Bilanz Irak Krieg

[Robin Hood]

genau, Doc. G-Had hat damals ausgeführt, dass sich die Schiiten nicht gegen die Sunniten/Kurden einen Bürgerkrieg anzetteln würden wegen innen- und auch aussenpolitischen Verwicklungen. Wie stark die Spaltung zwischen diesen zwei Gruppierungen aber wirklich ist, zeigt/-e sich z.B. beim Kampf um Falludscha einmal mehr: die sunnitischen Widerstandsführer kritisierten die schiitischen Rebellen, dass sie ihnen nicht zu Hilfe kamen. Das Gleiche werfen dann aber auch die Schiiten ihren "Kollegen" vor: Sie würden sich zuwenig im ihrem Widerstandskampf engagieren.
Ich denke schon, dass die Zweifel an einem inneren Frieden durchaus berechtigt sind.

[Azrael]

Ich denke schon, dass die Zweifel an einem inneren Frieden durchaus berechtigt sind.

Aber Robin, die dortigen inneren Zustände interessieren uns doch überhaupt nicht und haben uns als Europäer auch gar nicht zu interessieren, so lange die Iraker nicht anfangen fremde und souveräne Nationen zu attakieren.

Und wenn die Amerikaner weg sind, kann Deutschland sehr gute wirtschaftliche Beziehungen zum Irak aufbauen. Die mögen bestimmt auch deutsche Exportgüter. Der Irak ist nämlich in Zukunft feissig am investieren. Logische Schlussfolgerung: Da ist künftig am meisten Geld zu machen. Kapiert?

P.S.: Ähnlichkeiten zu den Beiträgen anderer Forums-Mitglieder sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.

[Hastalwischda]

Im Irak haben wohl momentan zu viele Personen und Gruppierungen zu unterschiedliche Interessen und Machtansprüche, als dass dort bald Frieden einkehren würde...insofern hätte auch eine UN-Mission wohl kaum eine Chance das Land zu befrieden (v.a. schon durch die schlechtere personelle und technische Ausstattung). Den Amis wäre die UN wohl auch nur im Weg...also müssen sie da wohl auch alleine durch...machen sie aber eigentlich ganz gut...ab und zu mal Stärke zeigen und immer schön die irakischen "Verbündeten" miteinbeziehen...irgendwann machen die dann die ganze Drecksarbeit.

Hasta

[Buntaro]

@Azrael:


er scheints aber nicht kapiert zu haben

[Lytinwheedle]

Hehehe

Hoert sich verdammt kindisch an.
Ich mag sie nicht also sollen sie auf die Fresse fallen!

[Doc]

Hm,
@Azrael:Im Prinzip hast Du völlig recht. Was soll sich der Westen in die Angelegenheiten des Irak einmischen ? Es gibt allerdings Gründe, die dafür sprechen, den Irak von außen zu stabilisieren.
(1) Wenn nach wie vor rivalisierende Gruppen im Irak sich balgen, herrscht für deutsche Exporte keine Investitionssicherheit. Auch wenn die Iraker wohl aus welchen Gründen auch immer deutsche Erzeugnisse bevorzugen, so will der Unternehmer die Kohle dafür sehen. Das ist ein wirtschaftliches Argument.
(2) Es kommt aber noch ein ethisches Argument hinzu, ähnlich wie bei der derzeitigen "Islamisten"-Debatte. Wenn es um Menschenrechte geht und deren Verletzung droht, sollte die Staatengemeinschaft eingreifen. Anderenfalls wird sie überflüssig. Was passiert, wenn hier nicht rasch durchgegriffen wird, sieht man in Darfur. Nur zur Klarstellung: Das soll nich heißen, dass die Vereinigten Staaten dort ihren Job gut machen oder völkerrechtlich ok handeln. Es soll nur heißen, dass es wohl ohne "etwas Einmischung" nicht geht.
Doc

[Robin Hood]

Azrael hat das eh ironisch gemeint

[NewAge_Sniper]

der westen muss sich jetzt sogar einmischen, man hätte überlegen müssen dort anzugreifen jetzt isses zu spät, nachdem erst mal das ganze system lahmgelegt ist und jede gruppierung nun meint sie hätten den machtanspruch, wäre es das schlimmste was man machen könnte das Land alleine zu lassen...

Da wäre der Bürgerkrieg perfekt. Ausserdem wie komtm man überhaupt darauf dass für das land eine demokratie nach westlichem vorbild das beste für sie wäre was sie auch annehmen müssen oder würden...tut mir leid aber der irak is der größte witzkrieg seit langem wenn nich sogar denn je^^ die werden es mit der georgy politik wohl nie schaffen auf nen grünen zweig zu kommen....

[Doc]

Robin, ach so. Vermutlicht übernimmt Azrael die Aufgaben von G-Had. Wilde Thesen aufstellen und sich dann mit anderen Zoffen. Wir können bei diesem Job ja rotieren, damit es für einen nicht ganz so anstrengend wird...
Doc

[Lytinwheedle]

Um die Aufgabe von Hatschi zu uebernehmen muesste er narzistischer, ignoranter und dogmatischer sein. Und Zugehoerigkeit einer Skinheadtruppe ist in dem Fall auch ein Vorteil.

Newagescharfi: Was gibt es ausser Demokratie sonst noch? Ist vielleicht nicht die perfekte Staatsform aber immer noch die die am besten die Interessen der Mehrheit vertritt.

[Azrael]

Robin, ach so. Vermutlicht übernimmt Azrael die Aufgaben von G-Had. Wilde Thesen aufstellen und sich dann mit anderen Zoffen.

Mein Beitrag sollte eine ironische Anspielung auf diesen Beitrag von patrick.nq und seine Forderung auf einen Abzug der USA aus dem Irak sein.
Das "P.S.: Ähnlichkeiten zu den Beiträgen anderer Forums-Mitglieder sind rein zufällig und nicht beabsichtigt." stand übrigens nicht ganz grundlos unter meinem Text.
Buntaro, Lytin und Robin haben es anscheinend erkannt, du wohl leider nicht.
Den Vergleich mit Hatschie empfinde ich als äusserst unpassend. Wenn du dir ältere Beiträge von mir in diesem Thread ansiehst, sollte dir auch auffallen, dass ich meist eine zu G-Had konträre Position vertreten habe.
Du kannst dich aber gerne bei mir melden, dann justieren wir deinen Ironiedetektor neu.

Ansonsten kann ich deinen Argumenten für eine Stabilisierung des Iraks von aussen - insbesondere Punkt 2 - voll zustimmen.

[smilingassassin]

Newagescharfi: Was gibt es ausser Demokratie sonst noch? Ist vielleicht nicht die perfekte Staatsform aber immer noch die die am besten die Interessen der Mehrheit vertritt.

soll ich mit nem churchill-zitat kommen? (wahrscheinlich aus demselben thread )

demokratie ist zwar ne schlechte staatsform, aber die beste, die er kennt (churchill)

Nicht ganz unwichtig. es gäbe bestimmt bessere formen als die zeitgemässen demokratien, nur ist diese (die demokratie) schon so weit entwickelt, dass sich viele Mitglieder der demokratien genügend damit identifizieren.

ausserdem hatten die demokratischen systeme das glück, Kriege (warme oder kalte) gegen die grössten widersacher (Totalitaristische systeme) zu gewinnen und haben damit ihre konkurrenzfähigkeit in der vergangenheit bewiesen. Wie es in der zukunft aussieht und welche anpassungen gemacht werden müssen ist halt noch unklar.

naja, andererseits hat churchill öfter hohle sprüche gemacht, also nicht als ernsthafte kritik an der demokratie zu werten.

(ich bin fett, sie sind hässlich. ich kann abnehmen)

[Robin Hood]

Dieses Zitat würde ich aber nicht so interpretieren. Mehr in dieser Art: Es kann überhaupt kein perfektes, kein gutes Staatssystem geben, kein gerechtes und faires. Aber innerhalb dieser allesamt schlechten Systemen gibt es schlechte und noch schlechtere. Und da ist die Demokratie die beste Wahl.

Ausserdem: War es "Glück", dass die demokratischen, kapitalistischen (ist ja ungefähr dasselbe) Systeme den Kalten Krieg für sich entschieden haben? Kaum. Die Sowjets waren am Boden zerstört, Reagan hat sie zu Grunde gewirtschaftet und zu Grunde gerüstet. Da kann man wohl kaum von "Glück" sprechen. Du sagst es ja selber: Sie haben ihre Konkurrenzfähigkeit bewiesen.

