...die eure großeltern zu begeisterten mitläufern der nazis machte

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Kenai
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...die eure großeltern zu begeisterten mitläufern der nazis machte

Beitrag von Kenai » 16 Aug 2001, 11:27

2 roi

In einem anderen Thread http://ja-forum.gamigo.de/showthread.ph ... genumber=3 hast du folgendes Post hinterlassen:
ich sehe die sache ähnlich wie guerilliero.
jeder, der einer militärischen organistion beitritt, degradiert sich damit selbst zu einem bauern im schachspiel der mächigen.
während die deutschen soldaten aufgrund der militärischen passivität der brd/bundeswehr damit noch gut leben können, haben ihre us-kollegen weitaus weniger zum lachen. die usa, ählich einer kolonialmacht, scheinen nicht befriedbar zu sein, solange sie nicht die ganze welt infiltriert haben. zwar ist die zahl der gafallenen us-soldaten in den letzten militäraktionen verglichen mit den gegnerichen sahr gering, doch dank chemischen kamfstoffen, uranmunition und anderen spaßmachern sind die us-versuchskaninchen nicht ohne andenken zb vom galfkrieg heimgefahren.
natürlich würde sich nich mal ein fünftel der us-soladaten zum diest melden, wenn der staat ihnen einfach die realität eines soldatenlabens, nämlich widerspruchsloses gechorchen, niedrigere lebenserwarung, regelmäßiger kontakt mit mit gefährlichen stoffen usw., beschreiben würde.
mit einem mix aus begriffen wie haldentum, ehre, nationalstolz usw. ist es dagegen nach wie vor einfach, genügend dumme einzufangen. genu deshalb werden die eigenen soldaten von der us-propaganda so dargestellt.
soldaten dienten schon immer als kannonenefutter in kriegen der mächigen um noch mehr macht. ein paradebeipiel dafür war, wie hitler mit der wehrmacht umging, und am schluß, als alle sodaten verbraucht waren, wurden sgar die 14-järigen verschlissen. im krieg zählen sodaten nur als zahlen in den rechnungen der herrscher.
jemand, der in seinem leben keine kreativere aufgabe findet ,als menschen professionell zu ermorden, ist an primitivität kaum zu überbieten.
es war vor allem die wehrlosigkeit gegenüber fremdbestimmung, die die sklaven gedudig ihr schicksaal ertragen ließ, die eure großeltern zu begeisterten mitläufern der nazis machte und die heute euch zu konsumsklaven der industrie, zuvorderst der us-industrie, macht.
die eure großeltern zu begeisterten mitläufern der nazis machte


Was bis du doch für ein selbstgerechtes Arschloch?

Du verurteilst hier pauschal eine ganze Generation. Nach deiner Meinung echt charakterschwache Leutz damals.

Du dagegen hättest sicherlich schon bei der Einberufung zur Wehrmacht höflich mitgeteilt "Ich lass mich von den Mächtigen doch nicht instrumentalisieren." und wärst genauso begeistert dafür vor Gericht zum Tode verurteilt oder in ein Strafbatallion eingezogen worden.

Die beiden einzigen Menschen die mir bekannt sind - obwohl es mit Sicherheit mehr waren - die für ihre Überzeugung in den Tod, bzw. ins KZ gingen - waren ein Priester der von der Kanzel gegen die Judenprogrome predigte (KZ-Tod) und Kurt Schumacher, der für seinen Mut etliche Jahre in einem KZähnlichen Gefängnis verbrachte. Mir fällt im Moment kein aktueller SPD Spitzenpolitiker ein dem ich diesem Mumm zutrauen würde. Der Witz an der Sache - Schumacher kämpfte im ersten Weltkrieg und verlor an der Front einen Arm - war nach deiner Meinung also ein primitiver Kretin.

Hast du dir eigentlich jemals die Mühe gemacht dich über die Nazi Zeit bei Zeitzeugen zu informieren? Vermutlich war es dir altersmäßig nicht vergönnt. Also bist du darauf angewiesen dich bei der alles vereinfachend gleichschaltenden Presse, womit auch TV gemeint ist, schlau zu machen. Deren Nachbearbeitung der damaligen Zeit ist aber nicht gerade als Vorurteilsfrei zu bezeichnen. Alternativ stehen dem geneigten Neo natürlich die "rechten" Lügenblättchen zur Verfügung - aber wer will deren Scheiß schon glauben?

Also gehe mal zu deiner Oma/deinem Opa oder Frage andere Leute die damals lebten nach ihren persönlichen Meinungen zu Hitler - frage ganz konkret "Warum hast du nicht aufbegehrt?"
Nach deinem Beitrag zu urteilen hast du ja sicherlich den Mut zu dieser Direktheit oder etwa nicht? Dann gehörst auch du zur grauen Masse, die "Mitlaufen" würde.

Ich habe mit meinen Eltern und anderen "Oldies" damals - als der Serie "Holocaust" im TV lief - viel darüber gesprochen.

So durfte ich erfahren, dass meine Oma ihren Sohn jahrelang vor dem "Euthanasie"- Programm der Nazis versteckte, während seine drei Brüder und ihr Mann sehr widerwillig in den Krieg zogen. Nur einer - mein Vater - kehrte zurück.
So durfte ich erfahren, dass die französische Resistance so gut wie nicht existierte. Das dort heute in jedem kleinen Dorf ein Denkmal der "Helden" steht ist in den meisten Fällen schlicht Geschichtsfälschung. Die meisten Franzosen haben sich nämlich lieber mit den neuen Herrschern abgefunden als den Tod in Kauf zu nehmen.
So durfte ich erfahren, dass es in den letzten Kriegsjahren das "goldene" Los war in die Tscheschei versetzt zu werden, denn während in Deutschlands Großstädten schon der "Hunger" begann konnte man in der "unterdrückten" Zone noch in jedem Geschäft Fleisch erstehen.
So durfte ich erfahren, dass die Wehrmacht in Polen "Vergewaltiger" aus den eigenen Reihen exekutiert hat, was ich bisher in keiner TV-Geschichtsdoku erwähnt fand.
Die Liste ließe sich um einige "Fronterfahrungen" und den Tod von 90% aller vor dem Krieg lebenden Familienmitglieder fortsetzen, aber dieser Thread soll nicht den Krieg oder die Nazis, sondern die vorgebliche Feigheit des "Normalbürgers" betreffen.

Verbrecher gibt es in jedem Volk und jeder Armee. Machtgeile verantwortungslose und sadistische Arschlöcher sowieso. Doch die allermeisten Menschen möchten in solchen Zeiten vor allem eins - Überleben.

Verurteile also bitte nicht eine ganze Generation ob ihrer Feigheit.

Wenn du aber nicht weißt wohin mit all deinem Mut - z. B. in Afghanistan, Tschetschenien, Irak, Nord-Korea, Kuba und Lybien warten Feiglinge auf dich, die sich sicherlich über deinen persönlichen Einsatz zu ihrer "Befreiung" freuen würden. Aber ach - das geht ja nicht - du willst ja kein Bauer im Schachspiel der Mächtigen sein.

Kenai
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Praetorian
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Gut gesagt

Beitrag von Praetorian » 16 Aug 2001, 11:35

Ob er darauf wohl antworten wird ? Ich glaube eher, dass es ihm die Sprache verschlagen hat

icecoldMagic
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Beitrag von icecoldMagic » 16 Aug 2001, 11:36

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Na da haste mal dich dick in die Scheiße gelabbert!
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Beitrag von Flashy » 16 Aug 2001, 11:38

Kein weiterer Kommentar nötig...

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Beitrag von Flashy » 16 Aug 2001, 11:40

Muahahahaha 3Postingsin1.5Min. und ich dachte schon das Forum lahmt...
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icecoldMagic
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Beitrag von icecoldMagic » 16 Aug 2001, 11:40

@ flash
Wie meinen?
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Kampfsau74
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Beitrag von Kampfsau74 » 16 Aug 2001, 11:46

auch ich habe von meinem großvater sachen erfahren, die er in rußland erlebt hat über die heute kein mensch mehr wirklich berichten mag. und er hatte wirklich glück, als einer von 10 aus seinem dorf ist er zurückgekommen. das aber auch nur weil er das nazi-"system" ausgenutzt hat und sich mit einer lüge auf eines der letzten schiffe über die ostsee retten konnte.
zuhause durfte er ,nach einem fußmarsch von lübeck ins münsterland, feststellen, daß seine familie sogar noch mehr gelitten hat als er.

bei meinen anderen großeltern war der zweite weltkrieg ein absolutes tabuthema, hier waren so viele männliche verwandte gestorben, daß es meinen großeltern unmöglich war darüber zu sprechen. auch andere themen aus der zeit waren extrem unerwünscht. leider blieb mir so eine weitere sicht auf diese zeit innerhalb der familie verwehrt.

während meiner zivi-zeit habe ich aber genug andere alte menschen kennengelernt, die mir ihre jeweiligen geschichten erzählt haben.

ob diese geschichten immer wirklich alles ganz genau widerspiegeln weiß ich nicht. die meisten hörten sich vertrauenswürdig an und ich hoffe immer noch, daß diese informationen zusammen mit den anderen informationen aus medien und schule nicht falsch sind.

