]

Das lustige an den meisten leuten ist, dass sie einer Position glauben, praktsich ohne sie zu hinterfragen und eine andere überhaupt nicht ernst nehmen.

Dan gild für "normale" leute, wie für linke oder rechte extremisten....

[Gunny]

... oder Feuermelder. Die Dinger strahlen mehr als kleine Kinder wenn sie die Weihnachtsgeschenke sehen.

[Black Roach]

Oder Computer..........

[DrKill]

Ach Leute, jetzt bedauert mal die Grünen nicht so, nur weil sie, in einer zugeben etwas schmerzhaften Lektion, lernen mußten, das es eben einen Unterschied macht, ob ich in der Opposition sitze und munter irgendwelche Forderungen stellen kann, die mangels Parlamentarischer Mehrheit eh keine Aussicht auf Verwirklichung haben oder ob ich an der Regierungsverantwortung teilhabe und mir halt zum einen vorher überlegen muß, was ich sage, weil die Mittel (zumindest betreffs einer parlamentarischen Mehrheit) zur Verwirklichung bestehen und zum anderen sehen muß, das es auch Pflichten gibt, die eingehalten werden müssen.
Ist wie mit einem Kind: Das rebelliert auch gegen seine Eltern und wenn man den durchschnittlichen 15-jährigen Rotzlöffel befragt, kriegt man auch zu hören, das die Eltern doof sind und er später alles anders machen wird. Und wenn man den gleichen Menschen 20 Jahre und einige schmerzhafte Erfahrungen später als Familienvater und, weil er mittlerweile vielleicht noch ein wenig Kariere gemacht hat, als Vorgesetzer und Verantwortlichen für ein paar Mitarbeiter befragt, wird er zugeben müssen, das vieles, was er als Kind/Jugendlicher an seinen Eltern nicht verstanden hat, so falsch nicht war und er es jetzt genau so macht.
Dieser Lernprozeß gilt eben nicht nur für Kinder sondern auch für Politische Parteien!
Ob es jetzt unbedingt notwendig war, das Schröder ausgerechnet an dieser Frage den Grünen demonstriert hat, was Staatsräson ist, sei mal dahingestellt aber prinzipiell war es richtig. Es kann nicht sein, das der Schwanz mit dem Hund wedelt (Franz Josef Strauß) und auch die Grünen müßen lernen, das zum Wohle der BRD auch das Einhalten von Verträgen und das internationale Ansehen der BRD gehört.

2 sir swift:
Die Vetrauensfrage ist ebenfalls im GG geregelt (Art. 68). Das die Vertrauensfrage durchaus in einem gewissen Gegensatz zu Art. 38 steht, dürfte den Vätern des Grundgesetzes durchaus bewußt gewesen sein. Andererseits muß man auch mit einbeziehen, das der Bundeskanzler mit der Richtlinienkompetenz (Art. 65) eine zentrale Rolle in der Politik der BRD spielt und deshalb auch eine Möglichkeit braucht, sich zu vergewissern, das die Abgeordneten auch bei einer sehr schwierigen, aber seiner Meinung nach sehr wichtigen Frage, mehrheitlich hinter ihm stehen.

2 Gunny:
Gibt es denn etwas, wogegen die Umweltschützer nicht sind? Wenn es nach denen geht, sollten wir uns wieder Bärenfelle umhängen und mit der Keule auf Jagd gehen um eins mit der Natur zu werden.
Wohl kaum, die meisten Naturschützer sind auch Tierschützer und von daher a) gegen das Tragen von Pelzen und b) gegen die Jagd besonders wenn sie barbarisch mit Keulen durchgeführt wird. Mußt dich also schon nackt auf die Wiese setzen und sie abweiden. Aber aufpassen, das du nicht versehentlich eine Schnecke mitißt.

Zur Atomkraft:
Die Endlagerung wird von den AKW-Betreibern bezahlt. Was die AKW-Betreiber nicht bezahlen, ist das Polizeiaufgebot zur Durchsetzung der Transporte. Und das ist richtig so, schließlich geht es dabei um die Durchsetzung von geltendem Recht und das gehört unabhängig davon wer es bezahlt und ob es überhaupt einer bezahlen kann zu den Kernaufgaben des Staates. (im BWL-Deutsch würde man sagen: Das ist eine Core-Kompetenz ) Und dieses Recht muß auch unabhängig von irgendwelchen Bezahlungen bleiben, oder willst du eines Tages dafür bezahlen, das ein Polizist den Einbruch bei dir aufklärt oder sich zumindest darum bemüht. Dann wäre der Anarchie Tür und Tor geöffnet und wir würden entgültig auf die primitivste aller möglichen Gesellschaftsformen zurückfallen, nur das dann statt körperlicher Stärke wie in der Steinzeit die Größe der Brieftasche entscheidet.

Dr. "meine Meinung zur Atomkraft dürfte ansonsten bekannt sein" Kill

[Gunny]

@Dr. Kill
du kannst dir gewiß sein, das ich die Grünen nicht im geringsten bedaure, sie schienen an Anfang der Regierungszeit mal auf dem richtigen Weg zu sein, aber das hat sich inzwischen wieder gegessen.

[MacGyver]

@doc:
Auch, wenn ich von dem, was du ssonst von dir gegeben hast, meistens recht angetan war, kann ich dir nun ganz und garnicht zustimmen.

Natürlich haben Oppositionsparteien immer ein sehr leichtes Spiel und an der Regierung zu sein, bedeutet etwas anderes, trotzdem ist das keine Begründung dafür, dass CDU und SPD zru Zeit an Politik nurnoch Müll machen. Wenn schröder schon meint, Deutschland müsse endlich erwachsen werden und sich seiner internationalen Verantwortung stellen, dann bitte auch nicht wie ein Untergebener, sondern wie ein gleichberechtigter Partner. So weit ich weiß, steht in keinem NATO-Vertrag etwas davon, dass man sich den USA zu unterwerfen hat. Außerdem befreit Verantwortung ja nicht von kritsichem denken, im Gegenteil, gerade wenn man Verantwortung hat, muss man besonders viel und besonders kritisch denken.