[smilingassassin]

nunja

der kalte krieg war nur einer von vielen Konflikten und wenn die demokratie dermassen überlegen gewesen wäre, hätte sie den aufstieg des kommunismus gar nicht erste zugelassen. daran erkannte man schwächen der demokratie.

das gleiche gilt für die anderen "kriege" oder "Konflikte", die die Demokratie gewinnen musste, um die gegenwärtige "krone" der evolution der politischen systeme zu gewinnen, die kriege gegen Monarchie, Faschismus, Theokratie, Nationalismus (ja, das auch) und eben gegen den kommunismus.

wie jedes andere system, das in mode ist, musste es sich durchsetzen.

video (VHS) hat sich sogar gegen die anderen Systeme, die im qualitativ überlegen waren durchgesetzt, in der Wissenschaft tobt der Krieg immer noch bisschen zwischen kritische theorie, realisten, systemtheoretiker, konstruktivisten etc.

im Moment fehlt ein echtes konkurrenzierendes Politisches system, und vieleicht braucht es ja wieder ein jahrhundert oder mehrere, bis wir mal wieder ein gutes politisches system haben (bzw ein konkurrenzfähiges, der kommunismus war auch konkurrenzfähig, aber in seiner realisation kein wirklich gutes system)

naja dass du reagen den zusammenbruch des Kommunismus zuschreibst ist sicher nicht falsch aber naja, bisschen eingleisig, so eine ein-faktoren analyse *hüstel*


naja, ich will hier kein absolutistsiches System verherrlichen, aber was denkst du, wie hätte das resultat des Kalten Krieges ausgesehen, wenn die USA und alle ihre verbündeten Kommunistisch gewesen wären und die Sowjetunion plus "verbündete" kapitalistsich?

auch da hätten USA, Westallierte und Japan gewonnen meines Erachtens nach. Die enormen strukturellen Vorteile, die ressourcenungleichheit usw. machten doch viel mehr aus als die tatsächlichen wirtschaftlichen Systeme, auch wenn uns gewisse leute was anderes erzählen wollen.

man kann natürlich blind solchem gerede vom markt und so weiter glauben, letztlich glaube ich persölich nur an was plausibel ist.
und wer sich mit ökonomie und marktwirtschaftlichen Modellen auseinder gesetzt hat, der versteht, dass man diesen Dingen die enorme wirtschaftliche Leistung des Westens nach 45 nicht (nicht alleine) zuschreiben kann.

[Lytinwheedle]

Gerade weil die Alternativen zur Demokratie aufgekommen sind und dann wieder langsam abstarben beweist doch dass es das widerstandsfaehigste System ist.

Ausserdem, jeder hier redet so als ob es ein besseres System 'in der Zukunft' geben koennte. Ja, dann erklaert mal wie! Wenn du dir das vorstellen kannst, dan wird dir ja wohl auch einfallen was nun verbessert werden koennte, und wie man das durchsetzen kann. Ansonsten kann man immer alles 'in der Zukunft' kommen sehen. Da gibt es keine Kriege, wir haben alle Atomgetriebenen Ufos und Roboter machen den Abwasch....

Und das Zitat von Churchill hast du falsch verstanden. Es ist unter allen schlechten Staatsformen die beste will er damit sagen.

Und was genau meinst du mit 'wer sich mit ökonomie und marktwirtschaftlichen Modellen auseinder gesetzt hat, der versteht, dass man diesen Dingen die enorme wirtschaftliche Leistung des Westens nach 45 nicht (nicht alleine) zuschreiben kann.'?? Wie kann eine zentrales geplantes Modell auch nur den geringsten Anspruechen und Problemen Standhalten? Fast alle Kommunistischen Laender haben grosse Teile der Planwirtschaft weggeschmissen weil es in hirnrissiges System ist. Die soziale Marktwirtschaft ist wenigstens Flexibel und kann sich innerhalb von kuerzester Zeit auf jedigliche Krise einstellen, etc...

[smilingassassin]

stell dir nen durschnitts-athener zur Zeit aristoteles und platons vor...

haben die geglaubt, dass es in 2000 jahren mal wirklich demokratie geben würde?

so los, Platon, Aristoteles, ihr utopisten, erklärt mal wie! wenn ihr euch das vorstellen könnt, dann wird euch ja wohl auch einfallen, was nun verbessert werden könnte, und wie man das durchsetzen kann. Ansonsten kann man ja immer alles "in der Zukunft" sehen. Da gibt es keine Sklaverei mehr in Europa, wir haben von Selbst fahrende Wagen und Maschinen saugen den Dreck von meinem Boden...

(ich halt mich nicht für nen grossen Philosophen, aber 2000+ Jahre Geschichte lehren uns, dass man nicht immer mit seiner steinaxt zufrieden sein soll, sondern dass es fortwährend entwicklung gibt)

denkt ein Floh, dass der Hund die ganze Welt ist?

und das Zitat von Churchill sagt genau aus, das demokratie ne schlechte Staatsform ist, aber die beste die er kennt (er würde eine bessere vorziehen, würde er denn eine kennen)

Und den untersten Abschnitt versteh ich nicht ganz...

ich spreche von institutionellen Rahmenwerten- und bedingungen, von professionalisierung, Infrastruktur, Ressourcen, Bündnissystemen, Boykotten usw, ich behaupte nicht (hab ich auch nirgends gepostet) dass Planwirtschaft effizient oder irgendwas ist.
Ich widerlege nur die grundschul-level aussage, dass alleine der kapitalismus den kalten Krieg entschieden hat. da gab es zahlreiche andere einflussfaktoren (siehe oben)

Soso, wie hat denn diese marktwirtschaft "flexibel" auf die grosse depression reagiert häh?
-marktversagen Schulbuch Beispiele-Kenntnisse auffrischen, los gehts!
-wie auf den Erdölschock?
-weisst du, was deine Marktwirtschaft mit gewisser leute Geld gemacht hat in den letzten jahren *grmbl* scheiss bankheinis!!
-new economy Blase zusammenbruch (das sollte es gar nicht geben!)

jaja währungsparitäten bretton woods bla bla... Dollarparität... bla bla
sorry bin zu müde für den Mist.

Bottomn Line:
Wenn man mir ein zu simplifizierendes Weltbild vorwirft, soll man nicht nacher behaupten, Reagen alleine hätte dank seiner grossartigen Wirtschaftspolitik den kalten Krieg gewonnen.

ich weiss, die graue masse mag personalisierungen, aber wir versuchen ja hier, ein höheres Abstraktionslevel zu erreichen, Zusammenhänge zu diskutieren

great people talk about ideas
average people talk about things
small people talk about other peole

so in dem sinne

[Buntaro]

zur Info:
die Demokratie wurde im alten Griechenland schon 450 v.Chr. eingeführt (Perikles - noch vor Sokrates, Platon, Aristoteles), also Pustekuchen mit 2000 Jahre warten. war aber nur von kurzer Dauer.
außerdem haben alle großen Philosophen der damaligen Zeit die Entwicklung der Staatsformen vom Feudalismus über Monarchie über Oligarchie (z.B. durch Aristokraten) hin zur Volksregierung (Demokratie) gelehrt.
bei den Römern gab es das Prinzipat, eine Mischform zwischen Monarchie und Republik. (Volksabstimmungen, Senat, etc) => also schon damals war man von der Macht des Volkes ausgegangen. Kann ja niemand dafür, dass die Germanen, Franken, Deutschen, Franzosen, Russen, .... die später kamen, wieder hinter dem Mond lebten.
Ebenso stammt der berühmte Spruch nicht von Churchill, sondern von Aristoteles - Churchill hat nur nachgeplappert.
Welche alternative Staatsform soll es denn noch geben ? alles wurde schon vor 2500 Jahren entwickelt, und ausprobiert. Wo Menschen zusammenleben muss es zwangsläufig Kompromisse geben, womit immer einer etwas benachteiligt ist, weil er sich nicht voll frei ausleben kann. Dann müssen wir halt alle Eremiten und Selbstversorger werden.

[Lytinwheedle]

Soso, wie hat denn diese marktwirtschaft "flexibel" auf die grosse depression reagiert häh?
-marktversagen Schulbuch Beispiele-Kenntnisse auffrischen, los gehts!
-wie auf den Erdölschock?
-weisst du, was deine Marktwirtschaft mit gewisser leute Geld gemacht hat in den letzten jahren *grmbl* scheiss bankheinis!!
-new economy Blase zusammenbruch (das sollte es gar nicht geben!)

-Grosse Depression: Das war damals noch keine richtige Keynesische soz. Marktwirtschaft, der Staat hat sich komplett rausgehalten und das hat das Problem verlaengert. Ausserdem.. es hat sich tatsaechlich in allen Laender wieder gerichtet, oder ist noch ein Land in der Derpession drin? Ausserdem, die Wirtschaft bewegt sich in Zyklen. Mal geht es bergauf, mal bergab. Zuerst kam der Boom, spaeter der Crash. (Genau wie zur Zeit der .com Blase.)
Sowieso, gegen 1933 hatten die meisten Laender in Europa die Krise schon gemeistert, und die Produktion hatte an vielen Orten das Niveau von 1933 erreicht.

