...die eure großeltern zu begeisterten mitläufern der nazis machte

[roi]

2 macgyver

das mit der wurzel allen übels sehe ich etwas allgemeiner, denn viele haben sich heute massiv dem götzen geld zugewant.
für die wurzel allen übels halte ich die wehrlosigkeit gegenüber fremdbestimmung, denn jemand der nicht zwischen den eigenen wüschen und den von außen induzierten, kann sich nicht dagegen wehren. wenn zb ein politiker einsehen würde, daß jeder auch noch so teure arttikel nicht die von ihm erhoffte beglückung brigt, könnte er darauf verzichten, den konsum zur ersatzbefriedigung zu betreiben. das hauptsyndrom von konsumsklaven ist die ständige knappheit an geld, um alle konsumreize zu befriedigen, was zb bei politikern zu so leichter beschtechlichkeit führt.
und um sich von der religion zu befreien, kann jeder die biblel, den koran usw. mit einem physikbuch bezüglich der nochvollziehbarkeit und nachprüfbarkeit vergleichen.

übrigen habe ich gerade auf http://www.ahriman.com/wiegand.htm erfahren- wovon ich zuvor nicht die leieste ahnung hatte-, das ohne die verbrechen der spd während der novemberrevolution 1918/1919 hitler später kaum einen resonanzboden gefunden hätte.

[Scorpion Chris]

Dazu möchte ich nur anmerken, dass Glauben (auch im positiven Sinn) stärker sein kann als Wissen. Man weiß zwar um die Physikalischen Gesetze der Welt, aber der Glaube an Jesus ist mehr als nur festes Wissen, es ist Teil der Welt. Insofern können Christen (und wirkliche Christen sehe ich auch in keiner Weise als Übel an) sich nicht einfach durch ein Physikbuch von ihrem Glauben befreien. Sie glauben halt eher der Bibel als dem wissenschaftlichen Text, der nur von Menschen geschrieben wurde (Die Bibel ist nach christlicher Vorstellung von Gott inspiriert).

Ich habe mich lange genug mit dem Christentum außeinandergesetzt um sagen zu können, dass das Ganze nicht so einfach ist, wie du es dir vorstellst.

P.S.: Ich habe auch nichts gegen Religion im allgemeinen, aber wenn es zu Fanatismus wird, wird man blind...

See ya, SC 2001

[Fossi]

Ich bin der Meinung, dass Religion in den seltensten Fällen Unruhen auslöst. Sie wird jedoch häufig missbraucht, um dieses zu erreichen, da sich gläubige Menschen relativ leicht manipulieren lassen.

MSG Fossi

[Praetorian]

Religion hat in der heutigen Zeit eigentlich ziemlich ausgedient, da man heutzutage auf die meisten Phänomene (für die man sich als "Normalbürger" interessiert, also nicht unbedingt Quantenphysik) eine naturwissenschaftliche Erklärung hat und von daher keine andere Erklärung (z.B. die Schöpfungsgeschichte) mehr benötigt.

Religion an sich ist aber imho nicht schlecht, nur wird sie oft von denen, die sie predigen und deshalb eigentlich besonders befolgen müssten, für ihre Zwecke missbraucht und manipuliert oder fehlinterpretiert.
Würde sich jeder an die Bibel oder den Koran halten, gäbe es keine Morde und hätte es auch keine Kreuzzüge gegeben. Leider wird Rel aber oft nur dazu benutzt, anderen seinen Willen und seine Ansichten aufzuzwingen oder zumindest es zu versuchen.
Da braucht man sich nur mal die Kreuzzüge anschauen. Die würden auch nur unternommen, weil der Papst meinte, er müsse das chrischtliche (kirchliche) Machtgebiet und damit seinen eigenen Einfluss ausdehnen. Natürich spielten da aquch noch die Überzeugungen mit rein, vielleicht sogar hauptsächlich, wer weiß das schon, aber einen rationalen Grund gab und gibt es für Glaubenskrieger nicht !

[icecoldMagic]

@Prae
Das ist ja gerade der Witz!
Dadurch das er es mit seiner Religion begründet wird es rational, für ihn!
Aber Religion und Überzeugung ist so ein Thema, da kan man sich nie einig werden (wenn man verschieden Standpunkte hat)

[Praetorian]

Tja, am besten ist man Atteist-ich definiere hier atteist nicht als vollkommen ungläubigen-, dann wird man zwar, v.a. in Bayern, und noch dazu in Ober- oder Niederbayern immer schief angeschaut, aber dann kann man über religiösen fanatismus einfach lachen/lächeln
Man muss ja nicht unbedingt an Gott oder die Kirche glauben, es gibt ja auch leute, die an ein zusammenhängendes ganzes, einen tieferen sinn hinter der existenz des universums, glauben.
letztendlich ist ja jedliche religion nur eine personifikation von dieser vorstellung, obwohl es doh extra heißt "du sollst dir kein bild von mir machen" (dann kannst du mich auch nicht kritisieren)


Na, Mac Gyver und alle anderen, die meinen, dass hier keine existentiellen Threads mehr existieren, das ist doch Philosophie in ihrer reinsten Form !!!!!!!!!

[Oxymoron]

Hitler hat den Herrschaftsanspruch seiner deutschen Rasse mit der Rassenlehre untermauert, Stalin hat gleich jede Religion verboten und Millionen im Namen von Marx' Soziallehre umgebracht - auch die Wissenschaft kann man leicht misbrauchen.

[Praetorian]

Die Rassenlehre der Nazis und MArx Thesen kann man wohl nicht als Wissenschaft bezeichnen

[Praetorian]

Und falls jetzt jemand hier anfangen will, die Atombombe wäre ja auch von wissenschaftlern entwickelt worden, dann muss zwei dinge sagen :

1. Muss man zwischen Wissenschaftlern, die Erfindungen machne, um das Leben zu verbessern, und Ingenieuren, die basierend auf diesen Erfindungen Waffen entwickeln, unterscheiden. (Da durfte ih mal ein Referat in Ethik drüber halten, von daher hab ich mir da schon ein paar Gedanken gemacht)
2. Falls jetzt jemand die Atombombe anführt > So paradox es klingen mag, diese schreckliche Waffe mit ihrer ultimativen Zerstörungskraft hat doch in den letzten Jahrhunderten für einen relativen Frieden gesorgt. Stellt euch mal vor, was passiert wäre, wenn es sowas wie die Cubakrise vollkommen ohne Atomwaffen gegeben hätte. Ein kommerziell geführter Weltkrieg zwischen den zwei größten Weltmächten mit ebenfalls Millionen von toten.
So ist nichts passiert, weil sich beide gegenseitig vernichtet hätten.

Versteht mich nicht falsch, ich fände es viel besser, wenn die militär. Variante der Kernspaltung nie entwickelt worden wäre, dann hätte es kein Hiroshima und Nagasaki gegeben.

[Oxymoron]

"Versteht mich nicht falsch, ich fände es viel besser, wenn die militär. Variante der Kernspaltung nie entwickelt worden wäre, dann hätte es kein Hiroshima und Nagasaki gegeben."

Ich persönlich glaube eigentlich, Hiroshima und Nagasaki haben paradoxerweise sogar viele Leben gerettet - ich möchte nicht wissen, wieviele Infanteristen bei einer Invasion ums Leben gekommen wären , und wieviele Zivilisten von der japanischen Armee als Kanonenfutter in den Tod geschickt worden wären oder durch Brandbomben bei einem Bombardement von Großstädten/Industriezentren um's Leben gekommen wären.

