Die Frage nach dem Warum der Terroranschläge...

[MacGyver]

Hey leute, ich möchte mal loswerden, was ich hinter all dem terror vermute. Weil das ein endlostext geworden ist, habe ich es mir erlaubt, einen eigenen Thread aufzumachen. Ich hoffe, das ist okay, wenn nicht, poste ich das eben in den unübersichtlichen Endlos-Thrad...

Für den Hass einiger Islamisten auf Amerika sehe ich folgende Grümde:
1. Es ist nicht zu verleugnen, dass wir mit unserem Kapitalismus und Imperealismus(gibts heute noch sehr viel) viele arme Länder ausgebeutet haben und ausbeuten.
2. Durch den Kontakt mit unserer Kultur dort entstand und entsteht viel Unruhe und unzufriedenheit. Im Islam ist Gastfreundschaft eine ganz wesentliche Komponente. Leute, die quasi nichts haben, geben Gästen trotzdem noch. Ich erinnere mich an die Bücher Rüdiger Nehbergs, ein deutscher Abenteuerer, der oft ganz begeistert von der islamischen Gastfreundschaft erzählt. In dieser Kultur gibt es andere Werte, die durch die Einflüsse unserer Kulturen zerstört zu werden drohen. Denn gibt es hier gastfreundschaft? Oder überhaupt Zivilcourage? Nein, hier guckt jeder nur auf seine Eigenen Dinge, Habgier und Egoismus beherrscht die Menschen. Die Menschen dort sind mit diesen Einflüssen oft garnicht glücklich, sei es nun aus (religiösem) Konservativismus oder aus Weisheit. Anstatt sich mit diesem Einflüssen auseinaderzusetzten und vielleicht sogar einige Vorteile daraus zu gewinnen(z.B. für die Landwirtschaft) fliehen einige Leute in den Fanatismus. Leider bemerken diese Leute nicht, dass sie den Koran und die islamischen Werte dabei sehr stark verletzten. Ein Vergleich: Alte Leute, die etwas gegen sich in der Öffentlichkeit liebende Jugendliche haben, wissen garnicht, dass sie dies nur missbilligen, um sich nicht damit auseinadersetzten zu müssen, seit vielen Jahren keine Liebe mehr gespürt zu haben. (ich hoffe, dieses Beispiel hift eher, als dass es hilft)
Ich kann es gut verstehen, wenn diese "Terroristen" ("Terroristen" in "", weil sie selber glauben, für eine gute und gerechte Sache zu kämpfen und nicht aus Habgier handeln.) mit den Einflüssen der westlichen zivillisierten Kultur nicht einverstanden sind. Allerdings kann ich in keinster Weise deren gewalttaten billigen.


3. Dann der Konfikt in Israel/Palestina: Dort streiten sich 2 "Völker" oder Religionen um eine Stück Land. Es gibt definitiv für keinen der Beiden einen gerechtfertigten Anspruch auf die alleinige Präsenz dort. Aber deren Auffassung ihrer Religionen verbietet es ihnen, auch nur ein wenig nachzugeben. Israel ist dort militärisch übermächtig, weil die USA politisch und mit militärischer Unterstützung bzw Waffenlieferungen hinter ihnen stehen. So meint Isreal, sich es erlauben zu können, für 300 "Siedler" ein vielfaches an Palestinänsern in Zelten leben zu lassen. Hier liegt auch der Grund für die Bereitschft zu Selbstmordattentagen: Wer unter solchen Bedingungen lebt, ist bereit, für das versprechen eines Heldenstaus und paradisischer Zustände für ihn im Jenseits zu sterben. Wer dort in den Slums lebt, hat keinerlei Perspektive. Diese Leute klammern sich dann an ihre Religion, die dann leider von einigen so ausgelegt wird.
Von den Juden und Moslems dort hat keine Gruppe mehr oder weniger Rechte, dort zu leben und keine der Gruppen ist besser. Israel wird von den USA unterstützt, die Palestinänser müssen zu "feigen" Methoden greifen, um überhaupt auf sich aufmerksam zu machen. Dadurch sterben auf beiden Seiten unschuldige, friedliche Zivilisten. Natürlich gibt es unter den Juden wie unter den Moslems Leute, die einfach nur fredlich leben wollen und sich mit der ganzen Gewalt nicht im geringsten identifizieren können. ich möchte nur davor warnen, zu denken, *alle* Moslems dort hätten die Angriffe auf die USA begrüßt. Das gemeine Fußvolk lässt sich leider zu sehr von den Medien beeinflussen und hat keien Ahnung von Statistik. Im fernsehen wurden lediglich einige Leute gezeigt, die sich gefreut haben, und zwar immerwieder die gelichen bilder.
In diesem Konflikt können die USA nichts richtig machen: Sie ergreifen Partei für die Israelis, obwohl sie nicht mehr rechte haben. Sie msichen sich in den sog. "Friedensprozess" ein, das ist keinem Recht. Nun hält sich die Regierung unter Bush zurück, das ist wiederum keinem Recht...

4. Der Golfkrieg: Der Irak greift einfach Saudi-Arabien(Kuwait) an, der König von Saudi Arabien bittet die USA um Hilfe. Die Soldaten der USA kommen und schlagen die Irakies in die Flucht. Einige Araber sind den USA dafür dankbar, Bin Laden, der vorher in Afghanistan(mit Unterstütung der USA) die Russen in die Flucht geschlagen hat, protestiert, er meint, die Irakies ohne Hilfe der USA in die Flucht schlagen zu können, außerdem meint er, mit Unterstützung der Afghanen rechnen zu können. Viele Araber sind der meinung, man hätte die Irakies in die Flucht geschlagen und danach wäre Schluss, aber die USA fallen noch im Irak ein, mit der offiziellen Begründung, man wolle den Kurden im Norden helfen. Leider leben viele Politiker mit der Illusion, Embargos uns Sanktionen würden dem Volk eines Landes helfen oder die Regierung zum sturz bringen. Leider ist oft das Gegenteil der Fall, gerade unter einem Saddem Hussein mit seiner menschenverachtenenden Einstellung.
Nunja, nach dem Ende des Golfkriegs ziehen die amerikanischen Soldaten nicht ab, bei vielen Moslems und auch bei Bin Laden entsteht Hass gegen die USA, Bin Laden wird für einige Bombenattentate verantwortlich gemacht, bei denen einige Soldaten der USA starben.
Der Hass der Extremisten basiert also darauf, dass die USA sich in andere Angelegenheiten eingemischt haben, außerdem nicht wieder gehen wollten. und ihre eigenen Interessen unter einem Vorwand verteidigt zu haben, nämlich dem, anderen damit zu helfen.

