Kniefall vor den Islamisten

[El_Loco]

Beeindruckend in wie fern?

Das einzige was ich an dem Video wirklich beindruckend finde Saddam (man kann zu ihm stehen wie man will) ist gestorben wie ein Mann.

Einmal das, und außerdem ist es immer beeindruckend, wenn man einen Menschen sterben sieht, wenn man dabei weiß dass es real ist. Davon gehe ich jedenfalls aus.

Fazit ist somit, nicht der Glaube ist Schuld, sondern die Auslegung desselben... auch nicht ganz richtig, vielmehr die Leute die ihn so falsch auslegen, um damit Leute im Namen des Islams gegen den "Westen" zu hetzen, die sind Schuld am Dilemma.

[Spectre]

Nunja, wenn man so ne logisch Rückführung machen will, dann könnte man es auch wiederum auf den Glauben selber zurückführen, denn Extremisten sind eine direkte Folge von Glaube und in jeder Glaubensrichtung anzutreffen = Glaube bääääd!

Ist wohl ungefähr wie die Sache mit den "Killerspielen".

[Lokadamus]

Na, wenn der islamische Glaube DAS aussagen würde, dann wäre er ja auch
Schuld an der Miesere. So ist es eben nur dessen Auslegung.

mmm...

In wie weit meinst du das?
Die Sunniten und die Schiiten sind wohl kaum nur 5 Leute, die hier und da mal ein paar Silvesterböller loslassen.
Oder anders gesagt, ich wüsste nicht, dass wir mit unserem christlichen Glauben so starke Probleme haben. Jaja, der christliche Glaube ist so auch nicht richtig gesagt, reicht aber als Vergleich. Naja, wer schon mit ein paar Karrikaturen ein Problem hat ...

Fazit ist somit, nicht der Glaube ist Schuld, sondern die Auslegung desselben... auch nicht ganz richtig, vielmehr die Leute die ihn so falsch auslegen, um damit Leute im Namen des Islams gegen den "Westen" zu hetzen, die sind Schuld am Dilemma.

Wenn du eine Religion so definieren willst. Eher könnte man von einer Sekte sprechen ...

Edit: Aber um auf mein eigentliches Anliegen zurückzukommen. Was haben die Amis mit dem Glauben, Fanatismus, der Auslegung des Korans zu tun? Soviel ich weiß, nichts. Gut, sie haben drauf gepinkelt, was, wenn man sich den Islam anschaut wohl die sinnvollste Interpretation ist, aber sonst?

[Gorro der Grüne]

@ Lokadamus

Laß uns die gleichen soziologischen Rahmenbedingungen haben und wir haben auch wieder Kreuzüge und Verbrennungs andersgläübiger (Christen)

Obwohl bei GW bin ich mir nicht sicher ob es vllt nicht doch ein Kreuzug ist.

[Lokadamus]

@ Lokadamus

Laß uns die gleichen soziologischen Rahmenbedingungen haben und wir haben auch wieder Kreuzüge und Verbrennungs andersgläübiger (Christen)

Obwohl bei GW bin ich mir nicht sicher ob es vllt nicht doch ein Kreuzug ist.

mmm...

Da magst du recht haben, aber haben wir nicht alle die gleichen Vorraussetzungen?
Die im Irak haben ihre Chance durch die *bösen* Amis bekommen, aber was sie daraus machen ... sorry, was haben die Amis damit zu tun?

Oder anders gesagt, es kotzt mich an überall zu lesen, dass die Amis schuld am Elend im Irak sind. Nein, sind sie nicht. Es war vorher schon so, dumm nur, dass Saddam eine Zensur durchgeführt hat. Das, was jetzt großartig in den Nachrichten rauskommt, war für die Iraker doch eh schon Alltag. Es gab früher schon genug Reportagen, wo über Verstümmelungen durch Saddam berichtet wurde, hat irgendwie nur niemanden interessiert. Liegt vielleicht daran, dass es nicht von CNN, BBC oder sonst einem westlichen Sender gesendet wurde oder jeder dachte, oh, ein Einzelschicksal, wie traurig ...

Oder anderer Ansatz: Wenn sie dort unseren Glauben hätten, würden Sie sich dann immer wieder in die Luft sprengen?

[Spectre]

mmm...

In wie weit meinst du das?
Die Sunniten und die Schiiten sind wohl kaum nur 5 Leute, die hier und da mal ein paar Silvesterböller loslassen.
Oder anders gesagt, ich wüsste nicht, dass wir mit unserem christlichen Glauben so starke Probleme haben. Jaja, der christliche Glaube ist so auch nicht richtig gesagt, reicht aber als Vergleich. Naja, wer schon mit ein paar Karrikaturen ein Problem hat ...Wenn du eine Religion so definieren willst. Eher könnte man von einer Sekte sprechen ...

Wenn ich losziehe, um Ungläubige zu massakrieren - bin ich dann ein guter Christ? Nein? Ja, jetzt nicht mehr, aber vor 600 Jahren durchaus. Geht auf einen Kreuzzug und erschlagt viele Ungläubige, so sei euch alle Schuld erlassen undsoweiter...
Wenn du lange genug im Alten Testament herumstocherst findest du sicher noch die eine oder andere Passage, die da lautet "Schnetzelt die Ungläubigen, steinigt sie, überfahrt sie, hängt sie, vierteilt sie..."
Wir hatten die Probleme auch mal. Lustigerweise ist der Islam uns um genau die 600 Jahre hintendrein (Mohammed: 571 nChr geboren). Zufall?

[Wilhelm Klink]

von Lokadamus: endlich Arbeit

wird ja hierzulande gott sei dan nen fremdwort.
über fremdes elend zu diskutieren scheint hier ja voll populär zu sein.

[der_Hesse]

Die im Irak haben ihre Chance durch die *bösen* Amis bekommen, aber was sie daraus machen ... sorry, was haben die Amis damit zu tun?

Das Problem ist die Amis haben danach eigentlich erst zu gelassen das es soweit kommt. Schon unter Clinton wurde ja ein Plan zur "Eroberung" des Irak ausgearbeitet. Dabei wurde festgestellt das mann nach Ende der Kampfhandlungen ca 300.000 Mann + Irakische Polizeikräfte.
Die Bush Administration verwarf das jedoch löste Irakische Polizei und Militär (welches gleich nach der Kapitualtion seine Hilfe bei der Wiederherstellung der Ordnung angeboten hatte auf) und hatte eien Besatzungsstärke von 150.00 Mann + ein paar tausend Military Advisor.

Wenn ich losziehe, um Ungläubige zu massakrieren - bin ich dann ein guter Christ? Nein? Ja, jetzt nicht mehr, aber vor 600 Jahren durchaus. Geht auf einen Kreuzzug und erschlagt viele Ungläubige, so sei euch alle Schuld erlassen undsoweiter...

Die Meisten Adeligen Christen waren im 12 Jahrhundert schon gute Kapitalisten und gingen weniger ins Gelobte Land um Ungläubige abzuschlachten damit man ihnen ihre Sünden verzeiht sondern ehr um den toten Ungläubinen dann ihre meist recht prachtvolle Habe abzunehmen.
Daher auch Rainald de Chattllion: "Hä wat heißt hier auf nach Palästina ich möchte viel lieber Ägypten erobern." Sprachs und wütete einige Zeit lang auf den Wichtigsten Handelsruten im nahen Osten, dummerweise verscherzte er es sich darauf mit Saladin und wurde dann etwas später einen Kopf kürzer gemacht.

[Tober]

mmm....

Seit die USA den Irak angegriffen haben sind 55% der Todesfälle im Irak durch Gewalt verursacht.
Tendenz steigend.

Von den gewaltsamen Todesfällen wurden 31%-76% (geht leider nicht genauer, die Statistiken sind sehr vage) direkt durch Koalitionstruppen verursacht.

Manchen Schätzungen zufolge sind an den Folgen der amerikanischen Invasion insgesamt 2,5% der irakischen Bevölkerung gestorben.

Bei den nicht durch Gewalt verursachten Todesfällen ist die schlechtere medizinische und allgemeine Versorgung zu spüren, im Vergleich zu vor dem Krieg ist die Rate verdreifacht.

Natürlich sind die Sunniten und die Schiiten daran Schuld und zwar alle, nicht nur die die Bomben zünden!

Könnten ja auch an was Gescheites glauben, scientology zum Beispiel!

Irgendwie könnte man da glatt zornig werden!

[guerillero]

Hallo,
es ist eine Sache einen Krieg zu gewinnen, eine andere den Frieden zu sichern. Es ist doch kein Wunder, wenn die Menschen mit den Aufständischen sympathisieren. Ihre Lage ist schlechter als zu Saddams Zeiten. Sie haben keine Arbeit, nichts zu Essen, keine gesicherte Strom und Wasserversorgung. Sie müssen Angst um ihr Leben haben wenn sie auf die Straße oder auf den Markt gehen. Hinzu kommt, dass die amerikanischen Soldaten ohne Wissen über die Bräuche und die Kultur in den Irak geschickt wurden, was Missverständnisse und damit Spannungen unausweichlich macht. Nächtliche Razzien machen das übrige. Es reicht einfach nicht zu sagen: "Ihr seid jetzt frei, macht was daraus". Die Menschen müssen sehen das es Aufwärts um den Quertreibern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Die Sache mit den Christentum und dem Islam muss man etwas differenzierter sehen. Man kann den Glauben dort, unabhängig von der Konfession, doch nicht mit den Glauben hier vergleichen. Der Glaube hier ist längst nicht so stark verwurzelt und spielt auch nicht so eine wichtige Rolle im Alltag der Menschen, sonst wären die Kirchen nicht so leer. Im Amerika sieht das Ganze stellenweise schon ganz anders aus. Da läuft eine Bewegung die es sich zum Ziel gesetzt hat Darwin und Sexualkunde aus den Schulbüchern zu streichen. Mir bereitet jegliche fundamentalistische Bewegung Bauchschmerzen, egal welche Fahne sie im Wind wehen hat.

bis denn

guerillero

[taxacaria]

Im Amerika sieht das Ganze stellenweise schon ganz anders aus. Da läuft eine Bewegung die es sich zum Ziel gesetzt hat Darwin und Sexualkunde aus den Schulbüchern zu streichen.