-Erdoelschock? Der Barrelpreis ist nach abzug von Inflation immer noch hoeher als er es zu Zeiten der Oelkrise war. Heute gibt es keinen Schock. Ausserdem darf man nicht vergessen dass das Oel von einem Kartell kontrolliert wird, sie nehmen kuenstlich einfluss auf den Preis, ansonsten waere es kaum zu einem richtigen Schock gekommen.
Die Wirtschaft hat sich doch super auf eine naechste Oelkrise vorbereitet: Autos die weniger verbrauchen, Doppelverglasung, effizientere Zentralheizungen, etc, etc... Das gab es in den 70ern nicht.
Und wieder kam der Oelschock zu gleichen Zeit wie die Talfahrt des Wirtschaftlichen Zykus. Bad timing halt.

-Bankheinis? Wtf? Duerfen die Leute ploetzlich kein Geld mehr machen? Wenn dir die eine Bank zu teuer ist, dann geh zu einer anderen. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt immer noch. Ausserdem gibt es viele andere Berufsparten die viel mehr Knete machen als 'Bankheinis'. Lass mal das ganze Neid-geseier zu Seite wenn du ueber wirtschafltiche Sachen redest.

-Natuerlich sollte es den Zusammenbruch der New-Economy Blase geben. Wirtschaftliche Zyklen wieder. Wenn jeder Idiot tonnenweise Geld in eine Start-up schmeisst nur weil irgendwo im business-plan steht dass sie was mit Internet zu tun haben dann ist das wohl sein eigener Fehler. Viele Firmen hatten ja nicht mal einen Plan, ein Produkt oder sonstwas, und trotzdem haben die Leute ihnen Geld in den Rachen gestopft. Selber schuld. Es ist ja nicht so als ob viele Kommentatoren das Risiko nicht bemerkt haetten. Und die Spekulanten haben ihr Geld in diese Firmen reingeschmissen da ihr Kurs weiterhin steigen wuerde, da Leute den Scheiss geglaubt haben. Tja, ist ueberhitzt, und ploetzlich haben die Leute eingesehen dass Firmen mit Ferraris als Dienstwagenwagen, 20 Zweigstellen in allen Laendern, 500 Leute Personal und nicht mal eine Idee fuer ein Produkt wohl doch schnell dem Untergang geweiht sind.
Dasselbe passiert in England mit dem Immobilienmarkt. Die Zinssaetze sind am Boden (steigen zwar jetzt langsam an), und jeder Idiot kauft sich so schnell wie moeglich ein neues Haus. Nachfrage steigt, das ganze Ueberhitzt und irgendwann kommt es zum Crash. Hier in Stirling sind die Preise in verschiedenen Monaten um fast 20% gestiegen. Es ist eine gute Investition, man muss aber wissen wann man aussteigt.

[smilingassassin]

zur Info:
die Demokratie wurde im alten Griechenland schon 450 v.Chr. eingeführt (Perikles - noch vor Sokrates, Platon, Aristoteles), also Pustekuchen mit 2000 Jahre warten. war aber nur von kurzer Dauer

öhm...

Also wenn es in meiner Demokratie Sklaverei geben würde, hätte ich ein bisschen ein problem damit. Natürlich kann man mit ein bisschen Fantasie (respektive muss man aus Respekt vor den grossen Philisophen) hier von Demokratie sprechen, aber nicht in dem Sinne, in der Form von der ICH gesprochen habe.

wieso war das denn von kurzer Dauer (und musste man halt nacher wieder 1500 jahre warten wenn du diese protodemokratischen experimente mitgezählt haben willst?)
ich dachte, die demokratie sei eine derart überlegene Staatsform, das sie sich durchsetzen hätte müssen?

warum wurde das (nach allen masstäben) überlegene Rom von den germanischen und anderen barbaren zertrümmert und die Kultur um jahrhunderte zurückgeworfen wie heutzutage der Balneario auf Mallorca?

(kleiner joke am Rande)

wieso setzten sich feudalsysteme die nächsten 1500 Jahre (und schon viele tausende von jahren vorher) gegen das ach so toll überlegen demokratische system durch??

Wenn man das konsequent durchdenkt, müssen einem automatisch zwei fragen in den kopf kommen:
-warum setzt sich der Feudalismus während der längsten zeit der Menschheitsgeschichte durch? Weshalb überhaupt kan sich ein system durchsetzen?
-warum überhaupt kann sich ein "unterlegenes system" durchsetzen bzw. warum gehen überlegene Systeme wie die römische republik ein?
-Gilt das auch im falle der demokratie?

Konklusion:
man kann nicht davon ausgehen, dass die demokratie anderen systemen haushoch und unzweifelhaft überlegen ist, wenn sie grade mal bisschen mehr als 20 Jahre lang unangefochten die grösste macht besitzt geschweige denn sich erst mal vor 50 jahren mehr oder weniger definitiv durchgesetzt hat, auch in sehr entwickleten ländern wie Deutschland.
Bisher zeigt aber die Wirtschaftsgeschichte, dass ein land, das nicht über enorme Ressourcen verfügt, sich am effektivsten demokratisch-kapitalistischer systeme bedient, um sich zu entwickeln (auch da gibt es natürlich sehr viele andere, zentrale faktoren).
Dennoch haben diese systeme vielerlei Schwächen und probleme, die meines erachtens nach nicht durch revolution, sondern durch konsequente Weiterentwicklung (Evolution) behoben werden müssen

(Revolution birgt immer den grossen nachteil, dass zuerst viele bestehende Sturkturen zerstört werden und ein neues system von null her starten muss, je nach dem auch noch gegen den widerstand aller anderen systeme bzw deren repräsentanten--> Bürgerkrieg)

Jede Generation definiert sich in selbstherrlicher Weise als die beste dies je gab. Aber wegen diesen latenten Strukturkonservativistischen Tendenzen muss der Fortschritt oft sehr lange warten bzw riesige hürden überspringen (im falle der demokratie das ganze Mittelalter, dark Age, und mehr als das, wenn wir Athen von Perikles wirklich dazuzählen wollen)

Unser Horizont definiert sich immer über unsere geschichte. Vor 2500 jahren dachten die menschen wohl auch, das alle Länder und kontinente entdeckt wären, und wo man noch nie weiter gekommen war, war die Welt einfach zu ende.

welchen alternativen Kontinent soll es denn noch geben hä?

welche alternativen planeten soll es denn noc geben?

welche alternativen energien ausser wind, pferd und Ochs soll es denn noch geben, hä?

alle diese Fragen wurden in der geschichte gestellt. Und auf viele fand sich inrgendwann eine antwort. Warum nicht auch auf die von buntaro gestellte?

Wollen wir aus der Geschichte lernen, sollten wir es vermeiden, diesen Tendenzen und fehlkonzeptionen aufzusitzen, auch in so dogmatisierten feldern wie der ökonomie und der politik
mfg

[smilingassassin]

-Grosse Depression: Das war damals noch keine richtige Keynesische soz. Marktwirtschaft, der Staat hat sich komplett rausgehalten und das hat das Problem verlaengert. Ausserdem.. es hat sich tatsaechlich in allen Laender wieder gerichtet, oder ist noch ein Land in der Derpession drin? Ausserdem, die Wirtschaft bewegt sich in Zyklen. Mal geht es bergauf, mal bergab. Zuerst kam der Boom, spaeter der Crash. (Genau wie zur Zeit der .com Blase.)

Und was ist mit den selbstregulierungskräften des Marktes, die werder das eine noch das andere zulassen sollen?

btw das mit den Bankheinis hat nichts mit "Neidgeseier" zu tun. Die "bankheinis" haben nur zuviel meiner Kohle verzockt, wenn dus genau wissen willst, das ist der einzige grund, weshalb ich auf sie wütend bin.

nun ja, was ist denn noch die allokationsfunktion des Marktes, wenn er die Zyklen in dem Masse zuläst wie das geschehen ist (Bad Timing sollte es nach "Marktgesetze auch gar nicht geben)?

[Doc]

Hm,
@Azrael: Die Anspielung Deines Beitrages war mir klar. Durch meine Ironie wollte ich Dir nicht auf die Füße treten. Falls Du Dich dadurch angegriffen fühlst, entschuldige ich mich hiermit.
Doc

[Buntaro]

@smilingassasin:
da gibt es eine ganz einfache Antwort.
alles, was rund greichisch war, wurde von den Germanen -> Franken -> Deutschen abgelehnt, weil es heidnisch war. das Christentum hatte sich in Mitteleuropa durchgesetzt (spätestens ab 500n.Chr.), und damit wurde alles Heidnische (eben die griech. + röm. Philosophenschulen) geächtet. Die Kirche ging ja gerade von einer Macht des Papstes (= in gewissem Sinne Feudalismus) aus, und all die guten Ideen der Antike wurden als teuflisch hingestellt.

so, und jetzt Herren Philosophen, kommt doch erst mal mit ner neuen Staatsform, ehe ständig auf die Demokratie geschimpft wird !
es war schon immer leicht, nur zu kritisieren, ohne Lösungen zu bringen.