Bin Laden, der aus der führenden Famillie Saudi-Arabiens stammt, geht jetzt nach Afghanistan, er wirft seiner Regierung vor, korrupt und unfähig zu sein, außerdem die Hilfe ungläubiger zu beanspruchen. Man möge bedenken, er stammt aus der Famillie, die dort herrscht, seine Vorwürfe können also nicht ganz unbegründet sein, ich kann ihn in einigen Punken auch verstehen. Allerdings ist zu bezweifeln, dass er die richtige Richtung geht.

5. Die USA als Sündenbock. "Schuld hat" gerne jemand, der über einem steht. Der Chef, die Politiker, die USA. Für irgendwelche unzufriedenheiten müssen die USA als Sündenbock herhalten. Denn wer einen Sündenbock hat, muss sich nicht mit Ursache und Lösung des Problems auseinandersetzten. Allerdings wird er so auch nie eine Lösung finden.

Was sagt ihr dazu? Habe ich etwas vergessen?

Weiß jemand, was im Koran vom heiligen krieg steht? Vor allem, ob da überhaupt etwas steht...

[Khellè]

Hmmm, ja... interessant.

Um mal auf den Punkt 3 zurückzukommen.

Dies beschriebt genau warum ich gegen Religion bin, und selbst keiner Kriche angehöre. Mag sich zwar "hart" anhören, bei genauerer Betrachtung stellt man jedoch fest, das Religion heute (und vor allem in der Vergangenheit) schon immer der Grund für irgendwelche ungerechtfertigten Morde war. Nur weil jemand glaubte, das jemand anderes etwas getan hat, was "Gott" nicht will.

Was wäre in Isreal/Palästina heute, wenn es den Glauben an einen Gott nicht gäbe. Wenn es keine Reilgion gäbe. Wenn alles auf weltlichen (wobei man sagen muss das bei weitem nicht alle Terroristen Religiöse Fanatiker sind) Maßstäben basieren würde?

Na klar, das wäre sicherlich nicht das Rezept für den Weltfrieden, aber solche Dinge, das sich Israelis und Palästinänser die Köpfe einschlagen, nur weil sie meinen irgendein bestimmtes Gebiet haben zu wolllen, wo einst mal ein "heiliger" Tempel etc. stand besitzen zu müssen.

Auf die Vergangenheit brauchen wir ja nicht zurückzukommen, wenn man die Themen "Hexenverbennung", "Kreuzzüge" und "Missionierung" anspricht. Es sollte jeem bekannt sein zu was das geführt hat.

So, das nur schnell zum Thema Religion.

Übrigens sind mir (zumindest jetzt) keine Beispiele für derartigen Terrorismus gegen z.B. Russland bekannt. Obwohl die Sowjetunion damals sehr viele Länder (wie schon gesagt auch Afghanistan) "besetzte".

[MacGyver]

Russland hatte schon immer ein anderes Ansehen in der Weltöffentlichkeit. Aber vor allem hatte in Russland ein Menschenleben schon immer eine geringere Bedeutung als in unserer Welt heute. Also wäre da Terrorismus weniger wirksam...

Hm, beschimpfe mich als Pessimisten, aber zur Zeit bin ich desillusioniert: Ich träume nichtmehr von Weltfrieden und einer vereinten glücklichen und zufriedenen Welt. Allein schon, weil ich keine Gesellschaft gefunden habe, mit der ich mich identifizieren kann.

Außerdem geht in meinen Augen eine Recht große Gefahr davon aus, wenn alle menschen einer Religion angehören oder ein Ziel verfolgen. Pluralismus ist irgendwie ein Sache, die verhindert, dass eine kleine Gruppe zu mächtig wird.
Allerdings wäre eine vereinigte Welt schon denkbar, solange jeder als Individuum und als freier Mensch respektiert wird und solange jeder nach seinen eigenen Zielen strebt, ohne anderen zu schaden. Keine Gefängnisse, keine Gesetze, keiner darf über einen anderen bestimmen. Irgendwo bin ich Anarchist. Und dieser Traum schlummert noch in mir. Allerdings habe ich den Gedanken, dafür kämpfen zu wollen, inzwischen aufgeben, in meinen Augen ist das Zeil einfach so weit entfernt, dass es sich nicht lohnt. Aber das Ziel, dass ich selber halbwegs so leben kann, scheint mir doch ereichbar.

Beschimpft mich als arrogantes Arschloch, aber ich bezeichene mich als Realist. Außerdem wäre ich bereit, auf Drogen wie Alkohol, Nikotin, ja2 usw zu verzichten, technik brauche ich auch nicht unbedingt und Designerklamotten trage ich sowiso nicht. Die Menschen sind leider nichtmal bereit, diese Dinge zu opfern und wenn ich für die Freihwit kämpfen will, kann ich auch niemandem zu seinem Glück zwingen. Außerdem muss ja auch nicht jeder das gleiche vom Leben erwarten wie ich, dann bin ich eben ein realitäsferner Träumer, der die Härte des Lebens noch nicht gespürt hat. Vielleicht werde ich sie nie zu spüren kriegen, wer weiß...

