Unsere Schlaflosen ...

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Beitragvon Nomad » 29. Jul 2008 01:08

War heute auf der Aare* Schlauchboot fahren.
*Fluss der in den Rhein fliest.
Danach bis jetzt "300" und "DeltaForce" geschaut.
Möge dein Tod langs am, blutig und schmerzhaft sein. Und möge ich dabei sein.
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Beitragvon Nomad » 1. Aug 2008 02:35

Hallo? "anklopf" ist jemand da?
Es ist 1 August die Schweitz hat geburtstag :birthday:
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Beitragvon insert_name » 1. Aug 2008 11:50

Ich finde ihr zu Liebe sollten wir sie heute ruhig Schweiz schreiben ;).
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Beitragvon Nomad » 1. Aug 2008 12:41

oh mein Fehler war ein bischen müde
und habe etwa 3 Bildschirme gesehen. *lol*
(meine Rechtschreibung war nie die Beste)
Möge dein Tod langs am, blutig und schmerzhaft sein. Und möge ich dabei sein.
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Beitragvon insert_name » 1. Aug 2008 15:26

Wir haben ja ein paar Schweizer hier im Forum, was haltet ihr eigentlich von der Neutralitätsverpflichtung der Schweiz?
Ich wundere mich immer wieder aufs Neue, dass ein so fortschrittlicher und wirtschaftsstarker Staat keinerlei Interesse daran hat, auf die Probleme der Welt Einfluss bzw. für sie Verantwortung zu übernehmen. Sei es jetzt politisch oder militärisch, wobei ich natürlich nicht weiß inwiefern das Milizsystem für Auslandseinsätze taugt.
Euer Nachbar Österreich oder auch die skandinavischen Länder die eine ähnlich große Bevölkerungszahl haben, zeigen doch dass auch vermeintlich kleine Länder im Verbund mit EU/NATO einen Einfluss auf die Welt nehmen können.
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Beitragvon der_Hesse » 1. Aug 2008 23:06

Ich bin ja mit ner schweizerin zusammen...

Und laut der is dieses Neutralitäts Abkommen seit 1814 oder so also seit Napoleon in der Schweitzer Verfassung verankert.

Das Problem bei dem Miliz System is halt wenn der von seinem Arbeitgeber mal 4 Wochen frei bekommt is das sicher nich das Problem aber wenn der dann 6 Monate Freibekommen muss is das schon nich mehr so leicht. ALlerdings bei den Amsi gehts ja auch mit der Nationalgarde.
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Beitragvon insert_name » 1. Aug 2008 23:23

Das Milizsystem kann ich mir durchaus schon als Hindernis für Militäroperationen vorstellen, aber Verfassungen kann man ändern oder im Zeitgeist neuinterpretieren. 1949 haben die Gründungsväter unserer Republik auch nicht vorhergesehen, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird. Soweit ich weiß gab es ja auch durchaus bereits Disskusionen in der Schweiz darüber, ob Friedenseinsätze der UN im Einklang mit der aussenpolitischen Neutralität stehen.
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Beitragvon Nomad » 2. Aug 2008 00:24

Bin zwar erst 16 aber
Die Schweiz sollte wegen der Neutralität sich nicht in allzu sehr in Kriege/Besetzungen einmischen.
Klar Behindert das Milizsystem Einsätze im Ausland aber das Milizsystem ist auch mehr für die verteidigung geeignet. Wir haben auch eine Berufsarmee
( Das sind meine Gedanken da zu. Die Schreibfehler müsst ihr Entschuldigen *lol* . )
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Beitragvon insert_name » 2. Aug 2008 00:48

Na mir ist schon klar, dass die Neutralitätsverpflichtung einer stärkeren Außenpolitik und möglichen Militärinterventionen im Wege steht. Meine Frage an euch Schweizer ist aber ob ihr das gut findet bzw. aus welchen Gründen ihr an der Neutralität festhaltet.
Schließlich könnte die Schweiz ein deutlich stärkere Rolle in der internationelen Politik einnehmen, wenn sie sich der EU und NATO anschließen würde. Zumal der Schritt von Europarat und OSZE zu EU ja gar nicht mehr so groß ist und die Schweiz als Staat ohne einheitliches Volk der europäischen Idee doch ohnehin sehr offen gegenüberstehen müsste. Mittlerweile habt ihr es ja endlich auch in die UNO geschafft und habt euch damit verpflichtet der Friedensförderung im Sinne der UNO nachzukommen.

PS: Ich hoffe Du entschuldigst, wenn ich eure 35 Berufssoldaten nicht ernst nehme ;).
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Beitragvon Hastalwischda » 2. Aug 2008 17:23

Meinetwegen könnte die BRD in ihrer Verfassung ruhig auch eine Neutralitätsverpflichtung verankern...so ein Schwachsinn, in Afghanistan zu kämpfen...
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Beitragvon Nomad » 2. Aug 2008 17:38

Ich finde es eine gute Sache.
Ich bin gegen einen EU beitritt der Schweiz. Dann wären wir ja nicht mehr Neutral. *lol*
Zudem finden unsere Bauern das sie nicht Konkurenz fähig sind.
Wir wären kein Steuerparadies mehr. Wir müssten vielleicht mit Euro zahlen.
(Ich habe nicht viel ahnung von Politik!)
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Beitragvon der_Hesse » 2. Aug 2008 22:53

Ich bin gegen einen EU beitritt der Schweiz. Dann wären wir ja nicht mehr Neutral.


Naja Defactos eid ihr eigentlich in der EU. Offiziel seid ihrs zwar nicht aber sämtliche Gesetze die von der EU verabschiedet werden werden in der Schweiz meist schneller eingeführt als in den meisten EU Ländern. Das is ja die Ironie das die Schweiz der beste EU beitrittskandidat währe.

Neutral seid ihr im Grunde schon dadurch nciht mehr das ihr Mitglied in der UN seid.


Zudem finden unsere Bauern das sie nicht Konkurenz fähig sind.


Was nach allem was ich von meiner Frau und ihren Freunden gehört habe wohl auch stimmt. Die Frage ist nur muss man die schweizer Landwirtschafft nur wegen der EU modernisieren oder sollte man das nicht vielleicht sowieso mal tun?

Wir wären kein Steuerparadies mehr.


Das kann ich euch nachfühlen. Naja des einen Leid ist des anderen Freud.

Wir müssten vielleicht mit Euro zahlen.


Was nicht so schlimm wär.
Als ich vor ein paar Monaten gelesen habe das Mark Streit bei den Islanders für 4.1 Millionen Dollar per Anno unterschrieben hat und dahinter in kalmmer stand (ca 4,2 Millionen Franken) war ich nicht sicher was mich mehr geschockt hat. Das jemand der sich in seinem ersten NHL Jahr vor Chris Clark hinterm Tor versteckt hat jetzt in New York den höchsten Cap hit hinter Guerin hat. Oder das der Dollar noch immer mehr wert als der Franken is. :D

Das Milizsystem kann ich mir durchaus schon als Hindernis für Militäroperationen vorstellen, aber Verfassungen kann man ändern oder im Zeitgeist neuinterpretieren.


Das Problem is in erster Linie das es denen vor allem denen an Übung fehlt, sind wie hier ja schon gesagt in erster Linie zur Verteidigung des Landes gedacht, Verteidigung heißt im Fall der Schweiz sich in den Bergen verstecken und darauf warten das eine richtige Armee zur Hilfe kommt.
Für Auslandseinsätze sind die natürlich nur bedinkt geeignet. Ich nehme hier gerne mal wieder das Beispiel USA. Der Psyops Chef für Afghaistan is hauptberuflich Cop in Detroit und hat im grunde von Tuten und blasen keine Ahnung. In in ganz Afghanistan laufen solche buben rum. Allerdings besteht das Problem nur während der ersten tour of duty. Die Buben die da erstmal ihre 9 Monate abgerissen haben würde ich ohne zu zögern über den gemeinen deutschen Wehrpflichtigen stellen. Das gilt zumindest für die unten, bei den Führungskräften is das natürlich ein anderes lied, aber da gibt es ja möglichkeiten.
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Beitragvon Nomad » 3. Aug 2008 14:26

der_Hesse hat geschrieben:

Das Problem is in erster Linie das es denen vor allem denen an Übung fehlt, sind wie hier ja schon gesagt in erster Linie zur Verteidigung des Landes gedacht, Verteidigung heißt im Fall der Schweiz sich in den Bergen verstecken und darauf warten das eine richtige Armee zur Hilfe kommt.
Für Auslandseinsätze sind die natürlich nur bedinkt geeignet. Ich nehme hier gerne mal wieder das Beispiel USA. Der Psyops Chef für Afghaistan is hauptberuflich Cop in Detroit und hat im grunde von Tuten und blasen keine Ahnung. In in ganz Afghanistan laufen solche buben rum. Allerdings besteht das Problem nur während der ersten tour of duty. Die Buben die da erstmal ihre 9 Monate abgerissen haben würde ich ohne zu zögern über den gemeinen deutschen Wehrpflichtigen stellen. Das gilt zumindest für die unten, bei den Führungskräften is das natürlich ein anderes lied, aber da gibt es ja möglichkeiten.