meine auffassung ist, daß viele, wenn nicht gar die meisten menschen im groben wußten was in deutschland, an der front oder in den konzentrationslagern passierte. nur hatten die meisten angst oder fühlten sich nur nicht weit genug betroffen davon. also wehrte sich keiner. man sollte bedenken, daß der nationalsozialismus eine diktatur war. auflehnung gegen diktaturen ist immer schwierig.

eine pauschalisierung der situation damals kann und will ich nicht hinnehmen. es gab damals nicht "ein" volk der deutschen sondern ein volk aus deutschen individuen. jeder hat sich aus seiner situation das beste geholt und gehofft. es gab schließlich damals wie heute genug menschen, denen alles egal ist. hauptsache für sie ist ihr ganz persönliches wohlergehen, das um jeden preis erhalten werden muß.

so das war´s fürs erste.
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* Ein neuer Auftrag: der echte Name wird aus Rücksicht auf eventuelle Quellen nicht genannt, fortan nur noch als KS
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[FONT=Arial]Back from the dead!!![/FONT]

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Beitrag von Praetorian » 16 Aug 2001, 11:54

Gut gesagt.
Mein Opa war auch in russischer Kriegsgefangenschaft, fast 10 Jahre lang. Er hat zwar nie drüber geredet, aber bevor er gestorben ist hatte er einen Hirnschlag und hat dann immer davon geredet, wie es an der Front und in Gefangenschaft war.

Pitstop
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Beitrag von Pitstop » 16 Aug 2001, 12:04

Mir fällt da auch noch Ernst Thälmann (44 in Buchenwald) ein. Fritz Weineck (der ließ sein Leben allerdings 1936 in Spanien)und viele andere, deren Namen mir entfallen sind.

Im übrigen teile ich die Meinung von Kenai.

Mein Opa hatte zum Beispiel keine schlechten Erfahrungen zu Hitlers Zeiten gemacht. Keine gefallenen Familienangehörigen und immer etwas zu beißen. Von den negativen Seiten hat die Mehrheit der Menschen doch nichts mitbekommen.
Warum sollten diese dann revoltieren?
Meine Oma dagegen hat ne Menge Grausamkeiten gesehen...und diese bis heute nicht verarbeitet.

Sich hinterher hinzustellen und zu erzählen, wir haben alles gewußt und sind in irgendeiner Form dagegen angegangen, ist sehr leicht.

Als unbeteiligter Ahnungsloser die Fresse aufzureißen zeugt nicht von allzuhoher Intelligenz....

Mir fällt da etwas ein, was ich mal irgendwo gelesen habe.

Nach dem Tode Stalin stand (glaub ich) Nikolai Chrystschow vor seinem Parlament.

Zwischenrufer: Warum haben Sie nichts gegen Stalin unternommen?
Darauf N.C.: Wer hat das gefragt?
Daraufhin Stille.
Wieder N.C. : Sehen Sie?!?
Wenn man keine Ahnung hat ..... Einfach mal Fresse halten.

D. Nuhr

MacGyver
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Beitrag von MacGyver » 16 Aug 2001, 12:53

Nach dem Tode Stalin stand (glaub ich) Nikolai Chrystschow vor seinem Parlament.

Zwischenrufer: Warum haben Sie nichts gegen Stalin unternommen?
Darauf N.C.: Wer hat das gefragt?
Daraufhin Stille.
Wieder N.C. : Sehen Sie?!?
Keien weiteren Worte notwenig...


So waren die Zeiten damals... Und so werden die Zeiten wieder werden...
Es gibt keine Helden in der zivillisierten Welt. Guckt doch mal in den Bundestag... Sitzen da Helden?


Nichtmal wenn mal wieder jemand zusammengeschlagen wird unternimmst irgendwer irgendwas...

So sind die zeiten heute.. Jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht..wenn das so weitergeht, werden wir bald wieder Mammuts jagen. (Bevor wir wieder ind er Steinzeit landen, werden die nochmal kurz geklont)

Bevor ihr mich Steinigt:
Ich wollte damit nicht gesagt haben, dass die Leute in der Hitlerzeit feige gewesen wären. Oder etwas hätten unternehmen können.

Wollen wir mal hoffen, dass das Fußvolk intelligent genug ist, um nicht wieder auf sowas reinzufallen. Abe rich sag euch eins: Ein paar millionen Arbeitslose mehr und schon haben wir irgendwelche rechten in der Regierung. SPD hält reden. Verfrassungsgericht prüft nach...

Da lob ich mir doch mal mein Recht auf Widerstand. Ich kauf mir einfsch ne Pumpgun, stürm in den Bundestag und erschieß die ganzen rechten Schweine. Schließlich wollen sie die demokratsiche Grundordnung beseitigen. Oder wie war das mit dem Recht auf Widerstand?

Ehrlichgesagt hasse ich das deutsche Grundgesetz. Auf dem Papier sieht es recht gut aus. ich hab alle macht, alle macht geht vom Volk aus. und wenn die Rechten wieder kommen, erschieße ich sie einfach. Schließlich hab ich doch das Recht auf Widerstand! Und unsere Politiker sidn alel sehr pflichtbewusst, sie handeln für das Volk. Und das bisschen schmiergeld.. Nunja, ein Politike rmuss auch von was leben. Ich meine, von 300000 im Jahr kann doch keiner leben...

Tja, woanders gibt es die Grundrrechte nichtmal auf Papier, bei uns immerhin das... Wie gesagt, das wirklich gute an unser Staatsform ist, dass jeder frei sagen kann, wie scheiße die is.

Aber von jammern is noch nie was passiert....


Ach ja: natürlich gibt es nichts besseres... Vielleicht kommen wir auch wieder in die Steinzeit, ohne dass ein diktator an der macht war....

icecoldMagic
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Beitrag von icecoldMagic » 16 Aug 2001, 14:00

Dazu gibt es ja einen tollen Spruch von unserem Masterbrain Albert Einstein.
Wie ging der nochmal... ?

Ich weiß nicht mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg geschlagen wird, aber der vierte wird wieder mit der Keule geführt.

Oder so ähnlich...
"I don't wanna snuggle with Max Power."
"Nobody snuggles with Max Power. You strap yourself in an' feeeel theee cheeeeseee!"

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Beitrag von Pitstop » 16 Aug 2001, 14:16

2 ICM
Ich glaub so ging der Spruch. Da könnte was dran sein.

Noch mal ne Frage.
Bist Du umgezogen??? Wohnst ja gar nicht mehr im Höllenloch.
Wenn man keine Ahnung hat ..... Einfach mal Fresse halten.

D. Nuhr

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Beitrag von icecoldMagic » 16 Aug 2001, 14:19

Hihi... das ist 'ne Lange Geschichte. Hab viele LANs im Höllenloch gemacht aber jetzt bin ich voll und ganz im KdA drin, deshalb der Wohnungswechsel :D
KdA rulzz


[EDIT\]
Aber das gehört nicht hierher!
"I don't wanna snuggle with Max Power."
"Nobody snuggles with Max Power. You strap yourself in an' feeeel theee cheeeeseee!"

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Beitrag von roi » 16 Aug 2001, 16:59

2 kenai

wer hat den die nazis an die macht gewählt?
ok, das kann man dem volk angesichts der herrschen armut nach der weltwirtscheftskrise nicht vorwwerfen, daß sie versprechen nach weniger arbeitslosigkeit und mehr wohlstand abgekauft haben. ich verlange von keinem, daß er im kamf gegen untergückung sein leben opfert. und als nach der machtergreifung der nazis dann vollbeschäftigung und relativer wohlstand herrschte, war es auch ganz in ordung, mitzumachen.
dach als dann die gesetze und die gewalt gegen juden anfingen, müßten bei den meisten die alarmglocken läuten, daß an diesem staat irgendetwas tierisch faul ist. da so gut wie alle mehr oder weniger gute freunde/bekannte unter den juden hatten, müssten sie doch merken, daß die juden ganz normale manschen sind und keineswegs so, wie von der nazi-propaganda dargestellt.
und als die jüdischen nachbarn/freunde fluchtartig deutschland verliessen, wäre es für die eigermaßen wachen, konsequenten und verantwortungsvollen leute an der zeit, "mit mir nicht! und tschöß!" zu sagen und das weite zu suchen. sich einfach über see oder zuerst in ein anderes land zu verziehen bis sich die lage geändert hat, wäre doch eine nicht allzu tödliche widerstandsform gewesen. wie dumm hätten die nazis aus der wäsche geglotzt, wenn sich nach ihrer machtergreifung 90% oder auch nur 50% der bevölkerung einfach verpisst hätten?
doch da fast alle dem wohlstand vorzug vor der freiheit gaben, hatten die nazis ein leichtes spiel. also kann mir keiner erzählen, es gab keine möglichkeit, ohne sein leben zu opfern widerstand zu leisten.
ich habe in polen in einem städtchen keine 8km entfernt von auschwitz gelebt. und da meine opas zu früh starben, um mich an ihre erzählungen erinnern zu können, kann ich mich nur auf die berichte meiner omas beziehen. hier einge davon:
-als der wind aus richtung auschwitz kam, konnte man immer den geruch von verbranntem haar wahrnehemen.
-in einem winter(44?) konnte meine oma einen kanvoi aus kaum bekeideten auchwitz-insassen begleitet von nazis beobachten, wie sie das kaff durschquerten. wenn einer kaine kraft mehr hatte wierrzugehen, wurde er einfach erschossen und liegen gelassen. danach konnte sie eine woche lang nichts mehr essen.
auf anhieb fallen mir auch keine mehr ein.
übereinstimmend emfanden alle die besetzungszeit der nazis als viel erträglicher, als die der sowjets. unter den ersteren gab es zumindest lebensmittslkarten und regelmässig zu essen, während die letzteren sich einfach das nachmen was sie wollten, ohne rücksicht auf die unrerdrückten.
von dacher wüde ich meine großältern eher zu opfern als zu mitläufern zählen.
was hätte es gabracht, in polen das eigene leben gegen eines oder gar mahrere der unterdrücker zu tauschen?nichts! - es gab millionen davon. das privileg, den eigen führer aufgrund seiner nähe auszuschalten, blieb den deuschen vorbehalten, wurde aber nicht erfolgreich genutzt.

zu deienem finalen aufruf.
ein volk, das nicht in der lage ist, sich von den unterdrückern zu befreien, verdient kein besseres leben.