Meiner Meinung nach ist der Weg einer realitätsfernen oppositionspartei zu einer Regierungspartei nicht mit der Sozialisation eines pubertierenden Kinder zu vergleichen.
Obwohlobwohl, andererseits ist der Vergleich auch gerade gut: Die Grünen mussten merken, dass ihre ideologischen Vorstellungen so ohne weiteres nicht durchzusetzten sind, denn wenn wir wirklich im einklang mit der Natur leben wollten, müssten wir viele Opfer bringen, allein schon, wenn wir es versuchen, würde der Industriestandort Deutschland und unser ganzer Wohlstand auf argste gefärdet: Schließlich müsste auch der morgendliche Kaffe ein vielfaches kosten, wenn er aus ökologischem anbau kommen sollte... Und der Bauer soll ja auch mehr kriegen als seinen Hungerlohn.
Dann sind die Grünen an der Macht und merken, wie Politik und Macht wirklich funzen. Zwar nicht zwangsläufig funzen müssten, aber zur Zeit bei uns funzen.
Genauso ist es mit dem Kind: Es merkt, wie falsch die Vorstellungen der Eltern sind und wie verlogen diese geselslchaft ist: Trotz der anfänglichen Rebellion wird es in den Srudel der Gesellschaft gezogen, ist irgendwo auch verständlich, ich merke jeden Tag, wie das Leben ist, wenn man eben *anders* ist... Es könnte viel schöner sein als ein normales, in der Realität ist es meistens anstrengender... Es ist so ähnlich wie in dem Film "Matrix"

Dann übersiehst du, dass von Gewissensentscheid bei den Abgeordneten keine Spur war.

und beim letzten Punkt erkennst du nicht, dass die AKW-Kosten zu einem großen teil von der Bevölkerung getragen werden, ob sie es nun wollen oder nicht...

[DrKill]

2 Mac:
Natürlich sollte D kein Untergebener der USA oder der NATO sein und natürlich ist muß man, wenn man für irgendwas Verantwortung trägt, seine Entscheidungen kritisch hinterfragen (lassen). Soweit stimmen wir über ein. Aber jetzt überleg doch einmal, was sich die USA als Unterstützung erbeten haben:
1. Sanitäter und ein Rudel ABC-Füchse: Was ist daran so schlimm? Beides sind keine Kampfeinheiten, obwohl natürlich je nach Einsatzort und -Lage eine gewisse Gefahr für die Soldaten besteht. Aber hat nicht andererseits jeder Mensch bzw. jede Nation die Verpflichtung zu medizinischer Hilfsleistung, wenn es ihm/ihr möglich ist. Und ist das Erkennen bzw. die Abwehr der Gefahren, die durch den Einsatz von ABC-Waffen entstehen, nicht eine Aufgabe, der man, wenn es möglich ist, schon allein aus humanitären Gründen nachkommen sollte?
2. Eine Handvoll Transall nebst Besatzung: Die Flugzeuge werden voraussichtlich für Transportflüge zwischen amerikanischen Militärbasen innerhalb Europas eingesetzt werden. Alles andere macht jedenfalls nicht viel Sinn, da es sich bei den Transalls um Kurz- bis Mittelstreckenmaschinen handelt und sie deshalb woanders nur mit einem unverhältnismäßigen logistischen Aufwand einsetzbar sind. Die größte Gefahr für die Besatzung dürfte jedenfalls sein, das die Teile, da sie nicht mehr die jüngsten sind, während des Fluges von alleine auseinanderfallen. Und fliegen müssen die Piloten so oder so, sonst verlieren sie den Pilotenschein. Vielleicht beteiligen sich die Amis ja an den Spritkosten Spricht imho also auch nichts dagegen.
3. Marineeinheiten zur Sicherung von Seewegen und Kontrolle von Schiffen: Die Sicherung von Seewegen dürfte aufgrund der sehr stark von Importen und Exporten abhängigen deutschen Wirtschaft sowieso im ureigensten Interesse der BRD liegen. Und darüber, das es nicht gerade im deutschen Interesse liegt, das irgendso ein hergelaufener afrikanischer oder arabischer Warlord eine Schiffsladung voll Waffen frei Haus geliefert kriegt, sollten wir uns eigentlich auch einig sein.
Bleibt als letzter, vielleicht kritischer Punkt, die Entsendung von KSK-Einheiten. Aber:
1. Zur KSK wird man nicht zwangsversetzt sondern bewirbt sich, trotz Kenntnis der Gefahren, freiwillig.
2. Zur Festnahme von (Kriegs-)Verbrechern und Befreiung von (Kriegs-)Gefangenen wurden diese Männer speziell ausgebildet und trainiert. Ihre Fähigkeiten in dieser Hinsicht konnte diese Einheit auch schon mehrfach in echten Einsätzen (Kosovo, Bosnien, Albanien) unter Beweis stellen.
3. Sollte die BRD nicht auch ein gewisses Eigeninteresse an der Festnahme von internationalen Topterroristen haben? Schließlich gibt es keinen Grund, warum nicht auch in D Ziele für den internationalen Terrorismus existieren sollten.
Fassen wir zusammen:
1. Die Amis haben keine unerfüllbaren Bitten geäußert.
2. Die voraussichtlichen Einsätze sind entweder eher humanitärer Art (Sanis, ABC-Abwehr) oder decken sich zu einem großen Teil mit den Interessen der BRD.
Das Theater um diesen Militäreinsatz ist imho also ein rein prinzipieller Streit um des Kaisers Bart. Aber ein gewisser pragmatischer Blickwinkel dürfte auch in der Politik nichts schaden.