Also eure Frischlinge sind genauso Kampferfahren wie unsere, wobei unsere wohl besser mit ihrer Waffe umgehen können da wir viel öfter Scharfschiessen und nicht nur solche Trocken Schiessübungen Machen wie in anderen Ländern.
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Beitragvon insert_name » 3. Aug 2008 15:29

Auslandseinsätze dürften wohl zum kleinsten Teil aus dem gezielten Einzelschuss bestehen.

Im Übrigen ist die Währungsunion unabhängig von der EU und nur 14 der 27 EU-Mitglieder haben den Euro.
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Beitragvon Nomad » 3. Aug 2008 22:41

Ob Einzel oder Serie die Erfahrung zählt. *lol*
Wir müssten vielleicht mit Euro zahlen. :crazy:

(Heute wieder nüchtern :erdbeerteechug: )
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Beitragvon Gorro der Grüne » 3. Aug 2008 22:47

Nomad hat geschrieben:Wir müssten vielleicht mit Euro zahlen. :crazy:



Die alten 5liber nimmt doch jeder. Die sind so beliebt, die haben sogar schwei(t)zerische Generale veruntreut.
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Beitragvon der_Hesse » 3. Aug 2008 22:55

Also eure Frischlinge sind genauso Kampferfahren wie unsere, wobei unsere wohl besser mit ihrer Waffe umgehen können da wir viel öfter Scharfschiessen und nicht nur solche Trocken Schiessübungen Machen wie in anderen Ländern.


Stimmst du mir zu das es aktuell wesentlich mehr deutsche Soldaten mit Kampferfahrung gibt als schweizer? Und mit Kampferfahrung mein ich jetzt nicht mit seiner Armee Waffe seine Frau zu erschiessen, womit wir bei den Schiessübrungen wärn. :D

Meiner Erfahrung nach ist CMTC wesentlich wertvoller für den Kampf Einsatz als das Scharfschiessen mit Munition. Hat die Schweiz CMTC? Bin mir nicht sicher.

Was die Wehrpflichtigen betrifft so hast du natürlich recht. Ich bin auch einer der der meinung ist man hätte die Wehrpflicht schon vor Jahren abschaffen solln.

Bzw nicht abschaffen einfach 2 Jahre Zivildienst für alle einführen, wer nicht will kann 2 Jahre zum Bund mit vollen Bezügen aber auch allen verpflichtungen, ausflüge nach Nuttenland und an den Hindukusch inklusive.

Ansonsten hoffe ich mal das Nighty vielleicht mal hier was darpber schreibt ob er meint er war schlecht ausgebildet als er in den Einsatz ging.
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Beitragvon Nomad » 3. Aug 2008 22:57

Genau um diesen 5liber geht es mir :D

1. Ja es hat mehr Deutsche Soldaten. Das waren ein paar Leute die hätten ihre Frau auch mit dem Messer abstechen können
2. Was ist CMTC? Ist das ein Kampfsimulator? Wenn Ja haben wir glaube ich nicht.
3. Ich würde dann zum Bund gehen.
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Beitragvon der_Hesse » 3. Aug 2008 23:26

1. Ja es hat mehr Deutsche Soldaten.


Wie gesagt, der Ausbildungs und Trainingsstand vom Normalen Zeitsoldaten ist einfach höher als der des gemeinen Schweizer Milizionärs.
Denke bei neme ROA und nem Reservisten der Z4 oder Z2 war eventuell auch wg Auslandseinsatz NATO übrungen.

Das waren ein paar Leute die hätten ihre Frau auch mit dem Messer abstechen können


Nach meiner Frau in ihren Freunden ca. Einmal Pro Jahr. Hätten sie machen können. Aber um mal Clive Owen singemäß zu zitieren. "Weisst du was das allerschlimmste is? Pussies mit ner Knarre." Ganz ehrlich nach meinen persönlichen Eindrücken fällt es wesentlich leichter auf jemanden zu schiessen als jemanden mit nem Messer zu erstechen.
Aber ich weisse ab.
Und der Spruch war wirklich fies, deshalb ziehe zurück euer Ehren.

2. Was ist CMTC? Ist das ein Kampfsimulator? Wenn Ja haben wir glaube ich nicht.


Ja, kann man ine twa so ausdrücken. Das is das wo man so man an Koppel udn Helm so lsutige runde dinger hat und wenn man getroffen is piepst man. :D
Damit kann man Kampfsituationen wesentlich genauer darstellen als bei jedem herkommlichen Manneuver.
Die Amis ham das ganze dank des 11th Armoered Cavalry Regiment in Fort Irvin noch mal mindetens 2 klassen besser.
Dazu gibts noch Schiesssimulator. Wiess nich ob ihr das habt.
Das ding is fast nochmal genialer denn das zeigt dir genau was du falsch gemacht hast beim schiessen. Tip Top würde der schweizer sagen. :D
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Beitragvon Nomad » 3. Aug 2008 23:39

der_Hesse hat geschrieben:Wie gesagt, der Ausbildungs und Trainingsstand vom Normalen Zeitsoldaten ist einfach höher als der des gemeinen Schweizer Milizionärs.
Denke bei neme ROA und nem Reservisten der Z4 oder Z2 war eventuell auch wg Auslandseinsatz NATO übrungen.


Das würde ich so nicht sagen, aber ich weiss es nicht war ja noch nicht i der Rekrutenschule.

der_Hesse hat geschrieben: Nach meiner Frau in ihren Freunden ca. Einmal Pro Jahr. Hätten sie machen können. Aber um mal Clive Owen singemäß zu zitieren. "Weisst du was das allerschlimmste is? Pussies mit ner Knarre." Ganz ehrlich nach meinen persönlichen Eindrücken fällt es wesentlich leichter auf jemanden zu schiessen als jemanden mit nem Messer zu erstechen.
Aber ich weisse ab.
Und der Spruch war wirklich fies, deshalb ziehe zurück euer Ehren.


Ja klar geht’s mit nem Stgw 90 besser als mit dem Küchenmesser aber wenn der Wille da ist geht’s auch mit dem Messer, (oder mit dem alten Jagdgewehr das im Schrank liegt.)

der_Hesse hat geschrieben: ja, kann man ine twa so ausdrücken. Das is das wo man so man an Koppel udn Helm so lsutige runde dinger hat und wenn man getroffen is piepst man.


Ich weisss was du meinst. Das gehört zur normalen Ausbildung dazu.
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Beitragvon der_Hesse » 3. Aug 2008 23:54

Das würde ich so nicht sagen, aber ich weiss es nicht war ja noch nicht i der Rekrutenschule.


Ich will ja die schweizer Armee nicht schlecht machen. Ich weiss jetzt nicht wie lang man bei euch in der Armee is bevor man wieder ins Zivile leben kommt und dann die 4 Wochen sinds soweit ich weiss pro Jahr abreissen muss.

Da hat jemand der 2 oder 4 Jahre dabei war mehrer NATO Übungen oder vielleicht sogar nen Einsatz mit gemacht hat eben einfach mehr Erfahrung.


Ja klar geht’s mit nem Stgw 90 besser als mit dem Küchenmesser aber wenn der Wille da ist geht’s auch mit dem Messer,


Also um jemand mit nem Messer um zu bringeng ehört schon wesentlich mehr mut und entschlossenheit dazu als jemanden zu erschiessen.

(oder mit dem alten Jagdgewehr das im Schrank liegt.)


Das is ja nich der Sinn der Sache. Ich sehe keinen grund wieso jemand irgend eine Form von Schusswaffe im Haus haben muss. Solange er sie nicht jederzeit griffbereit haben muss.

Ich weisss was du meinst. Das gehört zur normalen Ausbildung dazu.


Ja und im CMTC wird das auch auf Fahrzeuge angewand. Du kannst Artillery beschuss simulieren. Und in Hoehnfels gibts eben noch ne ganze kleinstadt ind er Häuserkampf etc. etc. geübt wird.
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Beitragvon Nomad » 4. Aug 2008 00:22

der_Hesse hat geschrieben:Ich will ja die schweizer Armee nicht schlecht machen. Ich weiss jetzt nicht wie lang man bei euch in der Armee is bevor man wieder ins Zivile leben kommt und dann die 4 Wochen sinds soweit ich weiss pro Jahr abreissen muss.

Da hat jemand der 2 oder 4 Jahre dabei war mehrer NATO Übungen oder vielleicht sogar nen Einsatz mit gemacht hat eben einfach mehr Erfahrung.


1. Die RS dauert normaler weise 18Wochen plus evt eine Kaderausbildung.
2. Plus alle Jahre wieder einen WK
3. Klar hat ein Soldat mehr Erfahrung der im Einsatz war.

der_Hesse hat geschrieben:Also um jemand mit nem Messer um zu bringeng ehört schon wesentlich mehr mut und entschlossenheit dazu als jemanden zu erschiessen.