Warum nur aus den Schulbüchern, warum nicht gleich aus dem Leben
- dann würden sich diese Typen wenigstens nicht fortpflanzen...

[guerillero]

Hm, Sexualkundeunterricht ist ja eigentlich dazu gedacht keine Kinder zu bekommen. Die Kunst ist es nicht Schwanger zu werden.

bis denn

guerillero

[Lokadamus]

mmm....

Von den gewaltsamen Todesfällen wurden 31%-76% (geht leider nicht genauer, die Statistiken sind sehr vage) direkt durch Koalitionstruppen verursacht.
Manchen Schätzungen zufolge sind an den Folgen der amerikanischen Invasion insgesamt 2,5% der irakischen Bevölkerung gestorben.

Bei den nicht durch Gewalt verursachten Todesfällen ist die schlechtere medizinische und allgemeine Versorgung zu spüren, im Vergleich zu vor dem Krieg ist die Rate verdreifacht.

Natürlich sind die Sunniten und die Schiiten daran Schuld und zwar alle, nicht nur die die Bomben zünden!

Könnten ja auch an was Gescheites glauben, scientology zum Beispiel!
Irgendwie könnte man da glatt zornig werden!

mmm...

Statistiken sind was feines. Vor allem, wenn du so einen großen Rahmen damit abdeckst (von 30 - 90%). Lass mich raten, die Berechnungen gehen davon aus, dass der Irak ein friedliches Land war und jeder durch Kampfhandlungen getöteter Iraker wird gleich als gewaltsamer Todesfall gezählt.
Könnten natürlich auch die Zahlen sein, die durch Bomben getöteter Irak sind. Solche Angaben ohne Quellen sind immer sehr toll, vor allem, wenn sie ungenau und realitätsfern sind.
Dass die Amis Zivilisten getötet haben, bestreite ich nicht, aber das sie als mordende Horde da durchgewandert sind, das glaube ich dir nicht.

Wenn die Schiiten und Sunniten sich einfach mal an der Hamas im friedlichen Sinne orientieren würde, würde es im Irak wesentlich besser aussehen ...

Irgendwann wäre es so oder so zu so einer Lage dort gekommen, zu fanatisch sind sie dort und Saddam, man mag es nicht für möglich halten, wäre irgendwann auch gestorben und das eventuell innerhalb der nächsten 10 Jahre, schliesslich war er auch schon 69 Jahre alt ...

[Schattenfell]

Passt zwar nicht ganz zum aktuellen Thema, aber Spiegel-Online hat mal wieder einen interessanten Artikel:

Wehe, wer den Muezzin stört

Der passt ganz gut denn die Freiheit wird immer mehr zu Gunsten des Islams eingeschränkt bzw aufgegeben. Naja, mit der Zeit werden solche Diskussionen wie diese hier nicht mehr möglich sein weil sie die Gefühle der Islamisten verletzen und die Bevölkerungsentwicklung in Europa trägt eh ihr übriges dazu bei.
Mag zwar Pessimist sein aber ob unser Europa dank unfähiger Politiker und leichtgläubigkeit der Bevölkerung diese Probleme noch in den Griff bekommt bezweifle ich. Bin zwar auch für Toleranz aber nicht so verstanden das wir unsere über Jahrhunderte erkämpften Rechte dafür aufgeben. Ständig die Kreuzzüge zu erwähnen finde ich zudem lächerlich. Die Kreuzzüge der Islamisten begannen weitaus früher als die der Christenheit. Spielt aber eigentlich keine Rolle denn immerhin hat sich das Christentum weiterentwickelt
während sich der Islam noch immer in der Steinzeit befindet. Jetzt zu sagen das sie aufgrund ihrer Rückständigkeit das Recht haben mit Gewalt ihren Glauben zu verteidigen/verbreiten ist ebenfalls lächerlich.

[Tober]

mmm...

Statistiken sind was feines.

Vor allem, wenn man sie nicht selbst gefälscht hat!

Vor allem, wenn du so einen großen Rahmen damit abdeckst (von 30 - 90%). Lass mich raten, die Berechnungen gehen davon aus, dass der Irak ein friedliches Land war und jeder durch Kampfhandlungen getöteter Iraker wird gleich als gewaltsamer Todesfall gezählt.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß es schwierig ist genau zu sein.

Es war allerdings 31-76%, wobei die 31% sehr optimistisch sind, es gibt eben eine erstaunlich hohe Anzahl an gewaltsamen Todesfällen bei denen der Täter unklar ist.

Die Situation vor der Invasion ist berücksichtigt und keineswegs friedlich.

Erstaunlich ist höchstens, daß bereits vor der Invasion 50% der gewaltsamen Todesfälle auf die täglich durchgeführten Luftangriffe zurück zu führen war.
(Es geht jetzt um den Zeitraum zwischen den beiden letzten Kriegen)

Jeder durch Kampfhandlungen getötete Mensch ist ein gewaltsamer Todesfall!

Könnten natürlich auch die Zahlen sein, die durch Bomben getöteter Irak sind. Solche Angaben ohne Quellen sind immer sehr toll, vor allem, wenn sie ungenau und realitätsfern sind.

Welche Bomben hätten sie denn gern?

Autobomben und Luftangriffe schlagen mit jeweils 7% zu Buche, andere Explosionen mit 8%.
Luftangriffe bleiben zweithäufigste Todesursache bei unter 15-Jährigen, in dieser Altersgruppe 20%.

mmm...
Quellen?
Iraq Body Count
UN Development Programme
Department of Defense
US Census Bureau

Dass die Amis Zivilisten getötet haben, bestreite ich nicht, aber das sie als mordende Horde da durchgewandert sind, das glaube ich dir nicht.

Die mordende Horde stammt von dir!

Ist allerdings gar nicht so schlecht, juristisch ist das zwar nicht korrekt (Mordmerkmale und so), gibt aber das Verhalten der US-Armee seit Bestehen des Staates ganz gut wieder.
Natürlich ist eine grundlegende Aufgabe von Soldaten das Töten.
Schon schlimm wenn man seinen Job macht und dadurch nicht gut in der Öffentlichkeit wirkt!

Wenn die Schiiten und Sunniten sich einfach mal an der Hamas im friedlichen Sinne orientieren würde, würde es im Irak wesentlich besser aussehen ...

Kann einfach nicht dein Ernst sein!

Irgendwann wäre es so oder so zu so einer Lage dort gekommen, zu fanatisch sind sie dort und Saddam, man mag es nicht für möglich halten, wäre irgendwann auch gestorben und das eventuell innerhalb der nächsten 10 Jahre, schliesslich war er auch schon 69 Jahre alt ...

s.o.

[Schattenfell]

Irgendwann wäre es so oder so zu so einer Lage dort gekommen, zu fanatisch sind sie dort und Saddam, man mag es nicht für möglich halten, wäre irgendwann auch gestorben und das eventuell innerhalb der nächsten 10 Jahre, schliesslich war er auch schon 69 Jahre alt ...

Mir wäre diese Lösung auch lieber gewesen. Ob sich dann wirklich etwas geändert hätte bleibt fraglich da entweder das Militär geputscht oder einer seiner brutaleren Söhne die Macht übernommen hätten. Eine wirklich Veränderung könnte nur durch aufbegehren vom Volk selber bewirkt werden, wenn es die Schnautze voll hat. Ehe es aber solche Risiken auf sich nimmt, kann es dauern.
Abgesehen von den Spekulationen ist es schwierig was ich mir persönlich wünsche für die weitere Zukunft im Irak. Klar ist für mich das die die Politiker von Amerika in erster Linie wirtschaftliche Interessen vertraten als sie den Irak angriffen. Nicht zum ersten Mal haben sie einen Krieg angefangen um die Wirtschaft im Anschluss vom Krieg anzukurbeln. In diesem Fall haben sie sogar schon weiter gedacht im Hinblick auf die schrumpfenden Ölressourcen in der Welt. Erhofft haben sie sich sicherlich auch die ständige Stationierung der Armee mit Billigung der "demokratisierten" Regierung des Landes. Was sie noch dazu in eine bessere Lage gebracht hätte mit den Nachbarländern des Iraks zu "verhandeln".
Nunja, unschwer zu erkennen das dieses Vorhaben gründlich in die Hose ging. Jetzt beschäftigt die US-Politiker nur noch die bange Frage wie sie das 2te Vietnam abwenden/abmildern sollen.
Schlimm das dieser Fehlschlag den Terroristen die Leute in die Arme treibt. In jedem Konflikt auf der Erde wo Islamisten beteiligt sind wird gleich zum heiligen Krieg aufgerufen. Aktueller Fall ist Somalia bei dem der Sprecher/Führer der Al Kaida die Menschen zu Selbstmordanschlägen im genannten Land auffordert, da es sich gezeigt hat das selbst die Supermacht der USA mit solchen Methoden in die Knie gezwungen werden kann.
Wenn sich Amerika nun aus dem Irak zurückzieht, wie wird sich das auf die Terrororganisation und deren Aktionen auswirken?
Im Text spreche ich in erster Linie die US-Politiker an. Alle Amerikaner über einen Kamm scheren ist mM nicht richtig. Die Bevölkerung wird ja selbst getäuscht von den korrupten Politikern. Bin immer noch überzeugt das zumindest die erste Wahl von Bush nicht fair abgelaufen ist.

