Die übliche Reflexhandlung

Faramir · Beitrag von **Faramir** » 12 Mär 2009, 10:10

Hoi Chummers,

die Tränen der Angehörigen sind noch nicht gestillt, die verschossenen Kugeln noch nicht alle eingesammelt und die Polizeiabsperrbänder noch nicht aufgerollt - und schon geht die übliche Reflexhandlung wieder los: die ach so bösen Computerspiele sind der alleinige Grund für diesen Amoklauf. Bayerns Innenminister Herrmann fordert mal wieder das sofortige Verbot aller "Ballerspiele", ohne das auch nur im Geringsten die Tat des Badenwürtenbergers in irgendeiner Form reflektiert worden wäre. Es ist doch immer wieder die gleiche Leier.

So ka, Faramir

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 12 Mär 2009, 10:17

Tja, normaler Politikerreflex:
Gesetze, höhere Strafen, Verbote usw. zu fordern bzw. zu erlassen, kost' nix, täuscht Beschäftigung mit der Sache vor und wiegt die Leute in schläfrige Sicherheit für die näxte Wiederwahl ...

Nightkin · Beitrag von **Nightkin** » 12 Mär 2009, 14:47

Was wollt Ihr?
Ihr vollbringt am Monitor tausendfach simulierte Morde. Natürlich seid Ihr dadurch moralisch angreifbar.
Und natürlich sollte der gesunder Menschverstand derartige Inhalte verbieten. Wird aber nicht passieren.
Also kann ich weiterhin fröhlich Max Payne zocken

Mafio · Beitrag von **Mafio** » 12 Mär 2009, 18:01

Ich hab mir heut früh überlegt mit ner wasserpistole zur schule zu gehen

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 12 Mär 2009, 23:17

Mafio hat geschrieben:Ich hab mir heut früh überlegt mit ner wasserpistole zur schule zu gehen

Für so was wirst Du heutzutage gleich erschossen. "Er wollte seine Mitschüler grausam mit Wasser zu Tode spritzen".

Mich wundert immer, wie viel Fürsprecher die Waffen- und Schützenvereinlobby hat. Unglaublich - auf denen könnte man genauso herumhacken, wie auf den gamern, man könnte genauso reisserische Reportagen über Schützenvereine machen, "in denen jedes Jahr tausende deutscher Jugendlicher das gezielte Töten von Menschen antrainiert wird". Man könnte sich fragen, welchen Stellenwert es hat, dass tausende von Sportschützen ganze Waffenarsenale zu Hause bei sich haben dürfen...zu ihrem persönlichen Spaß und Vergnügen wohlgemerkt. Ist dieses Recht mehr wert, wie Dutzende von Menschenleben?

Das alles könnte man sich fragen, in einer derartigen Situation...aber wer die Nachrichten sieht oder liest wird feststellen....diese Fragen werden nur ganz ganz leise gestellt. Das Krakeele nach den Killerspielen ist viel lauter....

Hmm, war Mafios Bemerkung jetzt ein Hilfeschrei, eine letzte Warnung? Werd lieber mal die Behörden informieren....

Mafio · Beitrag von **Mafio** » 13 Mär 2009, 00:11

Schaut gut nachrichten morgen wird ******* in die Geschichte eingehen

RugerLuger · Beitrag von **RugerLuger** » 13 Mär 2009, 00:25

Hastalwischda hat geschrieben:
Das alles könnte man sich fragen, in einer derartigen Situation...aber wer die Nachrichten sieht oder liest wird feststellen....diese Fragen werden nur ganz ganz leise gestellt. Das Krakeele nach den Killerspielen ist viel lauter....

Liegt warscheinlich da dran, dass es immer noch mehr wählende Schützenvereingänger als wählende PC-Spieler gibt.

Nightkin · Beitrag von **Nightkin** » 13 Mär 2009, 00:30

@ Mafio

Wie lange gehst Du eigentlich schon zur Schule?

Dummer Spruch, btw...

Trapper38 · Beitrag von **Trapper38** » 13 Mär 2009, 01:14

Hallo zusammen ^^

Hastalwischda, deine Maxime scheint zu sein "Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus - zünd andere an" - allerdings ohne dich ordentlich informiert zu haben. (Ich hoffe ja, die Ironie, die ich aus deinem Beitrag herauszulesen glaube, ist auch so beabsichtigt. Dennoch wurde und wird genug auf Sportschützen etc. herumgehackt. Um genau zu sein haben sie die ganzen Konsequenzen zu tragen - oder wurde schon ein PC-Spieler enteignet, weil er ein Spiel besaß, welches im Nachhinein verboten wurde?)

Die Sportschützen, Jäger und Waffensammler haben durchaus keine so große Lobby wie oben behauptet, auch entsprechende Reportagen gab und gibt es (scheinbar im Dutzed billiger in der Produktion).

Die genannten Personenkreise wurden in den letzten Jahren hart genug dafür bestraft, dass einige wenige Individuen durchgedreht sind.
Hast du davon gehört, dass 2002 und 2008 bereits das Waffengesetz verschärft wurde, jeweils unter dem Eindruck der zum jeweiligen Zeitpunkt jüngsten Amokläufe? Es wurden zusätzliche Einschränkungen für Sportschützen eingeführt, gestützt von aberwitzigen Begründungen.
Dank Herrn Steinhäuser wurde etwa das Mindestalter für den Erwerb großkalibriger Waffen auf 25 jahre (bzw. 21 Jahre nach bestanderner MPU aka. Idiotentest) heraufgesetzt. Dass seine zuständige Behörde geschlampt hatte und er die Waffen garnicht erwerben hätte dürfen (obwohl er Sportschütze war), fiel dabei unter den Tisch.

Bei der letzten Verschärfung wurden auch bestimmte Messer (besonders die äußerst praktischen Einhandmesser) verboten - auch auf Bestreben eines "Experten", der in der entsprechenden Anhörung die anwesenden Politiker offen belogen und manipuliert hatte. -> http://www.co2air.de/wbb2/thread.php?threadid=46639

Darüber hinaus wurden die RECHTE der Waffenbesitzer immer weiter beschränkt: Waffen dürfen nicht ohne weiteres vererbt werden (Erben ohne Waffenbesitzkarte o.ä. müssen die Waffen unbrauchbar machen lassen oder verkaufen -> ggf. Wertverlust), es wurde sogar über unangekündigte Hauskontrollen nachgedacht (sagt jemandem der Begriff "Unverletzlichkeit der Wohnung" etwas?).

In dieser Tour geht es Amoklauf für Amoklauf weiter - ich frage mich, wann mal jemand erkennt, dass man solche Leute nicht durch das Verbot ihrer Werkzeuge aufhalten kann. Wenn man alle Waffen verbietet, werden halt Messer, Autos oder selbstgebaute Bomben genommen. Was wenn jemand einen Molotov-Cocktail bastelt und den in seine Schule wirft? Benzin nur noch ab 18, wenn derjenige auch einen Führerschein und einen Benzinerwerbsschein vorweisen kann?

Und ja, Sportschützen haben in der Regel mehr als eine Waffe - warum auch nicht? Ein Fußballer hat auch Schuhe für den Rasen, Hallenschuhe und außerdem Laufschuhe. Für jeden Zweck (bzw. Schießdisziplin) das passende. Andere haben "zu ihrem persönlichen Spaß und Vergnügen" halt 5 oder 6 Autos in der Garage, wenn sie es sich leisten können - man stelle sich nur all die Amokfahrten vor, die man damit machen könnte O__O Also nur noch ein Auto pro Person, am besten zentral verwahrt und nur für notwendige Fahrten zu benutzen (wie es auch für Waffen gefordert wird).

Dass man (Gewalt-)Verbrechen durch ein Totalverbot von Waffen nicht eindämmen kann, hat man eindrucksvoll in Großbritannien gesehen - die Verbechensstatistiken melden ein Rekordhoch nach dem anderen und das Volk fordert seine Waffen zurück. Dort ist man also schon aufgewacht.
Und nachdem was ich seit gestern gehört und gelesen habe, begreift man langsam auch hier, dass die Ursachen für Amokläufe viel tiefer liegen, als nur in der Verfügbarkeit von Waffen. Dort sollte man ansetzen und auch präventiv tätig werden. -> Es ist doch viel sinnvoller, solchen Leuten zu helfen, über ihre Probleme hinwegzukommen, statt nach dem Motto unserer Herrn Politiker "ja mei, durchgedreht isser zwar, aber immerhin hat er keine Leute erschossen - also sind wir aus'm Schneider" die Wurzeln des ganzen Übels zu verdrängen.