Das ist schon klar aber es geht.

der_Hesse hat geschrieben: Ich sehe keinen grund wieso jemand irgend eine Form von Schusswaffe im Haus haben muss.


Ich auch nicht , aber ein Psychisch gesunder Mensch muss ja damit nicht gleich seine Familie erschiessen. :shakehead2:

Gehe jetzt schlafen können Morgen weiter Diskutieren.
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Beitragvon der_Hesse » 4. Aug 2008 01:25

1. Die RS dauert normaler weise 18Wochen plus evt eine Kaderausbildung.
2. Plus alle Jahre wieder einen WK


Also eigentlich westlicher standart.


3. Klar hat ein Soldat mehr Erfahrung der im Einsatz war.


Multinationale Übrungen Dito.
Da hinkt die schweiz auch ehr hinterher denk ich mal
Obwohl die Luftwaffe ja glaub ab und an mit der NATO übt.

Ich auch nicht , aber ein Psychisch gesunder Mensch muss ja damit nicht gleich seine Familie erschiessen.


Jo. Aber wozu braucht ein psychisch gesunder Mensch eine Schusswaffe zuhause?
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Beitragvon Gorro der Grüne » 4. Aug 2008 11:15

Eure Luftwaffe war schon immer verdammt gut, weil die die es nicht sind an Euren Scheißbergen zerschellen.
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Beitragvon Nomad » 4. Aug 2008 14:14

@Gorro der Grüne
Du meinst den Toenado der Bundeswehr der mal in eine Felswand gefloogen ist.http://www.blick.ch/news/schweiz/artikel60285

@der_Hesse
1 Ja westlicher Standart
2 Wir haben glaube ich fast/garkeine Internationalen übungen.
3 Man braucht keine Waffe zuhause, aber fast jeder Erwachsene Schweizer hatte nun mal eine.
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Beitragvon der_Hesse » 4. Aug 2008 16:32

@der_Hesse
1 Ja westlicher Standart
2 Wir haben glaube ich fast/garkeine Internationalen übungen.
3 Man braucht keine Waffe zuhause, aber fast jeder Erwachsene Schweizer hatte nun mal eine.


Alles andere hätte mich auch gewundert.

Wie gesagt ultinationale Übungen sind schon ein großer Vorteil und machen dazu noch spaß.

Fast jeder Mann auf dem Balkan hat auch eine Waffe zuhause gut is das trotzdem nich.

Ich weiss dass das Traditionell in der Schweiz verankert is. Weil alle am Nationalfeiertag und so immer schiessen gehn. Aber man könnte die Dinger auch am schießstand aufbewahren.

Es mag auch stimme das man damit nicht alle familieren tragödien verhindern kann, aber wenn man eine verhindern würde wär das ja schon gut.
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Beitragvon Nomad » 4. Aug 2008 23:44

der_Hesse hat geschrieben:Alles andere hätte mich auch gewundert.


*lol*
der_Hesse hat geschrieben:Wie gesagt ultinationale Übungen sind schon ein großer Vorteil und machen dazu noch spaß.


Kann sein.

der_Hesse hat geschrieben:Fast jeder Mann auf dem Balkan hat auch eine Waffe zuhause gut is das trotzdem nich.


Noch mehr haben ein Meser (Ist die Menschheit jetzt bedroht?)

der_Hesse hat geschrieben:ich weiss dass das Traditionell in der Schweiz verankert is. Weil alle am Nationalfeiertag und so immer schiessen gehn. Aber man könnte die Dinger auch am Schiessstand aufbewahren..


Ja es hat Tradition. Wie haben eigene Nationale Schützenfeste. Man kann wann man will die Waffe im Zeughaus abgeben.

der_Hesse hat geschrieben:Es mag auch stimme das man damit nicht alle familieren tragödien verhindern kann, aber wenn man eine verhindern würde wär das ja schon gut.


JA dass könnte man.
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Beitragvon der_Hesse » 5. Aug 2008 03:06

Noch mehr haben ein Meser (Ist die Menschheit jetzt bedroht?)


Wenn du jemanden ein Gewehr in die Hand drückst und ihn auf ein Kalb schiessen lässt das 200 meter entfernt steht werden das wohl ziemlich viele tuen. Wohl die meisten.

Wenn du ihm jedoch ein Messer in die Hand drückst damit er das Kalb damit erlegt das werden weitaus weniger tuen.

Das kann man noch weiterführen. Es gibt Feldstudien aus dem ersten und zweitem Weltkrieg die zeigen das es die meisten Traumatisierten nach Bajonet angriffen gab.

Nochmal es gehört entschieden mehr seine Frau mit einem Messer zu erstechen als sie im affekt zu erschiessen.

Man kann wann man will die Waffe im Zeughaus abgeben.


Das is genauso wie mit der Helmpflicht beim Motorrad fahren. Als man es durfte aber nicht musste warn die Helmsträger in der Minderheit. Als es dann zur Pflicht wurde konnten aufeinmal alle fein Helme tragen.
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Beitragvon Nomad » 5. Aug 2008 12:22

der_Hesse hat geschrieben:Wenn du jemanden ein Gewehr in die Hand drückst und ihn auf ein Kalb schiessen lässt das 200 meter entfernt steht werden das wohl ziemlich viele tuen. Wohl die meisten.

Wenn du ihm jedoch ein Messer in die Hand drückst damit er das Kalb damit erlegt das werden weitaus weniger tuen.

Das kann man noch weiterführen. Es gibt Feldstudien aus dem ersten und zweitem Weltkrieg die zeigen das es die meisten Traumatisierten nach Bajonet angriffen gab.

Nochmal es gehört entschieden mehr seine Frau mit einem Messer zu erstechen als sie im affekt zu erschiessen.


Schon klar dass Gewehr ist nun mal eine "feige" Waffe


der_Hesse hat geschrieben:Das is genauso wie mit der Helmpflicht beim Motorrad fahren. Als man es durfte aber nicht musste warn die Helmsträger in der Minderheit. Als es dann zur Pflicht wurde konnten aufeinmal alle fein Helme tragen.


Wir haben normaler weise auch ein Stgw90 und eine Sig Sauer zuhause
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Beitragvon smilingassassin » 5. Aug 2008 13:51

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du bist 16 und hängst hier den schweizer klischeé-rentner raus? WTF?

und NEIN man kann die Waffe eben NICHT im Zeughaus lassen, das ist ja der Punkt, du musst das STGW.90 von gesetzes wegen am Wohnsitz haben. Mittlerweile dürfen wir wenigstens die Heringsbüchse voll Munition, die man bis vor kurzem auch noch immer in der Nähe seines Gewehres haben musste, im Zeughaus abgeben,

ausserdem ist das Blödsinn, dass wir am Nationalfeiertag schiessen gehen. Ich zumindest nicht, ich geh nur ans obligatorisch (lest das Wort und denkt euch, warum ich da hingehe, sicher nicht aus tradition, sondern weil ich sonst ne Busse zahlen muss bzw. wenn ich nicht ans wiederholungsschiessen gehen würde)
Ich war am 1. Ausgust gut essen und hab mir von einem erhöhten Punkt aus mit der Freundin zusammen die nahen Feuerwerke angesehen, das hat auch laut geknallt, hatte aber einen etwas weniger martialischen Hintergrund als schiessen gehen (wobei Feuerwerk ja im runde auch raketen sind aber naja)

internationale übungen gibt es auch, zu behaupten sowas ginge aus Neutralitätsgründen nicht ist völliger Schwachsinn. Neutralität ist ein rechtlicher Status der:
1. Das neutrale Land verpflichtet, sich bei einem Angriff durch ein anderes Land zu verteidigen.
2. Dem Land verbietet sich in Konflikte anderer Länder einzumischen.

sehr viele sehr dumme Leute in der Schweiz, die sich als besonders "schweizerisch" verstehen, missbrauchen den Neutralitätsbegriff für ihre Interessen

schau mal hier

http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/topics/peasec/sec/neutr.html

hier steht auch, das Auslandseinsätze wie Kfor oder internationale Übungen die Neutralität in keiner Weise tangieren.

Also tu mir bitte den Gefallen, dich ausserhalb von Blocher-TV über die Schweiz zu informieren und vorsichtig mit Gemeinplätzen und Plattitüden über mein Heimatland um dich zu werfen, vor allem, wenn sie auch noch falsch sind :angry:
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Beitragvon insert_name » 5. Aug 2008 14:30

insert_name hat geschrieben:Schließlich könnte die Schweiz ein deutlich stärkere Rolle in der internationelen Politik einnehmen, wenn sie sich der EU anschließen würde. Zumal der Schritt von Europarat und OSZE zu EU ja gar nicht mehr so groß ist und die Schweiz als Staat ohne einheitliches Volk der europäischen Idee doch ohnehin sehr offen gegenüberstehen müsste. Mittlerweile habt ihr es ja endlich auch in die UNO geschafft und habt euch damit verpflichtet der Friedensförderung im Sinne der UNO nachzukommen.