Zur Sozialisation einer Partei bzw. eines Kindes: Macht funzt immer so, das man durch, mehr oder weniger sanften, Druck versucht, eine Mehrheit für seine Meinung zusammenzukriegen. Nur die erlaubten Mittel sind, je nach Gesellschaftsform, unterschiedlich. Die Skala reicht vom Einsatz roher Gewalt nach dem Motto "und willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein" in Diktaturen bis hin zu "Bestechungen" und Wahlversprechen in Demokratien. Das funzt so, seit die ersten Tiere sich zu Rudeln zusammengeschlossen haben und wird voraussichtlich noch eine ganze Weile so bleiben. Letztendlich ist das, was wir hier machen, auch nichts anderes, als ein "Machtspielchen": Du bist mit der Entsendung von BW-Soldaten nicht einverstanden. Ich finde, es spricht nichts dagegen. Und beide versuchen wir, eine Mehrheit für unsere jeweilige Meinung zu gewinnen: Indem wir Argumente austauschen, auf die Argumente anderer Eingehen, Kompromissen zustimmen ...
Einen Unterschied gibt es nur noch hinsichtlich der Behandlung von Individuen, die mit dem, was der oder die Bosse beschlossen haben, nicht einverstanden sind. In unserer Gesellschaft hast du immerhin die Möglichkeit, weiterhin offen und aktiv dagegen anzugehen solange du dich an gewisse Spielregeln hältst. Und Regeln sind für das friedliche Zusammenleben nun mal notwendig. Und das man jemanden oder einer Gruppe, die gegen einen agiert, nicht gerade "Zucker in den Allerwertesten bläst" ist ja wohl logisch. Aber auch für den Umgang mit "Dissidenten" gibt es Regeln.

Dann übersiehst du, dass von Gewissensentscheid bei den Abgeordneten keine Spur war.
Wieso nicht? Der Kanzler hat in einem seiner Meinung nach sehr wichtigen Punkt die Vertrauensfrage gestellt und damit klargemacht: "Die Frage, ob die BRD Soldaten zur Unterstützung der Amis entsendet oder nicht, ist für mich von derartiger Bedeutung, das ich mit diesem Parlament nicht regieren kann, wenn die Mehrheit der Abgeordneten nicht meiner Meinung ist." Das war sozusagen die Gewissensentscheidung des Kanzlers und der Ball lag bei den Abgeordneten, besonders bei denen, die gegen einen BW-Einsatz sind. Auch sie standen jetzt vor der Gewissensentscheidung: Ist diese Frage für mich so wichtig, das ich mit dem Kanzler, wenn er unbedingt Soldaten marschieren lassen will, nicht mehr kann. Dann mit Nein stimmen. Andererseits: Bin ich zwar mit diesem Punkt nicht einverstanden aber ansonsten mit der Regierung "zufrieden" und dieser Punkt ist für mich nicht so wichtig: dann mit "Ja" stimmen. Der Versuch, Andersdenkende von der eigenen Meinung zu überzeugen, ist ja wohl legitim.

Zum letzten Punkt: Welche AKW-Kosten werden deiner Meinung nach von der Bevölkerung getragen?

Dr. Kill

[Fossi]

Endlagerkosten haben die AKW-Betreiber keine, es gibt ja keins.
Trotzdem bin ich eher für AKW als für noch mehr Kohlekraftwerke. Außerdem erhöht sich die Strahlenbelastung immens, wenn man mit dem Flugzeug fliegt. Also Joschka, ab sofort nur noch mit Zug und Schiff ins Ausland.

MSG Fossi

[MacGyver]

So, wie ich das verstanden habe, hat die Bundesregierung nun einen Blankocheck mitsamt von 3900 Soldaten an die Amis übergeben, oder darf die Bundesregirung wirklich bestimmen, welcher Soldat wann und wo eingesestzt wird? In disem Punkt bin ich mri nicht so ganz sicher...

@Doc: Ich muss sagen, ich finde deine Argumentation wieder nicht schlüssig. Du siehst leider nur die eine Seite. Die einen Einheiten können nur zu humanitären Zwecken eingesetzt werden, das sehe ich ja auch ein. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn deute Soldaten in diesem Krieg humanitäre hilfe leisten. Nur für die Marineeinheiten vergisst du das, was du gerade gesagt hast, jetzt ist auf einmal das einzige, worauf man gucken darf die Wirtschaftsinteressen von Deutschland. Darüber, dass deutsche Soldaten dann die amerikanischen Häfen und Flugzeugträger beschützen, damit die amerikanischen Einheiten, die vorher dafür eingestzt wurden, jetzt alles in Grund und Boden bomben, machst du dir anscheinend keine Gedanken. So auch bei den Spezialeinheiten, das einzige, was jetzt für dich relevant ist, ist deren "Berufsrisiko". Natürlich hast du Recht, trotzdem ist es nicht im Geringsten ein Grund dafür, diese Einheiten irgendwo unter die Führung von irgendwelchen US-Militärs zu stellen, so nach dem Motto "Was soll's, die machen es ja freiwillig". Ich frage dich, wenn humanitäre Gründe für dich es immerhin wert sind, an erster Stelle deiner Arguemntation genannt zu werden, warum siehst du sie dann in den folgenden Arguementen hinter dir. Wir wissen doch beide, wo der Unterschied zwischen Krieg auf der Mattscheibe und in Realiät ist. Genau, die "Kondolenzfälle". Der Unterschied zwischen "Wir suchen Terroristen und zerstören die militärische Infrastruktur der Taliban" und "Wir schießen mit 2mio Dollar Raketen auf Kamelärsche", wie Bush es so schön auszudrücken weiß (In Afghanistan würden sich Kamele zwar den Arsch abfrieren, bevor man auf ihn schießen könnte, aber man kann nicht jedem die Welt erklären...). Oder kannst du mir eine andere Erklärung für den massiven Einsatz von Streubomben und die ewigen Luftangriffe nehmen?? Oder jetzt in den Medien "Die belagerte Stadt..." wird einfach so dahergesagt... Weiß denn keiner mehr, wie eine Belagerung aussieht? Alles was wir haben und immer drauf! Oder ist wirklich jemand der Meinung, Krieg hätte sein gesicht in den letzten 60 Jahren gewechelt?

Zu deinen "Machtspielen": Hier weißt du aber plötzlich wieder ganz genau, wolang der Hase läuft, einziges problem ist, dass du wohlmöglich immer noch glaubst in einer "freiheitlichen Demokratie" zu leben...

