Waffen Bilder Thread !!(AchtungLadezeit)

[Tober]

Und was ist dann das englische äquivalent zu Sturm Gewehr?

Das englische Aquivalent zu 'Sturmgewehr' ist tatsächlich 'Assault Rifle'.
Man sollte dabei allerdings beachten, daß 'Assault Rifle' eine Lehnübersetzung aus dem Deutschen ins Englische ist.

Lehnübersetzung ist ein 1974 von Werner Betz in seinem Aufsatz „Lehnwörter und Lehnprägungen im Vor- und Frühdeutschen“ gebildeter Begriff zur Bezeichnung eines zusammengesetzten Begriffes, der nach einem Fremdwort gebildet wurde, indem beide bzw. alle Bestandteile des Fremdwortes einzeln ins Deutsche übersetzt wurden. So entstanden die Wörter „Großmutter“ und „Großvater“ als wörtliche Übersetzung von französisch „grande-mère“ und „grand-père“. Andere Beispiele sind „Flutlicht“ (engl. floodlight) und „Datenverarbeitung“ (engl. data processing). Wird nur ein Bestandteil des Ausgangswortes wörtlich übersetzt, spricht man von Lehnübertragung. Lehnübersetzungen und Lehnübertragungen gelten als gute Möglichkeiten, eine Sprache zu bereichern, ohne als Fremdwort erkennbare oder meist beim ersten Hören unverständliche Fremdwörter einzuführen.

Wie der deutsche Begriff 'Sturmgewehr' entstanden ist, sollte eigentlich bekannt sein, trotzdem noch einmal:

Der Begriff Sturmgewehr (StGw) entstand aus der suggestiven und propagandistischen Namensgebung des 3.Reichs für eineWaffenart, die ursprünglich aus dem Maschinenkarabiner (MKb) der Jahre 1942 bis 1943 entwickelt wurde, und sich in der Hauptsache auf das Sturmgewehr 44 (Stgw44) bezog.

Auch wenn es Wikipedia ist, die Aussage das ein Sturmgewehr eigentlich ein Maschinen-/Schnellfeuer-/ Was auch immer Karabiner ist, ist richtig.

Begriffe wie Battle Rifle oder Assault Rifle sind eigentlich eh ehr poetischer natur in meinen Augen.

Es freut mich natürlich, daß dein Leben so von Poesie durchwirkt ist!
Auch hier allerdings ein trotzdem:

The most common distinction between a battle rifle and an assault rifle is that a battle rifle fires a full-power cartridge such as .30-06 (M1 Garand) or 7.62x51mm NATO (M14, H&K G3, many others). Assault rifles fire smaller, "intermediate" rounds such as 5.56x45mm (M16 family) or 7.62x39mm (AK47). There is some overlap; for example, a number of compact assault rifles have been designed which fire 7.62x51mm rounds.

Ein Gewehr ist ein Gewehr.

Gewehr ist vor allen Dingen ein Oberbegriff für sehr viele verschiedene Dinge. Auch sollte man nicht unbedingt 'Gewehr' mit 'Rifle' verwechseln.

rifle (n.)
1775, "portable firearm having a spirally grooved bore," used earlier of the grooves themselves (1751), noun use of rifled (pistol), 1689, from verb meaning "to cut spiral grooves in" (a gun barrel), 1635, probably from Fr. rifler, from O.Fr. rifler "to scratch or groove" (see rifle (v.)).
rifle (v.)
"to plunder," 1326 (implied in rifling), from O.Fr. rifler "strip, plunder," lit. "to graze, scratch," probably from a Gmc. source (cf. O.E. geriflian "to wrinkle," O.H.G. riffilon "to tear by rubbing," O.N. rifa "to tear, break").

Gewehr n. 'Handfeuerwaffe mit langem Lauf', ahd. giwer 'Kampf', giwerri 'Aufstand' (9.Jh.), mhd. gewer 'blanke Waffe, Befestigungswerk' ist eine Bildung zu dem unter Wehr f. 'Befestigung, Verteidigung' (s.d.) behandelten Substantiv; vgl. auch das Kompositum ahd. brustgiweri n. oder brustgiwerî f. 'Brustbekleidung, Brustschild (9.jh.).
Im 18.Jh. wird die Bedeutung von Gewehr eingeengt und konkretisiert auf 'Handfeuerwaffe'.
Die alte Bedeutung 'blanke Waffe' lebt noch in Seitengewehr n. 'an der Seite getragene blanke Waffe' wie Degen, säbel, Hirschfänger u. dgl. (17.Jh.), älter Seitenwehr (16.Jh.), dann vornehmlich die als Bajonett auf das Feuergewehr aufzusteckende blanke Waffe des Infanteristen (19.Jh.).

Es ist ja eben die Crux, daß Begriffe nicht immer eindeutig definiert sind. Dazu kommt der unterschiedliche Sprachgebrauch von Zivilisten, Militär, Juristen, Politikern etc....,
wenn dann noch fröhlich von einer Sprache in die andere Sprache entlehnt wird und wieder zurück wird es einfach konfus.

Du hast zwar ursprünglich in sofern recht das Ursprünglich mit Karabiner auch Waffen bezeichnet wurden die Pistolen Patronen bzw Kurz- und Mittelpatronen verschossen haben.

Dazu zählt dann aber nich nur die 5,56 sondern auch 7,62x39 WP und die 6,8x43.

Ja klar! Ich stimme völlig zu! Der Hinweis auf 7,62x39 ist besonders schön, weil man daran den Unterschied in der Reihe 7,62x25; 7,62x39; 7,62x54 so gut erkennen kann!
Ausserdem ist SKS die Abkürzung für samosarjadni karabin Simonowa, also die erste 7,62x39 feuernde Waffe im Truppendienst eindeutig als Karabiner klassifiziert.

@der Hesse
So, kurzer Themenwechsel: nette Sig! Eines meiner Lieblingslieder, auch wenn es mich immer wieder traurig stimmt!

[der_Hesse]

Sorry für die Späte Antwort, wir hatten kurzfristig nen babyssitter zur Verfügung deshalb hab ich meine holde heute mal ausgeführt.

Auf die kurz und Mittelkaliber bezogen hast du natürlich schon recht.

Allerdings ist ein Karabiner auch ehr eien Waffe mit kurzem lauf die ehr zur Selbstverteidigung gedacht ist als zum Angriff, zumindest ursprünglich.
Natürlich waren dann gerade diese Waffen im Orts und Häuserkampf wesentlich besser geeignet als die herrkömmlichen Angriffswaffen jener Zeit. Das lag auch daran das damals besonders von der Generalität die Kampfentfernungen viel zu hoch eingeschätzt wurden. Mittlerweile weiss mann das die normalen Kampfentfernungen in den meisten Kriegen unter 300 metern lagen.

Die russichen Waffen würde ich auch ehr als Karabiner bezeichnen als westliche, das liegt auch an der unterschiedlichen doctrine. Die Russen setzen auf das feuer vieler automatischer waffen aus kurzer Distanz. Das sieht man schon an den Waffen. Ich weiss nicht ob du schonmal ne AK47/M/74 was auch immer in der Hand hattest oder mit gefeurt hast. Aber das Visier ist äußerst schlicht gehalten um es mal so zusagen mit dem Visier ein Ziel auf eine entfernung von über 350 metern zu treffen ist extrem schwierig.

[der_Hesse]

@der Hesse
So, kurzer Themenwechsel: nette Sig! Eines meiner Lieblingslieder, auch wenn es mich immer wieder traurig stimmt!

Noch vergessen.

Ja allerdings, is ein schönes Lied auf seine eigene Art auch wenn es traurig ist.
Wie sagte mal ein berühmter Mann "Es ist gut das Krieg so grausam ist sonst würden wir viel zu oft Krieg führen." Oder so ähnlich. Bin mir nicht mehr sicher wer es war könnte Washington gewesen sein.
Ich denke das ist dann wohl auch das beste Argument gegen die Roboter- oder die Klonarmee.

[insert_name]

Fast, aber da hier keine Sau mehr Bilder postet kann ich auch beim Zitat etwas aushelfen.

It is well that war is so terrible - otherwise we should grow too fond of it.

[der_Hesse]

Neue Bilder?

Kein problem.

[NightSarge]

Da fehlt aber irgendwas. Ich mein, gestellt ist das Bild ja schon, aber dann hätten sie es wenigstens ordentlich machen können.

[der_Hesse]

Joa *g*

Ich hatte gestern auch garnich drauf geachtet irgendwie. Naja war ja auch schon spät.

[insert_name]

Wer mit Handschuhen schießt, der fickt auch mit Socken .

[Lt.Havoc]

Wer mit Handschuhen schießt, der fickt auch mit Socken .

Naja, nicht ganz. Handschue geben dir den besseren grip und du willst auch nicht irgendwelche Terrors ohne handschue durchsuchen, ganz zu schweigen wenn du mal irgendwelchen müll aus dem weg räumen musst und da glas/nägel und sonstwas drin/dran/drum sein könnte. Handschue gehören seit jahren zu standart ausrüstung der US Soldaten.

Hat schon seine berechtigung das die Handschue tragen.

[insert_name]

Habe ich geschrieben, wer mit Handschuhen Müll wegräumt fickt auch mit Socken? Oder wer mit Handschuhen Verdächtige durchsucht, der fickt auch mit Socken?

Man mag es kaum glauben, aber Handschuhe gehören seit Jahrzehnten zur Standardausrüstung JEDER Armee (die afrikanischen vielleicht mal ausgenommen).

[Tober]

Allerdings ist ein Karabiner auch ehr eien Waffe mit kurzem lauf die ehr zur Selbstverteidigung gedacht ist als zum Angriff, zumindest ursprünglich.

Wieder einmal regt sich in mir der Widerspruchsgeist! Der Karabiner ist urprünglich eine Waffe der (leichten) Kavallerie, damit eine (Haupt-)Angriffswaffe.

Das lag auch daran das damals besonders von der Generalität die Kampfentfernungen viel zu hoch eingeschätzt wurden. Mittlerweile weiss mann das die normalen Kampfentfernungen in den meisten Kriegen unter 300 metern lagen.

In der überwältigenden Mehrheit der Kriege lagen die Kampfentfernungen sogar unter 50m, trotzdem schickt kein Land seine Soldaten nur mit Pistolen in den Kampf.

Es stimmt zwar, daß die Generalität im Moment von Kampfdistanzen unter 300m ausgeht, aber das hängt nun einmal immer von Einsatz und Ort ab.
In Afghanistan z.B. wird auch recht häufig auf größere Distanz gekämpft, man behilft sich dann indem man von Beginn an mit großen Gewehren im Kaliber 7,62x51 loszieht, oder es werden andere Waffen umfunktioniert z.B. Einzelfeuer aus M2HB mit Zielfernrohr.