[Lokadamus]

Es war allerdings 31-76%, wobei die 31% sehr optimistisch sind, es gibt eben eine erstaunlich hohe Anzahl an gewaltsamen Todesfällen bei denen der Täter unklar ist.

Die Situation vor der Invasion ist berücksichtigt und keineswegs friedlich.

Erstaunlich ist höchstens, daß bereits vor der Invasion 50% der gewaltsamen Todesfälle auf die täglich durchgeführten Luftangriffe zurück zu führen war.
(Es geht jetzt um den Zeitraum zwischen den beiden letzten Kriegen)

Jeder durch Kampfhandlungen getötete Mensch ist ein gewaltsamer Todesfall!

mmm...

Ach, sag bloss.
Auf einmal entstammen die Zahlen aus einem Zeitraum von 199X - 2007? Wird ja immer besser
Wurden die von Saddam gefolterten den auch gleich dazu gezählt? Oh, ich vergaß, das war doch die glückliche Zeit dort? War es da nicht alles besser? Jetzt enttäusch mich nicht und sag, dass Saddam gut für sein Volk gesorgt hat. Ansonsten könnte man fast glauben, du wärst mit mir einer Meinung ...

Welche Bomben hätten sie denn gern?

Autobomben und Luftangriffe schlagen mit jeweils 7% zu Buche, andere Explosionen mit 8%.
Luftangriffe bleiben zweithäufigste Todesursache bei unter 15-Jährigen, in dieser Altersgruppe 20%.

Statistiken gefallen dir, oder?

Helf mir mal auf die Sprünge und übersetze mir folgenden Satz:
The count includes civilian deaths caused by coalition military action and by military or paramilitary responses to the coalition presence (e.g. insurgent and terrorist attacks). It also includes excess civilian deaths caused by criminal action resulting from the breakdown in law and order which followed the coalition invasion.

Für mich hört sich das fast so an wie: Es werden alle Zivilisten gezählt, die aufgrund von militärischen, terroristischen (das war dieses komische Ding mit dem Glauben und Islam) und nicht mehr geltendem Gesetz (könnte fast irgendwas mit Saddams schwarzer Garde zu tun haben) aufgrund der Invasion passierten Gewalttaten gezählt werden.
Ich muss da irgendwo einen Übersetzungsfehler haben, müsste es nicht heißen: Alle von den Amis getöteten Irakis?

Das Thema ist doch "Amis böse und alleine Schuld an den Probleme Irak" und nicht "Probleme der Iraks sowohl miteinander als auch mit anderen". Ansonsten würde es ja bedeuten, sie hätten so oder so ein Problem, egal ob mit Amis oder ohne.

Die mordende Horde stammt von dir!

Nein, das ist das, wie ihr sie darstellt, ich nenne es nur beim Namen, siehe oben "Amis alleine schuld an Probs im Irak".

Ist allerdings gar nicht so schlecht, juristisch ist das zwar nicht korrekt (Mordmerkmale und so), gibt aber das Verhalten der US-Armee seit Bestehen des Staates ganz gut wieder.
Natürlich ist eine grundlegende Aufgabe von Soldaten das Töten.
Schon schlimm wenn man seinen Job macht und dadurch nicht gut in der Öffentlichkeit wirkt!

Schlimmer ist eher die Mediengewalt, wie sie es darstellt. Hab mal gehört, dass die Irakis/ Fanatiker selber sehr gut im Foltern sein sollen. Gab da bisher nur nicht viele Nachrichten drüber. Nur das mit dem einem Ami mal und ein paar andere Kleinigkeiten.
Wenigstens hat man bei den Kämpfen zwischen Israel und Palästinenser immer sehr viel gehört, wie es aussieht. Ein 19 verwundete Israelis und jede Menge verwunderter Hamaskämpfer. Merkst du den Wink mit dem Zaunpfahl? Diese genaue Angabe der Verwundeten auf beiden Seiten, daran kann man erkenne, wie offen über alles Berichtet wird.

Kann einfach nicht dein Ernst sein!
s.o.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 90,00.html
Das Wort "friedlich" kennst du hoffentlich ...

[Lokadamus]

Mir wäre diese Lösung auch lieber gewesen. Ob sich dann wirklich etwas geändert hätte bleibt fraglich da entweder das Militär geputscht oder einer seiner brutaleren Söhne die Macht übernommen hätten. Eine wirklich Veränderung könnte nur durch aufbegehren vom Volk selber bewirkt werden, wenn es die Schnautze voll hat. Ehe es aber solche Risiken auf sich nimmt, kann es dauern.

mmm...

Jup und da weiß niemand, wie es weitergegangen wäre. Eigentlich ist es ein Wunder, dass kein Selbstmörder versucht hat, Saddam umzubringen. Ein Scharfschützengewehr dürfte nicht so schwer gewesen sein aufzutreiben. Dazu noch ein bischen Sprengstoff für den Selbstmord und gut ist. Hätte man ihn umgebracht, wäre es da sowieso zum Bürgerkrieg gekommen, weil der nächste Machtinhaber gewählt werden müsste.

Abgesehen von den Spekulationen ist es schwierig was ich mir persönlich wünsche für die weitere Zukunft im Irak. Klar ist für mich das die die Politiker von Amerika in erster Linie wirtschaftliche Interessen vertraten als sie den Irak angriffen. Nicht zum ersten Mal haben sie einen Krieg angefangen um die Wirtschaft im Anschluss vom Krieg anzukurbeln. In diesem Fall haben sie sogar schon weiter gedacht im Hinblick auf die schrumpfenden Ölressourcen in der Welt. Erhofft haben sie sich sicherlich auch die ständige Stationierung der Armee mit Billigung der "demokratisierten" Regierung des Landes. Was sie noch dazu in eine bessere Lage gebracht hätte mit den Nachbarländern des Iraks zu "verhandeln".
Nunja, unschwer zu erkennen das dieses Vorhaben gründlich in die Hose ging. Jetzt beschäftigt die US-Politiker nur noch die bange Frage wie sie das 2te Vietnam abwenden/abmildern sollen.

Was man den Leuten wünscht? Im Prinzip ein angenehmes Leben. Wir haben doch auch kein optimales Leben. Unsere Poltiker bescheisse uns, die Manager bereichern sich an uns usw. ...
Aber wir haben genug zu essen und eigentlich geht es uns gut. Ich denke, das ist es, was man den meisten, normalen Menschen wünscht.
Nur sollte man 2x überlegen, ob sie wirklich Zugang zu unserer Technik haben sollen ... http://www.spiegel.de/schulspiegel/lebe ... 50,00.html ...
Wenn aus dem Irak ein ordentliches Industrieland mit McDonald und sowas, das wäre schon ok, denke ich. Hat in Kuwait doch auch ohne Probleme geklappt.

Schlimm das dieser Fehlschlag den Terroristen die Leute in die Arme treibt. In jedem Konflikt auf der Erde wo Islamisten beteiligt sind wird gleich zum heiligen Krieg aufgerufen. Aktueller Fall ist Somalia bei dem der Sprecher/Führer der Al Kaida die Menschen zu Selbstmordanschlägen im genannten Land auffordert, da es sich gezeigt hat das selbst die Supermacht der USA mit solchen Methoden in die Knie gezwungen werden kann.
Wenn sich Amerika nun aus dem Irak zurückzieht, wie wird sich das auf die Terrororganisation und deren Aktionen auswirken?
Im Text spreche ich in erster Linie die US-Politiker an. Alle Amerikaner über einen Kamm scheren ist mM nicht richtig. Die Bevölkerung wird ja selbst getäuscht von den korrupten Politikern. Bin immer noch überzeugt das zumindest die erste Wahl von Bush nicht fair abgelaufen ist.

Wenn man sich anschaut, wie die meisten Leute hier denken, merkt man schnell, dass sowas sehr einfach ist.
Egal, wo man guckt, die Amis sind Schuld an den Problemen im Irak. Da wundert mich sowas nicht mehr .
Ist so ähnlich wie mit China und warum sie auf einmal so eine Wirtschaftsmacht sind.
Mit Pech wird dann diskutiert, wie krank es in China doch ist, dass Kinder/ Jugendliche/ Erwachsene für einen Hungerlohn World of Warcraft 3 zocken müssen, ihre Pässe abgeben müssen und ähnliches. Andere stimmen mit ein und denken, sowas gibt es bei uns nicht. Als ob man noch nie etwas vom Strich gehört hätte ... alles gaaanz neue Neuigkeiten, total unvorstellbar und wenn man das Hirn ausstellt, auch alles gaaanz einfach nachvollziehbar.
Als Saddam noch regierte, hat man schliesslich nie etwas von Folter, Mord und ähnliches aus dem Irak gehört ...