[KyBorg]

Du hast ziemlich recht, auch wenn ich Punkt 1 kritisch sehen würde was den Bezug zur Gegenwart betrifft.

khelbun, das ist auch ein Grund Atheist zu sein. Meiner ist, dass, sollte es einen Gott geben, der soviel Unrecht zulässt(v.a. Afrikanische Kinder die jämmerlich verhungern, der erste und zweite Weltkrieg), es nicht wert ist, angebetet zu werden. Ausserdem habe ich keinerlei Hinweise auf die Existenz eines Gottes gesehen.

(ich hoffe, dieses Beispiel hift eher, als dass es hilft)

Ist das ein Fehler oder ein mir unverständliches Wortspiel?

[Khellè]

Ürbigens: Ist dir schonmal aufgefallen das der Begriff "Antichrist" ein Wiederspruch in sich ist? Denn ohne die Christen kann es den Antichrist nicht geben, da der Antichrist darauf aufbaut, Gott/Gläubige etc. zu zerstören. Dadruch das das Chrsitentum das Duale System vertirtt(Gut-Böse/Himmel-Hölle) muss es sich selbst eien feind schaffen.

Der Antichrist in dem Sinne wäre als niemand, der Gott/Gläubigen etwas anhaben will, osndern der das Christentum als ganzen zerstören will. Also müsste der Antichrist aus einer anderen(bzw. keiner Religion kommen.

Aber so ist er nur entstanden, weil auch Gott etc. entstanden sind. Also ist der Antichrist sozusagen ein interner Bösewicht. Das nurmal dazu

Ach ürbigens: Hervorragende Selbsteinschätzung.

@Kyborg: Das ist nur eine Folge. Der stärkste Grund warum ich nicht an Gott glaube und nichts mit der Kirche zu tun haben will ist, das die Leute oft den Verstand ausschalten und sich von "Gottes Händen leiten lassen". Dies führt dann wieder zu den oben angesprochenen Problemen.

Noch dazu seh ich nicht ein Kichensteuer zu bezahlen. Wofür denn? Dafür das ich, wenn ich mal irgendwann den Löffel abgebe von einem Pfarrer im Krankenhaus besucht werde der mir etwas erzählt das ich nicht hören will. Hier bei uns auf dem Dorf ist nunmal fast jeder in der Kriche obwohl sich da höchstens mal einer in die Kirche bewegt, wenn mal wieder ein neuer Pastor ankommt, weil der Krichenrat den alten Weggeekelt hat. Eine richtige Doppelmoral und Heuchelei ist das hier teilweise.

[Chumpesa]

um eines gleich vorweg zu sagen: Eine Anarchie ist in der heutigen welt undenkbar. Ich glaube, damit eine anarchie überhaupt möglich ist darf es keine waffen und keinen besitz geben, denn sobald es besitz gibt brauch man gesetze...

terrorismus ist auch in russland eine schlimme sache. ich erinnere mich noch genau an die anschläge in der moskauer u-bahn, da waren die menschen dort genauso verängstigt und geschockt, nur wurde davon nur 5 minuten berichtet und nicht 4 tage lang ununterbrochen...naja russland ist nicht amerika...

ohne religion würde es den palästinakonflikt genauso geben, dass kannst du mir glauben... da gehts nicht nur um den felsendom. die palästinenser sind seit jeher unterdrückt worden von den israelis und fordern ihr eigenes land wie es ihnen zusteht. die israelis siedeln sich da überall hin, die palästinenser sind denen da ziemlich egal. selbstmordattentate sind da sicher nicht die richige antwort aber irgendwie müssen sie ja auf sich aufmerksam machen....

[MacGyver]

@Kyborg:
jep, ein fehler. Das muss natürlich heißen "...als dass es verwirrt"

[KyBorg]

khelbun
Ja, diese Inkonsequenz der Leute ist schon übel. Ein übles Leben führen, zu Weihnachten in die Kirche gehen und dann sich mit mir rumstreiten weil ich nun mal Atheist bin und keinen Hehl daraus mache.

Und wo die Diskussion über Anarchie losgeht, fällt mir ein weiterer Grund ein: Ethik. Das Schulfach ist so unglaublich viel besser als Religion(die sitzen in der 12. Klasse im Stuhlkreis und singen Lieder) und man lernt einiges über Philosophie. So kann ich auf Thomas Hobbes verweisen, der in seinem Leviathan vom Verzicht aller auf alles zu Gunsten von Sicherheit und Ordnung schrieb. Etwas solches will MacGyver ja auf Freiwilliger Basis durchführen, aber das wird nie funktionieren, da der Mensch von Grund auf böse ist(es gibt natürlich auch Philosophen, die das anders sehen, aber ich denke eher dass "der Mensch des Menschen Wolf" ist, dafür gibt es einfach mehr Beispiele)

ohne religion würde es den palästinakonflikt genauso geben
glaube ich nicht. Die Region ist Zufällig Standort von heiligtümern dreier Weltreligionen die sich seit jahrhunderten streiten. die israelis siedeln sich da überall hin, wie du ja bereits sagst, sie halten das für das gelobte land, in das ihre Vorfahren einst von Moses geführt worden waren. Das wollen sie für sich haben.

[Golgfag]

Zum Thema Religion: Es gibt allerdings auch keinen Beweis, daß Menschen ohne Religion nicht morden würden.

[MacGyver]

In Israel geht es um Lebensraum, nicht um Religion. In den Kreuzzügen ging es auch nicht um Religion. Und Könige wolten nicht von Gott geleitet werden, das richtige zu tun, wenn sie sich vom Papst krönen ließen... Warum sind menschen immer so naiv??

Ich glaube nicht, dass der Mensch von Grund auf böse, habgierig und egoistisch ist. Allerdings glaube ich auch nicht, dass der Mensch von Natur aus gut ist. Neutral und bereit, geformt zu werden, glaube ich...