Die russichen Waffen würde ich auch ehr als Karabiner bezeichnen als westliche, das liegt auch an der unterschiedlichen doctrine. Die Russen setzen auf das feuer vieler automatischer waffen aus kurzer Distanz. Das sieht man schon an den Waffen. Ich weiss nicht ob du schonmal ne AK47/M/74 was auch immer in der Hand hattest oder mit gefeurt hast. Aber das Visier ist äußerst schlicht gehalten um es mal so zusagen mit dem Visier ein Ziel auf eine entfernung von über 350 metern zu treffen ist extrem schwierig.

Naja, die komplette AK Familie fällt in die Kategorie Karabiner (Ausnahme RPK und Konsorten, wobei man über diese auch trefflich streiten könnte), ich sehe allerdings keinen überwältigenden Unterschied zu westlichen Waffen.
Auch die z.B. amerikanische Doktrin unterscheidet sich nicht wirklich von "feuer vieler automatischer waffen aus kurzer Distanz".
Das Visier von AK 47/AKM kann man übrigens bis auf 800m einstellen, das von AK 74 sogar bis 1000m, daß man auf diese Distanzen eher nichts trifft hat andere Ursachen z.B. Munition.
Das Schießen hat mir mein Großvater beigebracht, sogar mit einem noch schlichteren Visier (ladder sight, keine Ahnung ob das auf Deutsch einfach Leitervisier genannt wird), wenn man es damit erst einmal kann, kann man wirklich schießen und auch treffen, sobald man dann Waffen mit feinerem Visier oder Zielhilfen welcher Art auch immer in die Finger bekommt wird es zum Kinderspiel.


P.S.: damit sich niemand beschweren kann es würde zu wenig Bilder geben, noch schnell ein Beispiel was für ein Visier ich mit ladder sight meine:

[der_Hesse]

Wieder einmal regt sich in mir der Widerspruchsgeist! Der Karabiner ist urprünglich eine Waffe der (leichten) Kavallerie, damit eine (Haupt-)Angriffswaffe.

Die Karabiner waren ehr sekundwär Waffen die Hauptwaffe der Kavalerie war nach wie vor der Säbel.

Husaren, Ulane, Koraten, etc. (eben die leichte Kavallerie) wurde auch nicht vorangig direkt gegen Feindliche Hauptkräfte eingesetzt. Ehr als Flanken Schutz, Aufklärer, Vorrausabteilungen zum Kampf hinter den Hauptlinien um Nachschub und um Desserteure aufzugreifen.

Dragoner hatten gerade in den ersten 100 Jahren ihrer Existenz immer noch Musketen (zwar leichtere als die Infanterie aber sie trugen keine Karabiner) sie wurden auch fast nur als Mobile Infanterie eingesetzt.
Die Schwere Kavallerie trug auch lange Zeit nur Pistolen.
Erst später (Napoleonische Kriege und noch später) als die nahezu alle Kavalerie Einheiten gleich eingesetzt wurden trugen alls Krabiner und diese in der Mehrheit als Zweitwaffen. Die Karabiner versionen von M88 und M98 waren dann nach deiner definition auch ehr wieder Gewehre. Schulterfeuerwaffen mit kurzem lauf die aber lange Munition verschiessen.

In der überwältigenden Mehrheit der Kriege lagen die Kampfentfernungen sogar unter 50m, trotzdem schickt kein Land seine Soldaten nur mit Pistolen in den Kampf.

Der vergleich hinkt gewaltig. Im übrigens ind vor allem im Irak und auch in Afghanistan Pistolen als Seitenwaffen weit verbreitet.

Es stimmt zwar, daß die Generalität im Moment von Kampfdistanzen unter 300m ausgeht, aber das hängt nun einmal immer von Einsatz und Ort ab.

Natürlich hängt das davon ab, natürlich leigen auch mitunter die Kampfentfernungen darüber (aber selten glaub mir) und 5,56 hat auch noch auf 500 meter ne sehr gute Trefferwirkung auf weichziele. Natürlich hat man auch leute mit 7,62x51 Waffen dabei und natürlich MG's. Granatwerfer und andere Steilfeuerwaffen.
Dazu kommen bei 5,56 NATO noch die vorteile des gerigneren Gewichts.

Das Visier von AK 47/AKM kann man übrigens bis auf 800m einstellen, das von AK 74 sogar bis 1000m, daß man auf diese Distanzen eher nichts trifft hat andere Ursachen z.B. Munition.

Andere Ursachen? was willst du mir damit sagen?

Beim K98 kannst du das Visier auch bis auf 3000 meter einstellen zeig mir mal einend er mit blosem Auge noch so weit gucken kann.
Bei den ersten ausführungen vom G98 war einer der größen Mängel dass das Visier erst ebi 1200 metern angefangen hat.

Also zum schiessen. Nach allen Erfahungen die ich gemacht habe bin ich entweder ein guter Schütze oder viele andere die je mit mir geschossen haben sind noch sehr viel schlechter als ich. Ich hoffe auf ersteres.

Und dennoch hab ich mit AK47 AKM und AK74/AM74M auf 300 meter nicht annährend so gut getroffen wie sämtlichen westlichen Waffen mit denen ich geschossen hab. M16, G3, FN FAL u.a.

Dass das schiessen mit Red Dot Visier ein Kinderspielt ist weiss wohl jeder der schon mal mit geschossen hat.

[-=[MAD]=-]

Hmm, verstehe gar nicht, warum ihr so stark miteinander diskutiert, so richtig gegensätzliche Meinungen habt ihr doch gar nicht.

Das Visier heisst übrigens Kimme und Korn, nur eben verstellbar

Die NVA hat ihre Leute übrigens auch auf 800m schießen lassen. Und dass du da mit westlichen Waffen (noch) besser triffst, sagt ja nix gegen die AK-Familie

gruss, -=[MAD]=-

[NightSarge]

Wer mit Handschuhen schießt, der fickt auch mit Socken .

Ich dachte da eher an Staub und Dreck. Sowohl die Jungs als auch die Flinten sind blitzeblank; nicht ein Staubkorn zu sehen. Is klar, ne

[insert_name]

Vielleicht ham die beiden ja nen Putzfimmel .
Der Kommentar bezog sich auch gar nicht auf deine Feststellung, dass es ein Promobild ist, sondern einfach auf die Tatsache dass da ein Perverser die Knifte in der Hand hält .

[smilingassassin]

lol das hat was

der typ hinten sieht so aus, als hätte er grad ne maniküre bekommen oder aus america's army gecopy-pastet worden ;-D

[der_Hesse]

Jop außerdem hat er das Visier (Iron Sieht) oder für MAD Kimme hoch geklappt die behindert in der Stellung die Sicht aufs Aimpoint.

[Nitrat]

IS|Nitrat in action bei COD4 und sucht Opfer

Sorry, update:
Selbst mit irgendeinem ähnlich aussehendem Reflexsight auf einer Minigun kann man mich auch nicht erschiessen.

MFG......

[Tober]

=-']Hmm, verstehe gar nicht, warum ihr so stark miteinander diskutiert, so richtig gegensätzliche Meinungen habt ihr doch gar nicht.

Das Visier heisst übrigens Kimme und Korn, nur eben verstellbar

gruss, -=[MAD]=-

Ganz einfach: weil wir zwei besserwisserische Rechthaber sind!
Ausserdem macht (zumindest mir) so etwas Spaß!

Bezüglich des Visiers, Kimme und Korn ist mal wieder ein Oberbegriff, mir geht es um die genaue Bezeichnung im Deutschen, also so etwas wie Blockkimme, oder Kurvenvisier, aber eben für das 'ladder sight'.
Noch zur Erklärung: das Leiterähnliche Teil kann man in einem 90° Winkel zum Lauf klappen und dann die Kimme in der Höhe verstellen.
Ich habe auch schnell nachgemessen, in meinem Fall kann man bei einer Visierlinie von ~61cm (2') die Kimme ~5cm (2'') in der Höhe verstellen.

@der Hesse
Sobald die Arbeit mir ein wenig mehr Zeit lässt, muss ich ein-zwei Kommentare+Bilder zu deinen Äusserungen zur Kavallerie los werden!
Klappt aber wohl erst nach dem Wochenende!

[Tober]

So endlich Feierabend! Hab mir den Nachmittag frei genommen.

Die Karabiner versionen von M88 und M98 waren dann nach deiner definition auch ehr wieder Gewehre. Schulterfeuerwaffen mit kurzem lauf die aber lange Munition verschiessen.

Das war nicht meine Definition! Mein Vorschlag sah wie folgt aus!

Mir persönlich sagt die Definition am ehesten zu, daß ein Karabiner eine im Vergleich zu einem zeitgenössischen militärischen Gewehr kürzere Waffe ist, die in manchen Fällen auch schwächere Munition verschießt.

Natürlich hat man auch leute mit 7,62x51 Waffen dabei ...

5,56mm Waffe kürzer und schwächeres Kaliber im Vergleich zu zeitgenössischen militärischen Gewehren => Karabiner.

Andere Ursachen? was willst du mir damit sagen?

Lediglich, daß diese Waffen trotz ihrer Visierung nicht für diese Distanzen ausgelegt sind, deswegen hatte ich als Ursache ja bereits die Munition angeführt.

[...]zeig mir mal einend er mit blosem Auge noch so weit gucken kann.

Siehe Sichtweitendiskussion: Sichtweite aus 2m Abstand vom Boden = 5km.
Wird natürlich durch Sichthindernisse reduziert. aus erhöhter Position sieht man trotzdem noch um einiges weiter.

Husaren, Ulane, Koraten, etc. (eben die leichte Kavallerie) wurde auch nicht vorangig direkt gegen Feindliche Hauptkräfte eingesetzt. Ehr als Flanken Schutz, Aufklärer, Vorrausabteilungen zum Kampf hinter den Hauptlinien um Nachschub und um Desserteure aufzugreifen.

Bei all diesen Aufgaben hat die leichte Kavallerie nie angegriffen, sondern immer nur in Selbstverteidigung gekämpft? Unfug!

Dragoner hatten gerade in den ersten 100 Jahren ihrer Existenz immer noch Musketen (zwar leichtere als die Infanterie aber sie trugen keine Karabiner) sie wurden auch fast nur als Mobile Infanterie eingesetzt.
Die Schwere Kavallerie trug auch lange Zeit nur Pistolen.

Langsam wird es mir zu mühsam, darum lasse ich jemand anderes schreiben, man beachte es geht um das 17.Jh., also weit vor Napoleon.