"Die Rassenlehre der Nazis und Marx Thesen kann man wohl nicht als Wissenschaft bezeichnen"

Wieso nicht?
Die Rassenlehre der Nazis fußte auf der Ethnologie und Biologie, Marx' Thesen fallen für mich unter die Kathegorie der Sozial- und Wirtschaftswissenschaften.

[Golgfag]

Die Atombombe hat auch 40 Jahre lang den Frieden aufrechterhalten (ohne Kernwaffen wäre es kein Kalter, sondern ein richtiger Krieg gewesen).

[Mibo]

2Roi:

für die wurzel allen übels halte ich die wehrlosigkeit gegenüber fremdbestimmung, denn jemand der nicht zwischen den eigenen wüschen und den von außen induzierten, kann sich nicht dagegen wehren.

*G* Das hört sich ja richtig nach Aufklärung und dem guten alten Kant an;) Aber wirklich eigenbestimmt ist nur der, der nicht nur seine eigenen Wünsche kennt sondern auch weiss, wieso er sie hat.

übrigen habe ich gerade auf http://www.ahriman.com/wiegand.htm erfahren- wovon ich zuvor nicht die leieste ahnung hatte-, das ohne die verbrechen der spd während der novemberrevolution 1918/1919 hitler später kaum einen resonanzboden gefunden hätte.

Hatte ich vorher auch nicht die leiseste Ahnung von. Und ich halte es für ziemlichen Quatsch. Nur weil es irgendwer zwischen zwei Buchdeckel schreibt, muss es nicht unbedingt stimmen. Die SPD hatte die Wahl gewonnen, und die Kommunisten konnten das nicht ertragen und haben einen Aufstand versucht. Dass dieSPD da nicht friedlich zugeschaut hat ist eigentlich nur verständlich. Was soll daran Verrat sein? Mit Weltrevolution hatte die SPD ja nie was am Hut, das ist ja gerade der Unterscheid zu den Kommunisten.

2Praetorian:

Religion hat in der heutigen Zeit eigentlich ziemlich ausgedient, da man heutzutage auf die meisten Phänomene (für die man sich als "Normalbürger" interessiert, also nicht unbedingt Quantenphysik) eine naturwissenschaftliche Erklärung hat und von daher keine andere Erklärung (z.B. die Schöpfungsgeschichte) mehr benötigt.

Kein ernstzunehmender Mensch (bis auf ein paar Spinner in Amerika) benutzt Religion als Erklärung für naturwissenschaftliche Phänomenen. Primär ist Religion ein ethisches Gebäude, das entsprechende Verhaltensvorschriften gibt und begründet.

Gr
Mibo

[MacGyver]

Wie schon Gesagt wurde, die Menschen haben sich noch nie von irgendwlchen religionen gelöst.
Zur Zeit heißen sie "Fortschritt" und "Geld". Was ein schwachsinn....

[Sarge]

@roi:

Mit "Verbrechen der SPD" wäre ich hier aber mal sehr vorsichtig, da verzerrst du die Realität. Tatsache ist, dass in der von dir angesprochenen Zeit und in den frühen 20er Jahren sehr vile Scheisse in Deutschland gelaufen ist. Viele Menschen wurden damlas wegen ihrer politischen Überzeugungen umgebracht, aber ganz sicher nicht von der SPD als ganzheitlicher Partei. Wenn du dir die Geschichte der Weimarer Republik anguckst, so wirst du au ein wildes Durcheinander von ultrarechten (Freikorps) bis ultralinken (Spartakisten) Gruppen stossen, die sich alle gegenseitig bekämpften. Da kannst du jetzt nicht einfach hingehen und einer bestimmten Gruppe die Schuld am Erfolg der Nazis zuschieben.

[Praetorian]

Kein ernstzunehmender Mensch (bis auf ein paar Spinner in Amerika) benutzt Religion als Erklärung für naturwissenschaftliche Phänomenen. Primär ist Religion ein ethisches Gebäude, das entsprechende Verhaltensvorschriften gibt und begründet.

Natürlich heute nicht mehr, aber im Mittelalter, als die Menschen noch nicht wussten, wie die Erde entstanden ist und sowas, da haben sie eben an die Schöpfungsgeschichte geglaubt, weil ein Mensch hone Glauben und Überzeugungen ziemlich ziel- und haltlos ist

[Praetorian]

Das Problem der Weimarer Republik war, dass sie den Feinden der Freiheit die Freiheit gab, sie zu zerstören. (Zitat von irgendwoher)
Hinzu kam, dass die Schmach der Niederlage und die Rezession schwer auf den Menschen lastete. Ausserdem war der gesamte Justiz- und Polizeiapparat durchsetzt von rechten, Vaterlands-/Königstreuen usw. . Dadurch kamen rechte Gewalttäter, Mörder oft ungeschoren davon, während linke oft für leichte Vergehen empfindlich bestraft wurden.
Was denkt ihr, wieso Hitler für seinen Putschversuch nur 9 Monate bezahlten Urlaub in einer schönen Festung gekriegt hat

[roi]

2 mibo

zu dem buch:
um darüber du einem fundierteren eindruck zu kommen, habe ich mir das buch heute bestellt.


2 sarge

damit gebe ich nur die in der verstellung des buches und dem eisehbaren teil des vorwortes geäußerten behauptungen wieder.
"verbrechen der spd" bezieht sich auf die folgende passage im vorwart:"Ohne die Verbrechen Eberts und seiner Wasserträger und Mitlügner
hätte die Welt den Umtrieben des kleinen Schreiers und erfolglosen Postkartenmalers aus
Braunau äußerst gelassen begegnen können, hätte mit Sicherheit sogar nie
das geringste von ihm bemerkt; denn kein Kapital hätte ihn finanziert, keine Presse ihn
joschkahaft hochgejubelt, keine Justiz - man denke zuallererst an den verharmlosend so getauften
»Bierkellerputsch« - ihn gedeckt und geschont und seine Kritiker gejagt und geschunden."

[Golgfag]

Dann müßte man eigentlich auch dem Leiter der Wiener (beim Ort irre ich mich vielleicht) Kunstakadamie vorwerfen, daß er Hitler nicht aufgenommen hat und er deshalb am Ende Diktator geworden ist.

[Mibo]

2 roi: Die ahriman-Rubrik mit dem Buch hört sich ein bisschen nach einem Einman-Unternehmen an, das die Wahrheit gepachtet hat. Ziemlich polemisch, das Ganze.

Gr
Mibo

[Fossi]

@Oxymoron: Die Atombomben hätten nicht fallen müssen, wenn das japanische Kapitulationsangebot an die USA nicht in Moskau liegen geblieben wäre. Es passte wohl nicht in Stalins Ostexpansionspläne.

Der SPD die Schuld für Hitler zu geben, halte ich für eine sehr gewagt Theorie. Genauso gut war der Kaiser durch sein Abdanken schuld. Außerdem wurde die NSDAP durch die Wirtschaft nicht in dem Maße unterstützt, wie sich das heute viele vorstellen.

MSG Fossi

[Mibo]

Der Gedankengang ist wohl der: Nur der heilige Kommunismus hätte Hitler aufhalten könne, also ist alles, was den Kommunismus nicht gefördert hat, an Hitler schuld.