Darf ich meinen leicht veränderten Ausgangsbeitrag dann auch nochmal in deine Richtung schieben Assasin?
Aus welchen Gründen ist die Akzeptanz eines EU-Beitrittes so gering und warum wird von der Möglichkeit sich an einem UN-Einsatz zu beteiligen so wenig genutzt. Habe gesehen, dass ihr einige Soldaten in KFOR und EUFOR Kontigenten habt.
Aber grade die "Verweigerung" in die EU einzutreten verwirrt mich als überzeugter Anhänger der europäischen Idee sehr.

PS: Danke schonmal für die Definition eurer Neutralitätsverpflichtung, sie ist weit weniger scharf als ich vermutet hatte und damit prinzipiell eine viel kleinere Hürde ins internationale Geschehen einzugreifen.
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Beitragvon der_Hesse » 5. Aug 2008 15:28

Auch ich danke assassin für diese Ausführung.

Allerdings muss ich bei ein paar sachen doch mal nachhaaken.

Sogar ein militärischer Einsatz bei Friedensoperationen, der durch die UNO oder die Konfliktparteien autorisiert wurde, ist mit der Neutralität vereinbar. Dagegen kann die Schweiz nicht Mitglied einer militärischen Allianz werden, wie zum Beispiel der Nordatlantikpakt-Organisation (NATO).


Für mich klingt das ein wenig nach dünnem eis.

Was wäre wenn zum Beispiel die Serben jetzt das Kosovo angreifen würden.

Währen die schweizer dann dazu autorisiert zusammen mit anderne KFOR verbänden offensive Gegenoperationen zu führen oder wäre man quasi zur untätigkeit verdammt, weil alles was über nen Gegenstoß um das eigene ausweichen abzusichern hinaus geht nicht erlaubt is?

Im Gegenzug verpflichtet sich die Schweiz, am Krieg zwischen anderen Staaten nicht teilzunehmen.


Was genau bedeutet nicht teilnehmen?
z.B. Land A und Land B führen Krieg und die schweizv erkauft Waffen an land A. Is streng genommen auch schon eine Einmischung.

Oder Überflugsrechte, ich überleg jetzt gerade wie das damals im Kosovo oder 2003 im Irak war.

Denn wenn das kein einmischen ist. Wäre der schweiz eigentlich auch eine NATO Mitgliedschafft möglich. Da das abstellen von Truppen im Verteidigungsfall freiwillig ist. Die schweiz könnte also auch finazielle Hilfe bereit stellen.
Evtl. auch Sanitätspersonal.
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Beitragvon Gorro der Grüne » 5. Aug 2008 15:50

@ Nomad

Prizipiel ist zu sagen, daß es viele verprügelte gibt weil der Täter eine Faust dabei oder zu Hause hat.

Ebenso gibt es viele Tote nicht weil der Täter eben keine Knarre dabei oder zu Hause hat.


Wärend meiner Militärzeit (kalter Krieg) gab es Einheiten die G3 und Uzi im Spind und nicht in der Waffenkammer hatten. (z.B. Straubing wo ich war)

Diese Einheiten waren verdammt nah am Zaun.
In diesen Standorten gab es teilweise auch vollaufgerödelte Alarmfahrzeuge.

In der Straße in der ich aufgewachsen bin hat ein Wehrpflichtiger das G3 mit nach Hause genommen und sich in den Kopf geschossen.

Jede verfügbare Waffe ist ein potentielle Gefahr.
Da hilft auch der Panzerschrank nichts.
Den kann mann aufbrechen.
Da ist nur der Wille zur Gewalt größer.


Auch ander Verlockungen sind gefährlich.

In Erlangen gibt es ein Hochhaus da sind ein paar runtergesprungen.
Also hat die Eigentümerversammlung am Dach alles vergittern lassen.

Das wurde zur Abschreckung in die Zeitung gesetzt.

Die nächsten 2 hatten Eisensägen dabei. Nach dem Motto Ihr hindert mich an gar nix.

Die Gitter kamen weg und es wurde in der Zeitung nicht mehr darüber berichtet. Seit dem ist keiner mehr gesprungen.

Möglichkeiten zur Gewalt (auch gegen sich selbst) sollte man verbauen aber nie so darüberreden, daß das Ich kann es doch zu einer sportlichen Herausforderung wird.

Manche Looser wollen sich mit einer großen Selbstbestätigung verabschieden. Das ist das gefährlichste überhaupt.

Waffen gehören in's bewachte Zeughaus - basta.
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Beitragvon smilingassassin » 5. Aug 2008 16:44

lol insert name und der_hesse, ich habe mich nur etwas über den Nomad echauffiert und ihr serviert mir hier die ganzen intelligenten kritischen Fragen die die Schweizer Völkerrechtsdogmatik möglichst vor hier her oder von sich weg schiebt.


Thema1 EU:

hier müsst ihr bedenken, dass die Schweiz einen völlig anderen historischen Hintergrund hat als deutschland und Frankreich (die Haup-EU-staaten)
ebenso hat die Schweiz ein deutlich anderes politisches System.

das sind neben der typischen Xenophoben Tendenz der alten und dummen (= Wählerstarken) die Hauptgründe dafür, dass viele Schweizer in der EU nicht unbedingt ein Must have sehen. Die EU Euphorie hat auch abgenommen, fragt nicht wieso, ich weiss es nicht, politische Ideen und Haltungen unterstehen immer wieder mal gewissen backlash Elementen, selbst wenn EG und EU gewisse Erfolgselemente vorweisen können.

dazu evtl. später ein paar details.

Thema 2 Neutralität

Wenn man sich die Chaostheorie als grundlage der Aussenpolitik macht, dann darf die Schweiz schlussendlich überhaupt keine Aussenpolitik betreiben, weil grundsätzlich jede Handung irgendwo einen Konflikt begünstigen könnte. Deswegen darf man die Bedeutung des Neutralitätsbegriffs nicht über gebühr ausdehnen.

Natürlich sind Waffenlieferungen an Kriegsparteien illegal (gesetzlich verordnetes Exportverbot) aber das ist eine sehr schwierige Angelegenheit, so wird immerwieder Zeug an Israel geliefert... Wie beurteilt man sowas? Oder schweizer Flugausbildungsflugzeuge werden in Afrika bewaffnet und für Kriege verwendet... was sind da die Konsequenzen?
Also das mit den Waffenlieferungen bzw. Materiallieferung ist tatächlich eine sehr schwierige Frage, die ich persönlich nicht für den jewieligen Einzelfall entscheiden wollen würde.

Kfor

Ihr wisst eventuell um die Witze um die unbewaffneten schweizer Kfor soldaten. IIRC leisten (leisteten?) die CH Soldaten nur unbewaffneten Dienst. Durch das Milizsystem haben viele CH Soldaten eine solide zivile Berufsausbildung und sind daher für den Wiederaufbau und ähnliches teilweise gefragte Spezialisten. Ich glaube sie wurden von den Österreichern geschützt, wenn ich mich recht entsinne. Ob mittlerweile der bewaffnete Einsatz erlaubt ist oder nicht, müsste ich zuerst nachlesen, ich habe das nicht so verfolgt, aber wenn die Situation noch so wäre wie früher, sind Gegenangriffe eher ausgeschlossen. Selbstverteidigung müsste erlaubt sein.

ah ja, im 2001 haben Volk und Stände einer Bewaffnung der Kfor soldaten mit 51 oder so prozent zugestimmt. Also müsste jetzt bewaffneter Kfor Dienst möglich sein.
Angriffshandlungen denke ich, sind aber immer noch nicht drin.

Überflugsrecht im Irak 2003 Krieg ist so ein weiteres Problem. grundsätzlich hatten die Nato/ USA keinerlei überflugsrechte der Schweiz. Bereits im WW2 hat die Schweiter Luftwaffe allietere Kampfpiloten zur Landung zwingen müssen, denn das ist teil der Neutralität. Schweizer grund und Boden, aber auch Luftraum soll nicht den Kriegsparteien zur Verfügung gestellt werden, um von dort aus Kriegshandlungen vorzunehmen

Nun, im Jahr 2003 gab es einige Vorfälle, wo die USA z.B. mit maschinen, die Terrorverdächtige in "Folterstaaten" transportierten, in der Schweiz sogar zwischenlanden konnten. Das ist aber eher nicht ein Problem der Nautralität, da dies keine Kriegshandlungen sind, vielmehr geht es hierbei um die Wahrung der Menschenrechte. Militärische überflüge weiss ich nicht ob es die auch gab (wäre illegal bzw. neutralitätswidrig) das müsste ich wiederum recherchieren.


*edit*
hierzu ist evtl. dieser Link aufschlussreich: Kein Überflusgrecht im Irakkrieg

http://www.admin.ch/cp/d/43942c25_1@fwsrvg.html

es enthält auch einige andere infos

Zuständig für diese illegalen überflüge der USA war damals Justizminister Blocher. Ein selbsterklärter Verteidiger von Freiheit und vor allem Neutralität, kaschiierte/ unterstützte/ vertuschte er die illegalen, grundrechtswidrigen überflüge.
Wer infos dazu will soll nach "Dick Marty" googeln. Vor einiger Zeit habe ich ein interview mit dem gehört und ich habe es zu ende angehört, was ich sonst nie mache bei interviews mit politikern/ juristen. Der Mann hatte wirklich alles gegeben, diesen Saustall auszumisten, aber naja dazu war der Justizminister zu korrupt und einflussreich (ganz zu schweigen von den USA...)