(17.Jh.) Als Hauptschußwaffe benutzen sie einen im Bandelierhaken hängenden Radschloßkarabiner, später auch die zur Pferderüstung gehörenden Pistolen und als Blankwaffe einen kräftigen Degen.[...]
Die eigentlichen leichten Reiter waren die nach ungarischem Vorbild aufgestellten Husaren. Sie hatten keine Schutzwaffen und führten einen kräftigen Säbel, einen kurzen Karabiner und am Pferd Pistolen.[...]
Bei den Reitern hatte jeder Mann eine Garnitur Feuerwaffen. Diese bestand aus einem längeren Rohr, in Deutschland Karabiner genannt, und einem Paar Pistolen, die zur Pferdeausstattung gehörten. Der Karabiner war leichter als das Infanteriegewehr und hatte auch ein kleineres Kaliber von etwa 17 mm. Zu Pferd wurde er zusammen mit dem Pflock an den Sattel gebunden. Brauchte man ihn zu Pferd, hängte man ihn mit einem Ring in den Karabinerhaken des Bandeliers. Daher hatten alle Reiterwaffen an der linken Schaftseite eine eiserne Laufstange, auf der dieser Ring lief. Auf die Dragonerkarabiner konnte ein Bajonett aufgepflanzt werden, Husarenkarabiner waren kürzer. Als Schloß hatten Reiterwaffen zuerst nur Radschlösser, die im letzten Viertel des 17. Jahrhunderts allmählich vom Steinschloß verdrängt wurden. [...]

...die Hauptwaffe der Kavalerie war nach wie vor der Säbel.

Einfach nur Unfug! Der Säbel war nie die Hauptwaffe der Kavallerie, höchstens in Hollywood oder anderen romantischen Verklärungen!

[Tober]

Noch ein paar Reiterwaffen mehr.
Für Anregungen wie diese Waffen von der Reiterei geführt wurden, empfehle ich den Besuch eines militärhistorischen Museums.

[der_Hesse]

Mir persönlich sagt die Definition am ehesten zu, daß ein Karabiner eine im Vergleich zu einem zeitgenössischen militärischen Gewehr kürzere Waffe ist, die in manchen Fällen auch schwächere Munition verschießt.

In dem fall muss ich feststellend as wir hier im Grunde einer meinung sind. Den eine andere Vorstellung viom Karabiner habe ich auch nicht.

5,56mm Waffe kürzer und schwächeres Kaliber im Vergleich zu zeitgenössischen militärischen Gewehren => Karabiner.

Das ist wie du so schön sagtest Unfug, die heutigen Zeitgenössichen Gewehre haben eine gesamtlänge von etwa einem Meter oder etwas kürzer und ein 22er Kalieber. Lange 7,62er Kalieber sind also stärker als Zeitgenössiche Munition nicht umgekehrt. Alle Welt rüstet um wenn sie es nicht schon hat.
Ich weiss ja nicht wie lange das her ist das du beim Bund warst aber mittlerweile hat sich doch einiges verändert.

Siehe Sichtweitendiskussion: Sichtweite aus 2m Abstand vom Boden = 5km.

Wenn du mir zeigst wo ich soweit gucken kann und zeig mir wie du auf die Entfernung einen Menschen triffst der hin und her läuft der dann auch gleich Kampfunfähig ist, dann können wir weiter reden.

Größter bestätigter Kill von dem ich gehört habe war im 2 Golfkrieg (also da wo du am ehesten noch so weit gucken kannst) auf ca 3000 meter das war ein Mitglied von Delta Force mit einem McMillan Kalieber '50.
Aber die kannten natürlich Tober noch nich.

Bei all diesen Aufgaben hat die leichte Kavallerie nie angegriffen, sondern immer nur in Selbstverteidigung gekämpft? Unfug!

Das habe ich so nie gesagt. Ich sagte zu den Aufgaben der Husaren gehörten NICHT direkte Auseinander Setzungen mit der Hauptstreitmacht des Feindes.
Sie fanden sich als nur äußerst selten (und wenn war was gewaltig schief gelaufen) Mündung gegen Mündung mit feidnlichen Musketieren gegenüber. Ansosnten verwickelten sie den Feind in Nahkämpfe wo ihnen ihre Säbel, Pistolen und kurzen Karabiener zum Vorteil gereichten.

Zitieren kann ich auch.

Der Kürassier verdankte seinen Namen seiner schweren Rüstung, dem Kürass (oft auch Küriss genannt), die ihn vom Kopf bis unterhalb des Knies schützte.

Diese schwere Rüstung wehrte Schwerthiebe ab und war beinahe kugelsicher.

So geschützt konnten sich die Kürassiere - mit nur zwei Pistolen und einem schweren Säbel - ins Kampfgetümmel stürzen. Oft wurde eine Schlacht durch die Angriffe der Kürassiere entschieden.

(Ihre militärische Wirkung ist in ihrer Zeit vergleichbar mit Panzerangriffen in modernen Armeen.)

Reitergenerale wie zum Beispiel Pappenheim erreichten durch ihre wagemutigen Angriffe legendären Ruhm - es sei denn, sie wurden in der Flanke angegriffen oder durch Artilleriefeuer gestoppt.

Obwohl hier andere quellen auch sagen das einige Reiter 2-6 Pistolen mit sich führten war auch einfach ne Frage des persönlichen Reichtums.

Dragoner (Draconen) tauchten in der österreichischen Kavallerie bereits ab dem Jahr 1623 auf. Anfänglich nur in einzelnen Kompanien entweder als selbständig geworben oder als Teil eines Kürassier - bzw. Arkebusier - Regimentes, dort gewöhnlich als Leib-Kompanie. Erst ab dem 2. Generalat Waldsteins wurden auch ganze Dragonerregimenter - allerings mit sehr schwachem Stand (3 - 5 Kompanien) aufgestellt.
Die Dragoner waren ürsprünglich nur eine Art berittener Infanterie, mit Musketen bewaffnet und hauptsächlich zur Führung von Feuergefechten zu Fuß an Punkten, welche durch die Infanterie nich rechtzeitig erreicht werden konnten, eingesetzt.
Die Chargen bei den Dragonern waren deshalb ähnlich wie bei der Infanterie: der Kompaniekommandant hieß nicht Rittmeister sondern Hauptmann, die Kompanien hatten keine Trompeter sondern Tabouren.
Erst später wurden die Dragoner wie Kürassiere auch für den Kampf zu Pferde verwendet, im Unterschied zu den Kürassieren waren sie aber mit leichteren Pferden ausgerüstet.
Nach dem 30-jährigen Krieg hatte die Monarchie 9 Kürassierregimenter und 1 Dragonerregiment stehen.
Erst in den Türkenkriegen 1683 - 1698 wurden 13 neue Dragonerregimenter aufgestellt.
Anfang des 20. Jh. hatte die österreichische Kavallerie 15 Dragonerregimenter.

Die Arkebusiere (die auch Karabiner genannt wurden) waren dann mit einem auch als Karabiener bezeichnetem Gewehr bewaffnet. Der Hauptunterschied hier lag aber ehr darin dass dies Radschlosswaffen waren um ein Nachladen auf dem Pferd zu ermöglichen. Natürlich waren die Waffen auch leichter und etwas kleiner/kürzer.

Einfach nur Unfug! Der Säbel war nie die Hauptwaffe der Kavallerie, höchstens in Hollywood oder anderen romantischen Verklärungen!

Wie hat denn die schwere Kavallerie (das sind Ritter) des Mittelalters gekämpft wenn nicht mit Schwert(vorgänger Säbel) Lanze und anderen blanken Waffen. Und die Leichte Kavallerie gabs ja auch.
Ich denke die Aussage das die Kavallerie NIE Säbel oder Schwert als Hauptwaffe führte ist nicht haltbar.

Zurück ins 17 und 18 Jahrundert. Die Hauptaufgabe der schweren Kavallerie war es Jahrelang den Hauptangriff der eigenen Infanterie einzuleiten (oder aber direkt gegen die feindliche schwere Kavallerie vorzugehen). Und das endete immer in einem mit blanken Waffen geführtem Handgemenge.
Bei den nachladezeiten der damaligen Waffen nur schwer anders möglich.
Aber auch im ersten Weltkrieg und davor wurde vor Sturmangriffen (auch bei der Infanterie) befohlen die Waffen zu entladen oder sogar den Bolzen aus der Waffe zu nehmen damit auch ja keiner rumballert.

[Lt.Havoc]

Yup, im Ersten Weltkreig haben die Generäle tatsächlich geglaubt das die Feuerkraft durch mut un tapferkeit überwunden werden kann. Die hatte ja alle Angst dass dass Soldatische und die Tugenden der früheren zeit nicht mehr da wäre und hofften tatsächlich das Sturmangriffe das beste mittel sei den gegner zu überwinden, die wollten keine änderungen in der Taktik.

Naja, das Maschieengewehr hat dazu beigetragen dass diese antiquirte vorstellung der Strategen eifnach nidergemäht. Mann soll aber nicht vergessen das es das MG war das letztlich dazubeitrug das die Frotnen sich festfuhren und es zum stellungs kampf kam.

Kaum zu glauben das eine einzige neue Waffe wie das MG einen ganzen Kreig verändert. Deswegen würde zm Beispeil der Russiche Massen Angriffe immer belächelt, obwohl er funktoniert hat, zumindestens gegen einen geschwächten gegner.

Übrigens: die Kavallerie lebt ja in der Mechanisierten Infaterie weiter und es gibt einige Länder die immer noch Kavallerie Devisonen haben, die benutzen dann aber Schützenpanzer und APCs oder eben Helikopter (wobei die 1st Cav. nun auch nur ne reine Panzer bzw. Mech. Inf. formation ist und das "Airmobile" nach Vietnam verloren hat).

[Tober]

Nächste Runde.

In dem fall muss ich feststellend as wir hier im Grunde einer meinung sind. Den eine andere Vorstellung viom Karabiner habe ich auch nicht.

Fein!
Warum behauptest Du dann ich würde etwas anderes behaupten?

Zeitgenössichen Gewehre haben eine gesamtlänge von etwa einem Meter oder etwas kürzer und ein 22er Kalieber.[...]

Soso, alles was länger ist und ein größeres Kaliber hat ist dann was? Feldartillerie?:sniper:

Ich weiss ja nicht wie lange das her ist das du beim Bund warst aber mittlerweile hat sich doch einiges verändert.

Beim Bund war ich nur Aushilfsweise ~Mitte der 90er, allerdings sehe ich immer noch BW-Soldaten die mit einem G3 statt mit einem G36 rumhüpfen. Es kommt wie bereits erwähnt auf die Situation an.

Alle Welt rüstet um wenn sie es nicht schon hat.

Stimmt! Der aktuelle Trend geht wieder weg von den ~.22x Kalibern! Zumindest dann, wenn die Situation es erfordert!

Wenn du mir zeigst wo ich soweit gucken kann und zeig mir wie du auf die Entfernung einen Menschen triffst der hin und her läuft der dann auch gleich Kampfunfähig ist, dann können wir weiter reden.

Guck nach oben! Du hattest gefragt wo man so weit sehen kann (auf See, von wenig bewachsenen Hügel herab, auf Hochebenen....), jetzt die Frage um treffen und sofortige Kampfunfähigkeit zu erweitern, ist ... ach was soll's.

Das habe ich so nie gesagt.

Ääääh.
Doch!

Allerdings ist ein Karabiner auch ehr eien Waffe mit kurzem lauf die ehr zur Selbstverteidigung gedacht ist als zum Angriff, zumindest ursprünglich.

Eine begreifliche Verwechslung zwischen Artillerie- und Kavalleriekarabiner. Ersterer stammt allerdings wieder vom zweiten ab, ist also ohnehin egal.