Zur Vertrauensfrage: Natürlich kann man das ganze so hindrehen, dass es so aussieht, als wäre alles legitim. Und man kann auch argumentieren. "Was soll diese ganze Argumentation, wenn nicht mit den Stimmen der Grünen, dann hätte es den Militäreinsatz mit den Stimmen der Opposition gegeben!". Richtig, aber so ist man eindeutig auf der falschen Schiene: Hier wurde ein ganz wichtiger, ich würde sagen elementarer, Punkt in unserer "Demokratie" ausgehebelt: Die Weisung, dass Bundestagsabgeordnete sich bei Abstimmungen alleine an ihr Gewissen halten müssen. Natürlich ist das keine neue Entscheidung, trotzdem frage ich, wo es hinführen wird, wenn überzeugte Pazifisten auf einmal für einen Militäreinsatz stimmen (müssen).

Die Kosten für den Transport (Polizeikosten) werden nicht von der AK-Industrie bzw von den Atomstromverbrauchern getragen, sondern von jedem einzelenen Steuerzahler. Natürlich begehen diese Leute teilweise Verbrechten, trotzdem scheinen sie ja so verzweifelt zu sein, dass sie keine andere Möglichkeit sehen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass die 68er Bewegung und die APO sowie der Boykott der Shell-Kette der Bevölkerung in der Geschichte mit der Ölplattform von der Geschichte ja wohl zweiflsohne als legitim herausgestellt wurde.

Ich gebe zu, in diesem Punkt gibt es auf beiden Seiten gute Argumente und ich kann nur subjektiv sagen, meine Position für die bessere zu halten...

[BulletSix]

Original geschrieben von Schatten
@karrotte wir könnten einmal SEHR viel strom sparen!
man denke an hausisolierungen , geräte immer ausschalten (würde ca ein akw überflüssig machen) usw.
die neuesten Windgeneratoren sind so geplant das sie auf dem meer schwimmen und kaum stören.(bringen auch mehr strom)
man könnte an der Küste strömungsgeneratoren bauen, wäre ganz gut.
Aber im moment gibts leider wirklich keine Alternative zu akws.
Solarzellen sind im HEUTIGEN stromnetz sicher nicht vernünftig nutzbar aber wenn man sie als TEIL eines ganz NEUEN energiekonzepts einsetzt wärenb sie eine große hilfe

Hmmm...
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:
Das liegt nicht am Stromnetz, sondern an den Solarzellen:
1. VIEL zu geringe Lebensdauer
2. nutzbarer Sonneneinfallswinkel zu gering (!)
3. Reperatur nicht möglich, durch die Reienschaltung vieler Einzelelemente muss ein ganzer Block wegen eines defekten Elements ausgetauscht werden.
4. und dann isses SONDERMÜLL.

damit haben Solarzellen(Fotovoltaik) mit AKW´s eins gemeinsam:
da muss noch viel geforscht werden, bevor da eine sinnvolle Nutzung möglich ist.

...

Das Hauptproblem ist nicht die Energieherstellung (oder eher -bereitstellung) an sich sondern der Transport (zeitlich oder örtlich) zu dem Punkt wo/wann die Energie gebraucht wird!

...

Möglichkeiten Energie zu sparen gibts viele, das stimmt.
Hoffentlich gehts uns nicht so wie mit dem Müll:
Der Grund für die steigenden Müllgebühren ist zum Teil die zu geringe Auslastung der Müllverbrennungsanlagen (die Kosten müssen durch weniger Tonnen Müll gedeckt werden), ulkig nicht?

...

Apropros (oder so): die Abgase der modernen/nachgerüsteten Müllverbrennungsanlagen sind sauberer als die Luft in so manchen Innenstädten ....

...

AKW-Endlager:
ähm ja, die Kosten für die Endlager trägt die Allgemeinheit. Über die Stromkosten! und der Atomstrom ist (fast) konkurenzlos billig gegenüber den anderen "Stromarten" (oder Farben ) - MIT Entsorgung. Die Entsorgung wird übrigends bei Solarzellen (also Solarstrom) nicht berücksichtigt.

...

Fakt ist dass es im Moment keine wirklich gescheite Energiequelle (Ausnahme ist vielleicht die Wasserkraft, vor allem in Punkto Wirkungsgrad, aber die Reicht halt leider nicht Flächendeckend) gibt. Meiner meinung heisst das aber nur, das wir noch viel Forschungsdefizite haben, auch beim Atomstrom. Deswegen halte ich nix von dem Schlagwort (mehr isses nämlich nich ) "Weg vom Atomstrom".

Gruss
BS

[insert_name]

Irgendwer hatte hier im Forum doch einmal in der Sig stehen "Dieses Posting wurde mit Atomstrom gepostet" .

[Karotte]

Wasserkraft ist auch nicht das optimale, da dafür meistens Staudämme gebaut werden müssen, die auch immer unter Kritik der Umweltschützer gebaut werden, weil die lokale Flora und Fauna dadurch massiv gestört wird.

mfg

Karotmankannnurdaskleinsteübelwählenundatomstromistsichernichtdasgrößte te

[DrKill]

2 Mac:
Das Problem mit dem Blankoscheck ist ein Spannungsfeld zwischen militärischen Notwendigkeiten und politischen Notwendigkeiten:
Das es militärisch nicht viel Sinn macht und teilweise zumindest das Einsatzziel wenn nicht gar das Leben der Soldaten gefährdet, wenn der bevorstehende Einsatz in allen Details vor laufenden Kameras im Bundestag ausdiskutiert wird, dürfte klar sein. Auf der anderen Seite sollte das Plenum natürlich möglichst genau wissen, was es da beschließt. Aber einen Blankoscheck nach dem Motto: Hier hast du 3900 Soldaten, mach damit, was du willst, ist trotzdem nicht rausgekommen:
1. Das Einsatzgebiet ist, wenn auch sehr weiträumig, festgehalten.
2. Die Truppengattungen sowie die Höchstzahl der jeweiligen Soldaten sind festgelegt.
3. Der Verteidigungsausschuß, der im übrigen zur Geheimhaltung verpflichtet ist, wird vor den Einsätzen unterrichtet. Mit Ausnahme von Einsätzen der KSK-Einheiten, die dürfen auch alleine aufgrund eines Befehls von Schröder bzw. Scharping eingesetzt werden. Ist aber nicht nur bei den den Amis zur Verfügung gestellten KSK-Soldaten so sondern immer, da bei derartigen Einsätzen der Zeitfaktor u.U. eine wesentliche Rolle spielt. Deshalb darf da der Verteidigungsauschuß erst im Nachhinein unterrichtet werden.
4. Der gesamte Bundestag wird in regelmäßigen Abständen informiert.
5. Der Einsatz ist zunächst auf ein Jahr begrenzt. Soll er länger dauern, ist ein neuer Bundestagsbeschluß erfoderlich.