Das übersieht aber u.a., dass es eben in der Weimarer Republik keine Basis für einen kommunistischen Staat gab. Und ausserdem hat die KP in der Weimarer Republik bis zuletzt die SPD als ihren Hauptfeind angesehen und nicht die NSDAP. Und bei kaum einer Partei stand das sang- und klanglose Untergehen nach der "Machtergreifung" in so einem Gegensatz zu den geschürten Erwartungen wie bei der KP.

[MacGyver]

Zu dem Atombombenthema:
Ich hoffe es klingt jetzt nicht zu arrogant, aber wenn die militärische Art der Kernspaltung noch nicht entwickelt wäre, würde ich sie mal eben kurz entwickeln können. Man muss sich nur ein wenig über Kernschmelze informieren, danach braucht man weder überdurchschnittlcihe Intelligenz, noch Studium, um einen Baupan für eine Atombombe zu bauen.
Man kann eiegntlich nicht zwischen Wissenschaft, die dem Wohle der Menschen dient und Wissenschaft, die rein militärisch ist, unterscheiden. Schließlich wurde Uranmunition auch eingesetzt, um dem Volk im norden vom Irak(wie hieß es noch gleich, waren das die Kurden??) zu helfen.. Oder hab ich die Geschichte missverstanden

Zu Hitler:
Ich finde auch nicht, dass man der SPD die Schuld geben darf für die Machtübernahme. Ich finde, es ist auch nicht nötig, einen *Schuldigen* zu finden. Viel mehr sollte man sich überlegen, warum das passiert ist, wie das passieren konnte und wie man dafür sorgan kann, dass sowas nicht noch einmal vorkommt. Das ist mit der Suche nach einem *Schuldigen*, mit einem Sündenbock sicher nicht getan.

Ich finde, es ist sehr schwer, zwischen Glaube, Religion und Kirche zu nunterscheiden. Der Mensch muss glauben, aber nicht unbedingt an Götter. Manchmal dient Religion dazu, den Machtbereich der Herrschenden zu vergrößern. Ziemlich oft sogar. Hier ist Religion nur eine erfindung, um die machtansprüche zu rechtfertigen.

Beispiel Indien: Hinduismus ist nötig, um den Leuten ihr Leben überhaupt möglich zu machen. Damit die Leute ihr Leid überhaupt ertragen. Aber komischerweise bilden die Priester die höchste Bevölkerungsschicht. Und mit dieder Religion und diesen Verhältnissen ist eine Veränderung dort absolut unmöglich. Die Leute werden duch die Religion leidesbereit...

[DrKill]

1. Es gibt einen klugen Spruch, den sich alle hier mal auf der Zunge zergehen lassen sollten:
Kein Volk der Welt ist weiter als die nächste Mahlzeit von einer Revolution entfernt.
Und bei Revolutionen gibt es eben immer auch Sündenböcke, seien es jetzt im 3. Reich die Juden, hier und heute häufig Türken oder andere Ausländer oder irgendwo in Afrika ein Stamm, der nicht so recht zu den anderen Stämmen des Staates paßt.
2. Die "Sonderstellung" der Juden hat religiöse Gründe: Im Mittelalter durften ordentliche Christen keine aufgrund irgendwelcher Bibelstellen keinen Zins annehmen. Also hatte auch kein Christ Interesse daran, seine Kohle zu verleihen. Die Juden, durch solche religiösen Vorschriften nicht behindert, nutzten diese Marktlücke aus. Erweckte natürlich einen gewissen Neid.

3. (Speziell für Roi)
Ich erzähl dir mal die Geschichte meines Großvaters:
Mein Großvater war Gutsherr auf einer Staatsdomäne in Ostpreußen. Staatsdomäne heißt, das das Land und die Gebäude dem Staat gehörten und an meinen Großvater verpachtet war, während alles bewegliche Inventar wie Vieh, Maschinen, Saatgut etc. meinem Großvater gehörte. Ich möchte nicht verleugnen, das es meine Großeltern durch harte Arbeit dabei zu einem gewissen bescheidenen Wohlstand gebracht haben, auch wenn man sie nicht gerade als "reich" bezeichnen konnte. Da Landwirtschaft damals noch ein wenig "personalintensiver" war als heute, lebten auf dem Gut neben der Familie meines Großvaters noch die Knechte und Mägde mit ihren Familien. Als Gutsherr war mein Großvater gleichzeitig auch so eine Art "Bürgermeister" in diesem kleinen Dorf und trug somit sowohl die politische als auch wirtschaftliche Verantwortung für ca. 150 Menschen.
Mein Großvater war durchaus auch ein politisch interessierter Mensch und in vielen Fällen mit der Nazi-Regierung nicht einverstanden. Gleichzeitig war er auch ein Mensch, der seine Meinung offen äußerte und hatte keine Hemmungen, am Stammtisch oder bei anderen Gelegenheiten zu sagen, was er über die Regierung dachte. Das blieb der NSDAP natürlich nicht verborgen und so wurde er eines Tages zum örtlichen Gauleiter bestellt und ihm wurde eröffnet, das er zwei Möglichkeiten hat:
Entweder er wird sofort Parteimitglied und hält ab sofort seine Schnauze.
Oder er wird vor Gericht gestellt, kommt in den Knast und sein Gut wird beschlagnahmt und unter staatliche verwaltung gestellt.
Mein Großvater hat den Aufnahmeantrag für die NSDAP unterschrieben.
Bevor du jetzt aber anfängst: "So ein Weichei", überlege dir die Konsequenzen, wenn er es nicht gemacht hätte: Er selbst wäre in den Knast bzw. ins KZ gekommen, was mit seiner Frau und seinen beiden Kindern passiert wäre, wissen die Götter (Sippenhaft war damals jedenfalls nicht unüblich). Alles, was er sich im Laufe seines Lebens erarbeitet hat, wäre verloren gewesen und darüber hinaus gab es ja noch seine Angestellten und ihre Familien, also weitere 150 Menschen, für deren Wohlergehen er Verantwortung hatte. Die hätte er auch im Stich gelassen, wenn er verhaftet worden wäre oder geflohen wäre.

Als allein stehender Mensch kann man leicht über Flucht oder Wiederstand reden, da ist man nur für sich selbst verantwortlich und wenn's schiefgeht, trägt man die Konsequenzen alleine, aber wenn man erst einmal Verantwortung für Frau und Kinder hat, oder gar, wie mein Großvater als Gutsherr, für noch Menschen sorgen muß, sieht die Welt ganz anders aus.

Vielleicht versuchst du erst mal, dich in die Lage unserer Großeltern zu versetzen, bevor du sie pauschal als "begeisterte Mitläufer der Nazis" diffamierst.

Und die Generation unserer Eltern kann man eigentlich schon gar nicht in diese Kategorie einstufen, was eine geschickte Propaganda, die alle Bereiche des täglichen Lebens durchdringt, mit Kindern und Jugendlichen anrichten kann, braucht hier eigentlich nicht weiter diskutiert werden. Oder glaubst du, mein damals 16-Jähriger Onkel kam von sich aus auf die Idee, sich mit einem Freund zusammen mit einer Gewehrgranate in die Luft zu sprengen, nachdem Berlin gefallen war. (Ein Hauptmann der Wehrmacht überzeugte meinen Onkel und seinen Freund, es doch nicht zu tun).

Genieße erst mal noch ein wenig Geschichtsunterricht und Politische Bildung und sammle ein wenig Lebenserfahrung, bevor du dich zu Sätzen wie ein volk, das nicht in der lage ist, sich von den unterdrückern zu befreien, verdient kein besseres leben. hinreißen läßt.