Ich sagte zu den Aufgaben der Husaren gehörten NICHT direkte Auseinander Setzungen mit der Hauptstreitmacht des Feindes.

1.: Husaren sind ein Teil der leichten Kavallerie, abgesehen davon, daß auch hier die Begriffe je nach Zeit und Nation höchst unterschiedlich genutzt werden.
2.: Eine direkte Auseinandersetzung mit der Hauptstreitmacht des Gegners ist für jede Kavallerieformation eher ungesund wenn der Gegner aus zahlenmäßig überlegener Infanterie besteht, die ihre Formation behält.
3.: Es besteht ein Unterschied zwischen Auseinandersetzung mit der Hauptstreitmacht und Angriff allgemein (z.B. auf eine Artilleriestellung).

Ich denke die Aussage das die Kavallerie NIE Säbel oder Schwert als Hauptwaffe führte ist nicht haltbar.

Wieder einmal behauptest Du ich hätte etwas behauptet, was so nicht stimmt.

Der Säbel war nie die Hauptwaffe der Kavallerie

Meine von Dir abgewandelte Aussage bleibt trotzdem haltbar!
Die Hauptwaffe schlechthin der Kavallerie war immer zuallererst das Pferd (in Ausnahmefällen auch andere Tiere), ohne das Pferd geht gar nichts.

Als nächstes muss in der langen Reihe der Kavalleriewaffen der spitze Stock und alle seine Weiterentwicklungen aufgeführt werden. Lanze, Speer Wurfspeer wurden von Beginn der berittenen Kriegsführung bis zu ihren Ende eingesetzt.

Andere Nahkampfwaffen laufen allesamt unter Sekundärbewaffnung.(so etwas wie ein Soldat der ein Gewehr und zusätzlich eine Pistole trägt)

Ein Reiter der sich vorrangig auf Fernkampfwaffen stützte, also z.B. berittene Bogenschützen (die sich als Waffengattung mindesten 2500 Jahre hielten), betrachtete eine Nahkampfwaffe (egal ob Schwert, Säbel, oder sonst was) höchstens als absolute Notfall-, Selbstverteidigungswaffe.

Die erwähnten Kürassiere des 30-jährigen Krieges sind im übrigen bekannt dafür, nach Möglichkeit erst dann anzugreifen, wenn der Gegner durch Karabiner- und Pistolenfeuer in Unordnung geraten ist.
Ihre „schwere“ Rüstung zeichnet sich übrigens dadurch aus, daß sie immer mehr reduziert wird.
Ihr schwerer „Säbel“ ist für einen Säbel auch sehr gerade.

Was die ständige Erwähnung der Dragoner soll, verstehe ich nicht. Niemand hatte bestritten, daß Dragoner aus berittener Infanterie entstanden sind, allerdings entwickelten sich die Dragoner je nach Nationalität recht schnell zu echter Kavallerie, sogar mal zu leichter und mal zu schwerer.

Zurück ins 17 und 18 Jahrundert. Die Hauptaufgabe der schweren Kavallerie war es Jahrelang den Hauptangriff der eigenen Infanterie einzuleiten (oder aber direkt gegen die feindliche schwere Kavallerie vorzugehen).

Au ja! Immer mit dem Kopf durch die Wand, oder mit dem Pferd direkt in den spitzen Stock des Gegners. Frontalangriffe auf gut organisierte Infanterie die nicht durch Fernkampf aufgeweicht wurde, oder durch die eigene Infanterie gebunden war, scheiterten für gewöhnlich.

Und das endete immer in einem mit blanken Waffen geführtem Handgemenge.

Idealerweise endete es in der Flucht des Gegners, dann konnte man auch fröhlich mit dem Säbel oder sonst was nachhelfen.

Bei den nachladezeiten der damaligen Waffen nur schwer anders möglich.

Könnte der Grund dafür sein, daß als Standard mindestens 3 Schußwaffen (von manchen sogar 6-8) mitgeführt wurden.

[der_Hesse]

Naja, das Maschieengewehr hat dazu beigetragen dass diese antiquirte vorstellung der Strategen eifnach nidergemäht. Mann soll aber nicht vergessen das es das MG war das letztlich dazubeitrug das die Frotnen sich festfuhren und es zum stellungs kampf kam.
Kaum zu glauben das eine einzige neue Waffe wie das MG einen ganzen Kreig verändert. Deswegen würde zm Beispeil der Russiche Massen Angriffe immer belächelt, obwohl er funktoniert hat, zumindestens gegen einen geschwächten gegner.

Naja damals war das Hauptproblem das viele Generäle und Stabsoffiziere noch nicht verinnerlicht hatten das ein MG locker 200-300 Infanteristen ersetzen konnte. Obwohl ja auch andere Waffen zum ersten mal im großer Stückzahl eingesetzt wurden. Flugzeuge, Gas, Minenwerfer (Mörser) Flammenwerfer etc.
Und damals fehlte es vor allem noch an schnell beweglichen Unterstützungs-Waffen.

Heutzutage umgeht man die Schwerpunkte in der Verteidigung wie es Mg Nester nun mal sind und/oder nimmt sie mit gezielten Artillerie und Luftschlägen, Unterlaufgranatwerfern Panzerfäusten aus. Verteidiger versuchen dem durch häufige Stellungswechsel und Ausweichbewegungen zu umgehen etc. etc. ist alles ein hin und her.

Übrigens: die Kavallerie lebt ja in der Mechanisierten Infaterie weiter und es gibt einige Länder die immer noch Kavallerie Devisonen haben, die benutzen dann aber Schützenpanzer und APCs oder eben Helikopter (wobei die 1st Cav. nun auch nur ne reine Panzer bzw. Mech. Inf. formation ist und das "Airmobile" nach Vietnam verloren hat).

In gewisser weise ja, aber mehr noch eigentlich bei den Panzeraufklärern den die übernehmen im grudne die Aufgaben die damals die leichte Kavallerie hatte obwohl gerade bei der Bundeswehr die aufgaben der Kriegsführung im Hinterland gegen Rückwärtige Verbindungen immer mehr wegfallen (und Panzer die der schweren) Panzergrenadiere kann man damit in etwa mit Dragonern vergleichen. Wer bei der Bundeswehr war kennt vielleicht auch den Spruch das der deutsche Adel irgendwann vom Pferd auf den Panzerspähwagen umgestiegen ist. (Da finden sich einige bei den Panzer Aufklärern, saufen alle wie die Löcher die Brüder).
Zu einem großen teil sit es auch Traditionspflege. Die 1st US Cavalry besteht z.B. aus 4 Brigaden die je 3 "Regimenter" haben (die haben alle nur Bataillonsstärke die Bezeichnung Regiment dient hier wieder der Traditionspflege). Davon ist 1 eine "reine" Kavallerie Einheit ist am ehesten mit den Panzeraufklärern bei uns zu vergleichen aber auch nicht ganz. Die haben alle M3 Bardley CFV (Cavalry Fighting Vehicle) nur hat der M3 im Gegensatz zum Luchs und dessen Nachfolger noch nen 2 Mann Spähtrupp an Bord.
Und je 2 gemischten Einheiten die aus M1 Abrams und M2 Bradley IFV bestehen. Dazu noch Artillerie und Unterstützungseinheiten. Dazu hat die 1st US Cav noch ziemlich starke Hubschrauber.
Außerdem gibts noch 2 nein 3 selbständige Kavallerie Regimenter in der Army. Des 3rd Regiment is auch noch so organisiert 3 Bataillone je 3 M3 Kompanien je eine M1 Kompanie je eine M109 Kompanie und das obligatorische Hubschrauber Bataillon.
Das 2nd Cavalry Regiment is mittlerweile ne Stryker Brigade und das 11th existiert eigentlich nur noch vom Namen her die jugns spielen OPFOR in Fort Irwin.
Die Aufgabe die in Vietnam unter anderem die 1st Cavalry hatte übernimmt jetzt vor allem die 101st Airborne (Air Assault) die seit einigen Jahren schon keine klassische Fallschirmjäger Division mehr ist sondern eben eine Luftbewegliche Leichte Infanterie Division. Die 173rd Airborne Brigade und die Airborne Brigade der 25th Infantry dürften auch dafür ausgerüstet und ausgebildet sein.


Bei den Briten sind soweit ich weiß sämtliche Kavallerie Regimenter reine Panzereinheiten auch bei den Briten haben fast alle Regimenter nur Bataillonsstärke d.h. das is zwar ein Regiment hat aber nur 1 Bataillon.
Wie gesagt Traditionspflege.
K.a. wie das bei den Franzosen is ich denke mal nicht sooo viel anders.

Edith:Wo wir grad so schön bei der Kavallerie sind noch 2 bildchen

[Tober]

Bei den Briten sind soweit ich weiß sämtliche Kavallerie Regimenter reine Panzereinheiten auch bei den Briten haben fast alle Regimenter nur Bataillonsstärke d.h. das is zwar ein Regiment hat aber nur 1 Bataillon.
Wie gesagt Traditionspflege.

Stimmt so in etwa. Details bei wikipedia.

[der_Hesse]

Fein!
Warum behauptest Du dann ich würde etwas anderes behaupten?

Weil es einfach nicht stimmt dass alle Sturmgewehre bereits Karabiner sind.

Sturmgewehre sind bereits Karabiner!

Wenn man den Lauf kürzt, was eine übliche Vorgehensweise bei Umrüstungen für den Nahkampf ist, werden die auf der Mündungsgeschwindigkeit/-energie basierenden Werte ebenfalls in den Keller gehen.
Es ist allerdings von der spezifischen Waffe abhängig, ob bei einer CQC-Variante wirklich nur der Lauf gekürzt wurde, oder ob auch noch andere Veränderungen vorgenommen werden/wurden.

Soso, alles was länger ist und ein größeres Kaliber hat ist dann was? Feldartillerie?

Nö, das ist dann größer/schwerer als der Standart für spezifische Aufgaben.

Beim Bund war ich nur Aushilfsweise ~Mitte der 90er, allerdings sehe ich immer noch BW-Soldaten die mit einem G3 statt mit einem G36 rumhüpfen. Es kommt wie bereits erwähnt auf die Situation an.

Auch in Afghanistan und aufm Balkan? Oder nur in der Eifel und im Westerwald? Und ich rede hier nicht vom KSK.

Stimmt! Der aktuelle Trend geht wieder weg von den ~.22x Kalibern! Zumindest dann, wenn die Situation es erfordert!

Ähm, nö. Es gibt wieder mehr Waffen mit 30er Kaliber ja vor alle für spezifische Aufgaben vor allem bei Spezial Einheiten. Aber die Anzahl an Waffen mir 22er Kaliber ist nicht rückläufig im Gegenteil. Die neusten Gewehre von FN und Heckler & Koch kommen wieder im 22er Kalieber. Und das 416 von HK bezeichne ich nachdem ich es in Maryland eigenhändig testen konnte guten Gewissens als das aktuell beste Sturmgewehr der Welt. Ich denke das 417 wird nur unwesentlich schlechter sein. Norwegen führt das 416 übrigens ein und lässt die G3 einstanzen du sagst uns sicher warum sie das tun wenn doch die 22er nich mehr gewollt werden. Bestimmt nicht weil sie billiger sind.