[Spectre]

Die Meisten Adeligen Christen waren im 12 Jahrhundert schon gute Kapitalisten und gingen weniger ins Gelobte Land um Ungläubige abzuschlachten damit man ihnen ihre Sünden verzeiht sondern ehr um den toten Ungläubinen dann ihre meist recht prachtvolle Habe abzunehmen.
Daher auch Rainald de Chattllion: "Hä wat heißt hier auf nach Palästina ich möchte viel lieber Ägypten erobern." Sprachs und wütete einige Zeit lang auf den Wichtigsten Handelsruten im nahen Osten, dummerweise verscherzte er es sich darauf mit Saladin und wurde dann etwas später einen Kopf kürzer gemacht.

Naja, die Oberen sehen das immer anders. Osama bin Verschwunden hat schliesslich auch keines der Flugzeuge selber ins WTC geflogen. Aber das Fussfolk... die waren sicher damals wie heute davon überzeugt, auf Gottes Pfad zu wandeln. Keiner hat sich je gefragt, woher all die Jungfrauen für die Martyrer kommen sollen. Keiner hat sich damals gefragt, warum Gott dieses lausige Kaff in der Wüste unbedingt von Christen besetzt haben will. Bouillon war ein vernünftiger Mann, sich zu fragen, warum Gott nicht lieber Alexandria mochte.

[guerillero]

Hallo Lokadamus,
es bestreitet ja keiner, dass es unter Saddam Folter und gewaltsame Tode gab aber ich bezweifle, dass es so viele Tote gab wie jetzt. Es dürfte den Opfern egal sein durch wessen Hand sie sterben. Und nur weil die Amerikaner diese Menschen nicht selbst umgebracht haben, sind sie dennoch als Besatztungsmacht dafür verantwortlich. Wenn man schon die gewohnte öffentliche Ordnung außer Kraft setzt hat man diese entpsprechend zu ersetzten. Immerhin wollten sie ja Frieden in die Region bringen.

Könntest du das etwas näher erläutern?

Nur sollte man 2x überlegen, ob sie wirklich Zugang zu unserer Technik haben sollen ...

Meinst du sie sind zu dumm dafür?

Wenn aus dem Irak ein ordentliches Industrieland mit McDonald und sowas, das wäre schon ok, denke ich. Hat in Kuwait doch auch ohne Probleme geklappt.

Kuwait ist auch nichts anderes als eine Diktatur mit Scharia

Und was hast du dir dabei gedacht?

Mit Pech wird dann diskutiert, wie krank es in China doch ist, dass Kinder/ Jugendliche/ Erwachsene für einen Hungerlohn World of Warcraft 3 zocken müssen, ihre Pässe abgeben müssen und ähnliches. Andere stimmen mit ein und denken, sowas gibt es bei uns nicht. Als ob man noch nie etwas vom Strich gehört hätte ... alles gaaanz neue Neuigkeiten, total unvorstellbar und wenn man das Hirn ausstellt, auch alles gaaanz einfach nachvollziehbar.

bis denn

guerillero

[Lokadamus]

Hallo Lokadamus,
es bestreitet ja keiner, dass es unter Saddam Folter und gewaltsame Tode gab aber ich bezweifle, dass es so viele Tote gab wie jetzt. Es dürfte den Opfern egal sein durch wessen Hand sie sterben. Und nur weil die Amerikaner diese Menschen nicht selbst umgebracht haben, sind sie dennoch als Besatztungsmacht dafür verantwortlich. Wenn man schon die gewohnte öffentliche Ordnung außer Kraft setzt hat man diese entpsprechend zu ersetzten. Immerhin wollten sie ja Frieden in die Region bringen.

Könntest du das etwas näher erläutern?

mmm...

Das mit den Toten sehe ich eben anders. Das Problem ist, dass es dort niemand gezählt, geschweige den großartig in den Medien präsentiert hat. Immerhin wurden dort auch Massengräber gefunden, die Mitte der 90er enstanden sein müssen. Nur davon wusste niemand etwas und es waren nicht nur 5 Leute, die dort lagen.
So gesehen weiß niemand, wieviele Massengräber es da noch gibt und wieviele dort wie gefoltert werden.
So gesehen finde ich das Verhalten sehr interessant, wenn über Guantanamo berichtet wird und alle Welt rumschreit, dass die Amis böse sind, aber was Saddam gemacht hat interessiert keinen und alles nur, weil es nicht dokumentiert wurde. Es gibt hin und wieder Dokus darüber und wenn du die Sachen gehört hast, dann hast du das Gefühl, dass die Amis nur Nachahmer sind.

Das mit der Besatzungsmacht ist doch gleich das nächste Problem. Führen die Amis Hausdurchsuchungen durch, schreien alle, dass sich sowas nicht gehört, machen sie nichts, ist es auch verkehrt. Schnappen sie einen Terroristen, soll der mit Sandhandschuhen angefasst werden.
Sprengt sich einer der Polizisten in die Luft, wundern sich alle dort, weil die die zukünftige Staatsmacht werden sollen.
Das Problem liegt darum meiner Meinung nach nicht bei den Amis, sondern bei den Irakern, weil sie sich gegenseitig nicht verraten und so weiterhin Anschläge passieren. Die Fanatiker können so nicht gefunden werden und so kann auch kein Frieden gebracht werden.

Meinst du sie sind zu dumm dafür?

Kurz gesagt, ja. Wenn die Zahlen stimmen, die ich per Google finde, dann sollen im Irak 58% Analphabeten sein. Davon alle noch streng gläubig und dann kannst du denen alles mögliche erzählen.

Kuwait ist auch nichts anderes als eine Diktatur mit Scharia

Kurze Gegenfrage, wieviele Berichte kennst du von Kuwait aus wegen Folter, Anschlägen und ähnlichen Problemen? Ich hab darüber bisher nichts gehört.

Und was hast du dir dabei gedacht?
bis denn
guerillero

Todesstrafe und ähnliches. Jeder weiß, dass es sowas bei den Amis gibt. Was wisst ihr über die Todesstrafe bzw. die Menschenrechte in China?

[guerillero]

Hallo,
hier hast du mal einen Artikel wo von 650000 zusätzlichen Toten seit Kriegsbeginn gesprochen wird. Wie gesagt zusätzlich! Das ist eine Menge. Aber es gibt wie du sagtest keine verlässlichen Zahlen.
Ich glaube dennoch, dass es mehr als unter Saddam sind. Es wurden Kurden Massakriert und das ging an einigen Tagen in die Tausende. Diese hatten sich aufgelehnt nachdem die Amerikaner zum ersten Mal vor Bagdad standen und dann die Folgen auszubaden.

Vergessen wir aber nicht wer Saddam erst an die Macht gebracht und dann unterstützt hat. Das waren wie bei Osama die USA und ihre kurzsichtige Politik. Und diese kurzsichtige Politik hat auch zu dem jetzigen Dilemma geführt. Die USA hatten keinen richtigen Plan für die Zeit nach dem Krieg. Die Soldaten wurden ohne Einweisung über die Sitten und Gebräuche in den Irak verschifft.
Man darf nicht vergessen welchen Ruf die Amerikaner in der islamischen Welt haben. Die Schandtaten einiger weniger taten ihr übriges. Und da reicht es einfach nicht die Zustände wie vor der Invasion zu schaffen. Die Menschen müssen einfach sehen, dass es ihnen besser geht.
Würdest du deinen langjährigen Nachbarn verraten, wenn es dir genau so dreckig oder schlimmer geht wie vor der Invasion und wenn du die Meldungen aus Abu-Ghraib gehört hättest?

Mag ja sein das die Diktatur in Kuwait keine schlimme ist, es bleibt jedoch eine Diktatur mit islamischen Gesetz. Hier ein paar Infos. Im Kuwait gab es Diverse Anschläge die man auch in der Presse verfolgen konnte.

Das Problem ist ja, dass die USA sich als Weißer Ritter aufspielen und diesem Anspruch werden sie einfach nicht gerecht. Das Saddam böse war ist doch jedem klar gewesen. Das er foltert und Menschenrechte mit Füßen tritt war zu erwarten. Die USA haben sich aber Freiheit und Frieden auf die Fahnen geschrieben und nun ist dort "ein bisschen Folter" Legal. Das passt einfach nicht.

Über China könnte ich dir eine ganze Menge schreiben. Dort ist es mit den Menschenrechten nicht weit her. In den größeren Städten ist das weniger ein Problem aber auf dem Land Herrscht die Willkür der Parteifunktionäre. Todesstrafe gibt es für u.a. schon für Drogendelikte oder Korruption. Das ist aber von Provinz zu Provinz unterschiedlich. Dort werden zu Tode verurteilten Menschen nach ihrem Ableben Organe zur Transplantation entnommen. Gunter von Hagen hat mit Bestimmtheit auch so manch einen Chinesen in seiner Ausstellung. Von der Ein-Kind-Politik hast du bestimmt auch schon gehört. Tibet und Taiwan sind bestimmt auch geläufig. Umweltschutz gibt es nicht. Korruption ist weit verbreitet Das könnte man ewig so weiterführen. Die sind aber nicht im Irak eingefallen und haben dort so ein Chaos entfesselt.

bis denn

guerillero

[Lokadamus]

Hallo,
hier hast du mal einen Artikel wo von 650000 zusätzlichen Toten seit Kriegsbeginn gesprochen wird. Wie gesagt zusätzlich! Das ist eine Menge. Aber es gibt wie du sagtest keine verlässlichen Zahlen.
Ich glaube dennoch, dass es mehr als unter Saddam sind. Es wurden Kurden Massakriert und das ging an einigen Tagen in die Tausende. Diese hatten sich aufgelehnt nachdem die Amerikaner zum ersten Mal vor Bagdad standen und dann die Folgen auszubaden.

mmm...