[Dan]

Ich halte nichts davon, das wir aufgeklärten 21century-leutchen die Schuld auf die Religion schieben. Kreuzzüge, Hexenverbrennung waren unmenschlich und aus heutiger Sicht frevelhaft, aber letztlich nicht mit heutigen Werten angemessen zu beurteilen. In ein paar Hundert Jahren wird man über unsere heutige Ethik die Nase rümpfen. Das soll keinesweg ein Persilschein für menschenverachtende religiöse Praktiken sein, sondern nur ein Hinweis. War der zweite Weltkrieg ein Krieg, der um einer Religion willen geführt wurde (zumindest wenn man den Begriff nicht zu weit auslegt), oder der Golfkrieg seitens der Amerikaner?
Unter dem Gesichtspunkt der aktuellen Diskussion innerhalb der Evolutionsbiologie würde der Mensch auch morden ohne Religion...
Gruß
Daniel

[Sinclair]

Wieso gibt es Muslime, die den Westen abgrund tief hassen?

Hier mal ein sehr kurzer historischer Erklärungsversuch:

Im Mittelalter war der ganze Mittelmeerraum geprägt von einer arabischen Hochkultur aber ebenso von einem arabisch-islamischen Imperialismus. Die Muslime sind weit nach Europa vorgedrungen, besetzten während Jahrhunderten grosse Teile von Spanien und standen noch 1683 vor Wien. Seither geht es bergab, sowohl mit der islamisch/arabischen Kultur und besonders mit deren politischen Macht. Ihre (Hoch-) Kultur, ihre wirtschaftliche Bedeutung, ihre Technologie wie auch ihr Denken und Fühlen ist leider im Mittelalter stehen geblieben.

Demgegenüber hat uns die Renaissance die Werte und Erkenntnisse der klassischen, vor-islamischen Hochkulturen der Griechen, Römer etc. wieder näher gebracht. Gestützt darauf folgte die zivilisatorisch unglaublich wichtige Periode der Aufklärung (welche im übrigen immer noch fortdauert), welche die Sinne und den Geist öffnete, um technisch, wirtschaftlich und auch geistig-philosophisch aus der Dunkelheit zu treten und neue Wege zu beschreiten. Seitdem beherrscht die westliche Zivilisation die Erde und dominiert diese in stetig zunehmendem Masse. Dieser Entwicklungsprozess war und ist ein im höchsten Grade beschwerlicher Weg, gezeichnet von vielen Rückschlägen und Fehlern, aber er ist nun einfach mal Faktum und zudem nicht das Schlechteste, was dieser Erde je wiederfahren ist! Ich will mich an dieser Stelle auch nicht weiter darüber auslassen, ob das, was wir bisher Erreicht haben, in jeder Hinsicht den Ansprüchen einer gerechten Weltordnung genügt. Ohne Zweifel gibt es in dieser Hinsicht noch viel zu tun und wird auch getan.

Viele Muslims und gerade die "gebildeten" unter ihnen, erfahren den Beginn des 21. Jahrhundert als ungemeinen Frust. Sie haben nämlich nichts, absolut nichts zu melden. Selbst beim Erdöl - dem einzigen Trumpf den sie haben - spielt die arabische Welt infolge der steigenden Preisen eine immer unwichtigere Rolle! Hohe Preise ermöglichen uns nämlich, Rohstoffquellen anderswo auszubeuten, die bislang als unwirtschaftlich galten. Nicht nur, dass die Araber mitansehen müssen, wie die ehemalige Polarisierung der Erde in einen westlichen und östlichen Machblock (ein Zustand, von dem sie teilweise massgeblich profitieren konnten) sich in kürzester Zeit in Nichts aufgelöst hat, nein, sie müssen zudem zur Kenntnis nehmen, dass sich alle ehemals feindlich gegenüberstehenden Grossmächte (Europa, USA, Russland, China etc.) darüber einig geworden sind, wie sich fortan im globalen Massstab die Wirtschaft entwickeln soll. Die islamische Welt spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Der Islam und die arabische Welt haben, wenn sich die Leute dort nicht weiterentwickeln, absolut keine Zukunft. Diejenigen Leute, die für die Massaker in den USA verantwortlich sind, wissen das genau. Ihre Handlungsweise lässt sich nur durch die absolute Ohnmacht erklären, in welcher sich die islamische Welt heute befindet. Das ist umso bemerkenswerter, als dass die arabischen Staaten nicht zu den ärmsten Ländern dieser Welt zählen! Der Islam ist gerade dabei, seine Rolle als geachtete Weltreligion zu verspielen!

Sinclair

[MacGyver]

Hey Sinc, danke für Punkt 6: Geschichte seit dem Mittelalter...

[MacGyver]

*push*...

[MacGyver]

Ich muss sagen, dass ich ein wneig enttäsucht bin, dass sich hier keiner in der ALge fühlt, mit mir ein wenig über die "Gründe" der Terroranschläge zu diskutieren. Oder ist eine Diskussion darüber tief in dem Hauptthread vergraben?

[Gunny]

Über die Gründe zu diskutieren ist sehr schwierig, da man ja noch nicht einmal 100%ig weiß wer verantwortlich ist. Ergo kann man noch nichts genaueres sagen.

Allgemein kann man aber sagen, das die Anschläge nicht wegen irgendeines hehren Zieles, so makaber das auch klingt, gemacht wurden, sondern weil sie möglich waren, und damit den Amerikanern unsägliches Leid zugefügt werden konnte. Also Terror um des Terrors Willen. Denn erreicht haben die Verursacher rein gar nichts. Im Gegenteil, es könnte ihnen noch mal schwer im Magen liegen.