Guck nach oben! Du hattest gefragt wo man so weit sehen kann (auf See, von wenig bewachsenen Hügel herab, auf Hochebenen....)

Ich dummerchen, wo doch auf offener See so viele Gefechte mit Handwaffen geführt werden.

Eine begreifliche Verwechslung zwischen Artillerie- und Kavalleriekarabiner. Ersterer stammt allerdings wieder vom zweiten ab, ist also ohnehin egal.

Ich sagte nie das der Karabiner eine reine Selbstverteidigungswaffe ist/war. Aber er ist ehr zur Selbstverteidigung gedacht als ein Gewehr und diesem auch im offenen Feuergefecht unterlegen.

1.: Husaren sind ein Teil der leichten Kavallerie, abgesehen davon, daß auch hier die Begriffe je nach Zeit und Nation höchst unterschiedlich genutzt werden.
2.: Eine direkte Auseinandersetzung mit der Hauptstreitmacht des Gegners ist für jede Kavallerieformation eher ungesund wenn der Gegner aus zahlenmäßig überlegener Infanterie besteht, die ihre Formation behält.
3.: Es besteht ein Unterschied zwischen Auseinandersetzung mit der Hauptstreitmacht und Angriff allgemein (z.B. auf eine Artilleriestellung).

Das zum ende der Kavallerie Ära sämtliche teile gleich eingesetzt wurden hab ich glaub weiter oben schon mal geschrieben, vielleicht aber auch nicht.

Ich sagte ja nicht das die leichte Kavallerie nicht angreift. Vielleicht sollte ich mich dahingehend korrigieren das ein Karabiner ehr eine Nahkampfe Waffe ist wie du irgendwo sagtest CQB.

Meine von Dir abgewandelte Aussage bleibt trotzdem haltbar!
Die Hauptwaffe schlechthin der Kavallerie war immer zuallererst das Pferd (in Ausnahmefällen auch andere Tiere), ohne das Pferd geht gar nichts.

Jetzt wirds aber langsam arg. Ich denke du weißt genau was ich damit meinte das der Säbel in diesen Zeiten die Hauptwaffe der schweren Kavallerie war.

Als nächstes muss in der langen Reihe der Kavalleriewaffen der spitze Stock und alle seine Weiterentwicklungen aufgeführt werden. Lanze, Speer Wurfspeer wurden von Beginn der berittenen Kriegsführung bis zu ihren Ende eingesetzt.

Mit dem unterschied das man das Gewehre nach dem ersten treffen nicht wegwirft. Die Lanze wenn sie zerbrochen ist oder da 5 Schweden, Franzosen was auch immer dranhängen ehr schon.

Die erwähnten Kürassiere des 30-jährigen Krieges sind im Übrigen bekannt dafür, nach Möglichkeit erst dann anzugreifen, wenn der Gegner durch Karabiner- und Pistolenfeuer in Unordnung geraten ist.
Ihre „schwere“ Rüstung zeichnet sich übrigens dadurch aus, dass sie immer mehr reduziert wird.
Ihr schwerer „Säbel“ ist für einen Säbel auch sehr gerade.

Dazu waren ja die erwähnten Arkebusier/Karabiner da.

Später ja, im 30 Jährigem Krieg bestanden die Rüstungen zwar aus weniger teilen die einzelnen Platten wurden aber immer dicker.
Ein Säbel muss nicht unbedingt Krumm sein.

Ein Reiter der sich vorrangig auf Fernkampfwaffen stützte, also z.B. berittene Bogenschützen (die sich als Waffengattung mindesten 2500 Jahre hielten), betrachtete eine Nahkampfwaffe (egal ob Schwert, Säbel, oder sonst was) höchstens als absolute Notfall-, Selbstverteidigungswaffe.

Es geht hier ja um die schwere Kavallerie (zumindest mir ging es darum) Berittene Bogenschützen waren wieder nur Flankenschutz oder Plänkler und Offensiv ohne Unterstützung defakto wertlos da sie in ihrer Zeit ohne Nahkampfwaffen nicht wirklich in der Lage waren dem Feind Gelände abzunehmen.

Au ja! Immer mit dem Kopf durch die Wand, oder mit dem Pferd direkt in den spitzen Stock des Gegners. Frontalangriffe auf gut organisierte Infanterie die nicht durch Fernkampf aufgeweicht wurde, oder durch die eigene Infanterie gebunden war, scheiterten für gewöhnlich.

Das solche Angriffe meist durch Artillerie, Infanterie, Dragoner im 30 jährigem Krieg Arkebusiere etc. eingeschossen wurden dachte ich weißt du. Ich war von ausgegangen das wir uns nicht wie im Kindergarten alles haarklein erklären müssen aber dann weiß ich ja jetzt bescheid.

Idealerweise endete es in der Flucht des Gegners, dann konnte man auch fröhlich mit dem Säbel oder sonst was nachhelfen.

So oder so sind wir wieder beim Handgemenge mit blanken Waffen.

Könnte der Grund dafür sein, daß als Standard mindestens 3 Schußwaffen (von manchen sogar 6-8) mitgeführt wurden.

Könnte auch ein Grund sein das auch Infanteristen lange Zeit noch Degen, und Säbel mit sich führten.

[der_Hesse]

Stimmt so in etwa. Details bei wikipedia.

Panzeraufklärer natürlich noch, mein Fehler.

[Tober]

Weil es einfach nicht stimmt dass alle Sturmgewehre bereits Karabiner sind.

Da hast Du mich erwischt! Ich habe doch tatsächlich eine andere Meinung!

Nö, das ist dann größer/schwerer als der Standart für spezifische Aufgaben.

Na was denn nun? Standard oder spezifische Aufgabe? Wie sollen wir das Kind denn nennen? Großes Gewehr? Schweres Gewehr? Vielleicht doch gleich Feldartillerie?

Auch in Afghanistan und aufm Balkan? Oder nur in der Eifel und im Westerwald? Und ich rede hier nicht vom KSK.

Zuletzt im Irak, da allerdings nicht bei deutschen Truppen. Bei deutschen Truppen tatsächlich zuletzt in Ausbildungseinheiten und bei so etwas ähnlichem wie dem KSK.

Ähm, nö. Es gibt wieder mehr Waffen mit 30er Kaliber ja vor alle für spezifische Aufgaben vor allem bei Spezial Einheiten.

Mein Reden! Es gibt wieder einen Trend hin zum größeren Kaliber.

[...]warum sie das tun wenn doch die 22er nich mehr gewollt werden. Bestimmt nicht weil sie billiger sind.

Es ist eine Entwicklung im Einsatz großer Einheiten, in diesem Zusammenhang stimmen auch deine Aussagen über Kampfentfernung, Vorteile durch niedrigeres Gewicht etc., vor allem wird allerdings ein niedrigerer Ausbildungsstandard kompensiert (Soldaten müssen im Idealfall so viel anderes tun, daß gar nicht mehr genug Zeit bleibt eine Waffe perfekt zu beherrschen, im schlechtesten Fall werden einfach nur schlecht ausgebildete Truppen der natürlichen Auslese ausgesetzt.).
Ein weiterer Grund ist, daß die Generalität (in vielen Fällen allerdings eher die Politik) mal wieder braucht um Änderungen zu erkennen, das ist dann so etwas wie der Sturmangriff gegen MGs.

Ich dummerchen, wo doch auf offener See so viele Gefechte mit Handwaffen geführt werden.

Tja, da siehst Du mal! Gib Dir mal die Mühe und forsch ein wenig nach! In erstaunlich vielen Gefechten zur See wurden Handfeuerwaffen erfolgreich (teils entscheidend) eingesetzt.
Das Du die andern aufgeführten Beispiele ignorierst, soll wohl davon ablenken, daß Du lediglich nach Sicht- und nicht nach Schußweite gefragt hast.

-Jetzt wirds aber langsam arg. Ich denke du weißt genau was ich damit meinte das der Säbel in diesen Zeiten die Hauptwaffe der schweren Kavallerie war.
-Ein Säbel muss nicht unbedingt Krumm sein.

Ich fasse die zwei Punkte mal zusammen.
Zur Krümmung des Säbels:
Nach Grimm:SÄBEL, m. krummschwert.
1) das deutsche wort (nld. sabel f., dän. schwed. sabel), sowie ital. sciabla, sciabola, span. sable, franz. engl. sabre (hiernach: warum musz .. mein saber noch hungern. WIELAND bei LESSING 6, 32) stammen aus dem östlichen Europa, wo im gegensatze zum graden zweischneidigen schwert des westens das einschneidige krummschwert geführt wurde: serb. sàbla, poln. szabla, ungar. sáblya. DIEZ4 286.

Nach Wikipedia: Der klassische Säbel war gekrümmt und nur einseitig geschliffen.

Wortschatz Universität Leipzig: Beschreibung: gebogene Hiebwaffe

Der Säbel wurde von europäischen Armeen zusammen mit dem Husar (leichte Kavallerie, nicht der polnische) übernommen. Schwere Kavallerie verwendete normalerweise weiterhin gerade Klingenwaffen, die Weiterentwicklungen des Schwerts bzw. des Rapiers waren.
Wenn manche Quellen eine gerade Waffe als Säbel bezeichnen, wird es nicht richtiger.

Mit dem unterschied das man das Gewehre nach dem ersten treffen nicht wegwirft. Die Lanze wenn sie zerbrochen ist oder da 5 Schweden, Franzosen was auch immer dranhängen ehr schon.

Mir fallen gerade zig Darstellungen von Lanzenreitern im Einsatz ein, auf denen man sehen kann, daß eine Lanze schon mal länger als 5 Gegner hält. Im Zweifelsfall kann man allerdings auf Ersatzwaffen zurückgreifen (Knappe?), oder das Gemetzel erst einmal den Kollegen überlassen.
Ein Gegner der bei Verlusten im Verhältnis 5:1 nicht flieht, ist eh ein Grund für einen taktischen Rückzug.

Es geht hier ja um die schwere Kavallerie (zumindest mir ging es darum) Berittene Bogenschützen waren wieder nur Flankenschutz oder Plänkler und Offensiv ohne Unterstützung defakto wertlos da sie in ihrer Zeit ohne Nahkampfwaffen nicht wirklich in der Lage waren dem Feind Gelände abzunehmen.

Skythen, Parther, Sassaniden, Hunnen, Seldschuken, Mongolen....

-Dazu waren ja die erwähnten Arkebusier/Karabiner da.
-Das solche Angriffe meist durch Artillerie, Infanterie, Dragoner im 30 jährigem Krieg Arkebusiere etc. eingeschossen wurden dachte ich weißt du. Ich war von ausgegangen das wir uns nicht wie im Kindergarten alles haarklein erklären müssen aber dann weiß ich ja jetzt bescheid.