So, damit erstmal genug für heute.

Gruß,

Trapper,
der sich mal wieder wundert, wie betroffene Gruppen sich gerne gegenseitig zerfleischen, um selbst unbeschadet davonzukommen

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 13 Mär 2009, 01:48

Hi trapper 38,

mir gings nur um das zumindest aus meiner Sicht vorhandene "Ungleichgewicht in der Berichterstattung der Medien - wenn schon ein derart erschütterndes Ereignis analysiert wird, sollten alle Aspekte gleichermassen auf den Tisch kommen (von mir aus auch gerne die Ballerspiele).

Die Passage auf die Du anspielst war ironisch gemeint und es war nicht meine Absicht eine Diskussion über Ursachen und Schuldige loszutreten, wobei die Diskussion um die Wirkungen eines Waffenverbotes und um die schützenswerten "Rechte der Bürger" durchaus eine interessante wäre.

Aber gut...mich ärgert v.a. die Berichterstattung der öffenltich rechtlichen Medien und einige Statements aus der Politik

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 13 Mär 2009, 02:40

Hallo erstmal,
ich spiele schon seit Jahren Jagged Alliance. Und habe mir gedacht meldest dich an um hier mitzudiskutieren.

Ich bin kurz gesagt bald 26 und dann auch schon 16 Jahre Sportschütze. Was hier gelesen hab ist fast schon krotesk. Die Aussage von Hastalwischda mit :
Mich wundert immer, wie viel Fürsprecher die Waffen- und Schützenvereinlobby hat. Unglaublich - auf denen könnte man genauso herumhacken, wie auf den gamern, man könnte genauso reisserische Reportagen über Schützenvereine machen, "in denen jedes Jahr tausende deutscher Jugendlicher das gezielte Töten von Menschen antrainiert wird". Man könnte sich fragen, welchen Stellenwert es hat, dass tausende von Sportschützen ganze Waffenarsenale zu Hause bei sich haben dürfen...zu ihrem persönlichen Spaß und Vergnügen wohlgemerkt. Ist dieses Recht mehr wert, wie Dutzende von Menschenleben?

Also Jugendliche in Schützenvereine lernen nicht wie man Menschen tötet! Sie lernen das man mit Schusswaffen Sport betreibt und damit Wettkämpfe ausfächtet. Töten lernt man ganz ehrlich wenn man zum Bund geht, aber das spielt hier keine Rolle. Der Sinn des Sportschießen ist es den perfekten Schuss abzugeben und sozusagen die 10 zu treffen und das bei jedem Schuss.

Dann die nächste Korrektur an Trapper28:
Vorraussetzung für Waffen und Munitionserlaubnisse nach §4 kurzer Auszug:
§6 Absatz 3:
Personen, die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben für die erstmalige Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe auf eigene Kosten ein amts- oder fachärzliches oder fachpsychologisches Zeugnis über die geistige Eignung vorzulegen. Dies gilt für Großkalibrige Waffen.

Und diese MBU braucht man wenn man ab dem 18.LEbensjahr bis zum 25 Lebensjahr ne Waffe haben will.

Und jetzt zu den Medien:
Computerspiele und Sportschützen sind in solchen Fällen eh immer die Opfer. Aber die Frage warum, ist eigentlich logisch. Viele Jugendliche spielen sogenannte Gewaltspiele sprich Ballerspiele und vergessen dadurch den Unterschied zwischen der Realität und der Computerwelt. Und bei den Sportschützen ist es schon von vornherein logisch, weil die Bevölkerung nie richtig über den Schießsport aufgeklärt wird. Sondern es gleich immer heist, Sportschützen haben Waffen zuhause und dadurch auch die Möglichkeit diese auch zu benutzen. Und dann kommen in den Medien noch die Aussagen wie, wenn jemand im Schützenverein eintritt das er dann gleich in den Laden kann und sich eine Waffe kaufen. So frei nach dem Motto, bitte einmal von diese hier und dann die dort drüben und achja die Waffe bitte auch noch. Aber das ist Amerika nicht Deutschland. In Deutschland gibt es wie oben schon genannt Vorraussetzungen die erfüllt werden müssen, aber keiner sieht das.

Meiner Meinung nach würden regelmäßige Kontrollen bei den SPortschützen durch die Behörden (unangemeldet), wirklich was bringen. Denn ich möchte wirklich nicht wissen wieviele es gibt die unsachgemäß ihrer Waffen lagern bzw ihre Muntion. Und das war auch das Problem bei dem Amokläufer, das er ohne große Probleme an die Munition rankommen konnte.

WAs Computerspiele bewirken da streiten sich eh die Geister und da will ich nicht draufeingehen. Aber das Problem finde ich liegt bei uns in der Gesellschaft. Das die Gesellschaft sich und da mein ich jeder einzelne nur noch um sich kümmert und nicht nach dem anderen schaut. Und dadurch solche Situationen entstehen. Vorallem das die Gewalthemmschwelle deutlich immer weniger wird sieht man ja selbst, dass teilweise nichtmehr diskutiert wird sondern gleich zugehauen wird. Wären Menschen dagewesen die nach ihm geschaut hätten, dann hätte sowas verhindert werden können. Aber das ist das heutige gesellschtliche Prinzip, "wegschauen ist leichter als Menschen die Hand zu reichen".

Ich weis das ich für diesen Beitrag harte Kritik erhalten werde, aber das man nur auf Sportschützen rumhackt finde ich echt nicht OK.

Und was ich echt erschreckend fand, heute im Radio wurden Schüler aus einigen Schulen interviewt. Das Ergebnis war, das die Aussenseiter in den Klassen meines erachtens jetzt mehr unter Druck stehen. Und das find ich nicht ok. Weil jeder ist ein Individum und jeder ist anderst und deshalb sollte jeder von uns den anderen so respektieren und genauso respektvoll umgehen. Wenn das mal in den Köpfen mal drin wäre, denke ich mal das solche Attentate dann nicht mehr vorkommen.

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 13 Mär 2009, 07:21

Zum Thema Sportschützen und reisserische Reportagen über Schützenvereine, "in denen jedes Jahr tausende deutscher Jugendlicher das gezielte Töten von Menschen antrainiert wird".

Ich hatte einfach die Argumentation der Presse, die bei Ballerspielen angewendet wird (Lernen des gezielten Tötens und Herabsetzen der Hemmschwelle) direkt auf die Sportschützen übertragen. Ich hätte, um ein anderes Beispiel zu nennen, auch sagen können, dass das deutsche Schulsystem systematisch Ausgrenzung und Mobbing betreibt und somit der Nährboden für Amokläufe ist. Hört sich heftig an, aber in diesem Stil wird ungeniert seitens der Medien und einzelner Politiker im Bereich der PC-Spiele argumentiert.

(Dass Sportschützen das gezielte Töten von Menschen lernen halte ich persönlich für genauso abwegig, wie die Theorie, dass Spieler, die Ballerspiele spielen lernen zu töten.)

Diesen Artikel über Amoklauf finde ich sehr gut recherchiert und wissenschaftlich hinterfüttert: http://www.br-online.de/bayern2/iq-wiss ... 272309.xml

Lesenswert.

@ruger luger...nicht nur Wähler, viele Funktionsträger sind sicherlich selbst Jäger oder Sportschützen.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 13 Mär 2009, 11:42

Da hast du recht. Der Artikel ist echt gut und beschreibt glaub wirklich warum sowas zustande kommt. Und da sieht man eigentlich das es wirklich ein gesellschaftliches Problem ist.

Wenn ich ehrlich bin, könnten von mir aus, wirklich alle Egoshooter vom Markt verschwinden. Vielleicht würden dann endllich wieder gescheite Games auf dem Markt kommen.