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Beitrag von turtleman » 16 Aug 2001, 17:02

Also, ich habe da auch noch was zuzusagen.
Mein Opa und meine Opa war beide im KZ und habe es überlebt.
Sie kommen bei aus Ungarn. Mein Uropa hat die Russische Front unverletzt überlebt da er geflohen ist aber man hat ihn erschossen, weil er geflohen ist.
Das hat zumindest mein Opa erzählt deshalb kann ich nicht dafür garantieren das es stimmt aber ich bin mir sehr sicher da mich mein Opa noch nie angelogen hat.
Ich bin nicht so scheisse tolerant, wie ihr vielleicht denkt
Mir ist es nicht egal, ob ein Nazi hier rumrennt
Doch ein paar Idioten, die gibt es überall
Damit muss man leben, Akzeptanz auf keinen Fall!


V.d.M. Oldschool Mapper

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Beitrag von Pitstop » 16 Aug 2001, 17:19

2 roi
Das die Juden aber in der ganzen Welt nicht hoch angesehen waren (über Jahrhunderte hinweg) ist Dir neu, oder?
Sie wurden immer verachtet und vertrieben.
Juden galten immer als schlaue, clevere, geldfixierte "Personen", mit denen man handeln konnte und einen dabei immer über den Tisch zogen. Das liegt (lag) halt daran, das dieses Volk schon immer einen hohen Wert auf Bildung legte und den meisten Leuten einfach intellektuell überlegen war.
Dann kommt da jemand, der verspricht mit diesem Volk kurzen Prozeß zu machen und aus Deutschland zu vertreiben. (von den KZ´s haben die wenigsten gewußt)
Und dann soll das Volk rebellieren???
Was wir über die Zeit von 1933-45 wissen, wußte die damalige Bevölkerung nicht mal zum Teil.
Es war alles in der Hand der NSDAP (Rundfunk, Zeitung, etc).
Woher sollte das deutsche Volk dies alles wissen.
Außerdem sah ein jeder, was mit Leuten passierte die sich auflehnten oder zu viel wußten.

PS: Ausreisen ist auch eine finanzielle Frage.

Insgesamt muß ich leider feststellen, das Kenai mit einer weiteren Äußerung rechthat.
Du bist ignorant
Wenn man keine Ahnung hat ..... Einfach mal Fresse halten.

D. Nuhr

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Beitrag von insert_name » 16 Aug 2001, 17:31

Zu dem was du über Polen sagtest: Ich glaub ich hab dich nicht ganz verstanden ,meintest du ,für die Polen war es besser von den Nazis unterdrückt zu werden als von den Russen?? Das kann wohl sein ,aber man kann sein Land auch selbst befreien ,siehe Yugoslawien. Dort hat Tito mit seiner Wiederstandsbewegung die Nazis zurückgeschlagen und Yugoslawien war wieder frei.

Zu der ganzen restlichen Diskussion enthalte ich mich.
Power to the Meeple!

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Beitrag von The Brain » 16 Aug 2001, 17:39

Die Juden waren damals die Buhmänner der deutschen Nation.
Es war auch relativ leicht diese dazu zu machen, denn dieses Volk war überall vertreten und überall nicht gern gesehen. Kein Land der Welt wollte sie wirklich aufnehmen, sie wurden geduldet.
Vor allen Dingen weil die meisten von Ihnen recht gut mit den Finanzen umgehen konnten und gute Wissenschaftler hervorbrachten brachten es viele zu Wohlstand und Ansehen.

Wahrscheinlich weil sie ja laut der Bibel Jesus umgebracht haben.
Und da es den meisten Menschen damals dreckig ging und eine hohe Arbeitslosigkeit grasierte, waren alle heilfroh das ein "Erlöser" kam und die Juden sprichwörtlich allesamt als Untermenschen und Barbaren deklassierte. Das Volk war zufrieden, die Staatskasse auch...
Naja ich begebe mich hier irgendwie auf gefährliches Pflaster mit meinen Spekulationen, aber was solls.

Das Volk war gerne bereit einem Mann zu folgen, der alle Probleme "ausmerzte"..wobei die meisten den Völkermord natürlich nicht und niemals befürwortet hätten. Es war ein krankes System und ein psychopatischer Tyrann.
Und niemand soll sagen, sowas passiert nicht und niemals wieder.
Es hat sich schon immer erwiesen, das sich der wahre Charakter eines Menschen erst in der richtigen Not zeigt.

Ich habe niemals Not, richtige Not gekannt oder Hunger erlitten.
Oder Obdachlosigkeit...ich weiss nicht wie ich reagieren würde, wenn mir ein "Teufel" alles erfüllt und den Preis fordert...

Das Volk wollte damals keinen Aufstand, Hitler war der "Erlöser" schlechthin. Er vollbrachte wahre Wunder, das Ausland hatte Respekt und eine unterschwellige Furcht vor Ihm. Deutschland war wieder was in der Welt, kaum wenige Jahre nachdem 2. Weltkrieg. Und zum Kriegsende hin, glaubten immernoch viele das es sich noch zum Guten wenden würde.

Soviel dazu..

Upps, noch was vergessen..
Es gab doch welchen die sich auflehnten und aufmuckten, diese Leutchen waren aber sehr schnell von der Bildfläche verschwunden...
Der größte Trick, den der Teufel je gebracht hat, war die Welt glauben zu lassen, es gebe ihn gar nicht......

Avenger
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Beitrag von Avenger » 16 Aug 2001, 18:14

Das alte Judenthema wieder:
Im Laufe der Jahrhunderte wurden die Juden immer wieder verfolgt und unterdrückt. Irgendwann im Mittelalter war es denn auch mal so das vielen europäischen Juden verboten hat sogenannte "ehrbare" Berufe auszuüben (Händler, Tischler, Bauer o.ä.). So blieb den Juden z.T. nur die Wissenschaft, die Kunst und Geldgeschäfte über. Und wenn man eine Familie in einen Beruf reingedrängt hat dann wird sie im Laufe der Generationen nicht davon abweichen. Aus diesen Grund stecken die Juden immer überall in der Wirtschaft und in den Geldgschäften und werden (bzw. wurden) von vielen dafür gehasst.
Mehr gibts demnächst

Avenger

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Beitrag von MacGyver » 16 Aug 2001, 19:56

Nunja, Roi is nich dumm und kein wirklicher faschist, also muss ich auf ihn nicht weiter eingehen....

Aber Leute, Hitler hat kein einziges Wunder vollbracht, was objektiv gesehen der Menschheit genutzt hat.

Vollbeschäftigung. Nunja, die Heirat wurde gefördert: Frauen wurden hinter den Herd verbannt. Und zum kindererziehen. KZ-Häftlinge waren keine Arbeitslosen. Und die vertrieben oder getöteten Juden und anderen machten Platz für andere.
Außerdem ging es niederen Zwangsbeschäftigten in der DDR wahrscheinlich nicht besser als heutigen Arbeitslosen in D. Damals sowieso...

Also: Wenn ich meine Verwabten höre, die sagen, dass Hitler viel für die Menschen getan hat und dann größenwahnsinnig wurde, kann ich nur den Kopf schütteln.

Wann hat Hitler "Mein Kampf" Geshrieben? War da snch um 1923? Das Buch konnte ja wohl jeder lesen, soweit ich weiß steht da Hitlers wares ich drin...

Kennt das wer ein wenig? ich bin zu faul, mir da sim Internet zu besorgen...

Scorpion Chris
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Beitrag von Scorpion Chris » 16 Aug 2001, 20:37

Insgesamt tendiere ich zu Kenais Meinung und vor allem die Gedanken von "The Brain" finden meine Zustimmung (was den Sachverhalt angeht), aber Roi als IGNORANTEN zu beschimpfen entbehrt jeglicher Grundlage !
Auch er hat Argumente, die man verstehen kann und er hat wenigstens den Mut, gegen wirklich ALLE anderen hier zu diskutieren. In dieser Hinsicht genießt er meinen Respekt.