Selbst eingeschossen war ein Frontalangriff gerne mal erfolglos (siehe z.B. Waterloo, ja das ist nicht 30-jähriger, aber das Beispiel ist so gut dokumentiert.).
Auch schwere Kavallerie wurde von erfolgreichen Kommandeuren bevorzugt auf die Flanken von gebundener, oder auf bereits zurückweichende Infanterie gejagt.
Wegen der im Vergleich zur Infanterie höheren Mobilität, war selbst mitgeführtes Unterstützungsfeuer für jede Kavallerie höchst wünschenswert.

So oder so sind wir wieder beim Handgemenge mit blanken Waffen.

Dieses Handgemenge ist eben zu vermeiden. Falls der Gegner flieht gut, fliehend mengt es sich schlecht mit, falls der Gegner nicht flieht, sollte der Kavallerist seine höhere Mobilität nutzen um sich neu zu gruppieren und einen neuen Angriff (besser unterstützt) vorzubereiten.

P.S.: Nur gut, daß wir uns bei der modernen 'Kavallerie' einig sind.

P.P.S.:Noch was Feines für die Kavallerie (war allerdings auch für die Infanterie vorgesehen):

[der_Hesse]

Da hast Du mich erwischt! Ich habe doch tatsächlich eine andere Meinung!

Skandal! Kopf ab!

Na was denn nun? Standard oder spezifische Aufgabe? Wie sollen wir das Kind denn nennen? Großes Gewehr? Schweres Gewehr? Vielleicht doch gleich Feldartillerie?

Bist du ein Bezeichnungen Fetischist? Das ist ein Gewehr (Sturmgewehr, Scharfschützengewehr was auch immer) Kalieber 30 oder 7,62.

Zuletzt im Irak, da allerdings nicht bei deutschen Truppen. Bei deutschen Truppen tatsächlich zuletzt in Ausbildungseinheiten und bei so etwas ähnlichem wie dem KSK.

Mann führt das M14 als SDM Waffe wieder hat bei manchen Einheiten (Marines) das Mk.11 von Stoner und plant bei der Army die Einführung einer Version der selben Waffe (XM110). Aber eben SDM Waffen.
Viele haben aber in diesen tagen noch das normale 5,56 SDM-R.

Mein Reden! Es gibt wieder einen Trend hin zum größeren Kaliber.

Ja und nein. Bei Scharfschützen Waffen und Special Forces ja. Bei den "normalen" Infanteristen (und die tragen ja immer noch die Hauptlast in einem Krieg) geht davon abgesehn alles ehr auf das kleinere Kalieber. Sogar dahin das abgesehn von der Waffe des SDM alle Waffen im kalieber 5,56 sind und das nächst größere auf nem Fahrzeug montiert ist und dann auch nicht 7,62 sondern noch ne Nummer größer.

Es ist eine Entwicklung im Einsatz großer Einheiten, in diesem Zusammenhang stimmen auch deine Aussagen über Kampfentfernung, Vorteile durch niedrigeres Gewicht etc., vor allem wird allerdings ein niedrigerer Ausbildungsstandard kompensiert (Soldaten müssen im Idealfall so viel anderes tun, dass gar nicht mehr genug Zeit bleibt eine Waffe perfekt zu beherrschen, im schlechtesten Fall werden einfach nur schlecht ausgebildete Truppen der natürlichen Auslese ausgesetzt.).

Darüber haben wir ja geredet....

Als ehemaliger 252er war ich zwar neulich schon wieder entsetzt was für Fluppen mittlerweile mit nem Bordeux farbenen Barrett auf dem Kopf rumlaufen dürfen. Aber ich will die Buben jetzt doch mal ein bisschen in Schutz nehmen und würde sogar sagen das die Ausbildung eines Soldaten der heutzutage in den Einsatz geht umfangreicher und länger ist als noch vor einigen Jahren.

Natürlich hast du recht das man nach allen Möglichkeiten versucht die Handhabe der Waffen und auch anderer Ausrüstung zu erleichtern. Dennoch ist die Wartung und Handhabung eben dieser komplizierter als je zuvor. Das ist auch kein neues Leid. Vor einigen Hundert Jahren weigerten sich Generäle Reptier- und Hinterladergewehre Einzuführen dabei viel des öfteren Sätze "Ein Gewehr muss plump und einfach sein damit der Infanterist es nicht kaputt kriegt."

Tja, da siehst Du mal! Gib Dir mal die Mühe und forsch ein wenig nach! In erstaunlich vielen Gefechten zur See wurden Handfeuerwaffen erfolgreich (teils entscheidend) eingesetzt.

In den letzten großen Seeschlachten fingen die Kalieber mit denen andere schiffe bekämpft wurden bei sowas um die 7,62cm an und das waren da noch die kleinsten.

Natürlich ist heute im Zeitalter von Piraterie etc. der Einsatz von Handwaffen wieder in Mode gekommen, diese kommen dann aber erst zum Einsatz wenn die buben mit dem Totenkopf bereits dabei sind das Schiff zu Entern, also genau das was eigentlich verhindert werden soll. Um das zu unterbinden werden größere Kalieber benutzt fangen bei 12,7 mm an und geht dann weiter über 40mm bis zu allem was aufgetrieben und noch feuern und auf nem Kahn montiert werden kann.

Aber auch hier bist du ja noch den beweis schuldig in der Lage zu sein auf diese Entfernung ein sich bewegendes Ziel zu treffen. Auf See noch wesentlich schwieriger da du dich selber auch Bewegst.

Nach Wikipedia: Der klassische Säbel war gekrümmt und nur einseitig geschliffen.

Was nicht ausschliesst das es auch gekrümmte Säbel gibt. Siehe auch fecht Sport. Ansonsten kommen wir hier jetzt schon wieder zur Haarspalterei ich denke du weisst was gemeint war.

Mir fallen gerade zig Darstellungen von Lanzenreitern im Einsatz ein, auf denen man sehen kann, daß eine Lanze schon mal länger als 5 Gegner hält. Im Zweifelsfall kann man allerdings auf Ersatzwaffen zurückgreifen (Knappe?), oder das Gemetzel erst einmal den Kollegen überlassen.
Ein Gegner der bei Verlusten im Verhältnis 5:1 nicht flieht, ist eh ein Grund für einen taktischen Rückzug.

Dennoch bergen Lanzen besonders im Nahkampf Nachteile.

Manchmal kann man sich aber nicht zurückziehn.

Skythen, Parther, Sassaniden, Hunnen, Seldschuken, Mongolen....

Führten ebenso Nahkampfwaffen meist Krummschwerter, aber auch Streitkolben und andere Hiebwaffen.

Selbst eingeschossen war ein Frontalangriff gerne mal erfolglos (siehe z.B. Waterloo, ja das ist nicht 30-jähriger, aber das Beispiel ist so gut dokumentiert.).
Auch schwere Kavallerie wurde von erfolgreichen Kommandeuren bevorzugt auf die Flanken von gebundener, oder auf bereits zurückweichende Infanterie gejagt.
Wegen der im Vergleich zur Infanterie höheren Mobilität, war selbst mitgeführtes Unterstützungsfeuer für jede Kavallerie höchst wünschenswert.

Dennoch kam man manchmal nicht drum rum wie du ja selber sagtest.

Dieses Handgemenge ist eben zu vermeiden. Falls der Gegner flieht gut, fliehend mengt es sich schlecht mit, falls der Gegner nicht flieht, sollte der Kavallerist seine höhere Mobilität nutzen um sich neu zu gruppieren und einen neuen Angriff (besser unterstützt) vorzubereiten.

Ich hätte es auch schon einen Absatz weiter oben schreiben können.
Nun...im Krieg funktioniert nicht immer alles so wie es in Büchern steht, wie man es sich vorstellt, es 50 jährige Bundeswehr Veteranen die nie erlebt haben wie eine Kugel die in ihre Richtung gefeuert wurde an ihnen vorbeizieht es am Stammstich wieder geben oder wie man es sich nach bestem Kenntnis der auf den hierzu qualifizierten Schulen gelehrt wordenen Taktiken und Strategien auf seinem Schlachtplan ausarbeitet.
Kein Schlachtplan überlebt den ersten Feindkontakt.

Krieg ist chaos und pures durcheinander da müssen Entscheidungen innerhalb von Sekunden getroffen werde, da gibt es keinen Pause Knopf und kein Quicksave. Und im Krieg werden immer wieder fragliche und unerklärliche Entscheidungen getroffen. Es gibt sachen auf die hat man einen Einfluss und es gibt Sachen die kann man einfach nicht erklären mit aller verfügbarer Literatur der Welt wirst du nicht erklären können wieso Ney an diesem Tag bei Quatre Bras einen Bock nach dem andern geschossen hat.
Und irgendwann in diesem durcheinander und chaos von Entscheidungen und Reaktionen und Gegenreaktionen landen wir wieder bei dem blutigen Handgemenge in dem sich Menschen mit Kolben, Bayonet, Säbel allem was sie sonst noch finden oder einfach ihren blossen Händen nach dem Leben trachten.
Nur damit dus mal weisst.

Davon abgesehen ist es nicht gerade einfach eine Formation aus 300 oder 600 Reitern mit Pferd die in Enger Formation im vollen Galopp auf einem Punkt zu preschen einfach einfach dazu zu bewegen umzukehren oder auszuweichen. Das Erfordert Zeit und Platz. Da stellt sich die Frage wann kehre ich um? Vielleicht kehre ich zu früh um wenn der Feind pokert und ich nerven Zeige verliere ich so die Schlacht und besiegle vielleicht den Untergang einer Nation. Warte ich zulange kann ich nicht mehr umkehren und so sind die Überlebenschancen im Frontal Angriff immer noch wesentlich höher als zu versuchend as unmögliche Möglich zu machen und sich wie Hühner auf der Stange abknallen zu lassen.

Die Polnsiche Abteilung wäre sicher auch gerne ohne Verluste um die deutschen Panzer herum geritten sie werden ihre Gründe gehabt haben das sie nicht außen rum sondern mitten durch sind.

[-=[MAD]=-]

Hach Kinders!

Wer hat denn behauptet, dass Tober auf 5 km noch schießen und treffen kann?

Die Definition, was ein Sturmgewehr ist, geht imho v.a. über die Munition. 7,62x51mm ist diskussionswürdig, aber 7,62x39mm, 5,45x39mm und 5,56x45mm sind auf jeden Fall Sturmgewehrmunition. Aber nicht jedes Gewehr, das Sturmgewehrmunition verschiesst, ist automatisch ein Karabiner! (Bsp. SKS, Minimi...)

Und was sucht ein Panzergewehr in dieser Diskussion?

gruss, -=[MAD]=-

[Tober]

=-']Hach Kinders!

Wer hat denn behauptet, dass Tober auf 5 km noch schießen und treffen kann?

Ich nicht, meine Grenze lag dann doch ein wenig niedriger! Aber wie gesagt, das Ganze macht irgendwie Spaß!