Was ich gestern amüsant fand war die Aussage die Sicherheit an den Schulen muss verbessert werden. Hört sich schön und gut an. Aber das Beispiel was gebracht wurde, das Schüler nur mit Chipkarte in die Schule kommt, fand ich richtig einäugig. Wenn das Schulhaus sicher ist, kann es sein, dass so ein Vollidiot dann auf den Pausenhof sowas durchzieht und was dann? Vielleicht Hochsicherheitszäune ums Schulgelände? Was dann wenn es vor dem Schulgelände passiert? Bekommt dann jeder Schüler einen Sicherheitsangestellten für sich? Ich denke wirklich das gewisse Politiker kurzwellig denken. Oder das, jetzt kommen wir wieder zu den Sportschützen, Waffen und Muniton in den Vereinsheimen lagern. Ähm Leute geht es noch? Soll man dann jeden Tag in der Zeitung lesen, Schützenhaus ausgeraubt, einbruch ins Schüzenhaus u.s.w. . Ich denke mal wie ich es schon geschrieben hab, sollte man mehr auf seine Mitmenschen achten und nicht im regen stehen lassen.

Und noch mehr Verbote bringen glaub eh nichts. 2008 wurde das Waffengesetz in Deutschland geändert mit der Begründung das man keine Zustände wie in Amerika haben will. Das heist jeder zweite besitzt eine Waffe. In Deutschland gibt es 20 Mio. registrierte Waffen und ca 45 Mio. illegale Waffen. Rechnet man das zusammen und teilt das durch 82 Mio, dann hat man schon längst die gleichen Zustände wie in Amerika. So wie das Waffenrecht jetzt ist, ist es echt gut. Nur das man manche Lücken schließen müsste. Kleines Beispiel, will jemand ein Vorderlader Einschüssig bekommt er sie mit 18 Jahren ohne irgendeine MBU zu machen. Begründung weil er das Schwarzpulver erst ab 21 erhält und das auch nurch wenn er Erwerbsberechtigt nach §27 des SprengG ist. Aber will einer ein merhschüssiger Vorderlader kaufen muss er 21 sein damit er diesen erhält. Solche Dinge gehören normalerweise besser geregelt.

Und die Diskussionen Waffen ja/nein, sind fehl am Platz. Weil im Prinzip kann man alles als Waffe nehmen es kommt immer darauf an wer der Anwender ist. Soll eine Anspielung sein auf bsp. jemand mit dem Golfschläger zu vermöbeln oder sonst desgleichen.

Sinnvoll wäre, wenn Sportschützen regelmäßig kontrolliert werden, ob sie Ihre Munition und Waffen richtig lagern. Und noch eine Möglichkeit, das man Tresore nicht nur mit Geheimzahl oder sowas öffnet sondern das man auch dazu noch einen Schlüssel braucht.

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 13 Mär 2009, 20:59

Nach jedem Amoklauf und vor jeder Wahl die gleiche Diskussion...

Und es ist immer die gleiche Argumentation, die sich über den Grundsatz cum-hoc-non-ergo-propter-hoc ganz einfach niederfegen ließe.

Dass jugendliche Amokläufer Shooter gespielt haben, ist statistisch einfach wahrscheinlich. Der Großteil der unter-30-Jährigen hat schon solche Spiele gespielt.
Zudem kann ich sagen, dass mich das letzte Gruppengefechtsschießen meiner Kompanie besser auf das gezielte Töten von Menschen vorbereitet hat, als jeder Shooter (und die AGA). Es ist halt was anderes den Pulverdampf zu riechen und das Projektil einschlagen zu sehen, als eine verpixelte, oder auch HD-Rauchwolke anzusehen. Und ruhiges Schießen lernt man auch nicht durch Mausklicks. Aber ganz offenbar wird von den rund 60.000 Wehrpflichtigen jährlich nur eine verschwindend geringe Anzahl zu Amokläufern, wenn überhaupt.

Dass Amokläufer, die ihre Tat mit Schusswaffen verüben, Zugang zu Schusswaffen haben ist doch irgendwo einleuchtend. Dennoch haben Hunderttausende von Polizisten, Soldaten, Jägern und Sportschützen in Deutschland Zugang zu Schusswaffen ohne ständig Amok zu laufen. Es zeigt sich einfach: Nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen. Wenn jemand unbedingt jemand anderen töten möchte, dann findet sich immer ein Weg sei es nun mit Schusswaffen oder mit einem Knüppel. Der einzige Unterschied ist, dass der Amokläufer mit dem Knüppel vielleicht einen oder zwei Menschen tötet, bevor er überwältigt wird, mit Schusswaffen sind es offenbar fünfzehn. Es wäre zynisch wegen der geringeren Totenzahlen die Amokläufer zum Benutzen von Knüppeln zu zwingen...

Die Frage ist, warum es überhaupt Amokläufe gibt. Wenn diese Erkenntnis erlangt ist, dann kann man sich daran machen, diese zu verhindern. Ich bilde mir nicht ein die Antwort zu kennen, dennoch habe ich einige Vermutungen:
1) Die schon paradoxe Komplexität des modernen männlichen Rollenbildes: Intelligent aber etwas triebhaft; fleißig aber immer Zeit haben, vielseitig aber Experte für irgendwas; liebevoll, verständnisvoll und friedfertig aber einer Bedrohung auch mal auf die Fresse hauen können. Dagegen konnte und kann sich - so zynisch es klingt - eine Frau in allen Zeiten darauf konzentrieren eine liebevolle Mutter zu sein und genießt umgehend eine allgemeine gesellschaftliche Akzeptanz.
2) Eine zu behütete Erziehung. Wer nicht von Anfang an in seinem Leben mit (altersgerechten) Herausforderungen und Gefahren konfrontiert wird, entwickelt keine adäquaten Lösungsstrategien.
3) "Gangsta-Rapper" sind ein schlechtes Vorbild. (Ein bisschen Spaß muss sein, auch bei ernsten Themen.)

Beitrag von **derLumpi** » 13 Mär 2009, 23:17

Quigon hat geschrieben: Der Sinn des Sportschießen ist es den perfekten Schuss abzugeben und sozusagen die 10 zu treffen und das bei jedem Schuss.

genau das scheint ja der amokläufer gut gekonnt zu haben. dann sag ich mal gratulation zu der super ausbildung im schützenverein.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 13 Mär 2009, 23:42

Lonewolf nicht Keulen sondern Golfschläger. Mal schauen welchen nehme ich jetzt den 5er oder der 7er

. Und jetzt noch zusätzlicher Sarkassmuss: Sagt die Pistole zu der andere Pistole, na was hast heute gemacht. Sagt dann die eine, na schau meinen besitzer an, der am Boden liegt dann weist du es.

So jetzt wieder zum erstn des Lebens zurückzukommen. Lonewolf natürlich hast du recht, das zu solche Taten meist eine Hintergrundgeschichte steht und wie es dazu gekommen ist. Und an den sorry wenn ich das sagen muss an den Depp von derLumpi, in einem Schützenverein lernst du nicht das Töten. Vorallem schießt man da auf einfache Zielscheiben und nicht wie beim Bund auf Menschenänliche. Kapier mal bitte das, bevor du so ein Müll rausredest. Oder anderst rum gesagt geh mal selber zu einem Schnupperschießen und schieß mal selber, dann wirst du nemme sowas rauslabern.

Vorallem was das Problem ist der Vater hat ihn oft zum Schießen mitgenommen und eigentlich hat der Vater gegen das Waffenrecht verstoßen. Weil wenn jemand in Psychischer Behandlung oder desgleichen ist, darf man so jemand keine Waffe in die Hand geben.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 00:18

Quigon hat geschrieben: So jetzt wieder zum erstn des Lebens zurückzukommen. Lonewolf natürlich hast du recht, das zu solche Taten meist eine Hintergrundgeschichte steht und wie es dazu gekommen ist.

Völlig richtig. Zu dieser konkreten Geschichte gehört halt auch, daß der Täter (durch den Vater augenscheinlich) ein halbwegs geübter Schütze war.

Und an den sorry wenn ich das sagen muss an den Depp von derLumpi, in einem Schützenverein lernst du nicht das Töten.

Wenn man mal ganz unaufgeregt nachliest und sich nicht jeden Schuh anzieht, dann schrieb er auch nix von töten, sondern daß "Tim" das Schießen und Treffen gelernt hat.