Die Seite wird bei mir nicht geladen, irgendwie wird alles von denen momentan nicht geladen.
Das es mehr werden als bei Saddam mag gut möglich sein, aber es sind nicht die Amis, die da Bomben legen oder Excekutionen abhalten und so die Anzahl in die Höhe treiben, sondern die Irakis selber.

Vergessen wir aber nicht wer Saddam erst an die Macht gebracht und dann unterstützt hat. Das waren wie bei Osama die USA und ihre kurzsichtige Politik. Und diese kurzsichtige Politik hat auch zu dem jetzigen Dilemma geführt. Die USA hatten keinen richtigen Plan für die Zeit nach dem Krieg. Die Soldaten wurden ohne Einweisung über die Sitten und Gebräuche in den Irak verschifft.
Man darf nicht vergessen welchen Ruf die Amerikaner in der islamischen Welt haben. Die Schandtaten einiger weniger taten ihr übriges. Und da reicht es einfach nicht die Zustände wie vor der Invasion zu schaffen. Die Menschen müssen einfach sehen, dass es ihnen besser geht.
Würdest du deinen langjährigen Nachbarn verraten, wenn es dir genau so dreckig oder schlimmer geht wie vor der Invasion und wenn du die Meldungen aus Abu-Ghraib gehört hättest?

Moment, da magst du zwar Recht haben, aber wenn du mal genau drüber nachdenkst, solltest du selber merken, dass die auch nur ein falsches Spiel gespielt haben. Osama dürfte im Kampf gegen die Russen froh gewesen sein Unterstützung zu haben und enttäuscht gewesen sein, als der Krieg gegen die Russe zu ende war und Warlords sich in Afghanistan breit gemacht haben.
Saddam war zu Machtbesessen, schliesslich haben die Amis nicht gesagt "Wir kommen jetzt rein", sondern haben vorher ein Ultimatum gestellt, was Saddam abgelehnt hat.
Jetzt einfach zu sagen "Hey, schau mal, die haben den früher unterstützt" ist ziemlich einfach, wenn man das falsche Spiel von den Unterstützen ignoriert.

Wegen Abu-Ghraib, in der Anfangszeit war ein Teil der Bevölkerung noch optimistisch und da gab es noch keine Anschläge. Nachdem sich dort Al- Quadia gemeldet hat, war klar, dass Terroristen gejagt werden und das damit nicht ziemperlich umgegangen wird. Das größte Problem ist wohl gewesen, dass die Bevölkerung nicht ausreichend zur Unterstützung aufgerufen wurde.

Mag ja sein das die Diktatur in Kuwait keine schlimme ist, es bleibt jedoch eine Diktatur mit islamischen Gesetz. Hier ein paar Infos. Im Kuwait gab es Diverse Anschläge die man auch in der Presse verfolgen konnte.

Irgendwie finde ich in dem Link auch nur wieder "Al- Quaida gegen Amis", aber nicht Schiiten gegen Sunniten bzw. Kuwaiti gegen Kuwaiti.

Das Problem ist ja, dass die USA sich als Weißer Ritter aufspielen und diesem Anspruch werden sie einfach nicht gerecht. Das Saddam böse war ist doch jedem klar gewesen. Das er foltert und Menschenrechte mit Füßen tritt war zu erwarten. Die USA haben sich aber Freiheit und Frieden auf die Fahnen geschrieben und nun ist dort "ein bisschen Folter" Legal. Das passt einfach nicht.

Ich wüsste nicht, das Folter dort allgemein als legal angesehen wird. Die, die das im Gefägnis getan haben, wurden vor ein Gericht gestellt und verurteilt. Wegen Guanatanamo, da steckt Deutschland indirekt wohl auch mit drinne ... kannst du dafür eine Entschuldigung bringen? Oder darf ich mir jetzt anhören, dass es nur 1 Fall ist.

... Korruption ist weit verbreitet Das könnte man ewig so weiterführen. Die sind aber nicht im Irak eingefallen und haben dort so ein Chaos entfesselt.
bis denn
guerillero

Das ist der Knackpunkt, ich glaube nicht, dass die Amis dieses Chaos gewollt haben und das es auch ohne die Amis dazu gekommen wäre, da die Gewalt sich nicht nur gegen die Amis wendet, sondern zwischen Sunniten und Schiiten hin und herpendelt.

[Lokadamus]

mmm...

Immerhin scheinen sie eine Kleinigkeit ändern zu wollen:
Es werde künftig nur noch den Sicherheitskräften erlaubt, Waffen zu tragen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 71,00.html

[guerillero]

Hallo,

Das es mehr werden als bei Saddam mag gut möglich sein, aber es sind nicht die Amis, die da Bomben legen oder Excekutionen abhalten und so die Anzahl in die Höhe treiben, sondern die Irakis selber.

Wie ich weiter Oben schon schreib

Und nur weil die Amerikaner diese Menschen nicht selbst umgebracht haben, sind sie dennoch als Besatztungsmacht dafür verantwortlich. Wenn man schon die gewohnte öffentliche Ordnung außer Kraft setzt hat man diese entpsprechend zu ersetzten. Immerhin wollten sie ja Frieden in die Region bringen.

Saddam war zu Machtbesessen, schliesslich haben die Amis nicht gesagt "Wir kommen jetzt rein", sondern haben vorher ein Ultimatum gestellt, was Saddam abgelehnt hat.
Jetzt einfach zu sagen "Hey, schau mal, die haben den früher unterstützt" ist ziemlich einfach, wenn man das falsche Spiel von den Unterstützen ignoriert.

Wie ich hier schon schrieb.

Und wie war es mit Saddam? Er wurde unterstützt, um einen Gegenpol zu den Iranischen Islamisten zu bilden die den Schar von Persien gestürzt haben, da er mit Hilfe der USA sein Volk grausam unterdrückt hat. Nun Waren die ganzen schönen Waffen in den Händen der falschen Leute. Scheiß Spiel. Also Saddam dick mit allerlei Waffen ausgerüstet, konventionell sowie chemisch und auf den Iran gehetzt. Der Krieg dauerte viele Jahre und forderte Millionen Tote ohne eine Seite einen Vorteil davon hatte, denn die Sowjets unterstützten die Iraner, da sie den USA nicht einfach so die Kontrolle über das schöne Öl überlassen wollten. Saddam hatte irgendwann keine Lust mehr soviel von seinem schönen Öl Geld in den Krieg zu stecken ohne das was dabei rumkam. Also hat er sich ein einfacheres Ziel gesucht: Kuwait. Also ist er eben dort einmarschiert. Das Fanden die USA aber gar nicht gut, denn das Öl der Kuwaiter floss ja schon fröhlich Richtung Westen. Von da an war Saddam der Böse.

Die USA sind dafür sehr wohl verantwortlich. Ohne sie wäre es nicht so weit gekommen.

Wegen Abu-Ghraib, in der Anfangszeit war ein Teil der Bevölkerung noch optimistisch und da gab es noch keine Anschläge. Nachdem sich dort Al- Quadia gemeldet hat, war klar, dass Terroristen gejagt werden und das damit nicht ziemperlich umgegangen wird. Das größte Problem ist wohl gewesen, dass die Bevölkerung nicht ausreichend zur Unterstützung aufgerufen wurde.

Das zeigt das Problem gut auf. Es wurden am Anfang zu viele Fehler gemacht. Hatte Bush nicht gesagt, dass Saddam Terroristen unterstützt und es als Kriegsgrund genannt. Warum ist man dann so überrascht über Anschläge? Das zeigt doch wieder, dass es alles nur Vorwände waren.

Irgendwie finde ich in dem Link auch nur wieder "Al- Quaida gegen Amis", aber nicht Schiiten gegen Sunniten bzw. Kuwaiti gegen Kuwaiti.

Ja dort wurde auch nicht die öffentliche Ordnung über den Haufen geschmissen und den Menschen geht es gut, da sie nicht Jahrelang unter Sanktionen leiden mussten.
Und wenn du sagst, dass Saddam an den Sanktionen schuld war, dann stimmt das zwar aber ich lasse es nicht als Entschuldigung gelten. In den Irak zu gehen und dann zu sagen: "Was wollt ihr denn es ist doch genau wie vor der Invasion" ist einfach nur ignorant.

Ich wüsste nicht, das Folter dort allgemein als legal angesehen wird. Die, die das im Gefägnis getan haben, wurden vor ein Gericht gestellt und verurteilt. Wegen Guanatanamo, da steckt Deutschland indirekt wohl auch mit drinne ... kannst du dafür eine Entschuldigung bringen? Oder darf ich mir jetzt anhören, dass es nur 1 Fall ist.

Das war aber groß in der Presse. Natürlich nicht in der amerikanischen aber hier war es ein Thema.
Das Deutschland da die Finger drin hat macht es nicht besser. Nur weil die USA schlecht sind bedeutet es nicht automatisch, dass die anderen gut sind. Man kann die Welt nicht so schwarz weiß sehen wie es Bush so gerne tut.

Das ist der Knackpunkt, ich glaube nicht, dass die Amis dieses Chaos gewollt haben und das es auch ohne die Amis dazu gekommen wäre, da die Gewalt sich nicht nur gegen die Amis wendet, sondern zwischen Sunniten und Schiiten hin und herpendelt.