[icecoldMagic]

OCh, ich weiß nicht. Die Anschläge waren schon erfolgrei. Das WTC, ziemlich viele Daten... die Börse war ja glewich zu... die Moral der Amis is auch in Keller...
So an sich... naja...

[Gunny]

Wenn du mit erfolgreich die verursachten Schäden meinst hast du natürlich recht.

Allerdings ist IMHO die Moral überhaupt nicht im Keller. Ganz im Gegenteil. Die Amis stehen zusammen wie lange nicht mehr. Sie entwickeln gerade eine "Jetzt erst recht und nicht mit uns" Reaktion.

[Leon Roachburn]

Hallo


2 Sinclair: Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich denke genauso.

Das Problem ist eben dass der Islam sich inden letzten Tausend Jahren nicht entwickelt hat.

Während sich die kath. Kirche von der "Weltmacht Vatikan" (Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Gewaltmissionierung) zur heutigen rein religiösen, eher positiven, auf Freiwilligkeit beruhenden Glaubensinstitution entwickelte, hat der Islam auch heute noch eher Ähnlichkeit mit einer totalitären Ideologie als mit einer Religion nach modernem Verständnis.

(Was verstehe ich unter "Religion nach modernem Verständnis"? Jeder sollte das Recht haben seine Religion frei zu wählen, oder auch keine zu haben. Nennt sich auch Religionsfreiheit, siehe Grundgesetz. Diese darf dann im privaten praktiziert werden ohne andere zu beeinflussen oder zu bedrängen. Fundis denken da anders, die wollen alles islamisieren und die "Ungläubigen" vernichten.)

Daher wird in stark fundamentalistisch beeinflussten Ländern häufig nach einem "Islamischen Gottesstaat" verlangt. Die schlechte wirtschaftliche Lage in diesen Ländern verstärkt den Effekt oft, und die Leute klammern sich dann an eine radikale Religion/Ideologie. Man sucht sich dann einen Sündenbock, bei uns waren es im dritten Reich die Juden, für die Fundis ist es die westliche Welt, vorallem die USA. Die USA sind ein Beispiel dafür,
wie weit eine Gesellschaft kommen kann, wenn sie nicht islamisch ist.
Und daher hassen einige Moslems die USA und die westl. Welt.
Tatsachlich liegen die Probleme der Islam. Länder aber im Islam, nicht im Westen.

Nehmen wir zB. die breite Masse der Palästinenser die in Armut leben, islamischer Fanatismus ist hier üblich, dabei liegt es in der Hand der PLO ihren Leuten zu helfen, da die PLO aufgrund von Spenden eine steinreiche Organisation ist.
Ausserdem hätten die Palästinenser die Ankunft der Israelis als Chance nutzen können. Eine tolerante Koexistenz hätte für beide Seiten profitabel sein können. Stattdessen ... na ja, ihr kennt ja die Geschichte.


Der Anschlag auf NY geht über "normalen Terrorismus" hinaus.(kann man das überhaupt "normal" nennen?)
Ein Luftangriff durch Kampfflugzeuge hätte kaum mehr Schaden anrichten können, für die Amis dürfte das ein zweites Pearl Harbour werden.

Ups, Zeit wird knapp, muss weiter

cu
Leon R.

[Ajax]

Original geschrieben von MacGyver
Ich muss sagen, dass ich ein wneig enttäsucht bin, dass sich hier keiner in der ALge fühlt, mit mir ein wenig über die "Gründe" der Terroranschläge zu diskutieren. Oder ist eine Diskussion darüber tief in dem Hauptthread vergraben?

Der Grund ist 1. ARMUT daraus folgt NEID diese Armut ist wie schon im anderen Thread von mir geschrieben in erster Linie SELBSTGEMACHT

[MacGyver]

@Ajax:
Wärest du so freundlich, mir zu sagen, wo ich deine Sicht der Dinge nachlesen kann?

@Larry:
Danke für dein Posting, im Grunde scheien wir ja einer Meinung zu sein.
Allerdings finde ich deine Aussage "Die USA sind ein Beispiel dafür, wie weit eine Gesellschaft kommen kann, wenn sie nicht islamisch ist." recht problematisch. Ich denke, du hast es garnicht so gemeint, wie es dasteht, denn auch das Vhristentum war mal du fundamental und damals waren wir auch noch keine Industrienation - und heute bezeichnen sich immernoch viele als Christen und wir haben unseren "Fortschritt"

Ich denke, dir ist auch klar, dass nicht nur die Palestinänser die Chance auf ein friedliches zusammenleben vergeben haben, sondern auch die Israelis

[Ajax]

Im Haupttopic auf Seite 10

[Col. Kurtz]

Meiner Meinung nach sind diese Terroranschläge ein Zeichen der Ohnmacht.
Weil sich gewisse antiwestliche Kreise nicht mit konventionellen mitteln gegen die Amerikanischen Hegemonie Ansprüche wehren können greifen sie auf grausame Terroranschläge zurück um Aufmerksamkeit für ihre sache zu bekommen. Die Vereinigten Staate sind halt auch keine Engel und haben sich den einen oder anderen (grösseren) Lapsus geleistet.

Und bald wird das übliche Symptombekämpfen der Amis beginnen anstatt das Problem bei der Wurzel zu lösen. Aber dass kennen wir ja.

P.S. Bin auch dafür dass man die schuldigen fängt und verurteilt aber nachher sollte die USA ihre Aussenpolitik bezüglich dem Nahen Osten überdenken,..................was allerdings nicht geschehen wird.............seufz

Col. Kurtz

[Karotte]

Den Islam als 'zurückgeblieben' zu bezeiczhnen ist schlicht falsch, ebenso diesen als Grundlage des Fundamentalismus zu bezeichnen. Die Terroristen die sich auf den Islam berufen mißbrauchen den nur als Begründung. Im Koran steht nichts davon das Ungläubige zu vernichten sind, vielmehr wird zur Nächstenliebe und zur Gastfreundschaft angehalten. Der Islam hat mit diesen Anschlägen soviel zu tun wie das Christentum mit den Kreuzzügen.