Vorallem schießt man da auf einfache Zielscheiben und nicht wie beim Bund auf Menschenänliche.

das ändert doch aber nix daran, daß wenn ich auf x meter gut die Scheibe mit $Waffe treffe, daß ich dann auch auf x Meter einen Kopf treffe, wenn ich wodurch auch immer die Hemmung überwinde, auf "lebende Ziele" zu schießen.

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 14 Mär 2009, 01:28

Lonewulf hat geschrieben:Der einzige Unterschied ist, dass der Amokläufer mit dem Knüppel vielleicht einen oder zwei Menschen tötet, bevor er überwältigt wird, mit Schusswaffen sind es offenbar fünfzehn. Es wäre zynisch wegen der geringeren Totenzahlen die Amokläufer zum Benutzen von Knüppeln zu zwingen...

Hmm ich find´s jetzt eher zynisch gerade das nicht zu tun...das wären, um bei Deinem Beispiel zu bleiben 14 gerettete Menschenleben...das ist es doch wert, oder nicht?

@ Quigon: jetzt mal sachte, nur weil derLumpi eine andere Meinung hat ist er noch nicht gleich ein "Depp"...auch wenn Du emotional erkennbar an dem Thema dranhängst. Außerdem denke ich, dass derLumpi durchaus Recht hat, wenn er andeutet, dass die Erfahrung Tim Ks im Umgang mit Waffen erheblichen Einfluß auf den Verlauf des Amoklaufes hatte.

Faramir · Beitrag von **Faramir** » 14 Mär 2009, 09:41

@Quigon
Ich kann zwar Deine fundierten Kenntnisse und Beiträge zum Thema Schützenvereine nur gut heißen, es ist aber trotzdem nicht ratsam einem unserer ältesten Mitglieder und Admins dergestalt ans Bein zu pissen. Das macht Deine Argumentation etwas zunichte und wird Dir gerade bei den Alteingesessenen nicht unbedingt Sympathiewerte bescheren. Ich würde an Deiner Stelle diese Textstelle aus meinem Beitrag entfernen oder relativieren.

Erfreulich finde ich, dass der Bundesinnenministe Schäuble sich massiv gegen schärfere Gesetze ausgesprochen hat. Sowohl was Egoschooter als auch Schützenvereine anbelangt.

Und was die Beretta im Nachtisch des Vaters Betrifft: Ich bin der Meinung, dass selbst wenn die Waffe im Tresor gelegen hätte, wäre der Sohn wahrscheinlich dran gekommen - immerhin gehört er zur Familie und innerhalb der Familie ist es durchaus möglich, dass die verschiedenen Familienmitglieder die Kombination für den Tresor kennen - wem, wenn nicht einem Familienmitglied, dass man seit über 17 Jahren kennt und dem man vertraut, teilt man diese Kombination mit? Und der Vater ist immerhin der Geschäftsführer einer Firma mit mehr als 100 Mitarbeitern, da kann man sich schon mal von Einbrechern bedroht fühlen und dementsprechend einen Waffe neben dem Bett gelagert haben - auch wenn es illegal ist.

So ka, Faramir

Beitrag von **Flashy** » 14 Mär 2009, 10:12

Egal ob Killerspieler oder Waffennarr - Es ging auch früher schon:

11. Juni 1964, Deutschland: Ein 42 Jahre alter Invalide (42) tötet in der katholischen Volksschule des Kölner Vororts Volkhoven zehn Menschen. Er gibt vom Schulhof aus mit einem Flammenwerfer durch ein offenes Fenster mehrere Flammenstöße auf eine Klasse neun- bis elfjähriger Kinder ab und ersticht danach zwei Lehrerinnen mit einer Lanze. Acht der 28 schwer verletzten Kinder sterben. Der Täter vergiftet sich.

Quelle: http://www.faz.net
http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43C ... ntent.html

Flash-beklopptewirdesleiderimmergeben-y

Nightkin · Beitrag von **Nightkin** » 14 Mär 2009, 10:18

Der Mann ist aber in im Gegensatz zu den Konsumkindern welche heute Amok laufen, durch einen Weltrkrieg gegangen. Da dürfte wohl eher eine gravierende Schädigung der Psyche entstehen, als vor dem Computer.

Beitrag von **Flashy** » 14 Mär 2009, 11:59

Hab ja nie behauptet, dass der Typ gesund war....
Es sind aber auch huderttausende von Leuten durch den WW gegangen ohne anschließend
Leute umzubringen.
Irgend nen Grund um auszuticken wirds wohl immer geben.
Früher (ich bin ja schon ein alter Sack) haben wir DRAUSSEN Cowboy und Indianer gespielt.
Haben mit Pfeil und Bogen, sog. Erbsenpistolen (wohl der Vorläufer der Softair) und von
mir aus auch mit Holzgewehren aufeinander geschossen. Und sind auch normal geblieben.
Wenn wir Egoshooter gehabt hätten, hätten wir die garantiert auch gezockt.....
Wenn einer halt bekloppt ist, ist er bekloppt. Wenn er sich kein Gewehr schnappt, nimmt er
eben eine Kettensäge oder ein Nagelschußgerät. Wo ein Wille ist ist auch ne Waffe....
Wobei ich natürlich er Ansicht bin, daß der Vater seine Waffen und Mun. hätte sichern müssen.
Den Schuh wird er sich wohl anziehen müssen - Und das zu recht.....
Und ob das Umfeld des Amokläufers versagt hat? Wer von uns ist wohl qualifiziert genug um
bei seinem Nachbarn, oder Freund zu erkennen, daß da ne Zeitbombe tickt.
Ist es der nette Proffessorensohn von nebenan, oder der Typ mit der Bomberjacke, dem Kampfhund und den Tatoos?
Oder einfach nur der Brieffträger, der nen Scheiss Tag hat, weil seine Freundin weg und sein Chef ein Arsch ist?
Oder der stille Typ aus der Klasse, von dem eigentlich keiner weiss, wie er heißt, der aber regelmässig in der Pause eine
drüberkriegt und von den In-Girls in der Klasse augelacht oder bestenfalls zum Hausaufgabenmachen ausgenutzt wird.
Wenn wir alle viel netter zueinander wären gäbs wohl weniger Probleme.

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 14 Mär 2009, 12:26

Hastalwischda hat geschrieben:
Lonewulf hat geschrieben:Der einzige Unterschied ist, dass der Amokläufer mit dem Knüppel vielleicht einen oder zwei Menschen tötet, bevor er überwältigt wird, mit Schusswaffen sind es offenbar fünfzehn. Es wäre zynisch wegen der geringeren Totenzahlen die Amokläufer zum Benutzen von Knüppeln zu zwingen...
Hmm ich find´s jetzt eher zynisch gerade das nicht zu tun...das wären, um bei Deinem Beispiel zu bleiben 14 gerettete Menschenleben...das ist es doch wert, oder nicht?

Dann könnten wir ja auch festlegen, dass niemand mehr als fünf Patronen Munition besitzen darf, dann retten wir je Amoklauf 10 oder mehr Menschen! Hurra!

Es ist zynisch, weil es in etwa die gleiche Argumentation ist, als wenn man ein von Terroristen gekapertes Flugzeug abschießt, das in ein Bürogebäude/Stadion/Atomkraftwerk gelenkt werden soll. Man rettet viele Hundert Menschen und die Leute in Flugzeug wären ja eh gestorben...
Weniger Opfer ist nicht besser, schon eines, das vielleicht noch billigend in Kauf genommen wird, ist zu viel.

Man muss verhindern, dass Menschen zu Amokläufern werden, dann braucht man keine Menschen zu retten und das ist immernoch die beste Situation.

Beitrag von **Flashy** » 14 Mär 2009, 12:30

Man muss verhindern, dass Menschen zu Amokläufern werden, dann braucht man keine Menschen zu retten und das ist immernoch die beste Situation

Wenns nur sooo leicht wäre, aber das wird wohl Utopie bleiben......

Flash-dieweltwäreauchohnekriegevielschöner-y

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 14 Mär 2009, 12:46

Lonewulf hat geschrieben: Dann könnten wir ja auch festlegen, dass niemand mehr als fünf Patronen Munition besitzen darf, dann retten wir je Amoklauf 10 oder mehr Menschen! Hurra!