Zum Thema selbst wurde bereits genug Wissen ausgetauscht, als das ich noch viel sinnvolles hinzuzufügen habe.
Übrigens hat mein Opa Memoiren über diese Zeit für seine Enkel geschrieben - sehr interessant !!!

See ya, SC 2001

OnkelHotte
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Beitrag von OnkelHotte » 16 Aug 2001, 21:52

Original geschrieben von roi

und als die jüdischen nachbarn/freunde fluchtartig deutschland verliessen, wäre es für die eigermaßen wachen, konsequenten und verantwortungsvollen leute an der zeit, "mit mir nicht! und tschöß!" zu sagen und das weite zu suchen. sich einfach über see oder zuerst in ein anderes land zu verziehen bis sich die lage geändert hat, wäre doch eine nicht allzu tödliche widerstandsform gewesen. wie dumm hätten die nazis aus der wäsche geglotzt, wenn sich nach ihrer machtergreifung 90% oder auch nur 50% der bevölkerung einfach verpisst hätten?
Recht hast Du ! hätten doch alle auf Ihre Finka nach Mallorca gehen können. Koffer packen und ab in den nächsten TUI Flieger, immer schön der Sonne entgegen und die Nazischergen hinter sich lassen. Man müssen die blöde gewesen sein....

Nur so einfach ist es leider nicht !
Mir scheint es, Du gehörst zu den Leuten die ein Geschichtsbuch aufschlagen, sich den Verlauf sowie das Ende anschauen und dann neunmalklug daherreden was man hätte wie, wo und wann anders machen müssen.
Aber vielleicht tue ich Dir ja unrecht und du schlägst einmal eine Lösung für ein aktuelles Problem vor, bei der die Geschichte noch nicht zu Ende geschrieben wurde.
Nenn doch die Lösung/ Verhaltensweise wie sich die Israelis und die Palistinänser einig werden können ohne das das ganze hochgeht wie ein Pulverfaß ?
Falls sich deine "Lösung" bewahrheiten sollte werd ich mich vor dir in den Staub werfen und der Welt verkünden, der Messias sei gelandet.

Ich für meine Person nehme nicht in Anspruch, daß ich aufgrund Erziehung etc., in der damaligen Zeit ein Widerstandskämpfer/Emigrant geworden wäre, wahrscheinlich hätte ich mich nach der BEFREIUNG glücklich geschätzt, wenn ich "nur" bei der Wehrmacht gedient hätte...

Wenn man wirklich möchte, das Unbegreifliche der damaligen Geschehnisse, fassen und begreifen zu können, führt kein Weg daran vorbei sich in die kleinen Leute hineinzuversetzen mit all Ihren Probleme, Sorgen und Nöte der damaligen Zeit. (Beispiele Schulbildung, verlorener Weltkrieg, "Schmach von Verdun", Arbeitslosigkeit, Inflation, Kommunismus etc. etc.) um sich dann ein Urteil über die Menschen machen zu können.
Ich habe einen Haufen Bücher drüber gelesen und bin immer noch zu keinen klaren Urteil gekommen.

In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht. Mir kann auch kein Mensch erzählen, dass niemand wußte, was mit den Juden passierte. Ob die perfide Perfektion, die man dabei entwickelt hatte, allerdings bekannt gewesen war, wage/hoffe ich stark zu bezweifeln.

Übrigens lies mal das Buch von Sebastian Haffner "Anmerkungen zu Hitler". Äußerst interessant und absolute Pflichtlektüre. Haffner ist übrigens, wie von dir gefordert, nach England ausgewandert, weil er es im Nazideutschland nicht mehr ausgehalten hatte. Bloß Haffner, kam aus einem vermögenden Elternhaus mit einer weltoffenen Gesinnung, konnte studieren und lebte in der Metropole Berlin. Alles ganz andere Voraussetzungen als für den Großteil der Deutschen gegolten hat.

Hoffe du überdenkst einmal deine Schwarz – Weiss, Gut und Böse Sichtweise, denn so etwas ist nur hinderlich.

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Sarge
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Beitrag von Sarge » 16 Aug 2001, 21:56

Ich find's trotzdem eine Schande von Roi, Soldaten generell als charakterschwach etc zu verurteilen. Auch im 2. Weltkrieg gab es von innerhalb der Wehrmacht Widerstand gegen Hitler (Stauffenberg zum Beispiel...), nicht umsonst wurde die Waffen-SS immer grösser. Die Nazis zweifelten schlichtweg an der Loyalität ihrer normalen Soldaten in einem Krieg, der längst schon jeglicher rationalen Dimension entwichen war, siehe Stalingrad.
Oder, um ein persönlicheres Beispiel zu verwenden: Mein Opa (Ostpreusse) wurde gegen Kriegsende von der Hitlerjugend nach Osten geschickt, um dort mit anderen Hitlerjungens Gräben, Panzersperren etc zu errichten und die vorrückenden Russen aufzuhalten, blanker Selbstmord also. Diese "Einheit" wurde von einem versehrten Hauptmann der Wehrmacht geführt, der in einem vorherigen Kampf einen Arm verloren hatte. Wahrscheinlich hat er meinem Opa und den anderen damals das Leben gerettet, indem er sie zurück nach Hause schickte.
Ich finde deshalb nicht, dass man Soldaten einfach verurteilen sollte, weil sie Soldaten sind. Es gibt überall im Leben charakterschwache und charakterstarke Menschen, und Treue, Gehorsam und Tapferkeit sind sicher nicht die schlechtesten Tugenden.
"Wir müssen mit der Feinde Schar
noch blutge Schlachten schlagen.
Ob es einen Wiedersehenstag,
kann Liebchen ich nicht sagen.
Vielleicht werd' ich bald bei dir sein -
Annemarie,
Vielleicht auch scharrt man morgen ein,
die ganze Kompanie."

Golgfag
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Beitrag von Golgfag » 17 Aug 2001, 00:11

Ganz deiner Meinung, Kenai.
Meine Großeltern haben die Nazis nicht an die Macht gewählt. Ein Opa war im Saarland aufgewachsen, das de facto französisch war, alle anderen Großeltern waren noch zu jung um wählen zu dürfen.

insert_name
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Beitrag von insert_name » 17 Aug 2001, 00:30

Also so eine Argumentation is auch schwachsinnig. Jeder findet irgendeine Ausrede aber es ist nunmal Tatsache ,dass Hitler in Deutschland an die Macht gekommen ist. Also haben wohl auch die Deutschen irgendwas damit zu tun.

2Golfag ,schön für deine Großeltern *rolleyes*

aber eigentlich wollte ich hier ja meinen Mund halten.....
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roi
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Beitrag von roi » 17 Aug 2001, 03:10

2 pitstop

kansst du mit beweisen, daß juden geldfixierter sind/waren als dautsche? irgendwelche voruteile sind überhaupt keine berechtigung, eine minderheit zu eliminieren. ein vernünftiger beim handel mit den juden über den tisch gezogener mensch würde sich solange weiterbliden, bis er seiner konkurrenz ebenbürtig oder überlegen ist.
zumausreisen: wenn sich jemand stark bedroht fühlt, verkauft er hab und gut oder nimmt notfalls einen kredit auf, um sich in sicherheit zu bringen.
zum fremdenbegriff:
ein zivilisierter mensch erfreut sich am fremden, dann es bietet ihm eine chance, etwas neues zu erleben, kann einiges davon lernen und so seinen erfahrungshorizont erweitern.
ein primitiver mensch fürchtet sich vor dem fremden, denn es droht sein bisheriges weltbild zu erschüttern und sieht sich genötigt, diese bedrohung, mit welchen mitteln auch immer, loszuwerden.
falls du glaubst, aus den fehlern der nazizeit einges gelenrnt zu haben, dann war es offensichtich nicht genug. verhälst du dich denn verglichen mit deinen vorfahren auch nur einen deut zivilisierter, indem du versuchst, mich aufgrund meiner andersartigkeit fertig zu machen?


2 Dactylartha

das ist die folgerung aus den erzählungen meiner omas.
die befreieung jugoslaviens ist ein bewundernswerte sache und ich zolle den betriligten den höchsten respekt.
wieso scheust du es, in dieser dikussion deinen standpunkt zu vertreten?


2 MacGyver & Scorpion Chris

danke für eure aufbauenden posts, denn sie zeigen mir, daß die deutsche gesellschaft nicht ganz so intolerant ist, wie von mir befürchtet.