Dr. "roi, sechs, setzen" Kill

[Fossi]

Der letzte Halbsatz erinnert mich vom Sinn her stark an eine der letzten Ziele von Hitler: Deutschland selbst zu verwüsten, weil ihn das deutsche Volk im Stich gelassen habe.

MSG Fossi

[Karotte]

Zu den Atombomben:
Das Militär hat bisher immer versuch mit Hilfe neuer Technologien überlegene Waffen zu bauen, die Atombombe ist nur die logische Folgerung, daher kann man auch gar nicht zwischen 'militärischer' und 'ziviler' Kernspaltung unterscheiden.

Es wird auch gemacht was gemacht werden kann, ungeachtet der ethischen Bedenken, so werden immer nocht Massenvernichtungswaffen wie biologische oder chemische Kampfstoffe entwickelt, oder ein ganz anderes Gebiet, einWissenschaftler hat jetzt bekannt gegeben dass er Menschen klonen will (nein ich beziehe mich nicht auf den BILD-Artikel ).

2 Praetorian: Ohne die Kernwaffen währe es höchstwahrscheinlich gar nicht zu der Cuba-Kriese gekommen.

mfg

Karotdasmilitärmachtsowiesowaseswillte

[roi]

2 mibo

wenn du das ganze für so poemisch hälst, dann lies dir doch mal ihre info über sich selbst unter http://www.ahriman.com/ahriman.htm.
kennst du auch nur ein anderes medium, das so hohe ansprüche an sich selbst stellt? und wie weit diese erfüllt werden, kannst du nur dann beurteilen, wenn du dich mit ihren werken auseinandersetzst.
Übrigens, nur weil ein autor in einem buch unzensiert seine meinung äußert, heißt noch lange nicht, daß er für sich die wahrheit gepachtet hat.


2 drkill

"begeistert" bezieht sich in meiner aussage nicht auf die mantale einstellung, sondern nur auf das praktizierte verhalten. was brachte denn die schärfste innere ablehnung, wenn die herrscher nicht den geringsten unterschied in der handlungsweise zu überzeugten mitläufern merken konnten? deshalb ist der widerstandswert der innerlich abgeneigten aber sonst voll mitmachenden gelich 0.
ich kann nicht nachvollziehen, wie die 150 arbeiter für das verhalten ihres chefs hätten verantwortlich gemacht werden können. letztendlich ist es eine frage der prioritätensetzung:
ist mir die meinungs- und handlungsfreiheit wichtiger, oder mein wohlstand und die gesundheit bzw das leben von mir und meiner framilie? und ich kann sehr gut nachvollziehen, daß die meisten in der damaligen notsituation zuallererst die sicherung des eigenen lebens bachäftigte. daher sehe ich deinen großvater nach deinen beschreibugen auch als einen "begeisterten mitläufer", da er nach dem vorfall zuvärlässig zur funktion des systems seinen beitrag leistete. oder kannst du über irgendwelche erfolge seines widerstndes berichten?

[XXXRAPTORXXX]

General Patton hätte am Kriegsende am liebsten die deutschen Soldaten (er hielt sie für besser als die amerikanischen GI´s) in ihre Panzer gesteckt und wieder gegen Rußland geschickt. Dann wäre es auch nie zum kalten Krieg gekommen und in Europa sähe es heute anders aus. Das FBI hatte Patton aber schon auf dem Kicker. Komischerweise kam Patton kurz nach Kriegsende ums Leben.

[Karotte]

2 Roi: Kennst du das Buch "Die Welle", ist soweit ich weiß überall Schulliteratur. Es handelt von einem Experiment eines Lehrers in America der auf die Frage warum damals in Deutschland alle mitgemacht hätten keine Antwort wußte und deswegen dieses Experiment mit seiner Klasse durchführte. Wenn du es nicht kennst solltest du es dir mal durchlesen. Es gibt auch einen guten Film über den Wiederstand zu der damaligen Zeit "Die weiße Rose", solltest du dir auch mal ansehen, basiert auch auf tatsächlichen Begebenheit. Es gab durchaus viele Wiederstandsgruppen in Deutschland, auch viele Mordahschläge auf Hitler, aber wie uns die Geschichte gelehrt hat war keiner erfolgreich.

Ich glaub auch das du damals ein "begeisterter Mitläufer" gewesen wärst. Wahrscheinlich hättest du dich, wie so gut wie jeder hier, in das System integriert wenn du für eine Familie sorgen müßtest und vor diese Wahl gestellt werden würdest. Sicherlich waren damals viele nicht mit dem System einverstanden, aber das es derart eskalieren würde wußte zumindest in den Anfangsjahren niemand. Die Greultaten in den KZ wurden größtenteils auch erst nach dem Krieg bekannt, sogut wie alle wußten nicht was dort vor sich geht.


Das du alle die nicht ihr Leben riskiert haben um gegen ein System zu revoltieren als "begeisterte Mitläufer" abstempelst ist eine Unverschämtheit. Mein Opa war auch Parteimitglied, aber nur weil er es als Direktor des Gaswerks sein mußte, er hatte auch Zwangsarbeiter (weil er als kriegswichtiger Versorger welche zugeteilt bekahm), aber er hat angemessene Unterkünfte für sie gebaut und sie auch anständig verpflegt, da er der meinung war wer gut arbeitet braucht auch gut zu essen, die Arbeiter haben sich auch nach der Befreiung durch die Russen für ihn eingesetzt, da sie wußten dass er wesentlich besser für sie gesorgt hatte als es damals üblich war. Er war auch noch deiner Definition ein "begeisterter Mitläufer" aber nur weil er für eine Familie sorgen mußte und keine Alternativen hatte, außerdem war das Gaswerk wein Lebenswerk dass er nicht aufgeben wollte. Er hat aber trotzdem das System für seine Untergebenen so erträglich wie nur möglich gemacht.

Es ist von dir arrogant von dir dass du eine Oma als 'Opfer' bezweichnest, obwohl sie auch den Mund gahalten hat und sich somit in das System intigriert hat, was nach deiner Definition einen "begeisterter Mitläufer" auszeichnet. Warum ist sie dann damals nicht zu den Soldaten gegangen die bei dem Judentransport durch ihr Dorf diese erschossen hat und hat zu ihm gesagt das das falsch ist und man das nicht machen darf? Weil sie Angst um ihr Leben hatte und wahrscheinlich eine Familie, die sie nicht im Stich lassen wollte, genau wie DrKills Opa, der für seine Familie und seinen Hof sorgen mußte.