Es ist zynisch, weil es in etwa die gleiche Argumentation ist, als wenn man ein von Terroristen gekapertes Flugzeug abschießt, das in ein Bürogebäude/Stadion/Atomkraftwerk gelenkt werden soll. Man rettet viele Hundert Menschen und die Leute in Flugzeug wären ja eh gestorben...
Weniger Opfer ist nicht besser, schon eines, das vielleicht noch billigend in Kauf genommen wird, ist zu viel.

Man muss verhindern, dass Menschen zu Amokläufern werden, dann braucht man keine Menschen zu retten und das ist immernoch die beste Situation.

Ne, der Vergleich mit dem Flugzeug hinkt. Da gehts es drum Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Bei unserem Diskussionthema gings darum 1)das Recht auf Waffenbesitz gegen 2) den Schutz von Menschen durch ein Verbot des Schußwaffenbesitzes abzuwägen. Du wirst nicht drum rumkommen, den Waffenbesitz generell in Frage stellen zu müssen.

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 14 Mär 2009, 13:35

Flashy hat geschrieben:
Man muss verhindern, dass Menschen zu Amokläufern werden, dann braucht man keine Menschen zu retten und das ist immernoch die beste Situation
Wenns nur sooo leicht wäre, aber das wird wohl Utopie bleiben......

Flash-dieweltwäreauchohnekriegevielschöner-y

Wenn jemand, der durch ganz besondere und ungewöhnliche Mißstände gegangen ist, amokläuft, dann kann man nur sagen: "Shit happens." Aber wenn irgendwelche Vorstadtbubis ihre Mitschüler abschlachten, glaube ich nicht, dass das eine Situation ist, die sich nicht vermeiden lässt.

Hastalwischda hat geschrieben:Ne, der Vergleich mit dem Flugzeug hinkt. Da gehts es drum Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Bei unserem Diskussionthema gings darum 1)das Recht auf Waffenbesitz gegen 2) den Schutz von Menschen durch ein Verbot des Schußwaffenbesitzes abzuwägen. Du wirst nicht drum rumkommen, den Waffenbesitz generell in Frage stellen zu müssen.

Was machst du denn anderes als Menschenleben gegeneinander aufzurechnen? 2 Tote sind also besser als 15 Tote... Mag rechnerisch aufgehen, dennoch kann ich das moralisch nicht mit mir vereinbaren.
Natürlich muss man auch die Waffenbestimmungen prüfen, aber der bloße Besitz einer Waffe macht niemanden zum Mörder.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 14:13

Lonewulf hat geschrieben:
Hastalwischda hat geschrieben:Ne, der Vergleich mit dem Flugzeug hinkt. Da gehts es drum Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Bei unserem Diskussionthema gings darum 1)das Recht auf Waffenbesitz gegen 2) den Schutz von Menschen durch ein Verbot des Schußwaffenbesitzes abzuwägen. Du wirst nicht drum rumkommen, den Waffenbesitz generell in Frage stellen zu müssen.
Was machst du denn anderes als Menschenleben gegeneinander aufzurechnen? 2 Tote sind also besser als 15 Tote... Mag rechnerisch aufgehen, dennoch kann ich das moralisch nicht mit mir vereinbaren.

Was könntest Du denn moralisch vereinbaren - daß 15 Tote besser sind als 2 Tote?

Unstreitig ist ja wohl, daß Null Tote das absolute Optimum ist. Aber wenn sich das nicht in der konkreten Situation erreichen läßt, dann ist ein einziger Toter (Amokläufer wird durch finalen Rettungsschuß rechtzeitig gestopt) besser als 2 Tote (Amokläufer knüppelt ein Opfer nieder und wird dann lethal gestopt) und dies wiederum relativ besser als 15 oder mehr Tote.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 14 Mär 2009, 15:22

1.) Ok das mit dem Depp tut mir leid.

2.) Der Vater muss eigentlich nach dem Waffengesetz nach, eine Strafe evtl sogar in den Knast. Aber seine WBK und seine Waffen sind aufjedenfall weg.

3.) Emotional oder nicht. Schützenvereine haben eh immer das Problem das sie in der Gesellschaft nicht so gut angesehen sind. Aber der Junge war nicht im Schützenverein (gelgenheitsschütze). Und dann Kombinationen in der Familie bekannt und so. Im Waffenrecht ist es genau geregelt das nur der Waffeninhaber Zugriff auf die Waffen haben darf. Und das bedeutet, das nur er die Kombination bzw den Schlüssel haben darf alles andere ist ein Verstoß und somit kann es auch Strafrechtliche konsequenzen zu folge haben.

4.) Zum Thema Selbsterverteidigung mit der Waffe. Für Leute die vom Waffengesetz und der allgemeine Gesetzeslage keine Ahnung haben, ist es sichtlich klar, das wenn jemand zu Hause eine Waffe hat und das er wenn jemand unbefugt zutritt verschafft auch davon gebrauch machen kann. Dies ist aber nicht der Fall.
Kleines Beispiel von einem Gerichtsfall:
Ein Mann hat ein Hund gehabt. Nachts wurde bei Ihm eingebrochen. So wie normalerweise ein Hund sein soll, verteitigt der sein Revier. Aufjedenfall der Hund hat den Einbrecher gestellt, und irgendwie muss es dann dazu gekommen sein das der Hund den Einbrecher in den Arm gebissen haben. Es war so schlimm das der Arm abgenommen werden musste. So und jetzt kommt das deutsche Recht. Dem Einbrecher ist nichts passiert. Der Hund musste eingeschläfert werden und der Hundebesitzer hat eine Strafe bekommen und muss dem Einbrecher lebenslang die Rente zahlen. Das gleiche wäre auch bei dem gebrauch von der Waffe.

Und unser Lehrgangsleiter hat uns nur ein Rat gegeben, wenn bei uns jemand einbricht und man bekommt es mit. Am besten den Einbrecher beim Einpacken helfen. Vielleicht noch zum Kaffee einladen und ihn dann bitte das er dir nicht zu hart auf dem Kopf haut.

5.) Zum Thema Waffen und ihrem umgang. Schauen wir JaggedAlliance an, fundiertes Wissen über Waffen gibt es bei diesem SPiel mehr als genug. Bei dem Amokläufer hat man auch zuhause Softairs gefunden. Also liegt es nicht daran das er evtl das schießen im Schützenverein gelernt hat oder nicht. Aber die Softairs sind im vergleich zur richtigen Waffe fast und ich sage fast identisch. Nur der einzige Unterschied ist die Munition und das eine oder andere technische Detail. Und wenn man ehrlich ist, wenn jemand eine Waffe für ein Gewaltverbrechen haben will, bekommt er sie auch. Egal ob der Vater Sportschütze ist und seine Waffen unsachgemäß lagert oder ob derjenige zum Bahnhof geht und sich dort eine besorgt und die dazugehörige Munition. Wenn einer sowas macht, kommt er an einer Waffe ran egal von wo und wie.

6.) Was wichtig ist, warum er das gemacht hat. Die Gründe und das liegt vielleicht auf der Hand, er war Opfer in der Schule durch Mobbing und anderem. Und das ist das Problem wenn Opfer selber zu Täter werden, weil sie sich nicht mehr anderst zu helfen wissen. Wichtig ist jetzt erstmal wirklich zu erfahren warum er diese grauenvolle Tat gemacht hat.

Und zu guter letzt, mich würde mal interessieren was passieren würde wenn ein Kampfsportler im Höchsten Kampfgrad keine Ahnung wie man das nennt, mal Amok läuft. Weil bei Kampfsportler ist es teilweise ja so, dass sie lernen wie man mit zwei Finger jemand umbringen kann. Wird dann der ganze Kampfsport auch verboten oder mit Auflagen weitergeführt?

Fazit ist und für das haben wir Sportschützen bei uns in unserem Verein auch ausgesprochen ist, das Kontrollen durch die Behörden durchgeführt werden sollen. Und dies würden bei einige Kameraden im allgemeinen ein Böses erwachen geben. Und das mein ich für die allgemeinheit. Ich sag nur Sachgemäße Lagerung.