Also man sieht, dass gerade der Typ, der die Neutralität normalerweise überstrapaziert und zu Tode liturgiert, dass gerade der eine ganz ähnliche situation völlig im gegensätzlichen Sinne handhabt. Das soll ein klares zeichen sein, wie wenig Inhalt der Neutralitätsbegriff hat und wie viel Interesse jeweils tatsächlich dahintersteht und wie viel bigotterie in den letzen 30 jahren mit dem Neutralitätsbegriff getrieben wurde

(neutral für Folter, wählt SVP)

*kotz*
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Beitragvon insert_name » 5. Aug 2008 17:29

smilingassassin hat geschrieben:lol insert name und der_hesse, ich habe mich nur etwas über den Nomad echauffiert und ihr serviert mir hier die ganzen intelligenten, kritischen Fragen die die Schweizer Völkerrechtsdogmatik möglichst vor sich her oder von sich weg schiebt.

Das kommt davon wenn man sich als intelligent outet ;).


Das Militärische darf der Hesse weiter kommentieren, ich kümmer mich um die EU :D.

Grade den andere historische Hintergrund der Schweiz sehe ich eigentlich als Vorteil bei der EU-Integration. Schließlich war die Schweiz nie ein Nationalstaat und wurde schon immer durch unterschiedliche Sprach- und Kulturgemeinschaften geprägt. Ein demokratisches politisches System kann ich auch nicht als Hindernis für die EU. Vom französischen Zentralstaat über den deutschen Föderalismus bis zur den monarchisch geprägten Demokratien der Beneluxländer und skandinavischen Staaten passt bisher alles in die Union.
Das Die EU-Euphorie (in West und Mitteleuropa) abgenommen hat sehe ich genauso. Das liegt zum einen daran, dass die einstigen "Armenhäuser" wie Irland, Griechenland etc Nettozahler geworden sind und zum anderen sicher an der mangelnden Handlungsfähigkeit der EU der 27. Das ihr als Nettozahler in die EU eintreten würdest, ist eurer finanzsicheren Nation sicherlich klar aber alles hat nunmal seinen Preis. Zumal ich denke, dass sowohl die europäische Zollunion als auch der Euro euren Finanzdienstleistern, eurem Tourismus und eurer Importwirtschaft nicht schaden wird.
Die Handlungsunfähigkeit wird hoffentlich bald durch eine "innere und äußere Union" behoben, so dass es bald eine Abstufung gibt wie eng sich jeder Staat die weitere europäische Zusammenarbeit wünscht. Alternativ würde ich mir auch ein stärkeres EU-Parlament wünschen was aber wohl nicht mehr durchsetzbar ist.

Was ist denn deine persönliche Meinung zur EU wenn ich fragen darf?

PS: Sagt ihr eigentlich "schweizer" oder "schweizerisch" ? Ist eins davon das Adjektiv und eins das Adverb?
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Beitragvon Nomad » 5. Aug 2008 18:19

@ smilingassassin
smilingassassin hat geschrieben:Nomad

du bist 16 und hängst hier den schweizer klischeé-rentner raus? WTF?:


Ich bin kein Blocher Fan ganz im gegenteil. Ich habe mich sehr gefeut als er raus geschossen wurde. Zu dem habe ich erwänt das ich erst 16 bin und nicht viel ahnung von Politik habe.

smilingassassin hat geschrieben:und NEIN man kann die Waffe eben NICHT im Zeughaus lassen, das ist ja der Punkt, du musst das STGW.90 von gesetzes wegen am Wohnsitz haben. Mittlerweile dürfen wir wenigstens die Heringsbüchse voll Munition, die man bis vor kurzem auch noch immer in der Nähe seines Gewehres haben musste, im Zeughaus abgeben,


Betrifft zwar nur Genf ist aber möglich.
http://www.blick.ch/news/schweiz/genfer-geben-13-armeewaffen-ab-80035

smilingassassin hat geschrieben:ausserdem ist das Blödsinn, dass wir am Nationalfeiertag schiessen gehen.


Ich habe auch nicht den 1 August gemeint sonder das Feldschiessen.

smilingassassin hat geschrieben:internationale übungen gibt es auch, zu behaupten sowas ginge aus Neutralitätsgründen nicht ist völliger Schwachsinn. Neutralität ist ein rechtlicher Status der:
1. Das neutrale Land verpflichtet, sich bei einem Angriff durch ein anderes Land zu verteidigen.
2. Dem Land verbietet sich in Konflikte anderer Länder einzumischen.

sehr viele sehr dumme Leute in der Schweiz, die sich als besonders "schweizerisch" verstehen, missbrauchen den Neutralitätsbegriff für ihre Interessen

schau mal hier

http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/topics/peasec/sec/neutr.html

hier steht auch, das Auslandseinsätze wie Kfor oder internationale Übungen die Neutralität in keiner Weise tangieren.


Habe ja gesagt fast/garkeine Auslandeinsätze war mir nicht sicher

smilingassassin hat geschrieben:Also tu mir bitte den Gefallen, dich ausserhalb von Blocher-TV über die Schweiz zu informieren und vorsichtig mit Gemeinplätzen und Plattitüden über mein Heimatland um dich zu werfen, vor allem, wenn sie auch noch falsch sind :angry:


Hey auch ich bin Schweizer, und es tut mir auch leid das einige Informationen nicht ganz stimmten. Sry
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Beitragvon smilingassassin » 5. Aug 2008 18:21

bedenke den historischen grund für die EU: deutsch-französische kriege um Kohlevorkommen --> Montanunion (EGKS) --> EG/ EAG

Die Schweiz hatte in 20. jahrhundert keine Kriege und bergbau gibt es hier auch fast gar nicht. Dazu ist der Franken seit ewigen Zeiten grösstenteils stabil. Der Euro ist es jetzt auch, aber was wert ist der Euro erst seit kurzem, vergleiche das mal mit Italien, für die die Währungsunion das Ende der chronisch instabilen Lire/ Lira war.
Daher sieht die Schweiz als Staat, als wirtschaftsplatz nur partiell das bedürfnis einer solchen kooperation. Und wirtschaftliche Interessen haben es leicht, zu populistischen Slogans umformuliert zu werden. :-/

Dazu kommt das mit dem Nationalstaat; die Schweiz ist schon ein äusserst föderalistischer Bundesstaat wo im Tessin Mailand näher ist als Bern und in Genf ist man ideell auch näher an Paris als an Zürich. Man ist also bereits an konglomerat und gerade in ländlichen Gebieten reicht das den Leuten an interationalismus schon völlig aus :-D
Aber zu sagen, die Schweiz sei nie ein Nationalstaat gewesen, das scheint mir falsch. Die Schweiz war schon eine Willensnation als die umliegenden Barbarenvölker noch ihre Fürsten, Könige und Kaiser hatten und ideell noch Landknechte ihrer lehnsherren waren. Nach dem Ende der frz. Revolution war dies hier der erste und einzige demokratische Staat in Europa.
Von daher frag ich mich gerade, was einen Nationalstaat ausmachen soll. Eine Ethnie = ein Staat? Das gibt es auf der ganzen Welt nicht.

Aber das hat mit dem thema auch nix zu tun.

Was sicher etwas damit zu tun hat ist das enorme Demokratiedefizit in der EU. Die offizielle Schweiz ist sehr stolz auf die halbdirekte Demokratie, sie ist allseits politisch unantastbar und natürlich auch für viele Amtsträger bequemer. Das ist m.E. der grosse nachteil. Klar könnte die Schweiz mit einer handvoll Parlamentsabgeordneten in der EU auch gestalterisch wirken, aber das ist angesichts der Grössen und Kräfteverhältnisse nur für wenige ein wirklich überzeugender Anreiz, damit kann man nur die Leute locken, die eh eine gewisse überzeugung aufweisen.

Für die meisten EU länder stellt die EU eine deutliche verbesserung des politischen systems und der politischen Qualität dar. Als Schweizer ist man da skeptisch, weil die Dinge bisher hier einfach anders gelaufen sind. So etwas ist sehr schwer zu umschreiben und auch nur begrenzt "logisch".
Volksabstimmungen bergen immer solche Risiken, wie man bei der EU Verfassung sehen konnte ist diese Skepsis nicht nur für die Schweizer Stimmbürger typisch. Die meisten EU länder führen schlicht keine Volksabstimmungen durch. Evenetuell wäre die EU sonst deutlich kleiner, weil das einfache Volk sehr viel Mühe hat, Sinn und Zweck solcher supranationaler ideen zu verstehen, genauso wie das einfach Volk früher auch den nationalstaat gegenüber dem Lehensystem oder einem Kaiserreich aufoktroiert bekommen musste.