Es kann ja sein das es damals (zu) wenig Wiederstand der Bevölkerung gegen das Naziregiem gab, aber deswegen alle die nicht den Weg eines Märtyrers gewählt haben als Nazianhänger zu bezeichnen ist schlicht falsch!

mfg

Karotesgibtnichtnurschwarzundweißte

[DrKill]

2 roi:
Da mein Opa keinen Wiederstand geleistet hat, kann man logischerweise auch nicht von Erfolgen des Wiederstandes sprechen.
Aber immerhin hat er es geschaft, das von seinen Leuten keiner in die Wehrmacht eingezogen wurde, der nicht wollte (alle unabkömmlich gestellt, war damals mit Sicherheit nicht einfach, da es ja speziell für die Landwirtschaft genug Zwangsarbeiter gab), in den Kriegswintern keiner verhungert ist (nach versteckten Lebensmitteln wurden damals häufiger Razzien durchgeführt, das hätte ihm in wahrsten Sinne des Wortes den Kopf kosten können) und das alle 1945 wohlbehalten im Westen angekommen sind. Und das ist eine Leistung, die Du erst mal vollbringen mußt, bevor du das Recht hast, meinen Opa zu kritisieren.

ich kann nicht nachvollziehen, wie die 150 arbeiter für das verhalten ihres chefs hätten verantwortlich gemacht werden können.
Auch wenn diese Sichtweise unter Unternehmern heutzutage im Zeitalter des "Shareholder-Values" wahrscheinlich als hoffnungslos veraltet gilt: Mein Opa sah in einem Knecht oder in einer Magd noch einen Menschen und kein Produktionsmittel. Und er fühlte sich für diese Menschen verantwortlich, nach seinem Selbstverständnis hatte er dafür zu sorgen, das diese Menschen immer genug zu essen haben, nicht frieren müssen und sich bei Krankheit einen Arzt und die notwendigen Medikamente leisten können. (zu deiner Information: Sozialhilfe mit Heizkostenzuschuß und Krankenversicherung gab es damals noch nicht).
Natürlich kann heutzutage nicht mehr nachvollzogen werden, was mit diesen Menschen passiert wäre, aber unter staatlicher Verwaltung hieß damals normalerweise:
Chef wird ein strammer Parteifunktionär
Alle wehrfähigen Männer ab an die Front
Keine geheimen Lebensmittelvorräte für den Winter (höchstens für den Chef)
usw.
Sprich: hätte mein Opa sich gemäß deinem Vorschlag irgendwohin abgeseilt, wäre es den Arbeitern höchstwahrscheinlich erheblich schlechter gegangen. (Kann man alles in diversen Geschichtsbüchern bzw. Erlebnisberichten über die Kriegsjahre nachlesen).

ist mir die meinungs- und handlungsfreiheit wichtiger, oder mein wohlstand und die gesundheit bzw das leben von mir und meiner framilie? und ich kann sehr gut nachvollziehen, daß die meisten in der damaligen notsituation zuallererst die sicherung des eigenen lebens bachäftigte. daher sehe ich deinen großvater nach deinen beschreibugen auch als einen "begeisterten mitläufer", da er nach dem vorfall zuvärlässig zur funktion des systems seinen beitrag leistete.
Das glaube ich eben nicht. Offenbar warst du noch nie in deinem Leben für andere Menschen außer für dich selbst verantwortlich. Häng dich mal nicht zu weit aus dem Fenster, in ein paar Jahren, wenn du vielleicht mal eine Frau und zwei Kinder zu versorgen hast, denkst du über dieses Thema mit Sicherheit ganz anders. Dann geht es nämlich nicht nur um dich, deine persönliche Freiheit und ein paar Sachen, die man bequem in einen Rucksack stopfen kann. Auf gut Deutsch gesagt: Wenn du dann einen Chef hast, der ein Arschloch ist, wirst du nicht mehr zu ihm hingehen und ihm das sagen, sondern wirst die Zähne zusammenbeißen und weiterarbeiten. Weil dann nicht mehr nur du mit ein paar Mark Stütze auskommen mußt, sondern es deine Frau und deine Kinder auch müssen. Weil es du bis dahin mehr besitzt, als ein paar Unterhosen, 2 Jeans und eine handvoll Hemden. Sachen, die du dir hart erarbeitet hast und einen Komfort bieten, den du und deine Familie zu schätzen wissen und die ihr nicht mehr missen möchtet. Und du wirst hoffentlich Freunde haben, die dir auch was bedeuten und die du vermissen würdest und nicht bloß Schulkameraden, zu denen man beim Abschluß sagt: "Man sieht sich" und dann beim 10-jährigen Klassentreffen nur mit Mühe wiedererkennt. Dann könnte dir dein Geschreibsel von heute ziemlich peinlich sein.
Außerdem können wir das schon allein aus dem Grund nicht nachvollziehen, weil wir noch nie in einer Situation waren, in der es um Leben oder Tod ging. Oder willst du wirklich ernsthaft deine Internatsstory mit der damaligen Situation vergleichen? Bist du schon jemals in deinem Leben abends hungrig ins Bett gegangen und wußtest, das es am nächsten morgen bestenfalls eine dünne Haferschleimsuppe zum Frühstück gibt? Hungrig ins Bett bing es in deinem Leben doch höchstens, wenn deine Mutter zum Abendessen etwas gekocht hat, was du nicht ausstehen kannst und die ganze Nacht hattest du das reichhaltige Frühstück am nächsten morgen vor Augen. Hast du schon jemals dein Mobiliar in Trümmer gelegt und in den Ofen geschoben damit deine Kinder nicht erfrieren? Wahrscheinlich hast du das gemacht, was jeder macht: Den Heizkörper eine Stufe höher gedreht. Warst du schon jemals in einer Situation, wo du wußtest: Jetzt ein falsches Wort und dann kann ich mein Testament machen? Ist ein kleiner Unterschied zu ein paar Mark weniger Taschengeld wegen Aufmüpfigkeit gegenüber dem Internatsleiter.

Dr. Kill

[roi]

2 karotte

das von dir erwähnte buch "Die Welle" ist mit unbekannt.
ich bahaupte nirgends die allgemiengültigkeit meiner "definitionen". daß man mit schwammigen alltagsbegriffen keine zwingend logischen und allgemeingültigen behauptungen aufstellen kann, müßte doch dir als physiker eigentlich bekannt sein.
zu beggriff "opfer":
welche von den polen, ungarn und anderen später von den nazis unterdrückten haben denn hilter ihre stimme in einer wahl gegeben?


2 drkill

eben weil ich mit der hohen verantwortung bewusst bin, habe ich bisher auf das gründen einer familie verzichtet, was sich auch nicht so bald ändern dürfte. und angesichts der über 6 milliarden starken erdbevölkerung sehe ich nicht ein, noch zur weiteren ressourceknapheit aund armutssteigerung beizutragen.
beachte auch das posting an karotte.
hast du eigentlich selber schon mal eine der von dir beschribenen situationen erlabt?
was meinst du eigentlich mit lebenserfahrung?
ist es die jahrelange gehirnwäsche durch massenmedien oder die exzessive selbstvergiftung und andersartige selbstzerstörung bis zum eintrtt einer schweren krankheit?
oder zählst du dich, wie ich, zu denen, die darauf seit jahren konsequent verzichten?
beim verfassen meines beitrages im "sniperreport" habe ich darauf gehofft, hauptsächlich reaktionen auf "...und die heute euch zu konsumsklaven der industrie, zuvorderst der us-industrie, macht." zu lesen. es ist ganz symptomatich, für dieses forum wie für menschen allgemein, sich bevorzugt mit den weiter entfernteren fragen zu beschäftigen, statt zuerst den eigenen mist zuerst zu kehren.

[Mibo]

2roi: Nein, Lebenserfahrung ist das Ansammeln von Wissen und die Fähigkeit, eigenen gemachte Erfahrungen oder aufgenommene Erfahrungen anzuwenden. Das hilft dann auch bei der Beurteilungen von Problemen. Oft erkennt man, dass anscheinend einfache Dinge in Wirklichkeit sehr kompleziert sind und dass es dementsrechend oft auch keine einfachen Wahrheiten gibt. Man kann z.B. an einige bekannte Menschen denken, etwa Goethe. Die haben im Laufe der Zeit ihre Ansichten über bestimmte Dinge geändert. Oder bei sich selbst: Ich bin sicher, es gibt Dinge über die du anders denkst als vor 10 Jahren. Oder etwa, um einen Exteremfall zu bringen, als Kind.