Und jetzt noch zum Abschluss zum Thema Sportschießen. Was auch durch Studien und desgleichen schon bewiesen wurde, dass wenn einer aktiv schießt sich in der Schule um mindestens eine Note oder mehr sich verbessert

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Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 16:33

Quigon hat geschrieben:4.) Zum Thema Selbsterverteidigung mit der Waffe. Für Leute die vom Waffengesetz und der allgemeine Gesetzeslage keine Ahnung haben, ist es sichtlich klar, das wenn jemand zu Hause eine Waffe hat und das er wenn jemand unbefugt zutritt verschafft auch davon gebrauch machen kann. Dies ist aber nicht der Fall.

Doch, das ist der Fall. Wenn eine Schußwaffe vorhanden ist, kann und darf sie auch zur Notwehr eingesetzt werden.

Kleines Beispiel von einem Gerichtsfall:
Ein Mann hat ein Hund gehabt. Nachts wurde bei Ihm eingebrochen. So wie normalerweise ein Hund sein soll, verteitigt der sein Revier. Aufjedenfall der Hund hat den Einbrecher gestellt, und irgendwie muss es dann dazu gekommen sein das der Hund den Einbrecher in den Arm gebissen haben. Es war so schlimm das der Arm abgenommen werden musste. So und jetzt kommt das deutsche Recht. Dem Einbrecher ist nichts passiert. Der Hund musste eingeschläfert werden und der Hundebesitzer hat eine Strafe bekommen und muss dem Einbrecher lebenslang die Rente zahlen.

Hast Du dazu ein AZ oder einen seriösen Link? Ich wage die Behauptung, daß diese Wiedergabe des Falles polemisch und tendenziös verkürzt, um nicht zu sagen falsch ist.
Alerdings ist es gut vorstellbar, daß dabei der Hund zum Notwehrexzess mißbraucht worden ist, ja.

Das gleiche wäre auch bei dem gebrauch von der Waffe.

Unwahrscheinlich. Eine Schußwaffe ist nicht per se ein Notwehrexzess, sondern im Gegenteil meist ein sehr geeignetes Notwehrmittel.
(Trotzdem bin ich, JFTR, gegen ein Recht auf Schußwaffen für jederman wie in den USA)

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 14 Mär 2009, 16:43

Sam Hotte hat geschrieben:Was könntest Du denn moralisch vereinbaren - daß 15 Tote besser sind als 2 Tote?
Unstreitig ist ja wohl, daß Null Tote das absolute Optimum ist. Aber wenn sich das nicht in der konkreten Situation erreichen läßt, dann ist ein einziger Toter (Amokläufer wird durch finalen Rettungsschuß rechtzeitig gestopt) besser als 2 Tote (Amokläufer knüppelt ein Opfer nieder und wird dann lethal gestopt) und dies wiederum relativ besser als 15 oder mehr Tote.

Eine sehr utilisaristische Ansicht. Ich kann einfach nicht dabei mitgehen Menschenleben quantitativ zu werten...
Dabei nehme ich in der entsprechenden Situation den Täter eindeutig aus. Wer es unternimmt Menschen zu Töten muss akzeptieren bei dem Versuch der Abwendung der Tat selbst getötet zu werden.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 14 Mär 2009, 16:45

Muss ich mal nachfragen.

Notwehr nur mit dem gleichen Mitteln. Nach dem Motto nicht mit den Kanonen auf Spatzen schießen. Aber das ist doch heute das Problem. Softairs sind kaum noch zu unterscheiden von richtigen Waffen.

Und wieder zum thema Amokläufer und übliche Reflexhandlung zurückzukommen. Wieviele Ermittlungsfehler kommen jetzt den noch? Erst hies es er war in Psychischer Behandlung, Eltern sagen nein und vorher kam das er in ambulanter Behandlung war. Was stimmt jetzt überhaupt noch.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 17:15

Lonewulf hat geschrieben:
Sam Hotte hat geschrieben:Was könntest Du denn moralisch vereinbaren - daß 15 Tote besser sind als 2 Tote?
Unstreitig ist ja wohl, daß Null Tote das absolute Optimum ist. Aber wenn sich das nicht in der konkreten Situation erreichen läßt, dann ist ein einziger Toter (Amokläufer wird durch finalen Rettungsschuß rechtzeitig gestopt) besser als 2 Tote (Amokläufer knüppelt ein Opfer nieder und wird dann lethal gestopt) und dies wiederum relativ besser als 15 oder mehr Tote.
Eine sehr utilisaristische Ansicht. Ich kann einfach nicht dabei mitgehen Menschenleben quantitativ zu werten...

Ja, mag eine sachlich nüchterne Betrachtungsweise sein. Allerdings kommst Du bei einer Ablehnung der quantitativen, relativen Wertung unmittelbar zu einer qualitativen Wichtung von Leben. Und die ist schwierig.

Dabei nehme ich in der entsprechenden Situation den Täter eindeutig aus. Wer es unternimmt Menschen zu Töten muss akzeptieren bei dem Versuch der Abwendung der Tat selbst getötet zu werden.

Auch wenn ich diese Ansicht ein Stück weit teile (Recht muß Unrecht nicht weichen), wertest du damit das eine Menschenleben als qualitativ geringerwertig. Und: warum überhaupt die Tat (durch Töten des Täters) abwenden, wenn die Verhinderung weiterer Toter unter den Opfern keinen relativ besseren Zustand darstellt?

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 14 Mär 2009, 17:19

Lonewulf hat geschrieben: Was machst du denn anderes als Menschenleben gegeneinander aufzurechnen? 2 Tote sind also besser als 15 Tote... Mag rechnerisch aufgehen, dennoch kann ich das moralisch nicht mit mir vereinbaren.
Natürlich muss man auch die Waffenbestimmungen prüfen, aber der bloße Besitz einer Waffe macht niemanden zum Mörder.

Ne ich wiege die Positionen 1) möglichst wenig Opfer durch Schußwaffen gegen 2) ein Recht auf Waffenbesitz ab -keine Menschenleben. Aber was wäre Deine Schlußfolgerung? Da es zynisch ist, dass 2 mit dem Knüppel Erschlagene besser sind als 16 mit der Beretta Erschossene kann man keine Schußwaffen verbieten? Hab ich das richtig erfaßt?

Sagt ja auch keiner, dass der Besitz einer Waffe einen automatisch zum Mörder macht. Im Gegensatz zum Killerspielspieler - die sind alle gefääääääääähhhhrrlich.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 17:44

Quigon hat geschrieben:Muss ich mal nachfragen.

Jo, mach mal bitte.

Notwehr nur mit dem gleichen Mitteln.

Nein, das ist schlicht falsch (zumindest in D). Und offensichtlich unsinnig: Warum sollte ich den Messerstecher meinerseits nur mit einem Messer aufhalten dürfen (und mich dabei selbst verletzen oder töten lassen)? Nein, Notwehr muß erforderlich sein und das ergriffene Mittel geeignet sein, den rechtswidrigen Angriff abzuwehren. That's it - mich selber in Gefahr zu begeben, nur um irgendeine Verhältnismäßigkeit zu wahren, wird nicht verlangt.
Da wäre ein sicherer Schuß in den Oberkörper des Angreifers also die wesentlich bessere Wahl - weswegen das absolut durch die Notwehrparagraphen gedeckt ist.

Nach dem Motto nicht mit den Kanonen auf Spatzen schießen.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber eine Rechtsgüterabwägung erfolgt bei Notwehr nur sehr grob. Ich dürfte also z.B. sehr wohl auf den Einbrecher in meiner Wohnung schießen, auch wenn der nur Omas Sparstrumpf stehlen will. Beim Nachbarsjungen, der mir einen Apfel vom Baum klaut, dürfte ich es nicht.

Deswegen glaube ich, daß bei der Geschichte "Hund beißt Einbrecher" irgendwelche wesentlichen Begleitumstände, die das ganze zum Notwehrexzess machen (oder daß gar keine Notwehr vorlag), weggelassen worden sind.

Spectre · Beitrag von **Spectre** » 14 Mär 2009, 18:48

Naja, durch Politik sind viel mehr Leute um's Leben gekommen, als durch Computerspiele... fangt an am richtigen Ort aufzuräumen.