Aber das ist gelaber meinerseits. Denn einfach erklären lassen sich diese Dinge nicht immer. persönlich würde ich die EU akzeptieren. Ich muss ehrlich sagen, dass auch ich nicht dieses direkte Bedürfnis spüre. Weder wirtschaftlich noch irgendwie kulturell oder kosmopolitisch... Aber ich würde eher zustimmen wenn wieder einmal eine Entscheidung anstehen würde. Früher wäre meine Überzeugung stärker gewesen, aber der Euphorieeinbruch hat auch mich erfasst.

Vorteile wie wirtschaftliche und rechtliche vereinheitlichung kannst du dem Volk auch nicht so gut verkaufen, und das Ende der hochpreisinsel Schweiz scheint ironischerweise gerade durch den Euro im Ausland zu kommen :-D

Von der EU der verschiedenen Geschwindigkeiten bist du überzeugt? Oder meinst du mit "abgestuft" etwas anderes?

Nochwas: Eine der letzten Fragen meiner Europarechtsprüfung war, aufzulisten, was für oder gegen einen Beitritt der Türkei spricht :-D

da hat sich der Prüfer doch tatsächlich verkniffen, "Schweiz" zu schreiben und hat "Türkei" hingeschrieben. LOL. Eventuell sagt dir das auch etwas über die skepsis, das Zögern, die Angst, die irgendwo herumgeistert...

Ach ja, meine obigen Aussagen hatten jetzt nichts mit der Vorlesung zu tun. Soll niemand meinen Dozenten vorwerfen, sie würden übertriebene EU Skepsis anstelle von Gemeinschaftsrecht lehren :-)

Ich verwende eigentlich fast immer "schweizer" als Adjektiv. "schweizerisch" ist wohl für zusätzliche Betonung (Emphasis/ stress) oder für förmliche Dinge "schweizerische Eidgenossenschaft", nicht spezifisch als adverb oder so genutzt oder was weiss ich ob da irgendwie eine sinnvolle Regel dahintersteht.

Schweizerdeutsch ist nirgends einheitlich kodifiziert (zumindest nicht "verbindlich") daher hast du da mehr Spielraum als in den Bereichen, die vom Diktat des Dudenverlags unterjocht sind :-D

@Nomad

okay, sorry wenn ich etwas unfreundlich zu dir war.

das mit Genf ist genial. Regeln die das einfach lokal, das sollten alle Kantone so machen, zeughäuser sind ja immer noch kantonal.

Mein kanton sieht das halt noch nicht so :-/
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Beitragvon Nomad » 5. Aug 2008 19:35

smilingassassin hat geschrieben:@Nomad

okay, sorry wenn ich etwas unfreundlich zu dir war.

das mit Genf ist genial. Regeln die das einfach lokal, das sollten alle Kantone so machen, zeughäuser sind ja immer noch kantonal.

Mein kanton sieht das halt noch nicht so :-/


Scho Easy, Wenn ich's besser gewust hätte, hätte ich mich auch aufgeregt.
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Beitragvon insert_name » 5. Aug 2008 19:51

Natürlich ist der historische Hintergrund der EU, dass nationale Kriege in Europa verhindert werden mussten. Du hast das Kind ja schon beim Namen gennant, aber auch die Schweiz ist ja nicht gefeit davor von der blonden Bestie zerissen zu werden ;).

Dazu kommt das mit dem Nationalstaat; die Schweiz ist schon ein äusserst föderalistischer Bundesstaat wo im Tessin Mailand näher ist als Bern und in Genf ist man ideell auch näher an Paris als an Zürich. Man ist also bereits an konglomerat und gerade in ländlichen Gebieten reicht das den Leuten an interationalismus schon völlig aus :-D

Dies scheint wirklich der Knackpunkt zu sein, den ich bisher nicht gesehen habe. Für mich sah der "Internationalismus" immer nach ein Hemmschuh für einen EU-Betritt aus, weil die Völker der jeweiligen Staaten lieber unter sich blieben wollten. In eurem Fall aber scheint das Bedürfnis nach Internationalität bereits erfüllt.

Ein Nationalstaat setzt nach meiner Interpretation ein(!) Volk voraus und nicht mehrere. Du sagst es ja selbst, dass die Schweiz eine Willensnation ist und war, was sich für mich mit einem Nationalstaat widerspricht. Mag aber natürlich auch sein, dass ich den Begriff des Nationalstaates falsch definiere.

Sowohl das Europa der zwei Geschwindigkeiten als auch das französische Europe á la carte halte ich für brauchbare Möglichkeiten die Handlungsfähigkeit zurückzugewinnen und die momentane Krise zu überwinden. Mit der Währungsunion, dem Schengener Abkommen und meinetwegen auch dem Europarat ist ohnehin schon faktisch ein (erfolgreicher) Anfang in diese Richtung gemacht, warum sollte man es nicht auf weitere Bereiche ausdehnen und den deutsch-franzöischen Motor laufen lassen? So lange Schäuble nicht wieder sein Papier mit dem "Kerneuropa" auspackt um die EU zu zerreißen sehe ich da keine/kaum Probleme.

Bei deiner Europarechtsprüfung hat die Türkei aber wohl ein noch größeres Contra-Potential geboten als die Schweiz.

PS: Ich mag den Duden ;). Wir sind hier schließlich in Deutschland! Da kann nicht jeder einfach sprechen und schreiben wie er will :D.
PPS: Ihr habt ja ne ganz nette Hymne, hab mir die grade mal angehört.
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Beitragvon smilingassassin » 5. Aug 2008 20:29

Die Blonde Bestie ist Nietzsche-zitat, nicht? Auch so ein Ausdruck der im Laufe der Zeit immer und immer wieder vergewaltigt wurde :-/
Ich hoffe, du verwendest ihn nur falsch, weil du annehmen musst, dass die leute nur die falsche Version davon verstehen.

anyway, ich denke, einen Weltkrieg als Kriegspartei zu erleben hinterlässt mehr Spuren als es im Falle der Schweiz war. Ich denke deswegen sind die tatsächlich in den Krieg an sich verwickelten europäischen Länder viel eher zu solcher kooperation geneigt, weil deren Völker oft das "nie-wieder-Krieg" credo ernstnehmen (müssen)

Naja, deutschland und österreich sind ja auch im Ansatz föderalistisch geprägte Staaten, wahrscheinlich, wenn man ein paar jahre/ jahrzehnte zurückgeht, gibt es da auch gewisse Abgrenzungsbedürfnisse. Das ist bei der schweiz noch extremer, weil dieses (Selbst-)bild der isolation bereits bei gewissen Bergtälern anfängt, bei geographisch isolierten Regionen (sprache, kultur, wirtschaft, alles) und sich dann auf der nächsthöhere Stude des Bundesstaats irgendwie fortsetzt.
Natürlich gibt es auch viele kräfte im Wirtschaftlichen bereich, die gerne das "cassis de dijon" prinzip und sonstige errungenschaften der EU wollen, so ist es nicht, es ist wohl vor allem so, dass seit den verlorenen Abstimmungen und den extrem hart geführten Abstimmungskämpfen der Begriff "EU" fast schon ein Stigma für den, der ihn ausspricht bedeuten kann. Die Leute wurden propagandistisch massiv gegen die EU gehetzt, und das ist immernoch gegenwärtig, auch wenn die Interessen des Landes sich gewandelt haben.
Eventuell kennt ihr Leute aus nicht direktdemokratisch funktionierenden politischen systeme das im Ansatz von Wahlen. Da wird manchmal nicht mehr ganz nett vorgegangen. Wenn man das jetzt mal hundert nimmt und dann noch auf die Begrifflichkeit des einfachen (des ganz einfachen) Volks herunterbricht, dann hast du einen Abstimmungskampf. Der ist viel heisser und wird von den Interessenverbänden und Parteien knallhart geführt. Da ist die Präsidentschaftswahl in Amiland von der intensität her ein kindergeburtstag dagegen.
Inhaltlich denke ich doch, dass es besser wird. Man wird merken, dass die schweiz seit Schengen-dublin nicht mit kriminellen Ausländern überflutet wird und dass kein Lohndumping einsetzt. okay, teilweise schon, aber es fängt nicht bei den kleinen Leuten an, sondern bei den eh gut verdienenden. Ärzte primär, aber auch ingenieure, manager und professoren werden alle aus deutschland importiert. Die Schweiz is mittlerweile auswanderungsziel nummer 1 in deutschland. ist aber auch klar, da es in der Schweiz schlicht an genügend akademischem Nachwuchs fehlt (in Deutschland hat ja jedes provinzkaff ne Uni und jeder zweite Hartz-4 Empfänger hat Abitur)
ja wo war ich? achso ja. Eventuell werden die Leute in den nächsten jahren sowohl die bilateralen (die eigentlich multilaterale sind) sowie den autonomen nachvollzug zu schätzen lernen und ihr noch von propaganda zugenebelten hirnen weiter chancen zum nachdenken geben. Dazu wäre es natürlich schön, wenn die EU selbst sich nicht Patzer wie den verfassungsvertrag leistet, sowas taugt natürlich nur bedingt zur Vertrauensbildung, ebenso kann man auch gewisse Vorbehalte gegenüber der massiven Erweiterung haben...