Keiner glaubt, dass die USA es so haben wollten wie es jetzt ist. Hätte man sich aber besser auf die Zeit nach dem Krieg vorbereitet und Experten zu dem Thema befragt wäre es bestimmt nicht so schlimm gekommen.

Immerhin scheinen sie eine Kleinigkeit ändern zu wollen:

Das kommt reichlich spät und ist doch zuwenig.

bis denn

guerillero

[Hastalwischda]

Ich weiß bis heute nicht, warum die eigentlich den Irak angegriffen haben. Sie hätten gleich den Iran nehmen sollen und Pakistan vielleicht auch gleich mit.

Jedenfalls bin ich froh, dass uns "Kriegskanzlerin-" Merkel damals noch nicht regiert hat... (die eiserne Angie lol)

Hasta

[Lokadamus]

Wie ich weiter Oben schon schreib

mmm...

Ok und wo wären wir heute, wenn die USA sich nicht eingemischt hätten? Demnach hätten wir im Süden einen islamistischen Großstaat. Wäre das besser gewesen?

Das zeigt das Problem gut auf. Es wurden am Anfang zu viele Fehler gemacht. Hatte Bush nicht gesagt, dass Saddam Terroristen unterstützt und es als Kriegsgrund genannt. Warum ist man dann so überrascht über Anschläge? Das zeigt doch wieder, dass es alles nur Vorwände waren.

Moment, Sunniten != Schiiten und beide != Terroristen. Von beiden gibt es wohl Terroristen, aber deren privaten Probleme zähle ich nicht dazu, wodurch nur die Angriffe auf die Amis übrig bleiben.

Ja dort wurde auch nicht die öffentliche Ordnung über den Haufen geschmissen und den Menschen geht es gut, da sie nicht Jahrelang unter Sanktionen leiden mussten.
Und wenn du sagst, dass Saddam an den Sanktionen schuld war, dann stimmt das zwar aber ich lasse es nicht als Entschuldigung gelten. In den Irak zu gehen und dann zu sagen: "Was wollt ihr denn es ist doch genau wie vor der Invasion" ist einfach nur ignorant.

Wie ich schon gesagt habe, sie haben ihre Chance bekommen, ein neues Land aufzubauen. Diese Chance nutzen sie aber nicht bzw. die nutzen sie in einer anderen Art und Weise.

Das war aber groß in der Presse. Natürlich nicht in der amerikanischen aber hier war es ein Thema.
Das Deutschland da die Finger drin hat macht es nicht besser. Nur weil die USA schlecht sind bedeutet es nicht automatisch, dass die anderen gut sind. Man kann die Welt nicht so schwarz weiß sehen wie es Bush so gerne tut.

Ich finde es schön, dass du die USA gleich als schlecht hinstellst. Ich denke, hier ist der Punkt, wo es egal ist, womit man argumentieren würde, es würde ignoriert werden. Anstatt den Fehler mal bei den Menschen selber zu suchen, wird gleich alles auf einen geschoben und gut ist.

Klar, die Amis sind schuld am Dollar und dessen Wert, Schuld am Elend im Irak, Schuld an den Ölpreisen, Schuld daran, dass Iran Atomanlagen mit der Fähigkeit waffenfähiges Plutonium herstellen zu können. Achja, Afghanistan, daran sind die Amis auch schuld. Hätten sie doch im 15 Jahrhundert dort schon McDonals hinstellen können ...

[Lokadamus]

Ich weiß bis heute nicht, warum die eigentlich den Irak angegriffen haben. Sie hätten gleich den Iran nehmen sollen und Pakistan vielleicht auch gleich mit.

Jedenfalls bin ich froh, dass uns "Kriegskanzlerin-" Merkel damals noch nicht regiert hat... (die eiserne Angie lol)

Hasta

mmm...

Weil Saddam nicht mehr das gemacht hat, was er machen sollte. Sprich, 2 Gründe gab es:
1.) Unterschlupf der Al- Quaida im Irak verhindern
2.) Öl und dessen Preis auf dem Weltmarkt

[Tober]

Grummel!

Das Saddam der nette kleine Bruder des Weihnachtsmanns war, hat hier wirklich noch keiner behauptet!
Das Saddam direkt/indirekt/teilweise für den Tod von bis zu ~2Mio. Irakern verantwortlich ist, mildert allerdings die Verantwortung der USA in meinen Augen nicht.

Hey, Lokadamus, ist dir eigentlich aufgefallen, daß man 31-76% auch umdrehen kann? Dann sind für 24-69% der gewaltsamen Todesfälle nicht die Koalitionstruppen verantwortlich.

Was ich damit sagen will, ich betrachte die ganze Situation nicht so einseitig, daß ich die beiden Hauptströmungen des Islam mal eben mit Terroristen gleichsetze und ihnen die alleinige Verantwortung zuweise.
Leider bin ich kein Hellseher und kann nicht sagen ob die Einmischung der USA nicht gerade die Entwicklung hin zum extremen Islamismus fördert.
Naja, mal abwarten wie es sich entwickelt. Im Moment bin ich eher pessimistisch!

Ist es eigentlich nötig die USA mit nicht gerade als menschenfreundlich bekannten Staaten zu vergleichen, um dann zu sagen, die sind böse, wir müssen uns dann auch nicht an die eigenen Regeln halten?

P.S.: Hamas ist eine Partei (religiöser Hintergrund, aber den haben CDU/CSU auch)
Sunniten/Schiiten sind Religionsgemeinschaften vergleichbar mit Katholiken/Protestanten
Äpfel mit Birnen vergleichen hat noch nie getaugt!

[Lokadamus]

Das Saddam der nette kleine Bruder des Weihnachtsmanns war, hat hier wirklich noch keiner behauptet!
Das Saddam direkt/indirekt/teilweise für den Tod von bis zu ~2Mio. Irakern verantwortlich ist, mildert allerdings die Verantwortung der USA in meinen Augen nicht.

Hey, Lokadamus, ist dir eigentlich aufgefallen, daß man 31-76% auch umdrehen kann? Dann sind für 24-69% der gewaltsamen Todesfälle nicht die Koalitionstruppen verantwortlich.

Was ich damit sagen will, ich betrachte die ganze Situation nicht so einseitig,

mmm...

Gegenfrage, was würde es den bedeuten, wenn du die Zahlen umdrehst? Wodurch sind die Leute dann gestorben? Unfälle?

Die Verantwortung hat die USA doch übernommen und versucht eine irakische Polizei + irakische, demokratische Regierung aufzubauen. Sollen sie eine permanent Ausgangssperre ab Abends verhängen?

[guerillero]

Guten Abend,

Ok und wo wären wir heute, wenn die USA sich nicht eingemischt hätten? Demnach hätten wir im Süden einen islamistischen Großstaat. Wäre das besser gewesen?

Das kann man wirklich nicht sagen. Es wird aber nicht besser, wenn man ein Übel mit einem noch größeren Übel bekämpft.

Moment, Sunniten != Schiiten und beide != Terroristen. Von beiden gibt es wohl Terroristen, aber deren privaten Probleme zähle ich nicht dazu, wodurch nur die Angriffe auf die Amis übrig bleiben.

Jeder der etwas Ahnung vom Irak hat, der weiß um die Spannungen zwischen den einzelnen Volksgruppen. Die amerikanischen Kriegsstrategen gehören wohl nicht dazu.

Wie ich schon gesagt habe, sie haben ihre Chance bekommen, ein neues Land aufzubauen. Diese Chance nutzen sie aber nicht bzw. die nutzen sie in einer anderen Art und Weise.

Dann schaff mal ein Machtvakuum in den USA. So schnell kannst du nicht gucken wie dort auf der Straße rumgeballert und geplündert wird.

Ich finde es schön, dass du die USA gleich als schlecht hinstellst. Ich denke, hier ist der Punkt, wo es egal ist, womit man argumentieren würde, es würde ignoriert werden. Anstatt den Fehler mal bei den Menschen selber zu suchen, wird gleich alles auf einen geschoben und gut ist.

Ich habe bereits HIER ausgeführt warum ich die USA für schlecht erachte. Und wer in anbetracht des Hintergrunds und der Lage des Iraks dort einfach so einmarschiert ohne Vorkehrungen für die Zeit nach dem Frieden zu treffen, der ist einfach nur dumm. Es reicht einfach nicht auf das Gute im Menschen zu hoffen und sich dann zu wundern warum es nicht funktioniert

Klar, die Amis sind schuld am Dollar und dessen Wert

Schon lustig besonders, weil der Euro schon seit Jahren mehr wert ist.

Schuld am Elend im Irak

Ja! Sie haben es nicht besser gemacht.

Schuld an den Ölpreisen

Teilweise

Schuld daran, dass Iran Atomanlagen mit der Fähigkeit waffenfähiges Plutonium herstellen zu können

Ne das machen die Russen.

Achja, Afghanistan, daran sind die Amis auch schuld.

Klar hätten sie auch nur einen Bruchteil des Geldes für Wiederaufbaumaßnahmen anstatt für den Krieg ausgegeben, dann hätten die Extremisten nicht so einen Zulauf bekommen. Armut ist die Brutstätte für Gewallt und Hass.

1.) Unterschlupf der Al- Quaida im Irak verhindern

Das ist doch auch nur ein Vorwand für den Krieg gewesen. Genau wie die Massenvernichtungswaffen.

Wodurch sind die Leute dann gestorben?