Spectre · Beitrag von **Spectre** » 14 Mär 2009, 18:48

Wie löscht man hier ein Doppelposting ...???

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 14 Mär 2009, 22:56

Hastalwischda hat geschrieben:Ne ich wiege die Positionen 1) möglichst wenig Opfer durch Schußwaffen gegen 2) ein Recht auf Waffenbesitz ab -keine Menschenleben. Aber was wäre Deine Schlußfolgerung? Da es zynisch ist, dass 2 mit dem Knüppel Erschlagene besser sind als 16 mit der Beretta Erschossene kann man keine Schußwaffen verbieten? Hab ich das richtig erfaßt?

Nein. Schusswaffen kann man verbieten oder nicht, jedoch löst es das Problem nicht.

Es ist einfach zynisch, wenn man sich später hinstellt und sagt: "Die Gesetzgebung war erfolgreich! Es sterben je Amoklauf 85% weniger Menschen!"
Schicksale sind einfach keine statistische Größe, daher entziehen sie sich sowohl der quantitativen, als auch der qualitativen Bewertung.

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 14 Mär 2009, 23:17

Lonewulf hat geschrieben:
Hastalwischda hat geschrieben:Ne ich wiege die Positionen 1) möglichst wenig Opfer durch Schußwaffen gegen 2) ein Recht auf Waffenbesitz ab -keine Menschenleben. Aber was wäre Deine Schlußfolgerung? Da es zynisch ist, dass 2 mit dem Knüppel Erschlagene besser sind als 16 mit der Beretta Erschossene kann man keine Schußwaffen verbieten? Hab ich das richtig erfaßt?
Nein. Schusswaffen kann man verbieten oder nicht, jedoch löst es das Problem nicht.

Es ist einfach zynisch, wenn man sich später hinstellt und sagt: "Die Gesetzgebung war erfolgreich! Es sterben je Amoklauf 85% weniger Menschen!"
Schicksale sind einfach keine statistische Größe, daher entziehen sie sich sowohl der quantitativen, als auch der qualitativen Bewertung.

Nein, das würde das Problem nicht lösen, aber verändern. Wer keine Waffe hat kann schlecht Amok laufen. Es würde Amokläufe unwahrscheinlicher machen.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 14 Mär 2009, 23:38

Lonewulf hat geschrieben:Schicksale sind einfach keine statistische Größe, daher entziehen sie sich sowohl der quantitativen, als auch der qualitativen Bewertung.

Das wiederum ist eine naiv-romantische Ansicht. Wenn pro Jahr auf deutschen Strassen bei Unfällen nur ein Mensch ums Leben käme, hätte sich niemand Gedanken um Sicherheitsgurte usw. gemacht. Es würde auch kaum jemand an Heilmitteln gegen Krebs forschen, wenn das keine relevante Todesursache wäre.
Das ändert zwar nix dran, daß jeder Tote bei Verkehrsunfällen einer zuviel ist und dieses persönliche Schicksal des Betroffenen und seiner Angehörigen einzigartig ist und nicht durch andere Unglücksfälle relativiert wird.
Aber dennoch, wenn durch Schußwaffen es nicht möglich wäre, innerhalb kurzer Zeit ganz viele Leichen zu produzieren, würde auch keiner über Verbote o.ä. nachdenken.

Avenger · Beitrag von **Avenger** » 15 Mär 2009, 10:47

Sam Hotte hat geschrieben:
Quigon hat geschrieben:Muss ich mal nachfragen.
Jo, mach mal bitte.

Notwehr nur mit dem gleichen Mitteln.
Nein, das ist schlicht falsch (zumindest in D). Und offensichtlich unsinnig: Warum sollte ich den Messerstecher meinerseits nur mit einem Messer aufhalten dürfen (und mich dabei selbst verletzen oder töten lassen)? Nein, Notwehr muß erforderlich sein und das ergriffene Mittel geeignet sein, den rechtswidrigen Angriff abzuwehren. That's it - mich selber in Gefahr zu begeben, nur um irgendeine Verhältnismäßigkeit zu wahren, wird nicht verlangt.
Da wäre ein sicherer Schuß in den Oberkörper des Angreifers also die wesentlich bessere Wahl - weswegen das absolut durch die Notwehrparagraphen gedeckt ist.

Nach dem Motto nicht mit den Kanonen auf Spatzen schießen.
Das ist grundsätzlich richtig. Aber eine Rechtsgüterabwägung erfolgt bei Notwehr nur sehr grob. Ich dürfte also z.B. sehr wohl auf den Einbrecher in meiner Wohnung schießen, auch wenn der nur Omas Sparstrumpf stehlen will. Beim Nachbarsjungen, der mir einen Apfel vom Baum klaut, dürfte ich es nicht.

Deswegen glaube ich, daß bei der Geschichte "Hund beißt Einbrecher" irgendwelche wesentlichen Begleitumstände, die das ganze zum Notwehrexzess machen (oder daß gar keine Notwehr vorlag), weggelassen worden sind.

Genau. Eine Verhältnissmäßigkeit der Mittel zählt nur bei Polizisten und ähnlich ausgebildeten Personen. Wenn ein Einbrecher mich in meiner Wohnung angreift, dann kann ich meine Pistole einsetzen, um mich zu schützen. Selbst wenn er mit bloßen Fäusten auf mich losgeht. Man kann ja nicht wissen, ob er eine Nahkampfausbildung oder ähnliches hat. Wichtig ist vorallem, dass man weiß, wann man die Waffe einsetzen darf. Wenn z.B. ein Dieb mit der beute wegläuft, dürfte ich theoretisch schiessen. Wenn er vorher die Beute fallen läst, darf ich es nicht mehr. Es gibt bei sowas ne Menge Ausnahmesituationen, und man muss bei Notwehrsituationen immer bedenken, dass nachher vor Gericht Halndlungen in tagelangen Verhandlungen besprochen werden, die man selber in sekundenbruchteilen fällen muste.

Avenger

PS ein befreundeter Polizist sagte mal zu meinem vater: Wenn du in Notwehr deine Waffe einsetzen must, dann so, dass der Gegner nicht mehr sprechen kann und du ihn nur von vorne getroffen hast. Dann hast du die wenigsten Probleme. (außer das man sowas mit seinem eigenen gewissen vereinbaren muss).

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 15 Mär 2009, 11:02

Sam Hotte hat geschrieben:Aber dennoch, wenn durch Schußwaffen es nicht möglich wäre, innerhalb kurzer Zeit ganz viele Leichen zu produzieren, würde auch keiner über Verbote o.ä. nachdenken.

Jeder Abiturient, der diese Bezeichnung verdient hat, sollte mit 'nem Becken voll Wasser, ein paar Kilogramm Kochsalz und Gleichstrom genügend Chlor und Wasserstoff herstellen können um eine Schule erst auszuräuchern und dann mit dem Knallgas schwer zu beschädigen.

Und an jeder Schule, auf der ich bisher war, gab es irgendwo einen unbeaufsichtigten und ungenutzten Kellerraum, in dem man einen entsprechenden Apparat hätte aufbauen können.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 15 Mär 2009, 12:07

Hastalawischade hat geschrieben
Nein, das würde das Problem nicht lösen, aber verändern. Wer keine Waffe hat kann schlecht Amok laufen. Es würde Amokläufe unwahrscheinlicher machen.

Glaubst du, ich frag dich erhlich jetzt und alle anderen auch. Ist es einfacher an einer legalen Waffe ranzukommen oder an eine illegale Waffe?

Und dann wäre glaub der letzte Satz den du geschrieben hast hinfällig

Und an alle die befürwörter sind das Schusswaffen verboten werden sollen. Des würden Schützenvereine eh nicht interessieren. Weil ist mittlerweile Lasergewehre gibt und diese fallen nicht unter das Waffengesetz. "Vor freude auf dem Tisch tanz".