Was die "Kondolenzfälle" betrifft: Da ich mich ein bischen mit der Geschichte meiner Familie beschäftigt habe (mein Vater ist im Winter 1944/1945 aus Ostpreußen geflohen, meine Mutter zum gleichen Zeitpunkt aus Schlesien) weiß ich recht gut, was die Worte "Belagerung", "Flüchtling" und "Bombardierung" bedeuten.
Deshalb sage ich auch: Das Gesicht des Krieges hat sich gewandelt: Die Flüchtlingstrecks meiner Eltern wurden absichtlich mit Bombern und Artillerie angegriffen, wehrlose Frauen, Kinder und Greise die nur noch ihre Kleider besaßen wurden auf Befehl von Panzern ohne jede Notwendigkeit einfach überrollt und dabei wurde vom Turm-MG und von aufgesessenen Einheiten auf diejenigen geschossen, die das "Glück" hatten, sich rechtzeitig in den Straßengraben werfen zu können. Kriegsverbrechen, die bis heute nicht gesühnt wurden, wo von den verantwortlichen Staaten noch nicht einmal ein "Entschuldigung" gekommen ist. (Im ZDF läuft gerade eine mehrteilige Dokumentation darüber, ist sehenswert). So etwas gibt es heute nicht mehr. Es gelingt zwar nicht immer und Fehler passieren, aber immerhin bemüht man sich, die Zivilbevölkerung zu schonen.
Aber das Grundproblem ist doch: Gibt es eine andere Lösung? Was soll man sonst mit Staaten machen, die Terroristen unterstützen? Wie hätte Bush angesichts der 5000 Toten anders reagieren sollen? Hatte er überhaupt andere Optionen? Das die militärischen Maßnahmen nicht die einzigen sein dürfen, sondern auch politische und humanitäre Maßnahmen dazu gehören, z. B. Fortschritte im Konflikt Israel-Palestina und das in diesem Bereich Fehler gemacht wurden hat sich ja mittlerweile auch in den USA rumgesprochen. Aber trotzdem: Mir fallen zu den Militärischen Maßnahmen keine Alternativen ein, vielleicht bist du ja kreativer als ich. Im übrigen scheinen die Luftangriffe und die Streubomben ja durchaus ihren militärischen Zweck zu erfüllen. Das Taliban-Regime ist offenbar kolabiert. Ich weiß, das es zynisch klingt, aber: Ein Chirurg, der ein Krebsgeschwür entfernt, schneidet auch immer in gesundes Fleisch.

du wohlmöglich immer noch glaubst in einer "freiheitlichen Demokratie" zu leben...
Wieso lebe ich nicht in einer Freiheitlichen Demokratie? So lange ich niemanden schädige, darf ich machen, was ich will, solange ich niemanden beleidige, darf ich sagen, was ich will. Wenn mir keine der politischen Parteien "gefällt", darf ich jederzeit hingehen, meine eigene Partei aufmachen und mich zum Kanzlerkandidaten küren. Fragt sich bloß, ob genügend andere meiner Meinung sind und dann ihr Kreuzchen auch an der richtigen Stelle machen. Ich kann jederzeit aufs Rathaus dackeln und eine Demonstration "Gegen das Melken von Kühen" oder was auch immer anmelden und dann hoffen, das ich nicht alleine auf dem Marktplatz stehe. Diese Möglichkeiten habe ich, du darfst das nur nicht verwechseln damit, das es eben auch andere gibt, die vielleicht der Meinung sind, das das "Melken von Kühen" sinnvoll ist und es denen vielleicht gelingt, eine Mehrheit zu organisieren. Demokratie geht immer davon aus, das niemand die Weisheit allein gepachtet hat und das die Mehrheit eintscheidet. Das dabei Entscheidungen rauskommen, die viele als Falsch betrachten und die sich vielleicht in der Zukunft sogar als eindeutige Fehlentscheidungen erweisen, ist sozusagen das natürliche "Betriebsrisiko" einer Demokratie.

Zur Vertrauensfrage:
Ein Abgeordneter ist, selbst wenn es im GG so steht, niemals allein seinem Gewissen verantwortlich. Er ist dem Wohl der BRD genau so verpflichtet und muß seine Entscheidungen vor seinen Wählern verantworten. Die sollten ihn ja schließlich nicht wegen seiner schönen blauen Augen gewählt haben, sondern weil sie der Meinung sind, das dieser Abgeordnete (als Person) bzw. die Partei, die der Abgeordnete angehört, ihre Meinung repräsentieren (repäsentative Demokratie). Deshalb steht ein Abgeordneter immer in einem Spannungsfeld und muß von Fall zu Fall sehen, wie er diese drei, unter Umständen widersprüchlichen, Verantwortlichkeiten "unter einen Hut kriegt". Jeder Abgeordnete hatte das Recht (das auch von einigen wahrgenommen wurde) gegen den Einsatz zu stimmen. Dann wäre halt im Zweifelsfall die Koalition geplatzt (ob das so unbedingt dem Wählerwillen entsprochen hätte?) und das internationale Ansehen der BRD wäre wahrscheinlich etwas "ramponiert" gewesen (so viel zum Thema "Wohl der BRD")