Die Definition, was ein Sturmgewehr ist, geht imho v.a. über die Munition. 7,62x51mm ist diskussionswürdig, aber 7,62x39mm, 5,45x39mm und 5,56x45mm sind auf jeden Fall Sturmgewehrmunition. Aber nicht jedes Gewehr, das Sturmgewehrmunition verschiesst, ist automatisch ein Karabiner! (Bsp. SKS, Minimi...)

Rein Prinzipiell würde ich Dir Recht geben, nenne die x39 und x45 Munition allerdings lieber Mittelpatronen oder so. Zum SKS: *hust*samosarjadni karabin Simonowa*hust*.

Und was sucht ein Panzergewehr in dieser Diskussion?

gruss, -=[MAD]=-

Es ist eine recht nette Waffe, die in den frühen Kriegstagen durchaus das Potenzial hatte, den einen oder anderen dt. Panzer zu knacken. Bei der Kavallerie waren 3 pro Schwadron vorgesehen, sind dann allerdings in den Lagerhäusern vergammelt weil sie so geheim waren, daß nicht mal die eigene Truppe den Umgang mit der Waffe lernen durfte.

[der_Hesse]

Das Visier von AK 47/AKM kann man übrigens bis auf 800m einstellen, das von AK 74 sogar bis 1000m, daß man auf diese Distanzen eher nichts trifft hat andere Ursachen z.B. Munition.
Das Schießen hat mir mein Großvater beigebracht, sogar mit einem noch schlichteren Visier (ladder sight, keine Ahnung ob das auf Deutsch einfach Leitervisier genannt wird), wenn man es damit erst einmal kann, kann man wirklich schießen und auch treffen, sobald man dann Waffen mit feinerem Visier oder Zielhilfen welcher Art auch immer in die Finger bekommt wird es zum Kinderspiel..

Ich rätsel zwar immer auch noch ob er mir damit was unterstellen will. Aber die eigentliche kernaussage ist doch das man mit geeigneter Munition auch ohne Zielhilfe noch auf sehr weite Entfernung ein Ziel treffen kann.
Und da es hier zum standart gehört jedes Wort auf die Goldwage zulegen hab ich mich mit der Frage nur dem Diskussions niveau angepast.

Ich nicht, meine Grenze lag dann doch ein wenig niedriger! Aber wie gesagt, das Ganze macht irgendwie Spaß!

Dann präsnetier uns mal dein Meisterstück? Entfernung? Waffe? (mit zielhilfe? ohne?) und vor allemw as war das Ziel? Scheiben? Cola Dose? Scheunentor?

[-=[MAD]=-]

Rein Prinzipiell würde ich Dir Recht geben, nenne die x39 und x45 Munition allerdings lieber Mittelpatronen oder so. Zum SKS: *hust*samosarjadni karabin Simonowa*hust*.

Mist, wollte ja auch sagen:

Aber nicht jedes Gewehr, das Sturmgewehrmunition verschiesst, ist automatisch ein Sturmgewehr! (Bsp. SKS, Minimi...)

Es ist eine recht nette Waffe, die in den frühen Kriegstagen durchaus das Potenzial hatte, den einen oder anderen dt. Panzer zu knacken. Bei der Kavallerie waren 3 pro Schwadron vorgesehen, sind dann allerdings in den Lagerhäusern vergammelt weil sie so geheim waren, daß nicht mal die eigene Truppe den Umgang mit der Waffe lernen durfte.

Hmm, Panzer 1 und 2 vielleicht, dann ist aber auch Schluss. Also schaffste damit vielleicht bis 1940 oder so den Großteil der leichten Panzer, mehr auch nicht. Also im Großen und Ganzen nutzlos.

gruss, -=[MAD]=-

[-=[MAD]=-]

Dann präsnetier uns mal dein Meisterstück? Entfernung? Waffe? (mit zielhilfe? ohne?) und vor allemw as war das Ziel? Scheiben? Cola Dose? Scheunentor?

Hesse, er hatte doch nie was von Treffen gesagt, in dem Zusammenhang nicht mal mit schießen! Er hatte lediglich von der Sichtweite gesprochen

Und wie gesagt, ich kenne Leute, die in der NVA mit der AKM auf Entfernungen von 800 m ausgebildet wurden und dort auch 3 Ziele mit 10 Schuss (Pappscheiben) getroffen haben. Ohne neuartige Zielhilfen!

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

Mit dem Panzergewehr kenn ich micht nicht aus aber durchschlagsleistung von Panzerbüchse 38 lag auf 100 meter bei 30mm die ersten Panzer IV hatten nur 28mm Vorne hinten 15. Durchschlagsleistung wäre also schon gegeben gewesen.

[Tober]

1.: Das ist ein Gewehr (Sturmgewehr, Scharfschützengewehr was auch immer) Kalieber 30 oder 7,62.

2.: In den letzten großen Seeschlachten fingen die Kalieber mit denen andere schiffe bekämpft wurden bei sowas um die 7,62cm an und das waren da noch die kleinsten.

3.:Was nicht ausschliesst das es auch gekrümmte Säbel gibt. Siehe auch fecht Sport. Ansonsten kommen wir hier jetzt schon wieder zur Haarspalterei ich denke du weisst was gemeint war.

4.: Dennoch bergen Lanzen besonders im Nahkampf Nachteile.

5.: Führten ebenso Nahkampfwaffen meist Krummschwerter, aber auch Streitkolben und andere Hiebwaffen.

6.: [...]Kein Schlachtplan überlebt den ersten Feindkontakt.[...]Krieg ist chaos[...]

Zu
1.: Fein das ist also ein Gewehr (für mich erstmal ohne Kaliberangabe), daraus folgt für mich, daß eine deutlich kleinere, leichtere, militärische Handfeuerwaffe mit schwächerer Munition ein Karabiner ist, es sei denn eine andere Eindeutige Definition greift.

2.: Erstaunlich viele Gefechte auf See haben es nie bis zur großen seeschlacht gebracht, manchmal hat es gereicht die gegnerischen Offiziere auszuschalten, manchmal waren von Beginn an nur recht kleine Schiffe ohne schwere Bewaffnung beteiligt.
Wenn einen das Thema reizt, kann man einige Beispiele finden.

3.: In der Tat, der krumme Säbel schließt nicht aus, daß es gekrümmte Säbel gibt.
Fechtsportwaffen haben mit ihren Kriegswaffenvorbildern ausser dem Namen eigentlich nichts mehr gemein.

4.: Lanzen werden nur im Nahkampf verwendet, werfen macht bei einer Lanze herzlich wenig Sinn.
Ansonsten hat tatsächlich wohl jede bisher erfundene Waffe irgendwelche Nachteile, sonst wären ja auch alle gleich bewaffnet. Dafür gibt es dann ja andere Waffengattungen und/oder Sekundärbewaffnung.
Oh, mit manchen Säbeln soll man ganz hervorragend Haare spalten können.

5.: Ja, sie führten Nahkampfwaffen als Sekundärbewaffnung. Krummschwert? Skythen, nein. Parther, nein. Sassaniden, bin ich mir gerade nicht sicher, tendenz nein-manchmal. Hunnen, nein. Seldschuken, manchmal. Mongolen, extrem selten.

6.: Stimme ich vollkommen zu!

P.S.: ich wollte nichts unterstellen, deswegen hatte ich ja von Beginn an aufgeführt, daß die Munition der AK-Familie nicht gerade für große Distanz ausgelegt ist=anderer Grund statt Visier.

[-=[MAD]=-]

Die ersten Panzer 4 waren ja auch nur Prototypen (s. Produktionszahlen)!

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

Hesse, er hatte doch nie was von Treffen gesagt, in dem Zusammenhang nicht mal mit schießen! Er hatte lediglich von der Sichtweite gesprochen

Dann hatte ich es falsch verstanden.

Und wie gesagt, ich kenne Leute, die in der NVA mit der AKM auf Entfernungen von 800 m ausgebildet wurden und dort auch 3 Ziele mit 10 Schuss (Pappscheiben) getroffen haben. Ohne neuartige Zielhilfen!

Ich habe nie bestritten das man nicht trifft. Ich treff ja auch die Scheiben auf 800 meter. Aber ich halte jede Wette das ich mit nem M16 auf die Distanz Distanz jeden der mit ner AK schießt nass mache. Und das liegt einfach am besseren Visier vom M16.
Davon abgesehn haben Pappscheiben weder die eigenschafft wegzurennen noch zurück zu schießen.

1.: Fein das ist also ein Gewehr (für mich erstmal ohne Kaliberangabe), daraus folgt für mich, daß eine deutlich kleinere, leichtere, militärische Handfeuerwaffe mit schwächerer Munition ein Karabiner ist, es sei denn eine andere Eindeutige Definition greift.

Was ist MAG und was ist Minimi? in deiner definition?

Erstaunlich viele Gefechte auf See haben es nie bis zur großen seeschlacht gebracht, manchmal hat es gereicht die gegnerischen Offiziere auszuschalten, manchmal waren von Beginn an nur recht kleine Schiffe ohne schwere Bewaffnung beteiligt.

Das Wellington an seinem Todestag die falsche Uniform getraten hat weiss ich auch. Aber sicher hat auch danach keiner auf 5000 meter geschossen.

4.: Lanzen werden nur im Nahkampf verwendet, werfen macht bei einer Lanze herzlich wenig Sinn.

Du bist also der meinung das eine Lanze auch dann noch eine gute Nahkampfwaffe ist wenn jemand mit einem Dolch, Beil, Kurzschwert was auch immer einen Meter vor dir steht? Sicher nicht und das meinte ich mit Nahkampf. Damit du aufgeklärt bist ich ahbe einige Jahre Kampfsport gemacht mein Meister hat uns immer eingebläut im Ernstfall Nahkämpfe zu vermeiden damit meinte er nicht das wir uns nicht hauen solln sondern das wir keinen so nah an uns rannlassen sollen das er uns mit beiden Händen packen kann denn leute die das wollen haben meist einen grund. Lass einen Ringer so nah an dich rann das er dich packen kann und du hast verloren wenn du nich auch gerade ein Ringer bist.

Mongolen, extrem selten.

Zusätzlich zu den Bögen spielten Nahkampfwaffen bei den Mongolen eine große Rolle. Sehr viele Mongolen führten Schwerter, welche fast immer einschneidig und nur sehr wenig oder gar nicht gekrümmt waren. Bevorzugt wurden lange säbelartige Schwerter mit einer nur gering gekrümmten schlanken Klinge, die so genannten Khelme. Es waren aber auch schwere, geradklingige und ebenso einschneidige Schwerter (Mese) in Gebrauch. Die Klingen waren aus hochwertigem Material und sehr scharf geschliffen. Bei den speziell für den Nahkampf gerüsteten Reitern waren Äxte (Alma Khune), Streitkolben und eisenbeschlagene Keulen (Gulda) in Gebrauch. Viele Kämpfer führten einen lanzenartigen Speer (Zhada) von 2 m bis 2,5 m Länge mit sich, der geworfen werden konnte, aber auch eine ausreichende Länge für den Nahkampf vom Pferd hatte. Mit der Ausdehnung des Reiches fanden dann die verschiedensten erbeuteten Nahkampfwaffen der besiegten Völker Eingang in die mongolische Armee und allgemein nahm die Verwendung von Streitkolben und Eisenkeulen mit der Zeit erheblich zu.