2 OnkelHotte

ich schlage nur das vor, was ich selber zur vermeidug von unrdrückung erfolgreich angewendet habe. ich kann zwar nicht behupten, der initiator der flucht unserer familie gewesen zu sein, aber als 12-jähriger war ich verdammt froh, das ganze system loszuwerden. in deutschland angekommen, wurde ich auf ein katholisches internat mit umfangreichen förderungsmaßnahmen (besonders deutsch) geschickt.
schultechnisch war es die beste umgebung, die man sich vorstellen kann. das einzig richtig schlimme war der finanzielle leiter dieser anstalt. von dem jeden monat zusehenden taschengeld von 100dm zahlte er jede woche nur 10dm aus, so daß man nicht einmal die hälfte des zustehenden bekamm. wenn man um etwas mehr bat, sagte er einfach "nix da, kamerad!" und setzte dabei sein arrogantes lächeln auf. das restliche geld konnte nur in form von schulsachen exklusiv in seinem shop bezogen werden und das zum mindertens doppelten preis des marktüblichen. als einaml einige insassen zum basketballspielen draußen im dunkeln eine 500watt-birne anzündeten, tauchte er auf und drohte und mit stromrechnungen in höhe von einigen 1000dm. hauptsächlich deswegen bezeichneten wir diesen ort als knast. nach drei jahren sah ich den zeitpunkt gekommen, konsequenzen zu ziehen. obwohl ich wußte, daß ich damit die exzellente schuliche förderung verliere, scheute ich den schritt nicht, denn das beenden dieser unrerdrückung hatte oberste priorität. wieso sollte das deutsche volk damals trotz der bedeutend stärkeren unredrückung nicht das schaffen, was mir damals mit 15 jahren gelang?

die von dir gefragte lösung ist einfach zu benennen, doch extrem schwierig umzusetzen: erst wenn ALLE an diesem problem beteiligten lernen, vernünftig zu leben, gibt es eine chance auf frieden. doch das dürfte noch eine ganze welie dauern, wenn man bedenkt, daß in der als so zivilisiert gelten brd die vernunft immer noch die ausnahme ist und nicht die regel.

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Beitrag von Pitstop » 17 Aug 2001, 07:35

2 roi
ein zivilisierter mensch erfreut sich am fremden, dann es bietet ihm eine chance, etwas neues zu erleben, kann einiges davon lernen und so seinen erfahrungshorizont erweitern.

ein primitiver mensch fürchtet sich vor dem fremden, denn es droht sein bisheriges weltbild zu erschüttern und sieht sich genötigt, diese bedrohung, mit welchen mitteln auch immer, loszuwerden.
Ich kann Dir nicht ganz folgen....
Deine Aussage ist doch eigentlich richtig. Nur müßtest Du auch verstehen, daß heute eine andere Zeite ist als vor 60-70 Jahren.
Zur damaligen Zeit waren die Menschen nicht weltoffen und dem Fremden gegenüber vorurteilsfrei eingestellt.
Und die Einstellung ist eine Frage der Bildung......
kansst du mit beweisen, daß juden geldfixierter sind/waren als dautsche?
Erstmal hab ich damit nur ein Vorurteil zum Ausdruck bringen wollen.
Lies Dir die Bücher von Noah Gordon durch. Seine Romane sind unterhaltsam und zeigen außerdem den Stand der Juden über Jahrhunderte hinweg.
zum ausreisen: wenn sich jemand stark bedroht fühlt, verkauft er hab und gut oder nimmt notfalls einen kredit auf, um sich in sicherheit zu bringen.
Wer nix hat kann nix verkaufen. (und auch keinen Kredit aufnehmen. Sollte man eigentlich wissen.)
Außerdem: Nicht jeder verläßt einfach so seine HEIMAT.

PS: Ich mach Dich hier nicht fertig. Wenn ich Dich beleidigt haben sollte, möchte ich mich entschuldigen.
Wenn man keine Ahnung hat ..... Einfach mal Fresse halten.

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Beitrag von Fossi » 17 Aug 2001, 09:00

Heißes Pflaster dieser Threat.

Die Mehrheit der Deutschen hat nicht die NSDAP gewählt, diese sind sind durch Gesetze an die absolute Macht gekommen. Wenn ich mich recht erinnere gab es zuerst eine Koalition mit bürgerlichen Parteien.
In Deutschland gab es bereits wieder die Wehrpflicht in dem fraglichen Zeitraum, soviel zu den Dummen, die sich freiwillig zur Armee meldeten.
Wenn ich heute mit meinen Großeltern rede, kommen die Juden immer noch nicht gut weg. ( Übrigens finde ich es ziemlich blöd, von den Juden als Volk zu reden. Es ist eine Religionsgemeinschaft. Viele der von den Nazis getöteten Juden waren Deutsche und so sahen sie sich selbst auch, erst Deutscher, dann Jude.) Die Verfolgung der Juden begann mit kleinen Repressalien, denen die Mehrheit der Bevölkerung ablehnend gegenüberstand. Die meisten Deutschen wollten die Juden zwar aus den oberen sozialen Schichten und Berufen verdrängt sehen, aber nicht mit den gewalttätigen Mitteln, die die Nazis anwendeten. Mein Großvater sagt, man hätte sie nicht umbringen dürfen, sondern man hätte sie zu "richtiger Arbeit" zwingen sollen. In der Reichskristallnacht waren es fast ausschließlich Nazis, die randalierten. Andererseits haben sich viele Deutsche nicht gescheut, sich das Eigentum vertriebener, ausgewanderter oder getöteter Juden günstig anzueignen.

Das primäre Bedürfnis eines Menschen ist Sicherheit, und wenn ich den Erzählungen meiner Großeltern glauben kann, wurde es mit der Machtergreifung der NSDAP sicherer, so sollen unter anderem die Bettler mit einem Schlag verschwunden sein, zu welchem Preis ist wohl jedem klar.
Widerstand zu leisten, wenn der Tod eine der möglichen Konsequenzen ist, wird wohl zu jeder Zeit von den meisten abgelehnt. In der DDR haben auch nicht so viele Widerstand geleistet (erst am Schluss), obwohl der Tod dabei unwahrscheinlich war. Aber lieber lebt man in seinem Eckchen, als im Knast zu sitzen.

Zu Hitlers "Wundern" schließe ich mich Mac´s Aussage an.

MSG Fossi

PS: Wegen der Meinung meiner Großeltern zu dieser Zeit gibt es öfter mal heiße Diskussionen, da ich sie nicht so einfach stehen lassen kann. Trotzdem geben sie einen Einblick in das damalige Denken eines Teils der Deutschen.
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Job
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Beitrag von Job » 17 Aug 2001, 12:35

ICh muss mich jetzt hier auch mal äußern. In meinem alten Geschichtsbuch war ein Diagramm über den Ausgang der Wahl von 1933 (?). Leider weiß ich nicht mehr, wie viel die NSDAP damals bekam. Es war aber glaub ich etwa die Hälfte.


2roi, wie stellst du dier das Fliehen vor? 1933 betrug die Automobilisierungsrate in Deutschland 5%. Da blieb nur Bahn und Schiff. Und was kann man da mitnehmen? Zwei Koffer und ein kleines Kind auf dem Arm. So ein Auswandern klappte damals doch nur mit Geld oder Freunden im Ausland. Aber was tun, wenn der einzige Besitz ein Stall voller Kühe und 5 Hektar Kartoffelacker ist?
Außerdem wer hätte denn die Hälfte der deutschen Bevölkerung aufnehmen sollen? Frankreich, England oder die USA? Kein Land kann auf einen Schlag 40 Millionen Menschen aufnehmen. Und außerdem betrieben die anderen Länder vor 1939 ja noch aufrig Handel oder sogar freundschaftliche Beziehungen zu Nazi-Deutschland. Ich erinnere nur an den Vetrag Russlands mit Deutschland, Polen aufzuteilen. Oder das die Allierten Hitler den deutsprachigen Teil von Tschechien praktisch überlassen haben oder nicht Einschritten, als der Zusammenschluss mit Österreich erfolgte.
Eine große Anzahl von Flüchtlingen wäre sicherlich sofort an der Grenze heimgeschickt worden.
Auswaqndern stand damals wohl nirgends zur Debatte. Ich wandere ja auch nicht aus, wenn nächstes mal ddie CDU gewählt wird. Auch wenn mir das nicht passen sollte.

Das Juden nirgends groß angesehen waren ist wohl klar. Das soll keine Rechtfertigung sein. Aber so war es nun mal. Seit der Zeit der Aufklärung wurde es zwar immer besser. Aber gewisse Vorurteile konnten einfach nicht abgebaut werden. Was traurig ist.

So möchte ich zum Beispiel mal anmerken. Das in Polen kurz vor Ende des Kriegs, als die Deutschen bereits weg waren und jederzeit die Russen hätten kommen können, in einem kleinen Dorf die überlebenden Juden (etwa 1000 Menschen) aus den Lagern zusammengetrieben wurden und in einer Scheune (?) bei lebendigen Leibe verbrannt wurden. Und die Mörder waren die katholischen, polnischen Einwohner des Dorfes nicht die Nazis.
Das nur um zu verdeutlichen, wie tief der Hass auf die jüdische Religion damals verwurzelt war.
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Pitstop
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Beitrag von Pitstop » 17 Aug 2001, 13:51

2 roi
hab grad noch mal alles durchgelesen.
Meine Bemerkung in meinem ersten Post:

....als unbeteiligter ....die Fresse aufreißen....

war nicht auf Dich bezogen.
Noch mal Entschuldigung, wenn das so rüber kam.


Im übrigen saß auch ein gewisser Erich Honecker im Zuchthaus.
Wilhelm Pieck, seineszeichens erster Staatspräsident der DDR floh nach Rußland.
Auch diese Leute haben zu jener Zeit viel riskiert.