[smilingassassin]

"zitat smilingassassin: WARUM kann es sein, dass ein derart überlegenes System von BARBAREN (unterlegenes System, anm. d. Autors) zerstört bzw 1500 Jahre unterdrückt wird?"

danke, dass du mir das "Wie" so eingehend und verständlich erklärt hast (thumbup), aber interessiere mich aus naheligenden Gründen für das "Warum" (was man an meiner frage unschwer erkennen konnte, so denke ich)

ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir das auch so einfach und präzise beantworten könntest, danke schon mal.

übrigens: JA, der Papst, bzw die kirche generell (Papa hatte nicht immer alles unter Kontrolle) war lange Zeit der grösste Feudalherr überhaupt, einige Schweizer söldner dienen ihm noch heute, hunderte von jahren nachdem ihre Vorfahren an ihn und seine Vasallen verschachert worden waren, und sein ansehen in grossen teilen der welt ist immer noch höher als das des grössten demokratischen führers der gegenwart (G. W. B)

Tja, der zweite Punkt, den du ansprichst, wäre (nebst ideologischen Grubenkämpfen) wohl deutlich wichtiger in dieser (zu allem übel auch noch von mir losgetretenen) Debatte um die Demokratie...

Nun, ein erster Schtitt, um neue lösungen auszudenken oder auszuarbeiten, ist natürlich die analyse des existierenden und dessen fehler bzw Mängel

Ist es so einfach, die Demokratie zu kritiseren? Ist es nicht einfacher, einzelne Länder, deren Volk, politische Führung oder sonst was zu kritiseren?

ich werde bald einige Vorlesungen in politikwissenschaft anhören. Denkst du, es wäre einfach für mich, die demokratie im rahmen dieser Vorlesungen zu kritiseren?

Ist es einfach für mich, die demokratie in einem Forum zu einem Gewalltverherrlichenden PC-spiel zu kritiseren?

Bis jetzt nicht, würde ich sagen, ich habe bisher keinen einzigen Fürsprecher für meine Kritik an der demokratie, und es ist ja auch naheliegend, da es vielen leuten ja recht gut geht in der demokratie.

Nun, ich lebe tatsächlich in einem land, das dem idealistischen Typus von Demokratie weit näher kommt als die anderen mir bekannten länder west und mitteleuropas. Das determiniert natürlich meine etwas differenzierte Ansicht in ner gewissen Weise.

(oben gepostetes ist so weit verständlich? idealitische vs. realistische demokratietheorie, direkte vs repräsentative demokratie?)

nun, Probleme, die die demokratischen systeme meiner persönlichen Meinung generell haben:

-Expansion- und Konzentrationsprobleme: das zusammenwachsen mit genauso wie die expansion in andere Systeme gestaltet sich als schwierig, aufgrund vieler faktoren (Muss ich die aufzählen? Ich meine, ist die Aussage auch so plausibel? Und, nein, das sind keine einseitigen probleme seitens der nichtdemokratischen systeme, da es durch das band bei allen demokratisch vs nichtdemokratsich system-interaktionen (hoffentlich sieht kein systemtheoretiker diesen satz von mir *peinlich errötend*) Probleme gibt.

aktuell dazu: Migration, Globalisierung, Nationalismus, subversion des systems unter anderem durch terroristen

-legitimitätsprobleme (hier werdet ihr mir widersprechen. Ich spreche einfach aus der Sicht eines kritisch denkenden Menschen, der betrachtet, wie sich regierungsmitglieder im Ruhm sonnen, wenn sie eine Volksabstimmung mit Stimmbeteiligung 35% mit einer satten 55% Mehrheit gewinnen...) und das dann als Volkswillen verkaufen wollen. (Neokorporatismus und Interessengruppen wären auch hier zu erwähnen)

-Interne effizienzprobleme, ein äusserst zentraler Punkt, den man Mitgliedern nichtdirektdemokratischen systemen schlecht klarmachen kann, sorry.
Ich probiers mal:
Eine grosszahl der wählerinnen und Wähler fühlt sich einfach der heutigen komplexität und (in der CH) auch Anzahl von nötigen Entscheiden nicht mehr gewachsen und treffen ihre Entscheidungen (wenn überhaupt) aus dem Bauch heraus, oder wenden so-called "status quo-heuristiken" an (nicht mein Wort, by the way, man sollte es aber nachschlagen können falls unverständlich).
Diese situation eröffnet auch dem populismus tür und Tor: Haider in ö, Berlusconi in I, FORTUYN, der in Holland zu grössten Holländer des jahrhunderts oder so gewählt wurde!!!! in NE, Blocher und SVP in der CH, Berlusconi in I kommt mit dem Prädikat "Populist" noch gut weg and the list goes on!!!!
Und da alles in westeuropäischen ländern, die sich alle den humanistischen, aufklärerischen grundwerten verpflichet fühlen, nicht in bananenrepubliken oder neo-demokratien!
(natürlich sieht man hier Parallellen zum ersten punkt)
-repräsentationsprobleme
das sollte eigendlich klar sein, ich führe aber gewisse dinge aus:
Neo-Korporatismus, Lobbyismus, professionalisierung von Politik und beamtenstatus (ist heute selbstverständlich, aber in meinen augen problematisch) führen zu einer stetigen Unterwanderung des repräsentationsprinzips

btw, wer hier fühlt sich von Ede Stoiber oder gerhard schröder repräsentiert? Von Angela merkel? Von Wester*dauer*welle?

Von Joseph Deiss?


nun wird man sagen, dass es in allen anderen systemen mehr probleme gibt oder diese schwerwiegender sind. das ist an sich nicht falsch (so weit ich politische systeme kenne, will aber Aristoteles nicht widersprechen).
das ist, so weit ich das erkenne, auch der point von buntaro und lythin (verbessert mich, wenn ich mich irre).

Nun, die Steinaxt hatte auch lauter vorteile gegenüber dem steinkeil, die leute waren zufrieden und arbeiteten damit. Irgendwann begann man aber zu merken, dass man für bessere materialien, also ein sich veränderndes Objekt, bessere werkzeuge braucht. (also, ich hab schon lange kein steinbeil mehr benutzt, ich denke, die meisten in diesem forum auch nicht...)

nun hat man aber nicht das rad neu erfunden (gab es ja noch nicht, was für n Joke, muahahah...), sondern einafch DAS PRINZIP WEITERENTWICKELT.

Darum geht es mir. Die demokratie ist nicht einfach obsolet wie der Steinkeil durch die steinaxt or whatever, sndern sie muss fähig sein, sich zu wandeln. Und da liegt ein riesenproblem aller demokratischen systeme, und es zeigt sich ganz aktuell an den Wahlen in den USA, wo sich das Wahlsystem seit erfindung NICHT VERäNDERT hat bzw. das laut Verfassung gar nicht darf.
Ebenso die neue geopolitische Situation, die seit dem machtvakuum nach dem ende der UDSSR und durch die Unterstützung für die fundamanetalisten entstanden ist und womit eben jene demokratsichen systeme ernsthafte probleme haben.

Natürlich kann man jetzt sagen, ne, der Smiliingassassin irrt sich und die demokratien USA, RU, GB, SP, FR, DE, NE, CH, PH (und mit etwas gutem willen auch israel) haben alle keine probleme mit Islamistischem fundamentalismus, genausowenig mit migration, Globalisierung, Populismus, terrorismus and the list goes on.
aber, aufgrund der faktenlage wäre das einfach bisschen schwer zu halten.

die spezifischen probleme von Multiehtnischen oder neo-demokratischen ländern lass ich an der stelle aus, ihr langweilt euch ja schon...

deshalb muss ich hier zu verbesserungsvorschlägen kommen, weil es ja so einfach ist, zu kritisieren ohne alternativen anzubieten meinen andere poster...

Nun, natürlich arbeiten in vielen demokratien viele leute an einer modernisierung (naja, in gewissen kantonen gibt es aber auch noch landsgemeinden *hüstel*), nur wird es ein enormes problem geben für grundlegende, und aufgrund der oben geschilderten thematiken dringende Reformen (das Wort "reformstau" müsste euch ja bekannt sein und euch allen die bezaubernden Gesichter von Gerdi und Angie *NEEEIIINNNN, VERDAMMMTTT* in erinnerung rufen) geben:

Demokratie ist ein selbstläufer...