Und jetzt sind wir mal ehrlich jeder von uns war ein Kind und ist auf dem Fasching mit einer Pistole und so rumgerannt. Und hat dann auf seine Freunde und so geschossen. Und sind deswegen dann alle Kinder die dies gemacht haben später auch potentielle Amokläufer??? Ich glaube mal nicht.
Das ist auch das gleiche mit den Sportschützen nicht jeder ist ein poteniteller Amokläufer.

insert_name · Beitrag von **insert_name** » 15 Mär 2009, 12:16

Quigon hat geschrieben:
Hastalawischade hat geschrieben
Nein, das würde das Problem nicht lösen, aber verändern. Wer keine Waffe hat kann schlecht Amok laufen. Es würde Amokläufe unwahrscheinlicher machen.
Glaubst du, ich frag dich erhlich jetzt und alle anderen auch. Ist es einfacher an einer legalen Waffe ranzukommen oder an eine illegale Waffe?

Hatte der Spinner in Winneden eine legale oder illegale Waffe?
Hatte Robert Steinhäuser eine legale oder illegale Waffe?

Lonewulf · Beitrag von **Lonewulf** » 15 Mär 2009, 13:02

insert_name hat geschrieben:Hatte der Spinner in Winneden eine legale oder illegale Waffe?
Hatte Robert Steinhäuser eine legale oder illegale Waffe?

Weder noch. Es waren jeweils registrierte Waffen, jedoch haben die gesetzlichen Bestimmungen beiden nicht erlaubt diese Waffen zu besitzen.

Im Fall Steinhäuser hat irgendein Amtsfuzzi gepennt und ihm mal eben das Eigentum von großkalibrigen Waffen bestätigt, der gesetzlich so nicht vorgesehen war und ist.
Im Fall Krätschmer hat der Eigentümer der Waffe grob gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 15 Mär 2009, 16:37

Lonewulf hat geschrieben:
Sam Hotte hat geschrieben:Aber dennoch, wenn durch Schußwaffen es nicht möglich wäre, innerhalb kurzer Zeit ganz viele Leichen zu produzieren, würde auch keiner über Verbote o.ä. nachdenken.
Jeder Abiturient, der diese Bezeichnung verdient hat, sollte mit 'nem Becken voll Wasser, ein paar Kilogramm Kochsalz und Gleichstrom genügend Chlor und Wasserstoff herstellen können um eine Schule erst auszuräuchern und dann mit dem Knallgas schwer zu beschädigen.

Und an jeder Schule, auf der ich bisher war, gab es irgendwo einen unbeaufsichtigten und ungenutzten Kellerraum, in dem man einen entsprechenden Apparat hätte aufbauen können.

Was will uns der Dichter damit sagen?
Möchtest Du die Notwendigkeit eines privaten Schußwaffenbesitzes mit der Notwendigkeit von Wasser, Kochsalz oder elektrischen Strom für unser derzeitiges Leben gleichsetzen?

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 15 Mär 2009, 16:53

Quigon hat geschrieben: Und an alle die befürwörter sind das Schusswaffen verboten werden sollen. Des würden Schützenvereine eh nicht interessieren. Weil ist mittlerweile Lasergewehre gibt und diese fallen nicht unter das Waffengesetz. "Vor freude auf dem Tisch tanz".

Mal unterstellt, daß man mit diesen Lasergewehren nicht so einfach (wie mit herkömmlichen Schußwaffen) töten/verletzen kann, wäre das eine Win-Win-Situation für alle Interessensgruppen: Niemand müßte mehr wegen seines Sportes gefährliche Waffen besitzen, lagern o. transportieren und die Sportler könnten stress- und diskriminierungsfrei ihrem Sport nachgehen. Alles wird gut.

Und jetzt sind wir mal ehrlich jeder von uns war ein Kind und ist auf dem Fasching mit einer Pistole und so rumgerannt. Und hat dann auf seine Freunde und so geschossen. Und sind deswegen dann alle Kinder die dies gemacht haben später auch potentielle Amokläufer??? Ich glaube mal nicht.
Das ist auch das gleiche mit den Sportschützen nicht jeder ist ein poteniteller Amokläufer.

Du hast da wohl was mistverstanden, es geht - soweit ich das sehe - eigentlich nicht darum, den Schießsport zu verbieten ...

Ich bin übrigens überzeugt, daß "Tim" nicht zum Amokläufer mit der Waffe geworden wäre, wenn er reguläres Mitglied eines Sportschützenvereins gewesen wäre und dort verantwortungsvollen Umgang mit Waffen gelernt hätte.

Hastalwischda · Beitrag von **Hastalwischda** » 15 Mär 2009, 18:22

Sam Hotte hat geschrieben:
Quigon hat geschrieben: Ich bin übrigens überzeugt, daß "Tim" nicht zum Amokläufer mit der Waffe geworden wäre, wenn er reguläres Mitglied eines Sportschützenvereins gewesen wäre und dort verantwortungsvollen Umgang mit Waffen gelernt hätte.

Na, ich weiß nicht, ob das jemanden abhalten würde, der sich umbringen will. Gibt auch genügend Beispiele von Polizisten, die sich oder ihre Partnerin mit ihrer Dienstwaffe erschossen haben, obwohl die auch ausgebildet sind und mit der Rechtslage vertraut.

Die gute Verfügbarkeit illegaler Waffen halte ich für einen Mythos. Wer würde schon Waffen an einen 17-Jährigen mit der gutbürgerlichen Optik verkaufen? Das nötige Kleingeld und die nötigen Kontakte wären weitere Hürden. Ich glaub nicht dran, dass das funktionieren würde.

Sam Hotte · Beitrag von **Sam Hotte** » 15 Mär 2009, 18:41

Tstststs, da legst Du doch Quigon meine Worte in den Mund ...

Hastalwischda hat geschrieben:
Sam Hotte hat geschrieben: Ich bin übrigens überzeugt, daß "Tim" nicht zum Amokläufer mit der Waffe geworden wäre, wenn er reguläres Mitglied eines Sportschützenvereins gewesen wäre und dort verantwortungsvollen Umgang mit Waffen gelernt hätte.
Na, ich weiß nicht, ob das jemanden abhalten würde, der sich umbringen will. Gibt auch genügend Beispiele von Polizisten, die sich oder ihre Partnerin mit ihrer Dienstwaffe erschossen haben, obwohl die auch ausgebildet sind und mit der Rechtslage vertraut.

Naja, kann man eh nur spekulieren; wer weiß schon was in so einem (kranken) Hirn abgeht ...
Aber der Reiz, mit den bewunderten Waffen rumzuballern, fiele schonmal weg.

Die gute Verfügbarkeit illegaler Waffen halte ich für einen Mythos. Wer würde schon Waffen an einen 17-Jährigen mit der gutbürgerlichen Optik verkaufen? Das nötige Kleingeld und die nötigen Kontakte wären weitere Hürden. Ich glaub nicht dran, dass das funktionieren würde.

ACK.

insert_name · Beitrag von **insert_name** » 15 Mär 2009, 19:33

Lonewulf hat geschrieben:
insert_name hat geschrieben:Hatte der Spinner in Winneden eine legale oder illegale Waffe?
Hatte Robert Steinhäuser eine legale oder illegale Waffe?
Weder noch. Es waren jeweils registrierte Waffen, jedoch haben die gesetzlichen Bestimmungen beiden nicht erlaubt diese Waffen zu besitzen.

Im Fall Steinhäuser hat irgendein Amtsfuzzi gepennt und ihm mal eben das Eigentum von großkalibrigen Waffen bestätigt, der gesetzlich so nicht vorgesehen war und ist.
Im Fall Krätschmer hat der Eigentümer der Waffe grob gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen.

Gut, meine Fragestellung war schwachsinn. Die Fragen hätten lauten müssen, ob die Waffen gesetzeskonform gekauft wurden.

Quigon · Beitrag von **Quigon** » 15 Mär 2009, 22:48

Hastalawischda
Sam Hotte hat geschrieben:

Quigon hat geschrieben:
Ich bin übrigens überzeugt, daß "Tim" nicht zum Amokläufer mit der Waffe geworden wäre, wenn er reguläres Mitglied eines Sportschützenvereins gewesen wäre und dort verantwortungsvollen Umgang mit Waffen gelernt hätte.

DAs hab ich nicht geschrieben.
Aber was neues Tim war nur viermal beim richtigen schießen im Schützenverein. Das reicht nicht um richtig schießen zu lernen. Heheh Schützenvereine sind aus dem schneider.
Er hat zuhause im Keller mit seine Softairs trainiert.