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Robin Hood
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Beitrag von Robin Hood » 17 Aug 2001, 14:07

@ICM: Also Einstein sagte das so:

Der zweite Weltkrieg wurde mit Pfeil und Bogen ausgetragen.
Der dritte Weltkrieg wird mit atomaren Mitteln ausgetragen.
Und der vierte Weltkrieg wird wieder mit Pfeil und Bogen ausgetragen.

Und er hat Recht!!!!!

Bis dann!

Robin Hood
"Alles, was sie bewilligten, wurde ihnen durch die Notwendigkeit abgezwungen. Und selbst das Bewilligte wurde uns hingeworfen wie eine erbettelte Gnade und ein elendes Kinderspielzeug, um dem ewigen Maulaffen Volk seine zu eng geschnürte Wickelschnur vergessen zu machen." [Georg Büchner, 1833]

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Beitrag von Golgfag » 17 Aug 2001, 15:13

Zum Thema Auswanderung: Viele deutsche Juden konnten nicht nach England "auswandern" weil dort Antisemitismus weit verbreitet war (ist).

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Beitrag von Mibo » 17 Aug 2001, 15:19

Die ganze Thematik ist ziemlich heikel und kompleziert und kann wie vieles nicht mit einfachen Schemen gelöst werden.

Auf der einen Seite hat Hitler mit seiner NSDAP selbst in den letzten Wahlen 33, als er schon Reichskanzler war und seine Gegner massiv behindern konnte, nur einen Stimmenateil von ca. 45% erreicht. Das sind Ergebnisse, die später sowohl von der CDU/CSU als auch von der SPD übertroffen wurden. Trotzdem wird niemand behaupten, das ganze Volk hätte einig eine SPD- oder CDU-Regierung gewollt.
Neben den Nazi-Befürwortern gab es also eine Breite Schicht, die die Nazis zwar nicht explizit ablehnte (wie z.B. die Wähler der KP), die ihnen aber abwartend gegenüberstanden.
Andererseits ist es Hitler gelungen, sehr zügig grosse Teile dieser Leute zu gewinnen. Das absolute Zustimmungshoch war 1940 erreicht, am Höhepunkt der deutschen Kriegserfolge.
Hitler hat dazu besondere Mittel beutzt. Zum einen waren da natürlich seine "Erfolge", bzw. das, was er als solche verkauft hat. Dann eine ganze Reihe von Zuckerbrot-Massnahmen: Kraft durch Freude, Volkswagen etc.
Eine dritte und wichtige Methode war es aber, sich richtig zu präsentieren. Dieser Bereich ist sehr interessant und in letzter Zeit verstärkt erforscht worden. Es dreht sich um die Frage: Welches Gesicht zeigte das Regime der Masse? Die Antwort ist im Wesentlichen: die Nazis bemühten sich, ein ganz normales, alltägliches und friedliches Bild abzugeben.
Es wurden z.B. fast alle radikalen Massnahmen, wie Hitler selbst sie 1923 noch in seinem Machwerk vorgeschlagen hat, relativiert. Die SA als berüchtigte Schlägerbande wurde noch 1934 entmachtet. Erster und bekanntester Schritt dieser Taktik war der sog. "Legalitätseid", mit dem Hitler den Ruch des Revoluzzers loswerden wollte. Terrorakte wurden möglichst verdeckt und heimlich durchgeführt. KZ-Insassen (hier sind nicht Vernichtungslager gemeint) mussten beispielsweise bei ihrer Entlassung eine Erklärung unterschreiben, dass sie nett und höflich behandelt wurden. Das Regime wollte harmlos erscheinen. Selbst später im Krieg war man noch bestrebt, die Vernichtung der Juden geheim zu halten. Alle Vernichtungslager lagen im Aussland, keines in Deutschland selbst. Natürlich kann so etwas nicht völlig im Verborgenen getan werden, aber all diese Massnahmen erleichterten den Deutschen das Wegsehen.
Es geht ja nicht nur darum, was man hätte wissen können, sondern auch was man wissen will und was man bereit ist zu glauben. Selbst in England gab es viele, die die ersten Berichte über Judenvernichtung nicht glauben konnten, für un-glaublich hielten.

Es ist deshalb in Nachhinein leichter, sich auf eine bestimmte Position zu stellen und zu Verurteilen, als es das damals war. Auswandern hört sich toll an, ist aber für eine einfache Arbeiter- oder Handwerkerfamilie leider keine Alternative. Wer das bezweifelt, der lese sich mal die Berichte der Emmigranten durch. Das waren meist begüterte Leute, die tatsächlich was zum Verkaufen hatten, und die meisten sind gerade eben so über dei Runden gekommen.

Gr
Mibo

MacGyver
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Beitrag von MacGyver » 17 Aug 2001, 18:29

Schön gesagt.

ich finde auch, dass man dem volk von damlals kaum was anghängen kann. Vor allem dem einzelnem nicht.

Aber an der heutigen und auch schon ein wenig an der damaligen kann man schon Kritik verüben...

Ajax
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Beitrag von Ajax » 17 Aug 2001, 20:33

Hitler und die Nazis haben natürlich Wunder vollbracht. Durch ihre Beschäftigungspolitik haben sie vordergründig die Arbeitslosigkeit (durch Reichsarbeitsdienst)abgeschafft. Auch wenn diese Männer und Frauen kaum eine gerechte Entlohnung bekamen. Er hat die meisten der durch den 1. WK verlorenen Gebiete ohne unmittelbare Gewalt zurück geholt (Bis auf den Korridor). Er gab der Nation den Stolz zurück den jede gesunde Nation braucht.Den Stolz ,den Deutschland durch den unerträglichen Frieden von Versaille geraubt bekommen hat.Dieses Gefühl vom Ausland nach dem 1. WK ungerecht behandelt worden zu sein (Im Felde unbesiegt,Dolchstosslegende, usw),als alleinschuldiger,die Reparationszahlungen für die "Sieger" ,die nur über die Notenpresse zu befriedigen waren(Inflation),die aus Amerika herübergeschwabte Wirtschaftskrise mit anschliessender Massenarbeitslosigkeit . Und jetzt kommt einer und verspricht dem Volk zu helfen,seine Bedürfnisse zu stillen und gleichzeitig einen beneideten Teil der Bevölkerung als Hauptschuldige dieser Zustände "zu outen". Ich für meinen Teil kann gut verstehen warum viele abgewartet haben und zu Mitläufern wurden.Das durch den Einmarsch im Herbst 39 in Polen der 2 WK beginnen wird ,war von den Nazis zumindest zu diesem Zeitpunkt noch nicht geplant und sollte auch nur die letzten Gebietsansprüche auf die alten Reichsgrenzen 1918 befriedigen.Jetzt hatt die Bevölkerung einen Krieg zu verantworten den wohl keine Mehrheit wollte ,aber durch den erfolgreichen Fortgang des Krieges gab es natürlich auch keinen Grund diesen aufzugeben . Die bisherigen von mir erzählten geschichtlichen Begebenheiten hätten jedem anderem Volk an Deutscher Stelle mit normalen Nationalstolz auch passieren können. Der Luftkrieg gegen England war der Versuch einen Frieden herbeizuzwingen. Die Balkankriege(Jugoslavien und Griechenland)und Nordafrika waren als Hilfe für den "unfähigen" Verbündeten Italien gedacht und nicht geplant.Erst der Überfall auf die Sowjetunion war auf NAZI-mist gewachsen.Er entsprach der Ideologie der Nazis ,Krieg gegen Untermenschen zur Lebensraumgewinnung für das "Herrenvolk".Dadurch das aber bisher kein Frieden mit dem anderen Kriegsgegner(England) erziehlt werden konnte war der Ausweitung des Krieges kaum ein Hindernis durch die Bevölkerung gesetzt. Als dann im Winter 42/43 das Kriegsglück sich wendete und die Alliierten nur noch die Bedingungslose Kapitulation forderten ,war es für den normalen Deutschen zu spät Widerstand zu leisten mit der Aussicht seinem Volk einen Gefallen zu tun. Er musste immer damit rechnen das Deutschland von den Alliierten bei einer Kapitulation auf grausamste weise bestraft wird. Was zumindest einige Politiker auch gefordert haben (Morgentauplan). Der Ausgang des 1. WK mit der,sagen wir mal Kapitulation der Bevölkerung , gegen den Willen der Militärs und des Kaisers war in seinem unerträgliche Ergebnis noch allzu bekannt.Ich denke das ein gwisser Automatismus in der ganzen Nationalsozialistischen Geschichte Deutschlands steckt. Diesem Automatismus konnte man sich wohl schwerlich entziehen.
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Beitrag von OnkelHotte » 17 Aug 2001, 21:11

quote]Original geschrieben von roi


die von dir gefragte lösung ist einfach zu benennen, doch extrem schwierig umzusetzen: erst wenn ALLE an diesem problem beteiligten lernen, vernünftig zu leben, gibt es eine chance auf frieden. doch das dürfte noch eine ganze welie dauern, wenn man bedenkt, daß in der als so zivilisiert gelten brd die vernunft immer noch die ausnahme ist und nicht die regel.
[/quote]

Hi roi,
das ist doch nur blabla...
den Deutschen wirfst Du konkret (rückblickend auf die Geschichte) unterlassende Schritte vor, indem Du sagst sie hätten z.b. die Option der Auswanderung gehabt und nicht genutzt. Dein "Konzept" für den Nahen Osten soll darin bestehen, dass sich die Menschen ändern müssen, womit das Problem gelöst wäre.
Klar wär das die Lösung, iss aber nur ne Phrase.
In einem siebzigjährigen Selbstversuch wurde ein Menschheitsideal mit Vorbildfunktion getestet. Und was Russland damit erreicht hat, denke ich mal, brauch ich dir nicht zu erklären wenn ich deine postings richtig interpretiere.