Eine S-F-P

Deswegen, in den heutigen, meist repräsentativen formen praktisch reformunfähig als system, da es (logischerweise interessiert ist, "seine Muster zu erhalten" um nicht aufhören zu existieren (@Lythin: "laten pattern maintaineance")
Doch da auf allen seiten die Interessengruppen ziehen und drücken, ist die einzige Möglichkeit für das system demokratie diese, sich dort und in der Art zu erhalten, wie sie ist, genau wie man es bei Arbeitsmarktreformen in DE sieht oder in Rentenalter-AHV usw debatten in der CH:

Die situation ist festgefahren

Tja, nun immer noch keine lösungsvorschläge, wie man sieht, und das auch aus guten gründen

ich kann nur sagen, dass meine persönlcihen lösungsvorschläge in richtung überwindung von Nationalismus, Ecomies of Scale and scope, verbesserter internationaler Koordination und kooperation sowie weiterer vereinfachungen in den Systemstrukturen selbst zielen würden. Natürlich werdet ihr das als trivial empfinden, aber ich halte es für sehr wichtig, zumindest mittelfristig unsere jeweiligen systeme an sich zu reformieren, da sie nicht in der lange sind, ihre Subsysteme zu reformieren und ihre Aussengrenzen im eigenen sinne zu erhalten.

@buntaro
ich denke, meine Kritik an sich wird dir genügend Angriffsfläche geben, um ohne (die implizit sowieso präsenten) konkreten "verbesserungsvorschläge" auszukommen. verbesserungen werden sich logischerweise an die heutigen Herausforderungen an die Demokratie anpassen müssen...

[Buntaro]

ich will doch gar nicht angreifen !
ich bin lediglich kein Fan von Demokratie-Verschreiern, nur weil grad mal Bush in den USA oder die FPÖ in Österreich gewählt werden.
komischerweise kommen solche Diskussionen nie auf, wenn die PDS, in Israel arabisch-muslime Parteien oder sogar die Kommunisten in Italien in ein Parlament gewählt werden.
Außerdem hat sich die Demokratie doch weiterentwickelt:
bestes Beispiel Vergleich Weimarer Republik und heute.

Das eigentliche Problem ist doch nicht die Staatsform sondern die Sattheit (Sättigung ?) und der Hunger. In jeder Staatsform, in die entweder die Leute nix zu futtern haben, oder aufgrund von Wohlstand der sittlich-moralische Verfall Einzug hält, brennt es lichterloh. Allerdings haben Staatsformen abseits der Demokratie andere "Möglichkeiten" die Brände zu löschen. Woher kommt dieser Verfall nun in unserem Lande?
Antwort: es geht den Leuten zu gut, jeder ist politik-verdrossen, nicht weils eh wurscht ist, wen man wählt (das wird uns nur vorgegaukelt), sondern weil es den Leute so gut geht, dass es egal ist, wer sie regiert !!! Schau doch hin : Urlaubsweltmeister, Feiertagsweltmeister, Reiseweltmeister, Bausparweltmeister, Lebensversicherungsweltmeister, Sozialsystemweltmeister ...
Solange das anhält (ich sage nicht, dass es enden soll, ich zeige nur die Folgen in meiner Sicht auf), solange wird sich das politische System in unserem Land nicht ändern, da gar keine Notwendigkeit dazu besteht.

und somit schließt sich auch der Kreis nach dem WARUM ganz am Anfang deines Posts (warum die zivilisierten, demokratischen .... von den "Babaren" ....): eben auch weil sie satt waren, faul, reich, unbekümmert. Der Biss (am Beispiel Roms zu Zeiten der Punischen Kriege oder Cäsars) war weg.
Und nach der Eroberung kam wie gesagt die Phase des religösen Feudalismus, der alle reaktionären, demokratischen, usw Strömungen als heidnisch abstempelte.

[Coyote]

Mann Leute... Als die Diskussionen hier noch nicht einen Fachbegriff pro drei Zeilen enthielten und die Ausdrucksweise noch etwas weltlicher war ließ sich deutlich mehr gehaltvolles aus diesem Thread ziehen!

Wenn ich mir die letzten zehn bis zwanzig Beiträge so durchlese fühle ich mich wie in einer politischen Diskussionsrunde im ZDF. Und falls es gerade keinem geläufig sein sollte: Die dort diskutierenden Politiker sind nicht gerade für ihre Aussagekraft oder die inhaltliche Fülle ihrer auswendig gelernten Reden bekannt!

Das jetzt mal bitte nich als geflame verstehen! Aber fällt echt keinem auf, daß genau auf diese Weise aus einer gesunden Studentenbewegung mit der Macht etwas zu verändern eine neue Besetzungsliste für den Bundestag wird, die überhaupt nichts verändern wird?! Ihr verliert durch die Bank (Ausnahmen hab ich offensichtlich nicht gelesen... ) in 'political corectness' und Schwafeleien.
Korrigiert mich lieber nicht wenn ich mich irre: Sollte ine derartige Diskussionsrunde nicht tatsächlich dem Zweck dienen über die eigentlichen Mißstände zu sprechen anstatt jede Aussage des Gegenübers mit wohlformulierter Aussagelosigkeit zu negieren?
Als G-Had noch hier war wurden wenigstens echte Themen angesprochen...


Mein Senf zur Gesellschafts- und Staatsformproblematik:
Wenn irgendjemandem nicht klar sein sollte, daß es gegenwärtig keine funtionierende Gesellschaftsform geben sollte, fordere ich ihn auf sich stehenden Fusses die Kugel zu geben oder zurück zu seinen Schweinen zu gehen (Fütterungszeit auf dem Hinterwäldlerbauernhof).
- Per Definition gibt es aktuell keine Demokratie, denn der eigentliche Wortsinn definiert die notwendigen Gegebenheiten für die Existenz einer solchen.
- Nach den grundlegensten Gesetzen des Lebens ist die Effizienteste Regierungsform die Herrschaft eines Stärkeren über Schwächere. Das haben wir aktuell (Kapitalismus und repräsentative Demokratie in denen nur ein taub-stummer, blinder Authist etwas anderes sehen kann als die Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit) und das hatten wir früher (sei es zu Hitlers Zeiten oder unter Alexander dem Großen).
- Um das Wissen um die Möglichkeit einer funtionierenden Demokratie in einer überbevölkerten Zeit mit der Realität des Mensch seins zu korrelieren benötigen wir aktivere Einzelne und Technologien, die wir erst seit kurzer Zeit besitzen (Massenmedien als Informationsmedium und Datennetze zum Meinungsaustausch).

Fazit: Vergesst es! Damit würden die Mächtigen ihre Macht verlieren und schon hat sich das Ganze gegessen. Warten wir noch ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Die Evolution findet auch in der menschlichen Zivilisation statt und wirds richten. Aber vergessen was nicht realisierbar ist sollte keiner, denn wenn sich keiner mehr an den Wunschtraum erinnert wird er logischerweise nie eintreten können...

Klar soweit?

[Lytinwheedle]

Nein als Hatschi dabei war wurde Hetze betrieben, mehr nicht. Nur weil einer rumschreit und mit der Hakenkreuzflagge wedelt heisst es nicht dass die Diskussion konstruktiver ist sondern nur dass verschiedene Leute meinen ihnen wuerde nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt und das hopphopp veraendern wollen.

Da dieser Thread eh ein Anti-Amerika Thread ist, und da ich keinen Bock fuer das hier einen neuen aufzumachen poste ich es hier rein:

Erinnert ihr euch noch alle daran wie wir uns im September 2001 aufgeregt haben was fuer sensibelchen die Amis waren, als sie urploetzlich verschiedene Lieder aus den Airplaycharts rasugenommen haben? Verschiedene Lieder waren ja ab dem Attentat nicht mehr politisch korrekt, es ging um 'fallen', etc... Wir haben damals viel darueber gelacht und sind 'It's raining men'-pfeifend rumgelaufen. Tja.... der Zirkus ist jetzt auch zuhause angekommen:

http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,15 ... 76,00.html

HÖRFUNK

Radiosender streichen "Die perfekte Welle"

Angesichts der Flutkatastrophe in Asien mit zigtausend Toten haben viele deutsche Radiosender den Hit "Die perfekte Welle" der Popgruppe Juli aus dem Programm genommen. Auch "Die Flut" von Witt/Heppner und "Land unter" von Herbert Grönemeyer werden vorerst nicht mehr gespielt.

Frankfurt/Main - "Jetzt kommt sie langsam auf dich zu, das Wasser schlägt dir ins Gesicht, siehst dein Leben wie ein Film, du kannst nicht glauben, dass sie bricht." So heißt es im Text des Songs "Die perfekte Welle" der deutschen Popband Juli. Für zahlreiche Sender Grund genug, das Lied vorerst nicht mehr zu spielen. Aus Pietätsgründen nahmen unter anderem HR3 und SWR3, der Norddeutsche, Westdeutsche und Mitteldeutsche Rundfunk, Radio SAW, Radio Hamburg und die private Senderkette Radio NRW das Lied aus dem Programm.