ja, die Türkei hat durchaus für einige Abwägungen raum geboten. Sie ist ja schon ewig beitrittskandidat :-D

also ich bin nicht in Deutschland. Der gamigo server bzw. der neue Server wohl schon. Hmmm. was gilt jetzt? :-)

Lol die CH hymne? die ist sehr alt und hört sich auch so an. Aber immerhin inhaltiich nicht so nervig wie gewisse andere hymnen (z.B. die vom Stiefelförmigen Land, die einfach mal zu beginn ein Dutzend mal den namen ihres Landes wiederholt... zzz, als ob die Leute nicht wüssten, wie ihr eignes Land heisst.)
Anyway, wir hatten vor gaaaanz langer Zeit mal ne andre hymne. Die wurde aufgegeben weil afair melodisch fast identisch mit God save the queen war(?). Jaja, so waren sie, die alten schweizer, die haben den engländern nicht nur das ganze industrielle know-how geklaut, sonder grad auch noch die hymne :-D
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Beitragvon insert_name » 5. Aug 2008 21:17

Ja, die blonde Bestie stammt von Nietzsche. Wahrscheinlich aus "Zur Genealogie der Moral" da es das einzige ist, was ich mal von ihm gelesen habe. Ist aber schon ewig her und ich hab ehrlichgesagt keine Ahnung mehr in welchem Zusammenhang Nietzsche es gebraucht hat, aber mir hängt da die Kriegslust der Deutschen im Hinterkopf. Quasi der moderne Furor Teutonicus, hab aber wie gesagt an sich keine Ahnung.
Natürlich hast Du recht, dass ein gebranntes Kind das Feuer mehr scheut als dasjenige welches nur daneben steht.
Das das Stichwort EU-Beitritt schon zur Stigmatisierung geworden ist, ist natürlich sehr schade. Wobei sich euer Abstimmungskampf schon ziemlich unwürdig anhört. Ich krieg hier bei den tollen Fernsehduellen zur Bundestagswahl ja schon Plack. Sachen wie die von dir angesprochene Peinlichkeit mit der EU-verfassung sind natürlich dann tatsächlich grobe Fehltritte.

Zu der Server-Problematik kann ich nix sagen, DU studierst schließlich Recht/Jura/waswesich ;).
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Beitragvon smilingassassin » 5. Aug 2008 21:35

weiss nicht ob grammatik juristisch geregelt ist. Das ist eher sowas wie soft-law oder gentlemen's agreement :-D


Ja, die blonde Bestie. Von Nietzsche gebraucht als Idealbild des "wilden", individualistischen, starken Germanen (so wie er sich das halt vorstellt als prämoderner intellektueller) und als Ode an individuelle Stärke gedacht.
Im Gegensatz zur "Herdenmentalität" der schwäche und der gegenseitigen Abhängigkeit.

Tja und was machte die Nachwelt daraus? Die Herdenmentalität hat sich die blonde Bestie einverleibt und auf Gruppen, Rassen und ganze Nationen ausgeweitet, wobei dies wohl zur grunsätzlichsten unterjochung der blonden Bestie durch die herde geführt hat.

Der arme Nietzsche zahlt, schon längst im Grab, immer noch den Preis für seine Arroganz. Volldeppen auf der ganzen Welt verwenden seine Worte gegen seine eigenen Ideen. Zum glück werde ich nie solchen herausragenden Status als philosoph erreichen, ich glaube das Fehlverständnis der anderen würde mich wahnsinnig machen :-D


jaja Abstimmungskampf ist eine hässliche Sache. Am schlimmsten dann, wenn es um Vorlagen der Ausländer/ Asyl/ Einbürgerungsgesetzgebung geht. Das ist dann jeweils hart an der Grenze :-(
Da bekommt man manchmal Verständnis dafür, dass andere Nationen ihre Bürger nicht in solcher Weise in den Entscheidungsprozess einbinden.
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Beitragvon insert_name » 5. Aug 2008 21:58

Na dann würde ich als gentlemen's agreement vorschlagen, dass jeder hier das deutsch schreibt welches ihm am besten gefällt ;).

Wer als Philosoph nicht in der Lage ist sich verständlich auszudrücken ist doch selbst Schuld! Es gibt schließlich auch genug die kein Kauderwelsch schreiben und so die armen Philosophiestudenten nicht mehr als nötig quälen.

Ich bin auch kein großer Fan von Volksabstimmungen bzw. direkter Demokratie. Denk ich an die Auflage der Bildzeitung in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht ;).
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Beitragvon der_Hesse » 5. Aug 2008 23:24

Thema 2 Neutralität


Natürlich sind Waffenlieferungen an Kriegsparteien illegal (gesetzlich verordnetes Exportverbot) aber das ist eine sehr schwierige Angelegenheit, so wird immerwieder Zeug an Israel geliefert... Wie beurteilt man sowas? Oder schweizer Flugausbildungsflugzeuge werden in Afrika bewaffnet und für Kriege verwendet... was sind da die Konsequenzen?
Also das mit den Waffenlieferungen bzw. Materiallieferung ist tatächlich eine sehr schwierige Frage, die ich persönlich nicht für den jewieligen Einzelfall entscheiden wollen würde.


Ist eben wie gesagt "form a certain pint of view" aber wenn man es streng auslegt beteiligt man sich im grunde damit an einen Krieg. Ganz streng genommen könnte man bereits Exporte in Friedenszeiten dazu zählen. Früher haben wir die ganzen alten G3's nach Afrika verscherbelt. Mittlerweile werden die eingestanzt. Auch mit dem Hintergrund das man sich als Bundeswehrsoldat auf Friedens Mission in Afrika, wenn mit den Waffen die deine Regierung an das Land verkauft hat beschossen wird, vielleicht leicht verarscht vorkommt.

Das ist dann natürlich auch sehr streng. Wenn ich jetzt heute Waffen an Frankreich liefere und die in 50 Jahren da revolution machen und da diese Waffen zum Einsatz kommen stellt sich natprlich die Frage wie und ob man das überhaupt hätte voraussehen können.


Kfor

Ihr wisst eventuell um die Witze um die unbewaffneten schweizer Kfor soldaten. IIRC leisten (leisteten?) die CH Soldaten nur unbewaffneten Dienst. Durch das Milizsystem haben viele CH Soldaten eine solide zivile Berufsausbildung und sind daher für den Wiederaufbau und ähnliches teilweise gefragte Spezialisten. Ich glaube sie wurden von den Österreichern geschützt, wenn ich mich recht entsinne. Ob mittlerweile der bewaffnete Einsatz erlaubt ist oder nicht, müsste ich zuerst nachlesen, ich habe das nicht so verfolgt, aber wenn die Situation noch so wäre wie früher, sind Gegenangriffe eher ausgeschlossen. Selbstverteidigung müsste erlaubt sein.


Also sind/waren? die Mitglieder des schweizer KFOR Kontigents um es mal vorsichtig und ohne jemanden auf die Füße tretten zu wollen auszudrücken keine Soldaten sondern Ingenieure und ähnliches in Uniform.



ah ja, im 2001 haben Volk und Stände einer Bewaffnung der Kfor soldaten mit 51 oder so prozent zugestimmt. Also müsste jetzt bewaffneter Kfor Dienst möglich sein.
Angriffshandlungen denke ich, sind aber immer noch nicht drin.


Also wäre auch das stellen einer Eingreiftruppe wie es jetzt z.b. bei der ISAF tun undenkbar?

Rhein theoretisch ist das möglich. Aus diesem grund gibt es ja die ISAF Eingreiftruppe damit ISAF und Enduring Freedom so wenig wie möglich miteinander zu tun haben.
Ich persönlich, und viele die auch unten warn und die ich gesprochen habe können das aber aus gründend er logik nicht verstehen. Das eine ISAF Patroille die Sicht Kontakt zu Taliban Kämpfern hat welche gerade eine Einheit von Enduring Freedom beschiessen nicht das Feuer eröffnen dürfen (in der Tat so geschehen selbst auf mehrrfache Anfrage und darlegung der Situation wurde keine Feuererlaubnis erteilt.) will mir persönlich nicht in den Kopf.


Überflugsrecht im Irak 2003 Krieg ist so ein weiteres Problem. grundsätzlich hatten die Nato/ USA keinerlei überflugsrechte der Schweiz. Bereits im WW2 hat die Schweiter Luftwaffe allietere Kampfpiloten zur Landung zwingen müssen, denn das ist teil der Neutralität. Schweizer grund und Boden, aber auch Luftraum soll nicht den Kriegsparteien zur Verfügung gestellt werden, um von dort aus Kriegshandlungen vorzunehmen


Soweit ich weiss wurden sowohl Piloten der Luftwaffe als auch von RAF und USAAF wenn sie in den Schweizer Luftraum eindrangen (versehentlich oder absichtlich) beschossen und zur Landung aufgefordert. Nach der Literatur die ich zum Thema gelesen habe schien es aber zumindest für die deutschen Geheimdienste nie ein Problem zu sein diese Piloten zurück zu schmuckeln und die in der Schweiz gelandeten Maschienen zu sprengen oder sprengen zu lassen (gegen Gegenleistung). Um nicht zu sagen es wurden ihnen von schweizer seite nie Probleme bereitet.