Was deine Oma betrifft: Ich glaube, Karotte ging davon aus, dass deine Oma damals Deutsche gewesen sei.

Zu Ahriman: Ich habe mir das mal durchgelesen.

Seit seiner Gründung im Frühjahr 1983 nimmt der AHRIMAN-Verlag auf dem Buchmarkt eine Monopolstellung ein: Alles, was nach Hitler und Stalin, Adenauer und den Brandt'schen Berufsverboten begraben oder nur noch in zahnlos-pervertierten Phrasen zerredet wurde, gibt es authentisch und in voller Sprengkraft nur bei uns: klassische Psychoanalyse (also die anpassungsfeindliche Wissenschaft Freuds) und unverfälschten Marxismus, kompromißlose Religionskritik und die Darstellung der historischen und zeitgeschichtlichen Wahrheit ohne Zugeständnisse an Mehrheiten und Macht.

"Unser Programm ist die Wiederkehr des Verdrängten", und an unseren Schriften scheiden sich die Geister. Im Lager der Feinde der Meinungsfreiheit und der Wahrheit führen sie bis zu gewalttätigen Haßreaktionen. Häufig haben wir uns gegen absurde Verleumdungen zu wehren - was, da sie meist anonym und im geheimen ausgestreut werden, nicht einfach ist - und gegen die moderne geruchlose Form der Bücherverbrennung in Gestalt von Anzeigenboykott und Ausschlußandrohungen von Bücherschauen zu kämpfen. Dabei sind die Anwürfe gegen uns ein so abenteuerlicher und sich oft gegenseitig aufhebender Unsinn, wie es ihn seit der Ritualmordlegende nicht wieder gegeben hat. Davon möge sich jeder bei der Durchsicht dieser Seiten und unserer Publikationen überzeugen.
In einer Zeit, die spätestens seit der Errichtung der uneingeschränkten US-Weltherrschaft und der nahezu ungebremsten Offensive Wojtylas und seiner islamischen Gesinnungsfreunde mit schriller Vernunftfeindlichkeit und allgemeinem Verfall von Bildung und geistiger Übersicht Kurs auf ein neues Mittelalter nimmt, wollen wir mit unserem Programm unserem Namenspatron Ahriman alle Ehre machen. Ahriman ist der alt-persische Gegenspieler des »lieben« Gottes und als starker und siegesentschlossener Anpassungsfeind und Verdrängungsstörer der Bannerträger aller, die sich nicht unterwerfen wollen. Wir hoffen, auch weiterhin dazu beizutragen, daß es mehr und mehr werden, die sich auf seine Seite schlagen, damit die leise Stimme der Vernunft ihren Feinden eines Tages gewaltig in den Ohren dröhnen wird, auch wenn dies unter den Bedingungen des Vierten Reiches keine leichte Aufgabe ist.

Kling für mich doch ziemlich polemisch. Polemik ist manchmal ein gutes Mittel der Rethorik, tut komplezierten Problemen meiner Meinung nach aber selten gut. Vor allem das stört mich: "Alles,[...] gibt es authentisch und in voller Sprengkraft nur bei uns: [...] und die Darstellung der historischen und zeitgeschichtlichen Wahrheit ohne Zugeständnisse an Mehrheiten und Macht." Wenn jemand glaubt, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, werde ich immer misstrauisch.
Übrigens, fast jedes Medium stellt ähnliche Anspruche. Viele Zeitungen zum Beispiel. Und die Behauptung, dass es hier Zensur gäbe kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Zu "Definitionen":

ich bahaupte nirgends die allgemiengültigkeit meiner "definitionen". daß man mit schwammigen alltagsbegriffen keine zwingend logischen und allgemeingültigen behauptungen aufstellen kann, müßte doch dir als physiker eigentlich bekannt sein.

Entschuldige, aber das ist Unsinnig. Du willst zwingend logische und allgemeingültige Behauptungen aufstellen? Und verwendest dabei Definitionen, denen du selbst die Allgemeingültigkeit absprichst?



Gr
Mibo

[DrKill]

2 roi:
hast du eigentlich selber schon mal eine der von dir beschribenen situationen erlabt?
Außerdem können wir das schon allein aus dem Grund nicht nachvollziehen, weil wir noch nie in einer Situation waren, in der es um Leben oder Tod ging.
Ich verwendete in diesem Satz bewußt das Wort "wir", weil ich nicht glaube, das einer aus diesem Forum schon mal in einer der von mir beschrieben Situationen war.

eben weil ich mit der hohen verantwortung bewusst bin, habe ich bisher auf das gründen einer familie verzichtet, was sich auch nicht so bald ändern dürfte.
Dann hast du dich also bisher vor dieser Verantwortung gedrückt. Dann beleidige aber bitte auch nicht die Menschen, die sich vor dieser Verantwortung nicht gedrückt haben, sondern sie angenommen haben. Auch wenn sie, aus ihrer Verantwortung heraus, eine Entscheidung getroffen haben, die du mißbilligst. Diese Mißbilligung erfolgt bei dir ja rein vom "grünen Tisch" aus und ist von keinerlei praktischer Kenntnis getrübt, da du ja:
a) weder bisher in deinem Leben in einer vergleichbaren Situation warst
b) du noch nie in deinem Leben Verantwortung für andere Menschen hattest.

welche von den polen, ungarn und anderen später von den nazis unterdrückten haben denn hilter ihre stimme in einer wahl gegeben?
Was aber immer noch nicht erklärt, warum deine Oma (oder andere Bewohner der besetzten Gebiete) nichts gegen die Judenverfolgung unternommen hat. Also wären sie nach deiner Definition genauso "begeisterte Mitläufer", schließlich haben sie keinen Wiederstand geleistet.

was meinst du eigentlich mit lebenserfahrung?
ist es die jahrelange gehirnwäsche durch massenmedien oder die exzessive selbstvergiftung und andersartige selbstzerstörung bis zum eintrtt einer schweren krankheit?
Was Lebenserfahrung ist, hat Mibo schon sehr gut definiert. Diese Lebenserfahrung bewahrt mich ganz gut vor einer "jahrelangen Gehirnwäsche durch Massenmedien". Und ob eine Schachtel Zigaretten am Tag und gelegentlich ein bischen Alkohol unter "exzessive selbstvergiftung und andersartige selbstzerstörung" fällt, ist wohl eine Definitionsfrage.
Auf jeden Fall hat mich meine Lebenserfahrung gelehrt, das das Problem 3. Reich ein wenig vielschichtiger ist, als das man unsere Großeltern einfach pauschal in eine der 3 Schubladen "Strammer Parteifunktionär", "begeisterter Mitläufer" oder "aktiver Wiederstandskämpfer" einsortieren kann.

Dr. Kill

[Karotte]

2 Roi: Die Polen und Ungarn hatten sicher keine Wahl, aber meinst du den Deutschen ging es anders? Als das Naziregime sein wahres Gesicht zeigte und der Krieg in vorraussehbare Nähe rückte wurden auch die Deutschen die sich nicht in das System integrierten und Wiederstand leisteten verhaftet, daher hatten sie auch keine Wahl, besonders wenn sie nicht nur für sich selbst verantwortlich waren.

mfg

Karotschubladendenkenwarnochnievorteilhaftte

[Mibo]

2DrKill:

b) du noch nie in deinem Leben Verantwortung für andere Menschen hattest.