Die stellvertretende WDR2-Musikchefin Christiane Erhard, erklärte hierzu der Nachrichtenagentur AP: "Die Hörer reagieren da sehr empfindlich. Redakteure und Techniker achten schon automatisch auf mögliche Geschmacklosigkeiten."

HR3-Pressesprecherin Claudia Petroll sagte: "Wir haben den Song sofort am Sonntag aus dem Programm genommen. Ihn weiter zu senden, wäre uns pietätlos erschienen." Auch andere Stücke wie etwa "Die Flut" von Witt/Heppner kommen seitdem bei HR3 nicht mehr vor. Darin heißt es: "Wann kommt die Flut? Wann kommt die Pforte, in ein anderes großes Leben - irgendwo?"

Die nordrhein-westfälische Senderkette Radio NRW hat "Die Perfekte Welle" seit Montag um zehn Uhr ebenfalls aus den Musiklaufplänen entfernt. Grund sei schon der Titel, der passe nicht angesichts der Flutkatastrophe, sagte Sprecherin Anette Schmiedel in Oberhausen. Es werde jetzt nur noch der neueste Song von Juli, "Geile Zeit", gespielt. Die Entscheidung in solchen Fragen treffe die Musikredaktion und die Programmdirektorin. Die Popwelle SWR3 hat den Titel bereits am Sonntag aus dem Programm genommen, wie Sprecher Frank Bischoff in Baden-Baden bestätigte. "Es passt nicht, dass der Titel jetzt gespielt wird", so Bischoff. Jetzt werde etwas ruhigere Musik gesendet. Auch beim Golfkrieg oder den Anschlägen vom 11. September habe man schnell reagiert und das Musikprogramm entsprechend umgestellt.

Auch der Mitteldeutsche Rundfunk (MDR) hat den Juli-Song nach Angaben von Sprecherin Birthe Gogarten noch am Tag der Flutkatastrophe gestrichen. So etwas sei selbstverständlich und werde automatisch veranlasst. Der Programmchef von Radio Hamburg, Marzel Becker, sagte der "Bild"-Zeitung: "Mit Blick auf die entsetzliche Naturkatastrophe haben wir uns entschieden, den Song vorerst nicht mehr zu spielen."

Beim privaten Rundfunk-Sender Radio SAW in Magdeburg wird der Titel ebenfalls nicht mehr gesendet, "obwohl es im Liedtext eigentlich um Emotionen und nicht um Wasser geht", wie Musikredakteurin Conny Eisert auf Anfrage betonte. "Wir gehen gerade bei deutschen Liedern mit den Texten sehr sensibel um", fügte Eisert hinzu. Deshalb werde auch der Folgetitel der Gruppe Juli "Die geile Zeit" derzeit nicht gespielt. "So etwas kann man nach Nachrichten über die Katastrophe in Asien einfach nicht auflegen, das wäre geschmacklos", meinte die Musikredakteurin.

Weitere Sender, die den Wellen-Song von Juli zunächst nicht mehr spielen: die niedersächsischen Privaten Radio FFN und Hit-Radio Antenne und der Österreichische Rundfunk.

Lytincrymeariver...wheedle

[Coyote]

Nein als Hatschi dabei war wurde Hetze betrieben, mehr nicht. Nur weil einer rumschreit und mit der Hakenkreuzflagge wedelt heisst es nicht dass die Diskussion konstruktiver ist sondern nur dass verschiedene Leute meinen ihnen wuerde nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt und das hopphopp veraendern wollen.

Oder das sie emotional involviert sind. Geht mir ziemlich häufig so und lauter werde ich dann auch...
Vor meiner Nase hat G-Had übrigens nicht mit einer Flagge gewedelt und mit seinen Äußerungen hat er sich im Endeffekt meinen Respekt gegenüber einem interessierten und aufmerksamen Gesprächspartner ebenso erworben, wie die Anerkennung seiner Bereitschaft sich mal etwas weiter aus dem Fenster zu lehnen.
Außerdem wedele ich in einigen anderen Foren beispielsweise ständig und mit Wonne mit eben dieser Flagge, weil es dort vielen kleingeistigen Deppen gegen den Strich geht (sind spielbezogene Foren zu einer WK2-Strategiesimulation). Das ist Provikation und in meinen Augen qualifiziert sich G-Had für ein ähnliches Verhalten. Er ist vielleicht radikal in seinen Ansichten, aber er ist nicht blöde!
Jedenfalls hat er lange Zeit einen Kontrapart übernommen, der die Diskussion lebendig gehalten hat. Jetzt komme ich mir vor wie in einer Gruft mit längst verstorbenen politischen Größen...

[Buntaro]

was is´n das jetzt ?
sind G-Haad01/Seele und die Studentenbewegung der 68er etwa das gleiche ?
Nicht falsch verstehen, ich bin kein Fan der Studentenbewegung, ich verabscheue das linksautonome Pack sogar, die meinen alle intellektuellen und intelligenten Menschen müssten automatisch links sein.
Ebenso das Gerede, dass aus alten 68ern faule fette MdBs geworden sind ist schlecht; es ist doch wohl ein Unterschied, ob man als faules Studentenpack auf der Straße gröhlt, oder ob man in der Politik Verantwortung für ein Land hat. Bestes Beispiel Grüne: Wer hat denn all seine Ideale und Parteiprogramme aufgegeben um der Regierungsgeilheit willen (Abschaffung der Bundeswehr, Ausstieg sofort aus der Atomkraft, ... - alles an Schröder um der Regierung willen geopfert) - ABER, war es ihnen etwa in der Wählergunst abträglich ? Nein, im Gegenteil, sie werden leider immer häufiger gewählt. Aber sie haben erkannt, dass sie eben nur aufgrund ihrer Wandlung weiter regieren können, denn mit ihrem Studenten-/Taxifahrer-Gebrüll können sie eben nicht regieren.
zurück zu G-Haad01/Seele:
ich hab mich auch immer gefreut, als er schrieb, da ich dann seinen Quatsch mit anderen zusammen immer entkräften konnte, um anderen Lesern hier zu zeigen, was wahr und was Gerede war. Aber ihn als Lamm hinzustellen, ist schon starker Tobak ! Er ist und war ein verblendeter rassistischer, verlogener Hetzer, der seine Thesen nie beweisen konnte, und nach einer Widerlegung einfach das Thema gewechselt oder beleidigt hat. Gaaanz großes Kino ! Tolles Diskussionsniveau !

[Lytinwheedle]

Es ist eine Sache eine andere Meinung zu haben. Es ist auch eine Sache wenn diese Meinung etwas radikaler oder, fuer manche Leute, etwas schokierender ist.
Was Seele/G-Had/Sickastar gebracht hat war nix davon. Er war einfach nur ein Troll der liebend gerne im Mittelpunkt der Aufmerskamkeit baden wollte. Seine Menschenverachtende Haltung war weder 'edgy', 'cool/hip' oder 'gewagt' sondern einfach asozial.

Vielleicht kommst du dir wie in einer Gruft vor da jetzt eigentlich eher 'richtig' diskutiert wird? Weil man jetzt die Situation mal realistischer ins Auge fasst und aufeinander zu gehen muss? Protestparteien halten sich nie lange in der Politik. Realisten und pragmatiker schon.

[smilingassassin]

Außerdem wedele ich in einigen anderen Foren beispielsweise ständig und mit Wonne mit eben dieser Flagge, weil es dort vielen kleingeistigen Deppen gegen den Strich geht (sind spielbezogene Foren zu einer WK2-Strategiesimulation

Soso...

genau diesen Leuten ist es zu verdanken, dass deutsch sprechende Leute in Bereichen des online gamings dauernd als Nazis beschimpft werden, vielen Dank auch

ausserdem kann das "kleingeistig" in dieser Hinsicht auf beide Seiten bezogen werden, den Provokanten und den provozierten

PS:
man kann auch mit ner eignen meinung diskutieren, man braucht dazu weder ne Hakenkreuzfahne noch muss man sich in heuchlerischer Weise als "demokratisch" verleugnen obwohl man alle linken, grünen oder sonstwie nicht genehmen Zeitgenossen gerne in die Gaskammern geschickt hätte...

(wie das nicht nur der gute Hadschi getan hat, sondern genügend andere leute auch)

diese typischen (eigentlich denke ich wie die NPD, wähle aber CDU, weil die ja das gleiche denken, sich aber das etikett "demokratisch" angeheftet haben) Aussagen gehen mir langsam ziemlich gegen den Strich, deshalb war der Thread ja auch ne gewisse Zeit lang tot

es gab wirklich keinen Grund den zu bumpen Coyote. sowieso nicht um Seele/ G-had vollzuschleimen, der kann es eh nicht mehr lesen...