Zu den AKW-Kosten:
Es geht nicht darum, ob die AKWs ein Fehler sind oder ob die Entscheidung in den 70er und 80er Jahren, AKWs zu Bauen und zu Betreiben eine Fehlentscheidung war. Die Richtigkeit dieser Entscheidungen zu beurteilen ist eine Frage, mit der sich Historiker und Geschichtsprofessoren befassen mögen. Woher willst du wissen, ob nicht nachfolgende Generationen zu dem Entschluß kommen, unsere heutige Entscheidung, die AKWs suksessive abzuschalten, war blödsinnig? Kannst du in die Zukunft sehen? Ich kann es jedenfalls nicht. Es gibt außerhalb des Themas Religion keine "absolute und immerwährende" Wahrheit, man kann immer nur aus dem momentanen Blickwinkel heraus beurteilen, ob eine Entscheidung richtig ist/war oder nicht.
Deshalb muß man sich an das hier und jetzt halten. Und da ist eben unverrückbare Tatsache: Es wurde mehrheitlich beschlossen, AKWs zu bauen und zu betreiben. Und da bereits damals klar war, das dabei auch Abfälle produziert werden, umfaßt dieser Beschluß indirekt auch eine dem Stand der Technik entsprechende Behandlung der Abfälle. Damit wurde dieser Beschluß geltendes Recht und es ist, wie ich bereits weiter oben aufführte, erste Aufgabe eines Staates, geltendes Recht auch durchzusetzen.
Aber ganz abgesehen davon, stehen, unabhängig wie man zu AKWs steht, 2 Punkte offen:
1. Selbst wenn sofort bei sämtlichen Deutschen AKWs der große Schalter umgedreht und die Teile abgeschaltet würden: Was machst du mit den bereits produzierten Abfällen? Offenbar ist bis dato noch niemanden was wesentlich intelligenteres eingefallen, als das Zeug zu verbuddeln.
2. Die Castor-Transporte, gegen die im Wendland demonstriert wird, kommen zwar aus Frankreich, enthalten aber Müll, der bei der Wiederaufbereitung von abgebrannten Brennstäben aus Deutschland stammen, sind also unser Müll. Das wir eine moralische Verpflichtung haben, uns um unseren Müll gefälligst selber zu kümmern, müßte doch auch in den Schädel des dämlichsten AKW-Gegners reinzukriegen sein. Oder was würdest du sagen, wenn dein Nachbar seinen Mülleimer einfach über den Zaun in deinen Garten kippt?
Würden die Leute in Berlin gegen AKWs demonstrieren, wäre das ok (Ist aber ein eher seltener Fall). Würden die Leute vor den AKWs demonstrieren und den Abtransport der Castoren aus den AKWs behindern um nach dem "Verstopfungsprinzip" eine Abschaltung zu erzwingen, wäre das auch glaubhaft. Aber komischerweise gingen aus den AKWs in Baden-Württemberg und Hessen in letzter Zeit einige Transporte nach Frankreich und England zur Wiederaufbereitung ohne das sich, von ein paar wenigen Standhaften abgesehen, jemand großartig darum gekümmert hat. Es geht bei den Demos im Wendland eigentlich gar nicht um die Frage: "AKWs Ja oder Nein", das ist nur das vorgehaltene moralische Feigenblatt. Es geht in Wahrheit darum, das die Leute nicht wollen, das der Atommüll dort gelagert wird. Jeder andere Ort wäre denen Recht nur vor der eigenen Haustür solls nicht sein. Ist wie mit der Umgehungsstraße: Jeder ist dafür, das eine gebaut wird, weil man dann auf der Hauptstraße flanieren kann und schneller von A nach B kommt. Aber sie soll gefälligst nicht hinter dem eigenen schönen Häuschen am Ortsrand vorbeiführen und darf auch keinesfalls das Wäldchen durchschneiden, in dem man Sonntags zwischen Mittagessen und Kaffeetrinken mit der Familie spazieren geht. Jede andere Trassenführung der Umgehungsstraße ist gut, erwünscht und wird persönlich befürwortet, aber diese eine nicht.

Dr. Kill

[Fossi]

Doc, deiner AKW-Argumentation kann ich nur zustimmen.

Zum Punkt "Müllentsorgung, nur nicht bei mir" möchte ich aber auch hinzufügen, dass es nicht sein kann, dass in einigen Regionen die Vorteile der Atomstromproduktion (Arbeitsplätze, Steuereinahmen) willkommen sind, die Nachteile (der Müll) aber nicht und dieser möglichst weit weg gelagert werden soll. So wird auf dem ehemaligen AKW-Gelände Greifswald/Lubmin die Überbleibsel der ostdeutschen AKWs (zwischen)gelagert, womit auch keiner Probleme hatte, zumal ausdrücklich festgelegt wurde, dass es dabei bleiben sollte, also keine zusätzliche Einlagerung. Kaum war das Zwischenlager fertig, gab es eine Anfrage aus dem westlichen Teil Deutschlands, ob nicht ihr Abfall dort auch (zwischen)gelagert werden könne. Das hat selbstverständlich Wut und Frust ausgelöst. Prinzipiell ist es sicher vernünftiger, in Deutschland nur eine Endlagerstätte zu nutzen (aber erst mal finden), allerdings sollten die dortigen Anwohner entsprechend entschädigt oder an Gewinnen der AKW-Betreiber teilhaben, da sie irgendwie Teil der Wirtschaftskette geworden sind.

MSG Fossi

[DrKill]

Es ist egal, wo in D du das oder die Endlager aufbaust, das Theater ist das gleiche. Zumal die Gemeinden ja durchaus davon profitieren würden, der Atommüll wird ja nicht einfach in die Landschaft gestellt und das wars dann. An so einem Endlager hängen auch diverse Arbeitsplätze. Eine Müllverbrennungsanlage möchte schließlich auch keiner haben, obwohl damit Arbeitsplätze geschaffen werden. Keiner möchte irgendwas vor seiner Haustür haben, mit dem Nachteile verbunden sind.
Mein Onkel hat früher in der Straßenplanung gearbeitet und Dorfgemeinschaften an der Frage, ob die Umgehungsstraße nördlich oder südlich vorbeiführen soll, zerbrechen sehen. Alle waren sich einig: Eine Umgehungsstraße muß her, sie bringt für alle nur Vorteile. Aber bei der Frage Nord- oder Südtrasse wurde ohne Rücksicht auf Verluste bis zum letzten Blutstropfen innerhalb des Dorfes gekämpft. Da wurden Naturschutzgutachter angeheuert die sich wochenlang auf der Suche nach einer angeblichen seltenen Regenwurmart durch die Erde wühlten, in jeden Tümpel wurde von weiß Gott woher Froschlaich angefahren um zu beweisen, das die geplante Trasse Wanderwege von Fröschen durchschneidet, für viel Geld wurden Bäume gepflanzt um schützenswerte Streuobstwiesen zu produzieren oder mit einem Kettensägemasaker in Nacht- und Nebelaktionen gefällt, damit eben keine schützenswerte Streuobstwiese der favorisierten Trasse im Wege steht ... Kein Trick war zu schmutzig, keine Gemeinheit zu niveaulos, keine Argumentation zu abenteuerlich und keine Statistik zu verlogen um noch ein bischen mehr gefälscht zu werden.
Man kann nicht jede einzelne Belastung gleichmäßig auf alle Bürger verteilen, man kann sich nur bemühen alle Belastungen gleichmäßig zu verteilen. Nur: Wie mißt man Belastung? Ist ein Endlager eine größere Belastung als ein Knast? Wird beides von einer Autobahn getopt?