Die 'Armut' als Grund für den Neid der die Anschläge ausgelöst hat zu nennen ist genauso falsch, dann müßten auch andere Dritte Welt Länder Terroranschläge verüben, aber ich hab noch nichts von Terroristen aus dem Kongo oder aus Indien gehört.

Ausserdem hätten die Palästinenser die Ankunft der Israelis als Chance nutzen können. Eine tolerante Koexistenz hätte für beide Seiten profitabel sein können.

Die Palästinenser mußten ihr Gebiet räumen damit die Juden ihren eigenen Staat Israel gründen konnten. Das diese nicht begeistert waren und ihr Land zurückerobern wollen ist verständlich, zumal die Israelis sich weiter ausbreiten, die Israelis verteidigen hingegen ihren Staat. Eine friedliche Koexsistenz war daher von Anfang an ein Utopie.

mfg

Karotdieschuldaufdenislamzuschiebenistfalschte

[rollinger]

Gehen wir mal davon aus es war bin Laden, der gesagt hat "ich werde Amerika zerstören".
Also: Er hat die USA ins Herz geschossen. Die werden sich ziemlich heftig und bald dafür rächen und auch alle Mitstaaten "etwas" angreifen.
Vielleicht taucht auch jemand nach der Rache auf und sagt :"Bin Laden war das nicht, daß war ich und ihr habt Unschuldige bombardiert" Dann wird der komplette Islam aufstehen und dann wird es richtig knallen. Dann packt Pakistan ihre Atombombe aus oder was weiß ich.
das war so weit meine Idee.
rollinger

[Robin Hood]

Nun, wenn das wirklich eintreffen würde, rollinger, hat die USA immer noch viele Gründe um ihre Attacken zu rechtfertigen. Denn Bin Laden wird ja auch verdächtigt, zum einen hinter den Anschlägen auf die US-Botschaften zu stecken sowie auch einen früheren Anschlag auf das WTC!
Schliesslich ist auch 5 Millionen Dollar auf ihn ausgesetzt, tot oder lebendig! Schliesslich ist er der meistgesuchte Mensch der Amerikaner!

Was ich aber verdammt pervers finde, ist dass Bush persönlich wahrscheinlich früher mit der Familie Bin Laden Geschäfte mit Öl gemacht hat!

Bis dann!

Robin Hood

[Sickastar]

ICH MUSS DEM PUNKT 3. AUS MACGs STATEMENT GANZ ENTSCHIEDEN
WIDERSPRECHEN !!!!

Im Westjordanland - Hebron, Ramallah, etc. geht es NICHT
darum das sich zwei Völker um (irgend-) EIN Stück Land streiten.

Es geht darum das die Israelis zwischen 1970-1980 während
des 6 Tage Krieges mit Ägypten die umstrittenen Gebiete einfach
angriffen und besetzten, die Bewohner vertrieben - in die Wüste - und
selber auf dem Gebiet anfingen Städte zu bauen.
- Das ist schon schlimm, wäre aber evtl. für die Arafats Leute
noch erträglich - doch gibt es in der Wüste kein fruchtbares
Land, somit kaum Nahrung und sogut wie keine Arbeit,
die Palästinenser müssen also jeden Tag den weiten Weg nach
Israel machen um dort für Sklavenlöhne (von denen ca. ein viertel
allein schon für die Anreise draufgeht) Arbeiten zu dürfen.
Hin und wieder macht Israel auch einfach die Grenzen dicht -
so das die Angereisten wieder kehrt machen müssen...was zur
Folge hat (da die meisten palästinesischen Arbeiter - Tagelöhner sind)
das deren teilweise 10-20 köpfigen Familien hungern müssen !!!
Was Israel macht ist Sklaverei - unverschönte perverse menschen-
verachtende Sklaverei - die die USA seit fast 20 Jahren mit Geld und
Waffen unterstützt.
Deshalb und nur deshalb kann ich (falls der Anschlag auf das Konto
der PLO geht) in diesem besonderen Falle verstehen.
Die Welt schaut zu, und schaut zu und nichts ändert sich.
Schon tausend mal hat Arafat Blauhelme und Friedenstruppen
angefordert aber es passiert nichts. - Die Israelis wollen keine
Friedenstruppen in - IHREM Land - .
Und nur weil sie die USA als Komplizen (Schutzmacht paßt hier nicht mehr)
haben - scheinen sie nach wie vor das unikative Weltsonderrecht zu
haben bestimmen zu können das Uno-Friedensaufpasser (Blauhelme)
in ihrem Land nicht von nöten sind !!!!

[Sickastar]

Sechs-Tage-Krieg 1967 (Schescheth haJamim)

Am 5. Juni 1967 führte Israel einen Präventivschlag gegen Ägypten durch. Israels Versuche, noch am selben Tag König Hussein zu überzeugen, sich nicht dem Krieg anzuschließen, scheiterten. Erst am fünften Tag griff Israel das syrische Militär auf den Golanhöhen an. Im sogenannten SechsTageKrieg besetzten israelische Truppen die ganze Sinaihalbinsel, den Gazastreifen, das Westjordanland, Ost-Jerusalem und die syrischen Golanhöhen. Die Folgen dieses Krieges veränderten die geopolitische Landschaft des Nahen Ostens schlagartig.