Hunnen, nein.

Für den Nahkampf verwendeten die Hunnen ein sehr langes zweischneidiges Schwert. Dieses Schwert nahm im Leben der Hunnen einen besonderen Stellenwert ein. Es konnte Untergang oder Sieg bedeuten, wenn der Reiter sich im Schlachtgetümmel bewähren mußte. In hunnischen Gräbern wurden zusammen mit Schwertern goldene Amulette gefunden. Mit den Amuletten versuchten die Hunnen, ihre wichtigste Waffe nach dem Reflexbogen zu schützen. Mit einem Lederband wurde das Amulett an der Schwertscheide befestigt. Es sollte das Schwert schützen und dem Krieger Sicherheit und Kraft verleihen.

P.S.: ich wollte nichts unterstellen, deswegen hatte ich ja von Beginn an aufgeführt, daß die Munition der AK-Familie nicht gerade für große Distanz ausgelegt ist=anderer Grund statt Visier.

Nochmal wenn du einen versuch machst. Du lässt zwei Schützen de ine twa auf eienr höhe sind auf 500 meter (du kannst da auch ne andere Distanz nehmen meietwegen 400 meter, 350 600 was auch immer) auf scheiben schiessen 10 Schuss. Einer mit einem M16 einer mit einer AKM. Beide kennen ihre waffen etc. Dann wird der mit dem M16 das bessere Ergebnis erzielen. Obwohl ja die M16 Munition sogar noch etwas schwächer ist. Das liegt einfach daran dass das AKM Visier schlechter ist das ist nur ge grob gestanzte U -Kimme. Wärend das M16 eine Ring-Kimme hat.

Die ersten Panzer 4 waren ja auch nur Prototypen (s. Produktionszahlen)!

Die Wehrmacht hat alles eingesetzt was fahren und schiessen konnte und im Polen Feldzug z.b. waren die Stückzahlen an Panzer IV imo nichtmal 3 stellig.

[Tober]

Zu den Hunnen und Mongolen:
Wikipdia widerspricht mir nicht. Es wird zwar zuerst behauptet, daß lange säbelartige Schwerter bevorzugt wurden, aber etwas später im Text wird erklärt, daß eine Vielzahl anderer Waffen, mit einem Schwerpunkt bei Streitkolben, im Nahkampf verwendet wurde.
Primärwaffe bleibt der Bogen.
Ansonsten ist Wikipedia 'brilliant' wie immer! Säbelartiges Schwert! Schnaub, was denn nun?

Das eurasische Magazin stimmt mir vollkommen zu, wenn Du darauf bestehst, kannst Du bei lang und zweischneidig noch gerade ergänzen.
Wenn du dir hunnische Grabbeigaben anschaust verstehst Du was ich meine.

MAG und Minimi sind Maschinengewehre. Zur Ergänzung nicht jedes vollautomatisch feuernde Gewehr ist ein MG, dieser Begriff ist bereits anders belegt.

Das der Duke of Wellington mit 83 Jahren in Walmer Castle noch Uniform trug, erst recht die falsche, wage ich anzuzweifeln.

[der_Hesse]

Zu den Hunnen und Mongolen:
Wikipdia widerspricht mir nicht. Es wird zwar zuerst behauptet, daß lange säbelartige Schwerter bevorzugt wurden, aber etwas später im Text wird erklärt, daß eine Vielzahl anderer Waffen, mit einem Schwerpunkt bei Streitkolben, im Nahkampf verwendet wurde.
Primärwaffe bleibt der Bogen.
Ansonsten ist Wikipedia 'brilliant' wie immer! Säbelartiges Schwert! Schnaub, was denn nun?

Das eurasische Magazin stimmt mir vollkommen zu, wenn Du darauf bestehst, kannst Du bei lang und zweischneidig noch gerade ergänzen.
Wenn du dir hunnische Grabbeigaben anschaust verstehst Du was ich meine.

Es ging hier um die Nahkampf waffen.
Es ist schön das du so kleinlich seien kannst.

Das der Duke of Wellington mit 83 Jahren in Walmer Castle noch Uniform trug, erst recht die falsche, wage ich anzuzweifeln.

Hast du mich erwicht ich meinte doch tatsächlich Nelson.

Nochmal wenn du einen versuch machst. Du lässt zwei Schützen de ine twa auf eienr höhe sind auf 500 meter (du kannst da auch ne andere Distanz nehmen meietwegen 400 meter, 350 600 was auch immer) auf scheiben schiessen 10 Schuss. Einer mit einem M16 einer mit einer AKM. Beide kennen ihre waffen etc. Dann wird der mit dem M16 das bessere Ergebnis erzielen. Obwohl ja die M16 Munition sogar noch etwas schwächer ist. Das liegt einfach daran dass das AKM Visier schlechter ist das ist nur ge grob gestanzte U -Kimme. Wärend das M16 eine Ring-Kimme hat.

Ich erwarte hierzu noch eine Antwort.

[-=[MAD]=-]

Warum? Das mag doch so sein, kommentarlos. Also ich weiss es zumindest nicht besser und gebe dir daher recht
Auch wenn ich die AKM höher einschätze als das M16, aber das ist ein anderes Thema.

Wegen dem Pz IV, meinst du wirklich, die kleine Zahl der ersten 3 Versionen spielt eine ernsthafte Rolle, wenn es darum geht, Panzer zu bekämpfen?
Ok, 35 Pz mehr, die man effektiv bekämpfen kann, toll
Abgesehen davon: Ich kenn die genauen Werte zwar nicht (will auch nicht nachgucken), aber deine o.g. Werte gelten bestimmt nur für 90° Auftreffwinkel.

gruss, -=[MAD]=-

[der_Hesse]

Es geht darum das er meinte das wenn man mit einer Waffe nicht so gut trifft das auf keinem fall am Visier läge und das ist einfach so nicht war.
Da hilft auch nicht das er meint er hätte mit nem laddersight schiessen gelernt und wäre damit vermutlich auch mit sämtlichen anderenW affen ein guter Schütze. Ich hab mit der UZI auch Vorraussetzungen für die Goldene Schützenschnur erfüllt trotzdem is es in meinen Augen ne scheiss Waffe im vergleich zu den sich bietenden Alternativen.

Wegen dem Pz IV, meinst du wirklich, die kleine Zahl der ersten 3 Versionen spielt eine ernsthafte Rolle, wenn es darum geht, Panzer zu bekämpfen?

Es ging ja allein darum das die Panzerung durchschlagen werden kann. Ich möchte es nciht beschwören aber ich konnte mir auch vorstellen das die Panzerung von Panzer IV Ausfürhung B und C an den Seiten und am Heck auch dünner war als 30mm.

Ich kenn die genauen Werte zwar nicht (will auch nicht nachgucken), aber deine o.g. Werte gelten bestimmt nur für 90° Auftreffwinkel.

Davon gehe ich auch aus ja.

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Klar ist ne bessere Viesierung besser. Ich meine man baut ja nicht umsonst Zielfernrohre an Waffen

Es ging ja allein darum das die Panzerung durchschlagen werden kann. Ich möchte es nciht beschwören aber ich konnte mir auch vorstellen das die Panzerung von Panzer IV Ausfürhung B und C an den Seiten und am Heck auch dünner war als 30mm.

Müsst ich zu Hause nachgucken, aber ich glaub so wichtig ist das auch wieder nicht

Abgesehen davon würde ich mit dem Ding nicht auf Panzer schießen wollen in der Hoffnung a) die Panzerung zu durchschlagen und b) was lebensnotwendiges zu treffen um den Panzer ausschalten zu können. Ich meine, selbst wenn der Fahrer tödlich getroffen wird, fährt der Panzer wohl noch weiter auf mich zu

gruss, -=[MAD]=-

[Lt.Havoc]

Naja, dann frag doch mal die Briten oder Russen die mit ihren Anti-Tank Büchsen so einige Panzer zerstört haben. Oh, nicht nur das, einige Deutschen Scharfschützen geleng es sogar, Panzer mit standart Kalibern zu stoppen, nähmlich durch verwendung von Explosiv munition. Die Russen setzten Explosive Munition während des 2 WKs ein und wir Deutschen haben die dann gegen Ihre Panzer benutzt. Ein schuss ins innere durch den Sehschlitz reichte meistens aus den Panzer aufzuhalten.

[der_Hesse]

Owbwohl bei den früheren Panzern weiche Munition auf die Seeschlitze noch effektiver war da diese spliterte und den Fahrer and en Augen verletzte wennd er keine Schutzbrille trug.

Zu Kriegsbeginn hatte auch jeder Schütze bei der Wehrmacht noch nen Ladestreifen mit Hartkern Munition die wurden dann aber recht schnell an die MGs abgegeben.

[-=[MAD]=-]

@Lt.Havoc
Klar, richtig, die Sehschlitze. Ist aber im Großen und Ganzen auch wAyNe und bestätigt nur die Regel
Da schiess ich mal lieber auf die russischen Tanks hinten überm Motor

@Hesse
Übrigens Schreibfehler, es heisst "mich" und nicht "mir", mein Fehler. Nicht dass du noch sonst was von mir denkst

gruss, -=[MAD]=-

[Lt.Havoc]

Mad, haste schonmal die Sehschlitze des T-34 gesehn? Mit nem Zielfernroh und etwas übung kannste da durch feuern, kein problem. Die hatten ja nochnichtmal Panzerglas davor also kannste auch dem Fahrer die Birne wegschiessen.

Aber egal, die Boys Anti-Tank Büschse war in der kage die Panzerung von Deutschen Tanks (zumindestens Panzerkampfwagen 3 und 4) zu durchschlagen, ganz zu schweigen von der Russischen PTR oder wie das ding heisst in 14mm. Vergiss nicht das Optiken auf Panzern sehr wichtig sind und wenn die kaputt sind, ist der Panzer blind. Winkelspeigel gab es zummindestens nicht bei den Russen, weiss nicht wie das bei US oder Deutschen Panzer aussah.

Heute schaut das ein bissel anders aus, aber es ist immer noch möglich mit einer Kaliber .50 einen T-55 oder ähnliche Panzer zu szoppen. Feuer auf die optiken und der Panzer ist blind, funzt immer wieder.

[Sniper3]

Wenn man mit ner 12,7mm auf den Teil schießt, wo der Turm auf der Wanne sitzt, also das Drehgelenk, dann hat man auch gute Chancen den Kommandanten auszuschalten, denn dort ist die Panzerung der meisten Panzer auch sehr schwach.

[Nightkin]

Mit einer Panzerbuechse 12,7mm direkt durch den Drehkranz zu schiessen waere eine Kunst. Dazu sitzt der Kommandant doch auch noch etwas weiter oben im Turm.