Dr. Kill

[Karotte]

Ich stimm dir da voll und ganz zu, bei machen Fragen gibt es gar keine richtige Entscheidung, es gibt immer benachteiligte die sich wehren. Daher muß von unabhängigen Gutachtern entschieden werden und diese Entscheidung trotz Protesten durchgesetzt werden. Dieses Problem gibts auch schon in wesentlich kleineren Dimensionen, jeder wohnt gerne in der Nähe einer Straßenbahnhaltestelle, aber niemand in Gleisnähe...

mfg

Karotmankannesnieallenrechtmachente

[MacGyver]

@Doc: Ich hoffe, es ist kein problem für dich, dass ich diese Argumentation nicht weiterführen will, dein Standpunkt zu sammen mit deiner Meinung über unser Sytem und die Welt ist schlüssig und logisch. Du denkst in realen bahnen, ohne allzuviel in Frage zu stellen. Ich mahce das anders, ich stelle alles in Frage, denke auch unreal und sehe die Dinge von einem anderen Standpunkt als die allermeisten menschen. Oder: wir kommen nicht weiter.

[DrKill]

2 Mac:
Don't Panic, auch du wirst noch lernen, das ein kräftiger Schuß Realitätsinn und Pragmatismus nie verkehrt sind.
*klein Mac über den Kopf streichel*
Spaß beiseite, obwohl: ein bischen Ernst war da schon dabei. Vor 15 bis 20 Jahren habe ich auch wie du gedacht: Idealistisch, alles in Frage stellen, mir gedacht: das kanns nicht sein und mich brav in die Menschenkette gegen den NATO-Doppelbeschluß eingereicht, tapfer das "Petting statt Pershing" Plakat hochgehoben und dabei "Unter dem Pflaster, ja liegt der Strand. Komm reiß auch du einen Stein aus dem Sand" gegröhlt. (Singen konnte ich noch nie, eigentlich war schon mein Versuch eine Menschenrechtsverletzung). Snief, schöne Zeiten waren das. Hat's was gebracht? Interessante Frage. Betrachtet man nur rein die Ergebnisse eigentlich nichts:
Die Pershings wurden trotzdem aufgestellt (und mittlerweile wieder abgebaut, aber da können wir nichts dafür)
Joschka Fischer wurde auch ohne das ihn Holger Börner mit der Dachlatte die Flausen aus dem Kopf trieb ein "Elder Statsman"
"Friede, Freude, Eierkuchen" muß heute als Motto für eine wegen der Müllgebühren als Demo getarnte kommerzielle Musikveranstalltung herhalten.
Und ich bin das geworden, was wir früher verachtet haben: ein "nützliches" Mitglied der Gesellschaft mit Job von morgens um 8 bis abends um 5, kleinem Häuschen im Grünen, Ehefrau und Sparbuch.
Und trotzdem hat es was gebracht: Das Denken der Menschen in D hat einen kleinen Schubs in eine bestimmte Richtung bekommen, Sachen die früher undenkbar waren, nach denen kräht heute kein Hahn mehr z.B.:
Eine Ministerin, die unverheirateter Weise mit einem Mann zusammenwohnt (Angela Merkel im letzten Kabinett Kohl)
Eine weibliche Ministerpräsidentin (Heide Simonis in Kiel)
Türkische Polizeibeamte
Mülltrennung
und Sachen, die früher selbstverständlich waren, sind heute geachtet, z. B.:
Altöl in die Kanalisation kippen (ging früher wirlich so: Eimer unters Auto, Schraube auf und danach: ab in den Gully mit dem Eimerinhalt, aus den Augen, aus dem Sinn)
Riesenkarossen mit 20l Verbrauch (gell Karotte )
Heizen bei offenem Fenster
Gesellschaftswissenschaft hat viel mit Physik gemeinsam: Die Gesellschaft ist eine träge Masse. Sie ändert weder plötzlich ihre Richtung, noch neigt sie übermäßig zum Beschleunigen oder Bremsen. Deshalb sind schnelle Änderungen nicht möglich und wer etwas ändern will, hat zwei Möglichkeiten:
Entweder probierts man mit lautem Geschrei und roher Kraft und ist hinter frustriert, weil sich scheinbar nichts geändert hat. (Was aber nicht stimmt, man hat nur nicht lange genug gewartet bis die Änderung sichtbar wird). Das ist die Methode der Jugend.
Oder man berücksichtigt die Realitäten, setzt am physikalisch richtigen Punkt den Hebel an, gibt sich mit kleinen Erfolgen zufrieden und versucht sich ansonsten mit den Realitäten zu arangieren. Das ist die Methode der Eminenzen (der über 30-Jährigen).
Keine Methode ist besser oder schlechter und jede führt zum Ziel, schließlich drückt jede Generation der Gesellschaft ihren Stempel auf und ändert sie ein bischen. Es sind nur unterschiedliche Ansätze des selben physikalischen Problems: Wie ändere ich die Bewegungsrichtung einer trägen Masse?

Dr. Kill

[Karotte]

Wie ändere ich die Bewegungsrichtung einer trägen Masse?

Entweder sehr langsam oder mit unverhältnismäßig hohem Energieaufwand.

mfg

Karotdasmitdemverbrauchisteinehomageandiegutealtezeitte

[MacGyver]

@Doc: Was sagst du dazu:
"Auch die unmittelbaren Folgen des Bundestagsbeschlusses sind wesentlich weitreichender, als dies die regierungsoffizielle Propaganda wahrhaben will.