Diesen Text habe ich aus dem Buch des Juden Schesc...na was oben
steht zu der geografischen Gebieten und den Kriegen Israels kopiert.
Es wird hier wie auch im Fernsehen offen zugegeben das die Gebiete
seinerzeit 1967 (das Datum wußte ich nie) rechtswidrig besetzt sprich
Israel einverleibt wurden. - Das ist noch schlimmer als ich dachte
das heißt nämlich seit nun mittlerweile 34 Jahren werden die Palästinenser
von Israel ausgebeutet , mißbraucht und gebombt und die USA + und die
gesamte "zivilisierte"(hypnotisierte evtl. sogar desinteressierte nur kapital-
interessierte) westliche Welt unterstützen die Israelis mit Waffen und anderen Mitteln - heißt beteiligen sich indirekt an der Ausbeutung des
Palästinensischen Volkes. - Da würd ich mich auch in die Luft sprengen
Selbst der Tod ist besser als so erniedrigend hungernd und bettelnd leben
zu müssen !!!

[Fossi]

Wie du selbst geschrieben hat, war der Sechs-Tage-Krieg ein Präventivschlag, und zwar gegen einen Angriff der Ägypter und Syrer. Diese wollten eigentlich Israel vernichten, was sie dann wohl nicht mehr konnten.
Den Siedlungsbau in den besetzten Gebieten verurteile ich, genau so wie es die europäischen, angeblich "desinterissierte, hypnotisierte" Staaten auch tun.

Warum schließen die Israelis denn "ab und zu einfach" ihre Grenzen ? Weil irgend ein fanatischer Attentäter in Israel Menschen tötete.

Blauhelmtruppen gehen normalerweise nur in Gebiete, wenn alle beteiligten Seiten damit einverstanden sind. Das Israel das nicht will, wirft ein Licht auf ihre Tätigkeit in den besetzten Gebieten.

Sickastar, du siehst, es ist nich so einfach, wie du es dir machst. Mit deiner Polemik bist du kein bisschen besser als die Menschen, über die du herziehst.

MSG Fossi

[MacGyver]

Nunja, die Juden haben durchaus eine Art Anspruch auf das land in Israel. Schließlich lebten dort viele Jahrtausende lang Juden...

Wobei man eigentlich nicht von "den Juden" reden sollte...

Übrigens kann ich mir vorstellen, dass die USA nur deshalb die Juden dorthin geschickt haben, weil sie gerne einen Stützpunkt dort haben wollten...

[Karotte]

Naja, mit der gleich Begründung wollte Hitler das Großdeutsche Reich wieder auferstehen lassen, diese Begründung der Forderung ist nicht unbedingt Berechtigt, daher sind die Beschwerden der Palästinenser diesbezüglich durchaus verständlich, allerdings war die Gründung eines jüdischen Staates notwendig.

mfg

Karotbeideseitenhabenteilweiserechtte

[MacGyver]

Du hast Recht. ich wolte mit meinem letzten Post nur ausdrücken, dass die Juden auch eine Spur von Recht hatten und haben, dort zu leben. Allerdings die Art und Weise, wie sie ihren Staat aufgebaut haben und wie sie die vorherigen Einwohner behandeln, ist zu verurteilen.

[Sickastar]

....das ist es doch was ich die ganze Zeit sage - mittlerweile
gibt es unter den Israelis UND den Palästinensern Schuldige
bzw. Personen die den Hass etc. immer wieder anstacheln -
das bestreite ich auch nicht.
Mir geht es nur darum das deutlich wird daß, die Israelis 1967
ganz klar diesen Konfliktes ausgelöst haben.
Und Präventivschlag:
Möglichkeit 1. : Wenn es wirklich ein Präventivschlag
gegen Syrien war - was können die
Palästinenser dafür? Warum müssen
sie ihr Land verlassen und krepieren
nur weil Israel 1967 Streß mit Syrien HATTE !
Selbst dann hätten die Gebiete spätestens
1 Jahr nach Beendigung des militärischen
Konfliktes (Israel-Syrien) zurückgegeben werden
müssen. D.h. also im Jahre 1968 - so wir sind
aber bereits im Jahre 2001 und es ist nichts
dergleichen geschehen.
(Es ist für mich auch klar das die Paläst. nicht
darüber verhandeln lassen ob man ihnen
1 Viertel oder ein 16tel ihres Landes - gnädigerweise-
zurückgibt)
Wenn jemand mich beklaut und der Dieb gefaßt wird,
würde ich auch meine gesamten Sachen
zurückhaben wollen und nicht erst mit dem Dieb
verhandeln.

Möglichkeit 2. : Evtl. war es auch kein Präventivschlag - nur die
Gelegenheit günstig um es so aussehen zu lassen-
um sich unrechtmäßig fremdes Land anzueignen.
Ähnlich wie: Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen !
Obwohl heute gesagt wird das verkleidete Deutsche
auf Befehl diesen Angriff vorgetäuscht hätten,
damit Addi durchstarten konnte !)
In diesem Fall hätte das Paläst.-Land überhaupt
gar nicht erst besetzt werden dürfen !!!


Ach so und zu dem einen Beitrag:

Das Blauhelmtruppen nur dann eingesetzt werden
wenn alle Beteiligten zustimmen ist schlichweg FALSCH
Das wäre doch idiotisch.
Zur Verdeutlichung:

Bsp: Ich (Somalia/Israel etc.) fange an mit Drogen und
Waffen , geklauten Autos oder sonstwas zu dealen.
(Waffen etc = Menschrechtverletzungen etc.)
Jetzt bekomme ich ein schreiben von der Polizei (UNO)
:Wir möchten gerne gegen Sie ermitteln und Ermittler
zu ihnen schicken die gucken ob sie illegale Geschäfte
machen. Ist das ok? Sind sie damit einverstanden?

Ist doch klar das der Dealer - wenn er die Möglichkeit
dazu hätte - ablehnen würde bzw. sagen: Nein ich
möchte keine Ermittler in meinem Haus !
Deswegen gibt es ja Razzia s Hausdurchsuchungen
etc. wär doch behindert von der Polizei derartige
Aktionen vorher anzukündigen bzw. die Verdächtigen
um Erlaubnis zu fragen, oder?