Tja und was das Niveau betrifft, so denke ich, dass man auch ohne permanentes Abschweifungen zum Antisemitismus und im Rahmen "angemessener" politischer Korrektheit auf gutem Niveau diskutieren kann. Das verständnis von "political correctness" das du hast, ist leider etwas irreführend auf diesen thread bezogen.

[Coyote]

Jaja Assassin... Schon recht...
Denk mal darüber nach, warum wir Deutschen so lange verteufelt wurden und warum dieses 'Nazi-Ding' immernoch so präsent überall ist. Der Grund dafür ist schlichtweg, daß die Deutschen seinerzeit dme Rest der Welt gehörig Pipi in die Hose getrieben haben vor Angst. Und damit sowas nie mehr vorkommen kann hält man diese komischen Knilche mit den Lederhosen oder Pickelhauben besser ganz klein. Sonst passierts am Ende nochmal...
Es ist mir also genaugenommen scheißegal wie sehr du unter dem Volkserbe zu leiden hast und ich garantiere dir, daß es keinen einzigen Provokanten braucht um andere dazu zu veranlassen das billige 'Nazi-Ding' als Beleidigung zu verwenden. Dafür hat jeder Geschichte und weiß wie man den deutschen damit treffen kann. Lös' dich davon und du lebst leichter...
Was weißt du wirklich von meinem Verständnis für irgendwas Assassin? Wer von uns beiden (ganz speziell uns beiden) kann den anderen wohl mal besser einschätzen? Denk scharf nach...

Schlußendlich: Wenn ich nicht der Meinung wäre, ich sei der Menschheit geilste Schöpfung, würde ich kaum so großkotzig auftreten. Daher tropft der Reversal mit dem 'kleingeistig' an mir ab.

@ Bunti
Ziel der Aussage nicht ganz verstanden, setzen, sechs...
G-Had hat der Diskussion eine Zeitlang Leben eingehaucht. Und wenn alle auf einem rumhacken ist es verdammt schwer nicht ma Ende als der Arsch dazustehen. Nespa?!

@ Lytin
Ich geh drauf ein:

Vielleicht kommst du dir wie in einer Gruft vor da jetzt eigentlich eher 'richtig' diskutiert wird? Weil man jetzt die Situation mal realistischer ins Auge fasst und aufeinander zu gehen muss? Protestparteien halten sich nie lange in der Politik. Realisten und pragmatiker schon.

Und wohin hat es uns gebracht? Was sich durchsetzt und Standvermögen beweist ist nicht ubedingt das Beste. Nehmen wir als Beispiel die Inquisition. War eine Zeitlang recht mächtig, aber andererseits sicher nicht das Beste. Vor allem nicht für die Betroffenen...
Ich wollte anmerken, daß eine Diskussion darüber, warum es beispielsweise in der Politik läuft wie es eben berade läuft, vielleicht schön ruhig ist, aber dennoch fruchtlos. Immerhin ist keiner von uns tatsächlich in der Position Einfluß darauf zu nehmen. Aber zu anderen Zeiten hatte ich in diesem Thread das Gefühl es gäbe Leute, die al die Mißstände an sich auch erkennen. Unabhängig davon ob man etwas daran ändern kann oder nicht.
Ich meine mal ehrlich Lytin... Schön das die Marktwirtschaft auf gewissen Regeln und Gesetzen basiert, aber irgendwie unaltruistisch und nachgerade pervers, daß ein Teil der Menschheit im Überfluß lebt und ein anderer Teil hungert. Das ist im eigentlichen Wortsinn pervers und auch noch vollkommen unsinnig. Immerhin bringt es uns als Spezies (Homo Sapiens Sapiens) kein Stück weiter.
Vielleicht waren Strukturen wie die Vorhandenen nötig um eine Entwicklung zu produzieren, als die Welt noch weniger globalisiert war, aber mittlerweile sollten wir uns alle mal von der Idee lösen, daß die alterprobten Strukturen die besten sind.

Die Formen der gegenwärtigen Demokratie sind Scheiße, die gesamte Gesellschaftsstruktur ist Scheiße und die Marktwirtschaft ist so richtig Scheiße! Und wenn zwischen den Zeilen eines kreischenden Irren (G-Had) diese Botschaft zu finden ist und er nur nicht weiß, wie er sie anders ausdrücken soll, dann sollte man diesen Irren zum Präsidenten machen. Denn schlimmer kann es kaum werden.
Wenn man es allerdings vorzieht den Irren als Hetzer abzustempeln und sich lieber in seiner eigenen Unfehlbarkeit sonnt... Naja... Wer das tut sollte sich damit abfinden, daß in einer fernen Zukunft von ihm die Rede ist, wenn die Kinder ihre Eltern fragen: 'Was waren das für dumme Menschen Mutter, die damals so ganz und gar nicht verstanden haben, daß sie auf der Stelle treten und sich selbst verkrüppeln?'
Cut!

Ich weiß das du nicht dumm bist Lytin. Und ich glaube einschätzen zu können, daß du eine ganze Menge auf dem Kasten hast. Genaugenommen würde ich sachlich betrachtet kaum eines deiner Posts (soweit ich sie gelesen habe) in Frage stellen.
Aber wie sieht es mit dem Bereich jenseits der Fakten aus? Wie weit blickst du über den Tellerrand? Weit genug um den nächsten Tellerrand zu sehen?

[Lytinwheedle]

Ich seh nicht genau ein wie du dem Ansehen von Deutschland und dir selbst hilfst wenn du mit Hakenkreuzflaggen in Internetforen rumtrollst. Sollte es noch jemanden wundern warum ignorante Menschen immer noch glauben dass die Deutschen alle Nazis sind, etc...? Dazu beitragen dieses Stigma ein fuer alle mal zu beseiting tust du ja nicht. Was nicht besonder schlimm ist, da es in Deutschland/Europa auch genug Leute gibt die glauben dass alle Suedstaatler inzuechitge Bauern sind die mit Pickups mit der Suedstaatenflagge und einer Reihe Schrotflinten rumfahren. Aber solange diese Idioten die Wahrnehmung anderer beeinflussen sehe ich nicht wieso man selber weiterhin Oel aufs Feuer giessen soll...

Die Gesellschaft basiert sich auf Regeln und Paragrafe. Diese muessen eingehalten werden. Wenn sie nicht genau eingehalten werden und wenn Leute nur an sich selbst denken, dann gehen Sachen kaputt (Wirtschaft, etc...) Theoretisch wuerde alles so klappen wie geplant, nur der Faktor 'Mensch' ist zu ungenau und versaut immer alles. Die marxisitische Idee dass jeder gleich ist, dass niemand einem anderen unterlegen ist und unerfuellt leben muss ist doch super. Nur an der Umsetzung hat es bis jetzt jedesmal gehapert, und das wird so in Zukunft auch weitergehen. Auch in einer sozialen Marktwirtschaft sollte es keinen wachsenden Spalt zwischen Arm und Reich geben. Wieso? Weil Arme Leute nichts bringen. Besser waere es wenn sie sich auch oefters mal neue Waschmaschinen und Autos kaufen wuerden. Das wuerde den Verbrauch und die Profite wachsen lassen, was den 'Kapitalisten' mehr bringt als wenn sie auf der Strasse sitzen und betteln. Leuchtet ein. VW wuerde auch lieber 100.000 Autos mehr im Jahr verkaufen als bisher. Nur geht das halt nicht so einfach... Zuviele Leute denken doch lieber an sich selbst (Ein Test an einer US Uni hat bewiesen dass ein grosser Protzentsatz von Leuten die eine riesige Summe Geld geschenkt bekommen lieber einen Teil des Geldes verlieren wuerde um dafuer zu sorgen dass sonst niemand in ihrer Gruppe genauso reich wird wie sie. What the fuck?).
Was soll man denn da tun? Menschheit abschaffen? Bringt nichts. Riesig einen auf Moralapostel machen und versuchen die Leute zu zwingen ploetzlich altruistisch zu werden? Bringt nichts.

Man sollte ruhig selber weiterhin an Alternativen zur Demokratie und sozialen Marktwirtschaft arbeiten, aber verschiedene Wege duerfen nicht beschritten werden: Die Freiheit des einzenlen darf nicht darunter leiden. Ein 'starker Mann' der alleine Entscheidungen trifft und fuer das Wohl 'des Volkes' arbeiten will ist schlicht und einfach tabu. No way. Das gilt fuer den geliebten Fuehrer Kim Il Sung genauso wie fuer Idi Amin, Galtieri, Hitler, Stalin, Mao und alle anderen Arschgeigen.