Autobomben? Milizen?

bis denn

guerillero

[Lokadamus]

Autobomben? Milizen?
bis denn
guerillero

mmm...

Und damit hast du in meinen Augen die ganze Dikussion ad- adsurdum geführt.

Zuerst schreist du rum, dass die Amis an allem Schuld sind und damit sowohl an Anschlägen der Sunniten als auch Schiiten und auf einmal sind sie es nicht mehr? Was meinst du, wer die Autobomben den dauernd in die Strassen stellt? Mal sind es die Schiiten und ein paar Tage später sind es welche von den Sunniten und das Motiv ist immer das gleiche: Rache und "er wird eher wiederkommen". Die wollen sich gegenseitig aus dem Land bomben und das sag ich dir doch schon die ganze Zeit. Da kannst du jetzt nicht anfangen und sagen, wir können die Statistik auch andersherum sehen ...

[guerillero]

Hallo,
manchmal habe ich das Gefühl, dass du dir die Beiträge nicht richtig durchließt.

Zum dritten Mal:

Und nur weil die Amerikaner diese Menschen nicht selbst umgebracht haben, sind sie dennoch als Besatztungsmacht dafür verantwortlich. Wenn man schon die gewohnte öffentliche Ordnung außer Kraft setzt hat man diese entpsprechend zu ersetzten. Immerhin wollten sie ja Frieden in die Region bringen.

bis denn

guerillero

[Hastalwischda]

mmm...

Weil Saddam nicht mehr das gemacht hat, was er machen sollte. Sprich, 2 Gründe gab es:
1.) Unterschlupf der Al- Quaida im Irak verhindern
2.) Öl und dessen Preis auf dem Weltmarkt

Hmm sehe ich nicht so...

Sadam hatte mit Al Quaida nun wirklich nichts am Hut...außerdem hat er stets im eigenen Interesse die Islamisten kurz gehalten, ab und ab zu auch mal einen schiitischen Geistlichen kalt gemacht. Zudem hatte er auch ein grundsätzliches Interesse die neue Regionalmacht Iran nicht zu mächtig werden zu lassen. Auch wenn Sadam Massenvernichtungswaffen gehabt hätte, hätte er sie wohl kaum gegen die westliche Welt eingesetzt. Auch beim Öl spielt der Irak nicht die maßgebliche Rolle. Andere Länder in der Region haben größere Ressourcen.

Aus meiner Sicht: Irak=keine Gefahr für die westliche Welt und kein Zusammenhang mit 9/11

Eher glaube ich, dass die Amis meinten mit dem Irak ein leichteres Spiel zu haben. Er war durch den vorherigen Krieg schon geschwächt, die Amis kannten das Land und Ihren Gegner schon. Ich glaube, dass die Amis einfach nicht dem Mut hatten sich mit einem Iran voller Gotteskrieger anzulegen.
Es ging hier eher um maximalen Gewinn und Einfluß bei minimalem Risiko als um einen Anti-Terror-Kampf.

Das Terror-Problem sitzt v.a. in Pakistan und Iran/ Syrien. Wenn man es mit dem Anti-Terrorkampf ehrlich meinen würde, müßte man den Kampf dorthin tragen - aber warum macht das wohl keiner ??? Es gäbe wohl einen kleinen Weltenbrand. Aber ich denke mal der Kampf der Kulturen wird sowieso in ein paar Jahren ausbrechen.

Hasta

[Aprophes]

@ Hasta

Du vernachlässigst Saudi-Arabien als "Keimzelle" von islamistischen Fundamentalismus. (Von Asien mal gar nicht zu sprechen...)
Ein Großteil der Terroristen des 11. September war aus Saudi-Arabien.
Osama bin Laden und etliche andere Top-Terroristen ebenfalls.
Das dortige Königshaus hat mit der Bevölkerung nicht viel zu tun, sondern sieht sie eher (berechtigterweise) als Bedrohung.
Ursache könnte natürlich sein, dass die einfache Bevölkerung nichts zu Fressen hat, während das Königshaus Milliarden scheffelt...


Wenn ihr mich fragt, hat der 3. Weltkrieg schon längst begonnen.
Nur ist es eben (noch) kein offener Krieg.
Ich fürchte auch, dass wir den Einsatz von Atomwaffen noch miterleben werden müssen.
Es gibt einfach zu viele Wahnsinnige auf der Welt.
Das Abschreckungsszenario verliert an Bedeutung.
Wem das eigene Leben egal ist, der schreckt auch vor dem Einsatz solcher Waffen nicht zurück. Immerhin wartet nach dem Tod ja das Paradies.
Ansonsten kommen die Israelis ihnen vielleicht auch zuvor...

[guerillero]

Hallo,

Ursache könnte natürlich sein, dass die einfache Bevölkerung nichts zu Fressen hat, während das Königshaus Milliarden scheffelt...

Das trifft in Saudi-Arabien nicht zu. Die haben dort soziale Absicherung und Gastarbeiter für die Drecksarbeit. Die meisten saudischen Terroristen sind wie Osama auch aus gutem Hause.

Heute habe ich wieder gehört, dass man auf israelischer Seite mit dem Gedanken eines Präventivsschlags gegen iranische Atomanlagen spielt. Ich hoffe das es nicht dazu kommt.

bis denn

guerillero

[Nightkin]

Es erregt mich zu sehen wieviele Nahost und Islamexperten wir hier haben.
Bitte weitermachen...

[Hastalwischda]

Danke Herr Nightkin, Danke - wir wollen Ihre Erregungskurve weiterhin nicht zu sehr abschwellen lassen ...wo war ich stehen geblieben?

@ Aprophes - interessanter Aspekt - Saudi Arabien hatte ich tatsächlich ausgeblendet.
Saudi Arabien spielt hier ein doppeltes Spiel, (pro westlich, was die Handelsbeziehungen angeht, aber durchaus auch islamistisch, was die finanzielle Unterstützung verschiedener Gruppierungen angeht), fällt aber nicht weiter auf, da es sich kaum so populistisch zu Wort meldet, wie andere Staaten der Arabischen Welt.

Die gegenwärtige Situation erinnert mich etwas an den Kalten Krieg:

...es gibt keinen direkten Schlagabtausch zwischen den eigentlichen Kontrahenten, aber eine Vielzahl von Stellvertreter-Konflikten (Somalia, Palästina, Afghanistan).

Israel hat auch schon in der Vergangenheit bewiesen, dass es durchaus zu Präventivschlägen bereit ist, wenn die eigene Sicherheit auf dem Spiel steht. Wenn es ein Land gibt, das ein Interesse daran hat, dass der Iran keine Atomwaffen besitzt, dann Israel. Ein Luftangriff auf die iranischen Atomanlagen ist aus meiner Sicht nicht unwahrscheinlich.

Hasta

[Aprophes]

Mal wieder ein sehr gutes Interview auf Spiegel Online!

Kann mich dem Gesagten nur anschließen.
Wir machen den Fehler, dass "wir" auf der einen Seite zu aggressiv sind (was den militärischen Einsatz betrifft), aber andererseits zu passiv (was klare politische Ansagen betrifft).
Der schleichende Prozess der Islamisierung unserer Kultur und Werte ist wesentlich gefährlicher, als die tatsächliche militärische Bedrohung durch Islamisten.
Zudem arbeitet die Demographie gegen uns.

@ Hastalwischda
Lustig, dass du es auch als "Kalten Krieg" bezeichnet hast! Siehe Artikel!

[Tober]

Seit dem Kriegsende mussten mehr als 200 Menschen, die von Streubomben oder Minen verletzt wurden, Gliedmaße abgenommen werden. 30 von ihnen starben dabei.
Jeden Tag sind Minenräumer im Südlibanon im Einsatz, im Auftrag der Vereinten Nationen und der libanesischen Regierung. Das Problem: Sie wissen nicht, wo sie nachschauen sollen. "Bis jetzt haben wir von Israel nicht die Angriffsdaten erhalten, um die wir gebeten haben", klagt ihre Sprecherin Dalya Farran. "Das ist das größte Hindernis für unsere Arbeit."
Sie bräuchten die Koordinaten der Zielorte, wo Streubomben abgeworfen wurden - und die Angaben über die Anzahl und den genauen Typ. Eigentlich dürfte das kein Problem sein, ärgert sich Farran: "Die Waffentechnik ist heutzutage computerisiert. Wir wissen also, dass sie diese Informationen haben - aber wir wissen nicht, wieso sie sie uns nicht geben."

Schätzungsweise vier Millionen Streubomben warfen die Israelis über dem Südlibanon ab, die meisten davon in den letzten 72 Stunden des Krieges. 30 bis 40 Prozent davon liegen nun als hochgefährliche Blindgänger rum. Dazu kommt das, was die Israelis bei ihrem Abzug vor sieben Jahren hinterließen.
Nach dem Ende der Besatzung im Jahr 2000 hätten sie etwa eine halbe Million Landminen zurückgelassen, sagt Farran. "Wir haben alle Dörfer südlich des Litani-Flusses säubern können - mit Ausnahme der Ortschaften entlang der Blauen Linie zu Israel. Jetzt arbeiten wir vor allem in diesen Ortschaften, wo es etwa 375.000 Antipersonen-Minen gibt und in den Dörfern nördlich des Litani." Insgesamt müssen also noch etwa 400.000 Landminen geräumt werden.
Israel und Hisbollah schießen nicht mehr - aber für die Menschen im Südlibanon dürfte der Krieg noch lange

Nur um nochmal daran zu erinnern, wie die Folgen des "heißen" Krieges aussehen.
Ich bitte darum, daß auf Kommentare im Stile von:"die Libanesen sind doch selber Schuld", verzichtet wird!