Nun, im Jahr 2003 gab es einige Vorfälle, wo die USA z.B. mit maschinen, die Terrorverdächtige in "Folterstaaten" transportierten, in der Schweiz sogar zwischenlanden konnten. Das ist aber eher nicht ein Problem der Nautralität, da dies keine Kriegshandlungen sind, vielmehr geht es hierbei um die Wahrung der Menschenrechte. Militärische überflüge weiss ich nicht ob es die auch gab (wäre illegal bzw. neutralitätswidrig) das müsste ich wiederum recherchieren.[/quote]

Würde mich wirklich mal Interessieren.
In meinen augen hat Deutschland sich an dem Krieg auch ordentlich beteiligt. Wir haben überflugrechte gewehrt Kontigente auf dem Balkan und in Afghanistan gestellt welche US Truppen für den IRAK freimachten und Amerikansiche Kasernen in Deutschland bewacht. Nicht zu vergessen KSK und ABC Abwehr Kräfte in Kuwait und Saudi Arabien.

Ja, die blonde Bestie. Von Nietzsche gebraucht als Idealbild des "wilden",


Ich hab jetzt nicht alles gelesen aber ich würde doch vorsichtig behaupten das die Urform der "blonden Bestie" wohl von den Römern stammt. Die gegen die man gekämpft hat vor allem die gegen die man probleme hatte waren immer schon etwas größer Stärker und wilder als man selbst.
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Beitragvon Gorro der Grüne » 5. Aug 2008 23:52

der_Hesse hat geschrieben:"form a certain pint of view"


Meinst Du damit man soll sich demn Waffenexport schönsaufen?
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Beitragvon insert_name » 6. Aug 2008 00:11

Gorro: Wer bitte kann sich denn mit EINEM Pint was schön saufen? Das schaffen nichtmal die Chinesen obwohl die schon nix vertragen (und keinen Geschmack haben ;)).
Statt hier rumzuposten beantworte mal lieber meine letzte PN, ich weiß immernoch nicht ob ich beleidigt sein muss oder mich freuen darf von meinem Lieblingsgorrophanten gelobt worden zu sein.

Hesse: Ja, die alliierten Maschinen wurden im zweiten Weltkrieg abgefangen, aber nachdem unser Reichsmarschall Göring kurz den Lauten gemacht hat, wurden bei deutschen Maschinen dezent in eine andere Richtung geschaut. Das hat sich soweit ich weiß erst gegen Kriegsende gewandelt, wobei es wohl schwer ist, den Schweizern da vorzuwerfen dass sie ihr Fähnchen in den Wind gedreht haben.
Als Dank haben die Alliierten ja auch (ausversehen) die Standorte der Rüstungsindustrie Zürich und Schaffhausen bombardiert.
Zur blonden Bestie: Du hättest alles lesen sollen ;). Nach Smily (bzw. eher nach Nietzsche :D) scheint die blonde Bestie nichts mit dem teutonischen Zorn zu tun zu haben.
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Beitragvon der_Hesse » 6. Aug 2008 01:55

Gorro der Grüne hat geschrieben:Meinst Du damit man soll sich demn Waffenexport schönsaufen?


Nein ich wollte damit unterschwellig zu verstehen geben dass das o an meiner Tastatur manchmal klemmt.

Nach Smily (bzw. eher nach Nietzsche ) scheint die blonde Bestie nichts mit dem teutonischen Zorn zu tun zu haben.


Zumindest die von Nietzsche
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Beitragvon smilingassassin » 6. Aug 2008 11:07

Richtig. Nietzsche's blonde Bestie war eine glorifizierung des Individuums. Der Rückgriff auf dieses alte Germanenbild war IMHO primär als slogan zu verstehen. Es geht darum, eben wieder zur selbständigen, unzähmbaren Bestie zu werden anstatt eines duckmäuserischen Herdentiers.
Dabei bezieht sich das streng auf ein Individuum, eine individuelle Meinung, eine persönlich Stärke und Leistung.

Der ganzen Stammesgeschichtliche Hintergrund ist da eher zufall und Beiwerk. aber das war nicht das thema.


Bei den Flugzeugen in WW2 mussten die Leute natürlich vorsichtig sein. Es wurde beiden seiten soweit entgegengekommen, dass nicht plötzlich die bombergeschwader absichtlich und mit schlechten intentionen in schweizer Luftraum kamen :-)

Was dann teilwesie doch passierte, sei es "aus versehen" oder absichtlich, aber zumindest nicht in einer Grössenordnung, die man befürchten konnte.

@Hesse

ich habe das mit Irak 2003 verlinkt in meinem vorherigen Posting. überflusgrechte nur für humanitäre Hilfe. Aus Neutralitätsgründen keine überflusgrechte. diese gäbe es nur bei UN sicherheitsrat authorisierten "kriegen"

die schweizer Kfor soldaten waren zu Beginn wohl primär uniformierte handwerker/ spezialisten mit solider militärischer Ausbildung. Die waren also keine Kampftruppe und sind es auch jetzt nur sekundär.

Bei der Isaf gibt es ein ähnliches problem

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/schweizer_armee_zieht_offiziere_aus_afghanistan_zurueck_1.587712.html

ich weiss nicht, ob das die letzten news sind
Ich denke mal, man fokussiert bei der schweizer armee, auf das, was man kann, also im bereich wiederaufbau. Das ist keine (kampf-)Einsatzarmee.

Dein Beispiel zeigt wohl die probleme auf, die man hat, wenn man für den Frieden kämpft... ist ein logikproblem, wie weit gehen friedenserhaltende Massnahmen? Je nachdem ob man dann Soldate oder Politiker ist, wird man das verschieden sehen :whoknows:
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Beitragvon smilingassassin » 6. Aug 2008 11:14

übrigens laufen in der Schweiz fast wöchentlich öffntliche diskussionen zu sinn und zweck der Armee, vor allem in der derzeitigen Grösse.

Dazu hat der neue Armeechef ein grösseres Glaubwürdigkeitsproblem und der zuständige Bundesrat ist aus der Fraktion seiner eigenen Partei ausgeschlossen worden

Also ein ziemlicher Trümmerhaufen
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Beitragvon der_Hesse » 6. Aug 2008 23:16

ich habe das mit Irak 2003 verlinkt in meinem vorherigen Posting. überflusgrechte nur für humanitäre Hilfe. Aus Neutralitätsgründen keine überflusgrechte. diese gäbe es nur bei UN sicherheitsrat authorisierten "kriegen"


Ah ok übersehn. Thx

ich weiss nicht, ob das die letzten news sind
Ich denke mal, man fokussiert bei der schweizer armee, auf das, was man kann, also im bereich wiederaufbau. Das ist keine (kampf-)Einsatzarmee.


Das war das was ich eben meinte das die wirkliche Kampfkraft der Schweizer Armee in einem Notfall fraglich ist.

Dein Beispiel zeigt wohl die probleme auf, die man hat, wenn man für den Frieden kämpft... ist ein logikproblem, wie weit gehen friedenserhaltende Massnahmen? Je nachdem ob man dann Soldate oder Politiker ist, wird man das verschieden sehen :whoknows:


Ich bin jetzt keiner der die Politik mit der Brechstange verteufeln will. Ich kann es ja auch verstehen das ISAF und Enduring Freedom unter verschiedenen Mandaten laufen. Aber im Notfall sollte man darauf scheissen dürfen.

übrigens laufen in der Schweiz fast wöchentlich öffntliche diskussionen zu sinn und zweck der Armee, vor allem in der derzeitigen Grösse.


Ja ich weiss. Wenn man über die Familie schweizer kennt bekommt mans ja fast zwangsläufig mit. Und ich püersönlich finde es als ausenstehender auch ind er Größenordnung sehr fragwürdig. Man kann auch wirklich zumindest bei der aktuellen europäischen Lage die Frage stellen wer die von NATO ländern umringten Schweizer (und Österreicher die sind ja eigentlich auch Neutral). denn bitte Angreifen will (wer bitte überfällt seine eigene Bank? :D ). Ich denke wenn die schweiz nicht vielleicht irgendwann Lichtenstein anektiert :D wird die schweizer Armee in diesem Jahrhundert zu keinem Kampfeinsatz mehr kommen.
Andererseits ist das Argument was ja viele linke bringen "Die schweiz greift doch keiner an und wer die schweiz erobern will der hat sie sowieso." Jetzt auch nicht gerade eins das sticht. Schon allein da die Armee ja auch noch zu anderen Aufgaben zu gebrauchen ist.

Edit: Aschso kann mich erinern das irgendwann Blocher oder andere (rechter flügel SVP?) sogar mal Atom Waffen für die schweiz forderten. Das fand ich damals recht amüsant.
Nach dem Motto "Hauptsache wir können noch zurück schiessen."
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