Dein Satz mit der Vernunft überlese ich mal, obwohl dies auch schon wieder einen eigenen Thread verdienen würde....

Zu deiner Geschichte mit dem Internat möchte ich anmerken, daß mir das leid tut. Arschlöcher findet man überall und viel zu häufig.
Deinen Schritt jedoch mit den damaligen Verhältnissen zu vergleichen ist eine bodenlose Frechheit und eine Verhöhnung der Opfer welche versuchten im Ausland Fuß zu fassen und von ausländischen Staaten zurück nach Deutschland geschickt worden, dem sicheren Elend/Verfolgung (Tod !?) entgegen.
In deiner Position konntest Du sagen, leckt mich, knallst die Internatstür hinter dir zu und das war es. Es bestand keine Gefahr für Leib und Leben. Obendrauf fängt das soziale Netz (Recht auf Schulbildung), der von dir so verachteten Bundesrepublik einen auf, indem ein Schulbesuch einer weiterführenden Schule nichts entgegensteht außer der eigenen Leistung.

Übrigens denk einmal bitte darüber nach aus welchen Gründen die Verfasser des Grundgesetzes das Recht auf Asyl für politisch Verfolgte aufgenommen haben. Könnte es vielleicht daran liegen, dass man Lehren aus der Vergangenheit gezogen hat, weil es vorher nicht so einfach war ein fremdes Land zu finden, in dem man Schutz erhält ????

Folgendes möchte ich allerdings klarstellen. Ich denke ebenfalls, daß wir Deutschen als Volk schuldig sind.

Ob da nun die eine Tante oder Onkel, Cousin dritten Grades, Schwippschwager etc. eventuell dagegen war spielt keine Rolle. WIR sind mit marschiert und haben bis zum Schluß geschwiegen, basta. Vor Stauffenberg und allen anderen Widerstandskämpfer, ob bekannt oder unbekannt, empfinde ich großen Respekt und Hochachtung, bloss was haben Sie erreicht ?
Nichts, gar nichts was in irgend einer weise eine Milderung unserer Gesamtschuld darstellen könnte.

Ich nehme mir jedoch nicht das Recht heraus die damalige Generation abzuurteilen, sondern versuche mich mit den eigentlichen Fragen auseinander zu setzen, welche ich für wichtiger und produktiver erachte:

Welche Umstände, Fehler, Versäumnisse machten so ein System erst möglich
wie hätte ich mich verhalten;
Was muß getan werden, damit sich so etwas in Deutschland oder sonstwo in der Welt nicht mehr wiederholt.

Ansonsten finde ich deine Posting gut ausformuliert und interessant. Lediglich bei den *(nicht bei allen) Thesen und vor allem bei deinen Begründungen für die selbigen, stehen mir die Haare zu Berge.


Gruß

*(nicht bei allen) hab ich nachgesetzt, weil ich es so nicht stehenlassen wollte
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MacGyver
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Beitrag von MacGyver » 17 Aug 2001, 23:06

dem von OnkelHotte hab ich nichts mehr hinzuzufügen...

@Ajax: sehe ich anders. Außerdem is Nationalstloz das letzte, was ein Mensch braucht...

Ajax
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Beitrag von Ajax » 17 Aug 2001, 23:33

2MAC
Gut ,ersetzten wir Nationalstolz durch Nationalbewusstsein. Auf die damalige Zeit bezogen war das völlig normal.
War da nicht ein Posting von dir "Noch ein paar Millionen Arbeitlose mehr und .....".
Torwächter im Rat der grauen Eminenzen und stolzer Vater von ARRG :erdbeerteechug:

Fossi
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Beitrag von Fossi » 18 Aug 2001, 12:26

Das Problem ist aber in der heutigen Zeit, dass sich die Deutschen nicht von ihrer Geschichte lösen können oder wollen. Denn unsere Generationen, die ganz jungen und die Althoppler, kann man wohl nur mühsam für die Verbrechen des dritten Reiches verantwortlich machen. Aber die Deutschen werfen es sich selbst immer noch vor oder lassen es sich vorwerfen. Man sollte sich der Vergangenheit bewusst sein, aber auch mal mit ihr abschließen. Die anderen Nationen haben es auch geschafft. Es gibt doch kaum ein Volk, das in seiner Geschichte keinen "Dreck am Stecken" angesammelt hat. Die Amis haben die Indianer, die Franzosen die Hugenotten, die Russen waren und sind auch nicht ohne. Aber wenn man in Deutschland mal eine Anspielung macht, wird man gleich schief angesehen. Es muss doch möglich sein, sich von diesem Trauma zu lösen.

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MacGyver
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Beitrag von MacGyver » 18 Aug 2001, 14:37

@Ajax:
Gut ,ersetzten wir Nationalstolz durch Nationalbewusstsein
Wo is denn da de runterschied. Ich fühle mich nichts als *Deutscher* und bin auch nicht stolz drauf.

Auf die damalige Zeit bezogen war das völlig normal
Nur weil etwas *normal* ist, heißt es noch lange nicht, dass es nicht scheiße ist!! Schließlich war es auch normal, dass im 3.Reich ein paar Juden hingerichtet wurden. Oder is das nun wiede rnicht normal?

Naürlich hätte das ganez jedem anderen Staat damals auch pasieren können und man kann D (vor allem am 1.WK) sicher nicht die Alleinschuld geben. Abe rnoch kein Grund, alles, was damals passiert ist, auch nur ansatzwerise zu rechtfertigen!

@Fossi:
Ich bin völlig unschuldig an jeglichem nationalsozialismus. ich hab mit der Judenverfolgung alsolut nichts zu tun. Und Völkerrechltliche verbrechen hab ich auch nicht begangen. Und ein Nazi bin ich auch nicht.
Natürlich darf ich das sagen und muss es sagen dürfen..

"Als deutscher fühe ich mich für die verbrechen verantwortlich" würde ich so nie sagen. Aber "Als einer, der von den Verbrechen damals weiß, fühle ich mich verpflichtet, daran mitzuhelfen, dass es nie wieder passiert" kann ich durchaus von mir sagen...

So, ihr dürft mich steinigen. ABER ich werfe zurück : D

friede
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Beitrag von friede » 18 Aug 2001, 14:38

Das Problem ist aber in der heutigen Zeit, dass sich die Deutschen nicht von ihrer Geschichte lösen können oder wollen.
von wegen,
das ist ganz sicher nicht das problem der zeit!

die ideologie der nazis wird gerade bei jungen menschen immer populärer wird und die zahlen der neonazis steigen bedenklich. in vielen schulen besonders in ostdeutschland ist diese menschenverachtende ideologie mitlerweile bei den schülern sogar "mehrheitsfähig" - so lautet das problem unsere zeit!

es wäre vieleicht besser gewesen, wenn diese jugendlichen mal von irgendwem für die verbrechen der nazis verantwortlich gemacht worden wären, damit sie zumindest von angesicht zu angesicht darauf aufmerksam gemacht und konfrontiert worden wären.

Phoenix 576
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Beitrag von Phoenix 576 » 18 Aug 2001, 15:14

Original geschrieben von The Brain

Ich habe niemals Not, richtige Not gekannt oder Hunger erlitten.
Oder Obdachlosigkeit...ich weiss nicht wie ich reagieren würde, wenn mir ein "Teufel" alles erfüllt und den Preis fordert...

Was mich am meisten an diesem thread ängstigt, ist das dieser Satz, der Wichtigste im ganzen thread für uns noch keine Beachtung geschenkt bekommen hat. In jedem steckt ein Faschist, das ist eine Tatsache, und der kommt leider viel zu leicht hervor.........
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Beitrag von Pitstop » 18 Aug 2001, 15:17

Original geschrieben von MacGyver

Naürlich hätte das ganez jedem anderen Staat damals auch pasieren können und man kann D (vor allem am 1.WK) sicher nicht die Alleinschuld geben. Abe rnoch kein Grund, alles, was damals passiert ist, auch nur ansatzwerise zu rechtfertigen!
Hier versucht, glaub ich, keiner die Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen.
Das diese Taten unfaßbar grausam waren und unentschuldbar sind, darüber sind wir uns hier wohl alle einig.
Ich denke mal, daß wir versuchen Gründe zu erörtern, warum sich niemand (wenige) auflehnte(n). Da wir aber eigentlich weitestgehend nur vermuten können (über den Gemütszustand der Deutschen), fallen auch Äußerungen, welche man mehrdeutig interpretieren kann.
die ideologie der nazis wird gerade bei jungen menschen immer populärer wird und die zahlen der neonazis steigen bedenklich. in vielen schulen besonders in ostdeutschland ist diese menschenverachtende ideologie mitlerweile bei den schülern sogar "mehrheitsfähig" - so lautet das problem unsere zeit!
man sollte nicht vergessen, das über Vorfälle im Osten auch anders berichtet wird, als in den alten Bundesländern.
Allerdings bin ich auch der Meinung, das der "Rechte Samen" dort leichter auf "fruchbaren Boden" fällt. Ist aber eigentlich (in gewisser Weise) logisch.