Zum einen ist der Krieg in Afghanistan noch längst nicht entschieden. Der überraschend plötzliche Rückzug der Taliban, die viele größere Städte kampflos geräumt haben, gibt zu Vermutungen Anlass, dass sie sich auf einen anhaltenden Guerillakrieg vorbereiten, der für ausländische Soldaten zur tödlichen Falle werden könnte. Gleichzeitig häufen sich die Anzeichen, dass die Kämpfe zwischen den verschiedenen Warlords, aus denen sich die siegreiche Nordallianz zusammensetzt, wieder aufflammen und die eingesetzten Truppen in einen langen, blutigen Bürgerkrieg verwickelt werden könnten.

Zum Andern hat die US-Regierung nie die geringsten Zweifel daran gelassen, dass sich der von ihr proklamierte "Krieg gegen den Terror" nicht auf Afghanistan beschränken wird. Der Bundestagebeschluss gibt der Regierung freie Hand, sich auch an Kriegshandlungen gegen andere Länder zu beteiligen. Dies wird lediglich durch die Bedingung eingeschränkt, dass die jeweilige Regierung zustimmen muss. Wörtlich heißt es: "Deutsche Kräfte werden sich an etwaigen Einsätzen gegen den internationalen Terrorismus in anderen Staaten als Afghanistan nur mit Zustimmung der jeweiligen Regierung beteiligen." Bedenkt man, dass als nächste militärische Ziele zwei Länder im Gespräch sind, in denen es keine funktionierende Zentralregierung gibt (Somalia) oder deren Regierung international als Paria gilt (Irak), dann hat diese Einschränkung herzlich wenig zu bedeuten." ( http://www.wsws.org/de/2001/nov2001/krie-n23.shtml )


Ich hab nichts dagegen, dass du ein kleines Haus im Grünen, eine Ehefrau und sogar ein Sparbuch hast, aber du kannst mir nicht erzählen, dass du anstatt einer idealistischen Verhaltensweise nun eine rationale "Am richtigen Punkt den heben ansetzen"-Verhaltensweise mit den gleinen Zielen und idealen hast. Denn leider muss ich es als bewiesen ansehen, dass Alltag die Weltsicht verändert, du siehst die Welt zwar nicht so rosarot wie andere, trotzdem bedeutend rosaner und verlogener als damals, obwohl du behauptest, nur dein Verhalten geändert zu haben. Ich sage dir: Du hast dein ganzes Weltbild maßgeblich geändert. Entweder du hast damals etwas gesehen, was garnicht da war oder du übersiehst heute Dinge, such dir was aus!

[DrKill]

2 Mac:
Das es keinen Sinn macht, den Kampf gegen den Terrorismus auf das Territorium Afghanistans zu beschränken, ist ja wohl absolut logisch.
In Somalia gibt es keine Regierung, was die Einschränkung ziemlich wirkungslos verpuffen läßt, soweit richtig. Im Irak sieht es ganz anderes aus. Saddam ist zwar sowohl national als auch international nicht gerade beliebt aber trotzdem ist seine Regierung international anerkannt.

Zu meinem Weltbild:
Natürlich hat sich mein Weltbild geändert. Ein Weltbild ist schließlich, um es mal mathematisch auszudrücken, keine Konstante sondern eine Variable. Und zwar bei jedem Menschen, auch bei dir, wozu 2 Sachen beitragen:
1. Die Welt verändert sich. Als ich ein Jugendlicher war, gabs noch eine stramme Ost-West-Aufteilung (Kalter Krieg) und das die Präsidenten der USA und der UDSSR nebst Ehefrauen gemeinsam ein Wochenende mit Grillparty auf einer Ranch in Texas verbringen war damals so undenkbar wie heute ein gemeinsames Besäufnis von Sharon und Arrafat in einer Jerusalemer Nachtbar. (Auch wenn das wahrscheinlich wesentlich zur Entspannung der Lage beitragen würde. Vielleicht sollte man beide mal entführen und ihnen dann die ersten 5 Biers mit Gewalt reinpumpen )
2. Du selber veränderst dich auch. Als Jugendlicher bist du nur für dich selbst verantwortlich. Wenn du Mist baust, bist du der einzige, der darunter leidet. Keine Frau, keine Kinder, keine sonstigen Verpflichtungen, fährst du in einer Klassenarbeit eine miese Note ein, interessiert das kein Schwein, außer das vielleicht ein Anderer voller Stolz sagen kann: Immerhin war ich nicht der schlechteste. Wenn ich aber einen Scheiß zusammenprogrammier, siehts ein wenig anders aus: Dann kommen auf meinen Kunden (und damit auch auf meine Firma) höhere Schadensersatzforderungen zu, als ich im Jahr verdiene. Wenn du regelmäßig am Ende des Geldes feststellst, das noch ziemlich viel Monat übrig ist: Was solls? Die "Grundversorgung" (Futter, Klamotten, Dach überm Kopf) ist über die Eltern abgesichert und der neueste Kinofilm läuft auch noch im nächsten Monat. Bei mir sieht die Welt da schon ein wenig anders aus.
Irgendwann kann man nicht mehr einfach vor sich hinleben und damit ändert sich logischerweise auch das Weltbild, das man hat. Und damit gehen 2 Dinge parallel:
1. Man erkennt, das nicht alles, was man früher als schlecht empfunden hat, es auch tatsächlich ist. Manches hat, aus der veränderten Lebenssituation heraus betrachtet, durchaus seine Vorteile.
2. Irgendwann hat man keine Lust mehr, wie Don Quichotte mit Windmühlenflügeln zu kämpfen. Man akzeptiert gewisse Gegebenheiten (was noch lange nicht bedeutet, das man sie gut findet), richtet sich damit ein und freut sich über kleine Erfolge.

Hört sich jetzt alles ziemlich dämlich an, gell. Der gleiche Mist, den alle Erwachsenen halt so erzählen. Aber warts mal ab, in 10, 15 Jahren, wenn du mal (hoffentlich) 2 bis 3 kleine Macs nebst einer Frau MacGyver zu ernähren hast, ist von deinem heutigen idealistischen Weltbild so viel auch nicht mehr übrig. Es heißt nicht umsonst: Erst das Fressen, dann die Moral.

Dr. Kill