Das kannst du ja gar nicht wissen. Weder du noch ich kennen Roi gut genug um zu wissen, ob er Verantwortung für andere trägt oder getragen hat.
Im Übrigen würde ich nicht zustimmen, dass jeder, der keine Familie hat, sich vor Verantwortung drückt.

Gr
Mibo

[Avenger]

2Roi: Kann es sein das du das alles ein wenig verzerrt betrachtest? Die meisten Sachen damals sind über Jahre hinweg passiert. Heutzutage kannst du das alles in wenigen Minuten nachlesen. Ich denke mal man kann sich dann nicht mehr hinstellen und einfach so pauschalieren:
Alle die nix dagegen gemacht haben waren dafür.

Wahrscheinlich gehst du an die ganze Sache ein wenig zu idealistisch ran. LAss das Thema mal ne Zeit ruhen und denk nicht dran. Später denkst du wahrscheinlich etwas anders drüber.

Avenger

[Robin Hood]

@Karotte: Aber das Naziregime musste ja auch zuerst einmal die Macht an sich reissen. Und dies geschah nicht von einem Tag auf den anderen...... Die meisten sollten das schon stutzig geworden sein, meine ich.

Bis dann!

Robin Hood

[MacGyver]

Ich muss DrKill zustimmen. Wenn ich mich entschieden hätte, viel Verantwortung zu tragen, einen Verwaltungsjob zu übernehmen und mir als hohes Ziel in meinem Leben materiellen Wohlstand gesetzt hätte, würde ich es mir nicht durch ein paar nazis wieder nehmen lassen. Klingt natürlich hart, aber Kapitalismus und Verantwortung sind hart.

Außerdem ist es eine Frage der (sozialen) Intelligenz. Überwiegt nun der rebellische Trieb, die Meinungsfreiheit oder will ich alles, wofür ich bisher gekämpft habe, opfern, nur weil ich nicht auf dem Papier einer Partei beitreten will.

Wenn man dem Großvater von DrKill etwas vorwerfen will, dann, in welche Richtung er in seinem Leben gegangen ist. Soweit ich das beurteilen kann, war er Kapitalist und hatte außerdem Macht.

Aber ich sehe das anders. Heutzutage haben viele Leute Macht, Kapitalismus herrscht in der ganzen Welt. Wer nicht viel Besitz hat, schreit lauthals, wie scheiße Kapitalismus doch ist. Aber wenn er einen schönen Sportwagen vorbeifahren sieht, kriet er den Mund nicht mehr zu und denkt sich "Wenn ich doch auch so ein Ding hätte". Unsere Politiker nehmen Schmiergeld an, in USa sogar im richtig großen Stil. Jeder weiß es, keiner regt sich auf. Und dann will man gleich die Menschen unter den Nazis, unter anderem diesen Großvater, beschuldigen und fertigmachen. Natürlich ist es leicht, auf Alten, Schwachen und Toten rumzuhacken, is doch irgendwie viel leichter als etwas zu tun, oder??

[JCDenton]

Irgendwie habe ich es nicht fertiggebracht, alle 86 Beiträge durchzulesen, deswegen schreibe ich jetzt nur kurz was zum Thema Demagogie (hoffe, das stimmt so... ) : Ich glaube nicht, dass wir in irgendeiner Hinsicht widerstandsfähiger gegen politische Hetzer sind als unsere Eltern/Grosseltern.
Natürlich würden Parolen wie die von A.H. heute nicht mehr ziehen, schon allein aus der Erfahrung der Geschichte; trotzdem lässt sich jede Gesellschaft beeinflussen: ein geschickter "Volksverhetzer" könnte auch heute noch selbst uns aufgeklärte Intellektuelle in Pogromstimmung versetzen, z.B gegen Neonazis, islamische Fundis, gewaltbereite Computerspieler etc..
Und ob das der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln.


so long

JCD

[DrKill]

2 MacGyver:
Ich glaube, das mit dem Kapitalismus, der Macht und der sozialen Verantwortung siehst du ein wenig verkehrt:
1. Gutsherr war damals beileibe kein Verwaltungsjob. Bezeichne meinen Großvater mal lieber als Landwirt. Er ist nicht nur im Büro rumgesessen sondern auch selber hinter dem Gaul übers Feld gerannt. Nur war Landwirtschaft damals noch erheblich personalintensiver als heute, man kann mit einem Pferd eben an einem Tag nicht so viel Land pflügen wie mit einem Traktor. Eine Kartoffelernte sieht heute so aus, das man den Kartoffelvollernter an den Traktor schraubt, damit übers Feld fährt und die Kartoffeln fix und fertig in Säcke verpackt hinten aus dem Ernter rauskommen. Damals latschte einer mit Pferd und Pflug voraus und hinter ihm knieten 10 Leute und klaubten die Kartoffeln aus dem Boden. Und um einen Morgen Land zu pflügen, braucht man mit dem Pferd einen Vormittag (logischerweise, daher stammt ja dieser Ausdruck) während ein heutiger Landwirt das noch schnell kurz vor Feierabend erledigt.

2. Kapitalismus und materieller Wohlstand: Da stellen sich für mich eher ein paar philosophische Fragen: Kann man wirklich schon jemanden als Kapitalisten bezeichnen, der nicht "von der Hand in den Mund lebt"? Oder ist es nicht vielmehr so, das ein gewisses Bedürfnis nach "Sicherheit", auch in materieller Hinsicht, in jedem von uns steckt? Hat nicht jeder, besonders wenn er auch Familie hat, das Bedürnis, ein bischen mehr zu arbeiten, als unbedingt notwendig ist, einfach um ein paar Mark für schlechte Zeiten bei Seite legen zu können? Kapitalismus ist das in meinen Augen noch nicht.
Was Kapitalismus und materieller Wohlstand betrifft, könnte man meinen Großvater vielleicht heute mit einem selbständigen Handwerksmeister mit ein paar Angestellten vergleichen. Die 150 Leute waren ja nicht alle bei meinem Opa angestellt. Da sind ja noch die Frauen und Kinder dabei, die mit auf dem Hof lebten und gar nicht oder nur zeitweise (während der Ernte) für meinen Opa arbeiteten.

3. Macht, na ja? Mein Großvater hatte natürlich (wie alle Chefs) eine gewisse Macht über seine Angestellten. Daran hat sich ja bis heute nichts geändert, was der Chef sagt, wird gemacht. Aber in meinen Augen hat das eigentlich weniger mit Macht zu tun, sondern gehöhrt zu den Aufgaben eines Chefs, und dafür wird der Chef ja sozusagen auch bezahlt, das er den Überblick behalten muß und die Leute gemäß den anstehenden Aufgaben zu bestimmten Arbeiten einteilen muß.
Auch die "Politische Macht" meines Großvaters hielt sich in Grenzen. Da es damals, zumindest in der Landwirtschaft, üblich war, das auf großen Gütern die Leute auch auf dem Hof lebten entstanden kleine Dörfer. Und die Gutsherren waren so was ähnliches wie die Bürgermeister. Nun überleg dir mal, was heute der Bürgermeister eines Dorfes mit 150 Einwohnern entscheiden darf. Das beschränkt sich im Wesentlichen darauf, wohin ein neu hinzugezogener sein Haus bauen darf. War damals auch nicht anders.