Pit wirftauchzurück:D Stop
Wenn man keine Ahnung hat ..... Einfach mal Fresse halten.

D. Nuhr

Golgfag
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Beitrag von Golgfag » 18 Aug 2001, 21:34

Vielleicht geschieht mit Hitler irgendwann mal etwas ähnliches wie mit Vlad Tepes (Graf Dracula), dann werden möglicherweise manche Leute sich zum Fasching als Hitler (entschuldigt die Wiederholung) verkleiden. In Beirut gibt es schon Hitlermasken zu kaufen.

Ajax
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Beitrag von Ajax » 18 Aug 2001, 22:19

Original geschrieben von MacGyver
@Ajax:

Wo is denn da de runterschied. Ich fühle mich nichts als *Deutscher* und bin auch nicht stolz drauf.



Nur weil etwas *normal* ist, heißt es noch lange nicht, dass es nicht scheiße ist!! Schließlich war es auch normal, dass im 3.Reich ein paar Juden hingerichtet wurden. Oder is das nun wiede rnicht normal?
Also Mac die Diskussion über den Nationalstolz hatten wir schon.Stolz wurde von den meisten als Negativ empfunden,deshalb die Änderung in Bewusstsein .Bewusstsein hat nichts mit der Überheblichkeit des Wortes Stolz zu tun.

Mit dem Wort "Normal" wollte ich den Herrschenden Zeitgeist von damals erläutern.Vorherrschend in wohl allen Nationen.

Und wenn ich den Zeitgeist von Heute anschaue(Toleranz bis zur Selbstzerstörung) ,dann ist es auch nur eine Episode im Lauf der Geschichte, der in 50-60 Jahren vielleicht auch nicht mehr verstanden wird.Heute wissen wir vieles besser,aber darum geht es in diesem Thread doch gar nicht. Es geht darum Gründe für das "Warum" ,oder in Bezug auf den Widerstand ,auf das "Warum nicht früher" zu finden. Auch damals wurde es nicht als "Normal" angesehen Juden zu töten. Aber die Bedeutung der eigenen Nation gegenüber anderen Nationen wurde von jedem Menschen von damals für wichtig und normal erachtet.
Torwächter im Rat der grauen Eminenzen und stolzer Vater von ARRG :erdbeerteechug:

roi
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Beitrag von roi » 19 Aug 2001, 03:52

2 pitsop

die einstellung hägt aber auch von der erziehung ab. so hätte auch ein gering gebildeter durch vorbilder toleranz lernen können.
zu deiner bemerkung:
ich habe sie genau so verstanden, es freut mich aber, daß sie anders gemeint war.


2 fossi

der genaue zeitpunkt ist nicht wesntlich. fakt ist, daß früher oder später die mehrheit hiktler ihre zustimmung gab.
zum begriff des jüdichen volkes:
streng genommen hast du natürlich recht. entschuldige bitte die ungenauigkeit, zu diesem zeitpunkt war ich schon ziemlich müde.


2 job

höchstwahrscheinlich hätten die russen, polen, franzosen und andere es in der gleichen situation zu ählich massenhaftem judenmord gebracht.


2 onkelhotte

zum nahostproblem:
du kannst dir noch so viel den kopf zerbrechen und lösungen audsdenken. wenn die betroffenen selbst nicht die notwendogkeit des friedens einsehen, sehe ich kaum eine chance.

danke für deine nachhilfe, denn mir geschichtsbanausen war bisher unbekannt, daß deutsche damals von anderen staaten abgewiesen wurden. damit ist natürlich eine ausreise ungleich schwieriger zu bewältigen/überleben.



allgemein

ich verstehe diesen thread als einen versuch, das damals geschehene zu verstehen, aber nicht es zu billigen oder gar zu entschuldigen.

wer die schnauze voll hat von den gleichgeschaltet zensierenden massenmedien verarscht zu werden, kann sich mal die folgenden links reinziehen:

http://www.ahriman.com/ahriman.htm#programm - zum thread passend "unerwünschte bücher zum faschismus".
den stärksten eindruck machte auf mich "hitlers zweimal getötete opfer" unter http://www.ahriman.com/zorn.htm . trotz der knappen beschreibungen gewinnt man einen ganz guten eindruck von der darin gebotenen perspektive.

ein anderer link( etwas off topic)
http://www.bund-gegen-anpassung.com/
hier kann man die fublätter (http://www.bund-gegen-anpassung.com/flugblat.htm) online ungekürzt(wenn mich der eindruck nicht täuscht) genießen.
besonders spaßig dabei: das flugblatt zur pressezensur.
viel spaß dabei!

Fossi
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Beitrag von Fossi » 19 Aug 2001, 09:25

@roi: Der Zeitpunkt ist schon wichtig. Wenn man nur noch die NSDAP wählen kann, ist es kein Wunder, dass sie die Mehrheit bekommt.

@Mac: Deine Einstellung zur Geschichte ist okay. So in etwa meinte ich es auch, mit " sich seiner Vergangenheit bewusst sein" .

@ friede: Ich streite gar nicht ab, dass rechtes Gedankengut im Osten ein Problem ist. Allerdings reagieren die Medien bei Delikten im Osten mit möglicherweise rechtem Hintergrund viel extremer als im Westen. Fast jede Schlägerei im Osten wird den rechten Jugendlichen zugeschrieben, auch stinknormale Dorffestprügeleien. Wenn in Bayern dagegen am Stammtisch einer über die Ausländer herzieht ist das lediglich konservatives Denken. Ich überzeichne die Realität bewusst ein bisschen.

Einen der Hauptgründe sehe ich darin, dass es im Osten zuwenig Ausländer gibt. Man fürchtet häufig das, was man nicht kennt.

MSG Fossi
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"Wocka, wocka, wocka, ...aber Spaß beiseite" :tada:

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Scorpion Chris
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Beitrag von Scorpion Chris » 19 Aug 2001, 10:17

Wenn ich die Wahl hätte würde ich bestimmt auch dafür entscheiden, dass man einen gewissen Schlusstrich hinter die Vergangenheit Deutschlands setzt. Die Kanadische ;) (auch in den USA und Dänemark verbreitete) Tradition, sich eine Flagge des Heimatlandes im den Garten, am Haus ect. zu hissen ist in Deutschland leider undenkbar, obwohl das "Schwarz-Rot-Gold" mit der Nazi-Zeit gar nichts zu tun hat. Trotzdem ist es nicht gesellschaftsfähig und einem wird Mißtrauen endgegengebracht, wenn man auf diese Weise einen gewissen Patriotismus zur Schau stellt (Was in Deutschland trotz der üblen Vergagenheit meiner Meinung nach nicht unangebracht ist).

Übrigens bin ich der Meinung, dass der Palestinenser-Israelis Konflikt einfach keine Lösung hat. Es gibt keine Lösung, die durchführbar und für alle Seiten zufriedenstellend ist. Religiöser Extremismus, der so tief verankert ist, dass niemand einlenken wird :(
Der gesunde Menschenverstand wird sich auf dieser Welt wohl (leider) so schnell nicht durchsetzen...

See ya, SC 2001

MacGyver
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Beitrag von MacGyver » 19 Aug 2001, 12:03

@Scorpion Chris: "Religion ist die Wurzel allen Übels"
Da is ziemlich viel dran... Ich wüsste auch nicht, wie man das da lösen kann. Vielleicht werden die da bald mal biologische Kampfstoffe einsetzten, dann wird das gelobte Land befreit. ganz befreit.... :(

@roi:
Zum Beispiel Stalin. Der war nicht unbedingt *besser* als Hitler. Obwohl ich "gut" oder "besser" in bezug auf diktatoren ziemlich daneben finde. Jeder Diktator ist schlecht, denn er hat keine Existenzberechtigung.

Robin Hood
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Beitrag von Robin Hood » 19 Aug 2001, 14:40

Stalin war aber immerhin noch ein klein wenig intelligenter als Hitler. Denn der Adolf war nicht gerade jemand, den man als Intelligenzbestie bezeichnen kann....

Religion ist sehr oft Auslöser von Unruhen. Das sieht man ja auch wieder im Nahen Osten!

Bis dann!

Robin Hood
"Alles, was sie bewilligten, wurde ihnen durch die Notwendigkeit abgezwungen. Und selbst das Bewilligte wurde uns hingeworfen wie eine erbettelte Gnade und ein elendes Kinderspielzeug, um dem ewigen Maulaffen Volk seine zu eng geschnürte Wickelschnur vergessen zu machen." [Georg Büchner, 1833]

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