[Fossi]

Zu den Blauhelmeinsätzen: Deine Argumentation geht mir langsam auf den Sack. Wenn es so einfach wäre, internationale Politik mit kriminellen Geschehnissen zu vergleichen, wäre die Welt sehr einfach. Aber gerade eine solche Sichtweise fördert Konflikte und Terrorismus. Betrachte beide Seiten und informiere dich über historische Fakten, bevor du dich hier zu brisanten Themen äußerst.

Aufgrund dessen, dass Israel seit seiner Gründung von den umliegenden arabischen Staaten in seiner Existenz bedroht wird, herrscht in Israel eine Paranoia, die wir uns hier gar nicht vorstellen können. Zumal Syrien seine Haltung gegenüber Israel immer noch nicht geändert hat. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat haben wollen verstehe und befürworte ich. Das dieser nicht Gebiete des Saates Israel einschließen kann oder wird, ist ihnen wohl auch klar. Über die Siedlungen in den besetzten Gebieten habe ich mich schon geäußert. Aber Terrorismus ist kein Mittel um diese Ziele durchzusetzen, weder von arabischer noch von israelischer Seite.

MSG Fossi

[Sickastar]

Spinn mich doch nich voll !!!!!!!!!!!!!!!
Wenn ein Staat eindeutig verbrecherisch handelt, und die
ganze (westliche unter Amerikas Fuchtel) stehende Welt
zuschaut und nichts unternimmt, dann werde ich einen
Teufel tun diese Situation zu beschönigen oder herunterzuspielen.
Das wäre, den Leuten in den besetzten Gebieten gegenüber, ein
Verbrechen !!!

Und auch wenn du hier weiter deine - halb so schlimm - und beide
haben gleich viel Schuld - Schiene fährst ändert das nichts aber auch
gar nichts daran das deine Aussage absolut FALSCH ist !!!
Zusatz: Syrien hat seine Haltung nicht geändert?
Das heißt Syrien ist deiner Meinung nach seit 1967
immernoch im Krieg mit Israel? Spinnst du ?

In den letzten 20 Jahren wurde es in sämlichen Nachrichten u.ä.
über den Nahostkonflikt peinlichst vermieden über den Ursprung
des Hasses zu sprechen - und wenn - dann so wie du es jetzt nach-
plapperst. Beide tragen 50 % Schuld. Welch ein Stuss.
Mein obiger Vergleich trifft den Punkt. !!!
Und da ich sehe wie tief diese Scheiß Ammi-Propaganda sich anscheinend
in die Köpfe der Menschen hier gefressen hat - kann ich es leider
Gottes immer mehr verstehen , daß sich dieses von aller Welt im Stich
gelassene Volk entschlossen hat, nicht kampflos zu sterben.
Und diesen Überlebenskampf auch mit unkonventionellen heimtückischen
Methoden wie dem Terrorismus oder anderen Mitteln führt.
Es bleibt im ja nichts anderes übrig.

Ich habe mich mal unter Politforum.de eingeloggt und Gott sei dank
lese ich dort hauptsächlich Beiträgen von Leuten mit ähnlichen
Meinungen auf fast allen Gebieten wie mir. Ich hatte mir auch
schon ernsthaft sorgen gemacht das die Mehrheit der Bevölkerung
vielleicht auch so naiv und gradlinig denkend sein könnte wie ihr.
Das Problem an eurer politischen Meinung ist das ihr dem Weltentreiben
einfach nicht diese Boshaftigkeit und Niederträchtigkeit ZUTRAUT mit
welchem dieses herrscht und seine Macht sichert.
Das Böse KANN nur existieren wenn es DUMME gibt, die gut sind und
an das GUTE glauben - nur hier kann der Parasit "Das Böse" sich einnisten
und von dieser Gutgläubigkeit, dem Fleiß und dem Schweiße dieser
guten Seelen sich nähren und sich an den Früchten dieser Seelen
ergötzen und sie täuschen und mißbrauchen.
Wie gesagt : Der Wolf mit Gehirn wird IMMER
im Schafspelz herumrennen um möglichst viele (seiner) Schäfchen zu
erledigen.
Und nur dardurch das selbst wenn schon das ein oder andere Schaf
gestorben ist, und schon fast klar ist das dieses eine Schaf in Wirklichkeit
der getarnte Wolf sein muß, es immer noch naive Schafe gibt die
sagen: Blödsinn, das kann doch nicht sein, dieses Schaf rennt doch schon
so lange hier rum, und guckt was für ein schönes Fell es hat, das kann
doch unmöglich der Wolf sein. Durch diese Schwachkopfschafe bleiben
viele der Schafe die gerade wegrennen wollten stehen und werden so
zusammen mit dem Schwachkopfschaf auch Opfer des Wolfes !!
Ihr müßt ALLES in Frage stellen - sonst erwischen sie euch immer wieder !!

gez: Sickastar

[Pitstop]

lieber nen glückliches dummes schwachkopfschaf, als ein vom hass zerfressener möchtegernwolf

[rollinger]

hätte man nicht auch ein jüdisches "Reservat" in der USA errichtenkönnen, als mitten ins Palästinensergebiet zu bauen? Ich mein dort wäre doch Platz gewesen. Nur weil man da vor 2000 Jahren gelebt hat, ist das kein Grund da wieder leben zu dürfen.
rollinger

[Fossi]

@Sickastar: Wenn du angeblich alles in Frage stellst, stell mal deinen eigenen Geisteszustand in Frage. Sinn einer Diskussion ist es, die Teilnehmer einer Diskussion mit Argumenten vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Da du mit Phrasen und nicht beweisbaren Anschuldigungen um dich wirfst, nicht einmal eine eigene Meinung hast, sondern nur gelesenes oder vorgegebenes nachplapperst, andere Meinungen kategorisch als falsch abtust, ist ein vernünftiger Meinungsaustausch mit dir nicht möglich. Laber doch was du willst, ich halte mich raus.

MSG Fossi