4. Auch die von dir angesprochene "Opferbereitschaft" ist so eine Sache. Bei jedem sammeln sich im Laufe des Lebens Dinge an, die man liebgewonnen hat. Man hat sich Ziele gesetzt, dafür gearbeitet und irgendwann das Ziel erreicht. Man ist stolz darauf, das man dieses Ziel erreicht hat und möchte die Früchte seiner Arbeit ernten. So etwas gibt man nicht leichtfertig auf.

5. Auch das mit dem sozialen Gewissen siehst du etwas falsch. Gerade wegen seines sozialen Gewissens hat mein Opa damals den Parteieintritt unterschrieben. Weil er sich für seine Leute und ihre Familien verantwortlich fühlte. Soziales Gewissen äußert sich eben nicht nur im Großen (als Verantwortung für das "Staatswesen") sondern auch im kleinen, als Verantwortung für die Leute in der unmittelbaren Umgebung.

Dr. Kill

[Klabauter Mann]

Moin den text wolte ich schom vor zwei tagen reinstellen habe irgend wie spackte mein rechner ab nun ja jetzt klap es .




Moin Alle zusamen,
1. Finde es zimlich gut was für unterhaltungen gefühst werden auf 'ner "baller spiel" seite.
2.ich habe grade alles durch gelesen und will noch meinen senf da zu geben :

eine spannde frage ist über toleranz und akzptanz respektnachzudenken. toleranz abgenervt's ertragen von situationen und leuten und akzeptiren was ander ist und dann auch respektiren oder nicht akzeptiren und respektiren und toleriren weil man es nicht ändern kann.

zur A-Bombe die USA braucht gar nicht Die beiden Bomben zu werfen um Japan zu besiegn sie wolten ja schon aufgeben (ich glaube das stand auch schon irgendwo). die bomben war glaube ich auch berlin und dresden bestimt. nunja wo man sie schon mal hat kann sie ja auch ausprobieren oder ?

zu der Spd und verbrechen kram. die Spd hat ganz schön viel scheiße in ihrem geschichte gebaut. aber das buch (oder seite was auch immer hier zietrt wird) klingt genauso wie durch geknalter Eso kram.


zur beeinflusung von meinungen und sostiegn kram empfehele ich:

Noam Chomsky [Prof am M.I.T. ] Wege zur intellektuellen Selsbt verteidigung (ISBN 3 927527 27 6 ) gibt's auch ein film von OmU (Engl.)

von ihm und zu ihm findet man bestimt viel im netz. lont sich !

Steht auch viel drin warum die USA Krieg führen


so zu wisenschaft und waffen Und Uran Muni und Kurden. die USA haben bestimt nicht die Uran Muni eigeseztz um arme kurden vorm der irakischen arme zu beschützen. so etwas tun die nemlich nicht menschrechte sind den doch egal (ich kann nur das Buch empfehlen ) es geht um vormacht stelung als der irak für die USA ein stblitäts garnt war haben sie ausgerüstet

antisimtisch porgrome gab es überall ( in den 1920er in der UDSSR ) im NS deuschland wahre es eine einzieg artige industrie.

juden = Kapitlisten es gab eine große schicht armer juden immer und überall, Arbeiter und tagelöhner .

ich kenne ein paar (Nicht sehr gut) und habe mehr grtoffen die im NS deutschland wiederstand geleistet haben. Auch mit Famile und Bekannten die alle mit reingerissen werden konnten sie haben es trozdem gemacht. Sie wahren Mutig Meistens haben sie getan was sie tun musten und haben ganz schön viel verantwortung übernommen, nicht nur für sich. was ist mit den menschen die mit gemacht haben beim NS was für verantwortung tragen sie ? (für ihre Famlien ? ). Ja ich kann es verstehen wenn man aus angst ruhig belibt es ist schwer angst zu überwinden und zu handelen. es konnte induviduel richtig sein der NSDAP bei utretn um sich mehr handlungs spiel raum zu verschaffen. es ist die frage mit was für einen ziel man das getan hat.

was bewegt menschen bei solchen sachen mit zu machen ?
bei dem tehma haben sich schon viele kluge köpfe im kreis gedreht.


tschüß klabauter mann


P.S. ² Dr.Kill danke für coolen tips auf der basis für ja2.
warum gibt es hier keine Rechtschreib kontrolle ? es ist scheiße langsam mit dunden zu schreiben

[Mibo]

Bist du nativ speaker? Einiges von dem was du schreibst hört sich interessant an, aber man kann es leider nicht verstehen.

Gr
Mibo

[Klabauter Mann]

Moin Mibo,
iCH komme aus Hamburg wo ich lebe und aufgewachsen bin wenn du fragen wegen verständlichkeit hast, stell sie doch einfach
tschüß

[Mibo]

toleranz abgenervt's ertragen von situationen und leuten und akzeptiren was ander ist und dann auch respektiren oder nicht akzeptiren und respektiren und toleriren weil man es nicht ändern kann.

Was genau heisst das?

Gr
Mibo

[plf -pandora-]

Nabend, ist jetzt nen bissel spät, um meinen Senf dazuzugeben, also gebe ich hier schnell mal eine Buchempfehlung zum Thema

Alfred Andersch - Die Kirschen der Freiheit

Der zweite Weltkrieg aus der Sicht Alfred Anderschs (Selbst Opfer das Nationalsozialismusses - Unter anderem war er zweimal in einem KZ, kam dann in den krieg und beging letzten Endes Fahnenflucht),
der teils biographisch Erlebnisse aus dieser Zeit wiedergibt, mit dem Hintergedanken etwas mehr Licht in die Frage, warum die "Massen" nichts getan haben, zu bringen.

Meiner Meinung nach sehr lesenswert, da er wie gesagt auch, unter Umständen, Einblicke in das "Warum?" geben kann und erklärt warum selbst er als Kommunist nichts getan hat/tun konnte.
Natürlich muss man da einiges rausfiltern, aber im Endeffekt sehr lesenswert.

bye
pandora

[Machtoron]

Gibt es für solche Themen nicht das allgemeine Forum?
Oder habt ihr Angst dass dort niemand drauf antwortet?
Aber dieses Thema neigt sich zu Gott und der Welt hin und nicht zu JA2.

[Machtoron]

Ach was solls. Woll'ma doch net gleinlich bürogratisch werden.

[Job]

äh, das hier ist das Allgemeine Forum

[Mibo]

Spricht einiges dafür, ja:D

[Dan]

Ein wildes Thema - ich hab aber keine Lust, 86 Beiträge zu lesen. Wie sagte Paul Celan so unschön? Die Shoah ist das Abendland. Der Nationalsozialismus war kein Unfall. Ist das, was wir leben, nicht in irgendeiner Form damit verwand, bloß auf geringerer Stufe? Jeder Mensch konstruiert Hierarchien und nimmt totalitäre Entscheidungen vor; schon wenn wir eine Fliege erschlagen tun wir das. Das soll natürlich in keiner Hinsicht die Praktiken des 3rd Reiches rechtfertigen - nur glaube ich, man macht es sich etwas einfach, wenn man diese Zeit , indem man sie als Unfall beurteilt, in keiner Form als Kontinuität dessen, was davor war, versteht. Wie groß mag der rechte Bodensatz im heutigen Deutschland sein?

[jever01]

Dieser Thread hat doch schon das Niveau des lange vermissten CoA-Thead.

MfG jever