P.S.: in anderen Ländern die in letzter Zeit häufiger Luftangriffen ausgesetzt waren, sieht es nicht besser aus!

[Tober]

Angeklagter Offizier kommt mit Rüge davon

Im Zusammenhang mit dem Folterskandal im irakischen Gefängnis Abu Ghraib hat ein US-Militärgericht dem Angeklagten, Oberstleutnant Steven Jordan, lediglich eine Rüge erteilt. Im ersten und einzigen Prozess gegen einen Offizier in dem Skandal hatte eine Jury aus ranghohen Offizieren den Angeklagten bereits am Dienstag weitgehend freigesprochen. Das Gericht im Militärstützpunkt Fort Meade im US-Bundesstaat Maryland hatte den 51-Jährigen lediglich der Befehlsverweigerung für schuldig erklärt. Freigesprochen wurde er von den Vorwürfen, Grausamkeiten und
Misshandlungen zugelassen sowie Pflichten verletzt zu haben.

Befehl eines Generals ignoriert

Heeresreservist Jordan war von September bis Dezember 2003 Leiter des Verhörzentrums im Gefängnis Abu Ghraib nahe der irakischen Hauptstadt Bagdad. Die Militärstaatsanwaltschaft hatte in ihrem Schlussplädoyer argumentiert, dass es in dieser Zeit durch einen Mangel an Führung zu Misshandlungen von Häftlingen gekommen sei. Jordans Verteidiger hatte argumentiert, der 51-Jährige sei von seinen Vorgesetzten in eine unübersichtliche Situation geschickt worden. Jordan habe zudem keine "Kommandoautorität" in dem Gefängnis nahe Bagdad gehabt.

Das Gericht sah es lediglich als erwiesen an, dass Jordan 2004 den Befehl eines Generals ignoriert hatte, sich nicht mit anderen Soldaten über die interne Untersuchung der Misshandlungen auszutauschen.
Offizier erklärte sich für nicht schuldig

Dem Oberstleutnant hatten ursprünglich mehr als 16 Jahre Haft gedroht. Zwei der schwersten Anklagepunkte waren bereits zu Beginn des Prozesses am 20. August aus formalen Gründen fallengelassen worden. Eine direkte Beteiligung an den Misshandlungen wurde Jordan nicht vorgeworfen. Der 51-Jährige hatte sich in allen Anklagepunkten für nicht schuldig erklärt.

Der US-Fernsehsender CBS und das Magazin "New Yorker" hatten den Abu-Ghraib-Skandal Ende April 2004 aufgedeckt. Fotos, die US-Militärangehörige Ende 2003 aufgenommen hatten, zeigten Häftlinge, die unter anderem nackt mit einer Hundeleine um den Hals und in anderen erniedrigenden Posen fotografiert worden waren.

Im Zusammenhang mit dem Folterskandal verurteilte das Militärgericht in Fort Meade bislang elf US-Soldaten niedrigerer Dienstränge. Die höchste Strafe erhielt der Gefreite Charles Graner mit zehn Jahren Haft.

10Zeichen.

[Gorro der Grüne]

Hast Du was anderes erwartet?

Jemand der die Genfer Konfession (!!!) unterschreibt,
sich natürlich nicht daran hält
und aus Hitler (hätten sie ihn erwischt) einen Bundesbeauftragten für die Entlösung der Kommunistenfrage (FCfEoC) gemacht hätte?

Jeder kleine Schutze A hingegen ....

[guerillero]

Und dann wundern sich die Amerikaner warum die radikalen Islamisten so einen Zulauf haben.

bis denn

guerillero

[Tober]

Gegen das umstrittene US-Sicherheitsunternehmen Blackwater kann wegen des Todes von 17 irakischen Zivilisten nicht umfassend ermittelt werden. Nach Informationen der Nachrichtenagentur Associated Press (AP) wurde den Wachmännern vom amerikanischen Außenministerium Immunität gewährt. Diese Immunität könne nun nicht aufgehoben werden, erklärte ein mit der Sache befasster ranghoher Ermittler. Einige der Blackwater-Mitarbeiter hätten eine Befragung durch die US-Bundespolizei FBI mit Hinweis auf das Immunitätsversprechen verweigert.

Es könne nun komplizierter werden, die Wachleute zu verfolgen, berichtete die "New York Times" unter Berufung auf US-Regierungskreise. Dies gelte erst recht, da die Ermittler nicht befugt gewesen seien, Immunität zu gewähren. Vertreter des US-Justizministeriums, die Immunität hätten gewähren dürfen, seien vorab nicht über die Absprache informiert worden, zitierte die Zeitung einen ungenannten Regierungsmitarbeiter.

Ist es nicht fein Söldner zu sein?
Immer vorausgesetzt, man wird von der "richtigen" Seite angeheuert, falls man bei den "bösen anheuert sieht es natürlich ganz anders aus.

[Tober]

Bin gerade darüber gestolpert, daß wir Christen doch ein Paradebeispiel für Toleranz und vernünftigen Umgang mit Religion sind!

Naja, wenigstens manchmal.

Allerdings manchmal auch weniger..........

Wenn sich Kunst an der Kirche reibt, ist dies vor allem im tiefkatholischen Niederbayern ein heikles Thema. Weil ein Wiener Grafiker "Das Letzte Abendmahl" von Leonardo da Vinci verfälschte, musste es auf Druck des Passauer Klerus abgehängt werden. Betroffen ist eines der gerade populärsten bayerischen Kunstprojekte - "Schweinzeit 2007".
Das niederbayerische Kunstprojekt "Schweinzeit 2007" fand weltweit Niederschlag in den Medien. Vor allem wegen des Motivs eines bekannten Wieners: Nino Holm (56), Diplomgrafiker und Mitgründer der Austro-Pop-Band Erste Allgemeine Verunsicherung verpasste der berühmten Mona Lisa einen Saurüssel und taufte sie "Mona Lisau". Saukomisch diese Ausstellung im Kloster Asbach von Rotthalmünster, einem Zweigmuseum des Bayerischen Nationalmuseums. Doch jetzt ist das Lachen verstummt: Die Kirche in Passau betrieb Zensur! Sie ließ ein Bild des Österreichers wieder abhängen: Sein Motiv "Diner für 13", in dem er das ebenso berühmte Abendmahl-Gemälde von Leonardo da Vinci verfälscht, sei Gotteslästerung, befand das Presseorgan des Passauer Bischofs.

...„Ich sehe keine Blasphemie“, verteidigt sich der für die Ausstellung verantwortliche Kulturreferent des Landkreises, Dr. Wilfried Hartleb. "Schweine sind doch positiv gestimmte Wesen. Warum sollten sie sich nicht bei einem gemeinsamen Essen unterhalten?". Jetzt fühlt er sich als Prügelknabe. Sein Dienstherr, Landrat Hanns Dorfner, ordnete letzte Woche persönlich an, dieses Gemälde wieder abzuhängen. ...

[Ajax]

Bin gerade darüber gestolpert, daß wir Christen doch ein Paradebeispiel für Toleranz und vernünftigen Umgang mit Religion sind!

Naja, wenigstens manchmal.

Allerdings manchmal auch weniger..........

Du sagst immerhin "wir Christen". Dein Bsp. mit den Bildern gehört zu "Naja, wenigstens manchmal." denke ich.

Aus dem Dunstkreis einer anderen Weltreligion bin ich ganz andere Reaktionen gewöhnt. Wahrscheinlich gehören deren Reaktionen dann zu "Allerdings manchmal auch weniger" denke ich.

[insert_name]

Mit Schweineköpfen hat die Katholische Kirche doch schon traditionell Probleme. Als die Punk-Band Wizo ein Albumcover so gestaltete, dass es ein gekreuzigtes Schwein zeigte is auch gleich nen Anwalt angetrabt.

[Aprophes]

Naja, die Niederbayern sind wohl mit die "Radikalsten", die Deutschland aufzubieten hat, zudem sicher nicht repräsentativ für Deutschland als Ganzes.
Wir werden es aber wohl leider nicht mehr miterleben, dass der radikale Islam so "friedlich" wie die heutige katholische Kirche wird...

[Trillian]

daß eine radikale Gruppe friedliche Züge annimmt, ist wohl in den seltensten Fällen zu erwarten ... eine der größten Weltreligionen allerdings als radikal zu bezeichnen ist ein bisken !

[Aprophes]

Ich dachte, inzwischen wären wir alle auf einem Level angekommen, aber anscheinend nicht.
Ich habe ganz gezielt "der radikale Islam" geschrieben, um zu verdeutlichen, dass es mir nur um den radikalen(!) Islam geht, also um den radikalen Teil des Islams.
Diese Formulierung wird so auch von diversen Medien benutzt (Tagesschau, Spiegel, FAZ, SZ, etc.).
Alternativ hätte ich auch das Wort Islamismus benutzen können...

Eine Frage noch:
Dürfte man denn ggf. kleinere Religionen als radikal bezeichnen?
Immerhin schreibst du ja

... eine der größten Weltreligionen allerdings als radikal zu bezeichnen...

.
Muss man also Rücksicht auf die Größe einer Religion nehmen?
Wie du siehst, kann auch ich gezielt versuchen, Dinge falsch zu verstehen...