Eine moeglich alternative waere vielleicht die 'Stone Society' http://home.san.rr.com/merel/ss.html
Aber das Teil muss dann bis zum Umfallen getestet werde. Who knows....

[patrick.nq]

Ich muss sagen, Coyote, du hast verdammt nochmal recht!

Ohne Seele fehlt diesem Thread der konstruktive Disput, die Auseinandersetzung - im Grunde alles, was eine lebendige Diskussion ausmacht.


Seeles Aussagen waren zwar sehr radikal, aber er konnte sich in die muslimische Welt hineinversetzen und sich mit ihr identifizieren, was keiner hier so richtig kann, da uns diese Kultur fremd ist.

[Gunny]

also ob sich Hatschie da hinein versetzen konnte wage ich mal zu bezweifeln,

das einzige was er konnte, war C&P von diversen Seiten und irgendwelche extrem-anti-amerikanisch-jüdisch-pseudo-weltverschwörungs-theorien nachzubeten

natürlich ergaben sich daraus recht heftige Reaktionen von Seiten anderer

[Lytinwheedle]

Hahahaha, bullshit. Hatschi hat ueberhaput keine Ahnung von Islam und der moslemischen Welt. Das ist ja kompletter Schwachfug! Wie kommst du darauf? Weil er eine fanatiker-Seite liest? Wenn ich jetzt die HP von Robert Mugabe durchlese, bin ich dann ein Zimbabwe-Experte?

[patrick.nq]

Hahahaha, bullshit. Hatschi hat ueberhaput keine Ahnung von Islam und der moslemischen Welt. Das ist ja kompletter Schwachfug! Wie kommst du darauf? Weil er eine fanatiker-Seite liest? Wenn ich jetzt die HP von Robert Mugabe durchlese, bin ich dann ein Zimbabwe-Experte?

Woher willst denn DU das wissen??

[Coyote]

Ich seh nicht genau ein wie du dem Ansehen von Deutschland und dir selbst hilfst wenn du mit Hakenkreuzflaggen in Internetforen rumtrollst. Sollte es noch jemanden wundern warum ignorante Menschen immer noch glauben dass die Deutschen alle Nazis sind, etc...? Dazu beitragen dieses Stigma ein fuer alle mal zu beseiting tust du ja nicht.

Oh komm schon Lytin... Wer mich hier eine Weile kennt wird wissen wie ich reagiere und provoziere (oder einfach wild um mich schlage).
Ich habe hier insgesamt zwei oder drei Threads mit brisanten Themen gestartet, aber auf deutzende geantwortet. Und in besagten Foren reagiere ich auf die Art und Weise mancher Deutscher mit ihrer eigenen Vergangenheit umzugehen. Beispielsweise kotzt es mich an, wenn irgendjemand fordert aus einer WK2-Sim die SS und Waffen-SS Einheiten rauszulassen. Wem die historischen Gegebenheiten nicht passen, der möge ein solches Spiel gefälligst nicht kaufen und die Schnauze halten falls er es doch tut. Ich verlange schließlich auch nicht von einem Spiel über die Eroberung Südamerikas die Konquistadoren wegzulassen oder Cortez raus zu streichen. Man muß nicht auf den eigentlichen Verbrechen rumreiten (Judenvergasung oder der Vernichtungsfeldzug von Cortez als Beispiele), aber man kann sich auch anstellen. Und die Hekenkreuzflagge ist ein Symbol eines Staatsgebildes, daß zu unserer Geschichte gehört. Meine Einstellung dazu ist: Mir sind Flaggen scheißegal und man muß keinen solchen Aufstand wegen einer machen!

Theoretisch wuerde alles so klappen wie geplant, nur der Faktor 'Mensch' ist zu ungenau und versaut immer alles.

Hier wirds interessant! Kapiert eigentlich keiner, daß die Herangehensweise völlig falsch ist?
Wie kann man etwas planen oder eine Theorie aufstellen desse/deren Zweck es ist dem Menschen und seiner Gemeinschaft eine Struktur zu geben, und dabei den Menschen als Fehlerquelle betrachten? Wie kommt jemand auf die Idee ein Konzept zu ertsellen, daß nicht auf den zugrundeliegenden Fakten basiert?
Würde irgendjemand ein Schiff mit geschlossenem Dach und offenenm Kiel bauen? Oder ein Flugzeug ohne Flügel? Oder einen Zeppelin mit Löchern?
Nein!
Und warum nicht? Weil das Schiff untergehen würde, das Flugzeug nicht abheben würde und der Zeppelin abstürzen würde. Und das ist so, weil man eben weiß, daß es einen geschlossenen Kiel braucht um zu schwimmen oder Flügel um sich in die Lüfte zu erheben.
Und ebenso weiß man im Grunde ganz genau, daß der Mensch ein konkurenzorientiertes Säugetier mit starkem Revierinstinkt und ausgeprägtem Paarungs- und Werbeverhalten ist. Also kann man doch nicht versuchen ihn in ein völlig unpassendes Korset zu zwängen.
Und das geilste ist ihm hinterher vorzuwerfen, daß es nicht passt!

Mal ehrlich: Wären wir friedliebend hätte das schon mal irgendwer gemerkt. Also kann man von einer gewissen grundlegenden Gewaltbereitschaft in unseren Genen ausgehen. Daher brauchen wir keine Regeln, die funktionieren würden, wenn wir alle artig wären! Wir brauchen Regeln, die uns konkret davon abhalten aufgrund unserer Natur allzu große Kollateralschäden anzurichten. Denn das tun wir ansonsten.
Wir brauchen keine Gesellschaftsstruktur die funktioniert, wenn alle richtig funktionieren oder die im Kopf von irgendjemandem gut aussah. Wir brauchen eine Struktur die auf unseren Fehlern aufbaut und versucht diese und ihre Effekte so umzulenken, zu kanalisieren oder zu fokusieren, daß es gerade dann funktioniert, wenn alle sich danebenbenehmen.

Daraus können wir dann in der Zukunft eine weiterentwickelte Ethik gewinnen. Durch Entwicklung! Theoretische Konzepte mögen ihren Platz in der Wissenschaft haben, aber die Schwerkraft oder die Mathematik sin dnun mal relativ statisch, während der Mensch und seine Psychologie sich stetig verändern.
Und wenn wir quasi Jahrhundertelang falsch behandelt wurden ist die Degeneration unserer Gesellschaft nicht verwunderlich. Allerdings verfügen wir jetzt über das Wissen und die Möglichkeiten daran zu arbeiten!
Ethisch mögen wir unseren frühesten Vorfahren unterlegen sein, aber technisch und bezüglich der Intelligenz an sich sind wir ihnen voraus. Wir können uns selbst analysieren (als Spezies. Nicht jeder Einzelne!) und auf Basis dieser Erkenntnisse neue Herangehensweisen entwickeln.

Das tut aber keiner!

Zuviele Leute denken doch lieber an sich selbst (Ein Test an einer US Uni hat bewiesen dass ein grosser Protzentsatz von Leuten die eine riesige Summe Geld geschenkt bekommen lieber einen Teil des Geldes verlieren wuerde um dafuer zu sorgen dass sonst niemand in ihrer Gruppe genauso reich wird wie sie. What the fuck?).

Selbe Kerbe Lytin! Diese Menschen sind das Produkt ihrer Umwelt. Sie reagieren in vollkommen logischer Weise auf die allgemeine Anforderung, daß nur der ein geiler Hecht ist, der den größten Wagen fährt.
Außerdem sind wir nunmal so und das Ganze hat auch noch Wurzeln im Paarungsverhalten. Immerhin bekommt der geilste Hecht auch die geilste Hechtfrau.
Bevor jemand was sagt: Die Sache mit dem Paarungsverhalten ist ein Instinkt, der auch im Falle der nicht direkt verknüften Anwendbarkeit im Sinne zwischengeschlechtlicher Fortpflanzung oder Werbung zur Anwendung kommt. Paarungsverhalten und Konkurrenzdenken sind mittlerweile auch auf die Karriere projezierbar.

Was soll man denn da tun? Menschheit abschaffen? Bringt nichts. Riesig einen auf Moralapostel machen und versuchen die Leute zu zwingen ploetzlich altruistisch zu werden? Bringt nichts.

Es akzeptieren! Wir brauchen keine Moralapostel sondern endlich mal ein paar ehrliche Erkenntnisse. Altruismus liegt uns in den Genen. Der kommt von allein...
Und falls er nicht sofort kommt... Hey! Wir haben ein paar Milliarden Menschen zuviel auf der Welt. Wir haben Kapazitäten zum üben... (Zumindest wäre das die Betrachtungsweise der Führungsetage deiner bevorzugten Version der Gesellschaft. Also adaptiere ich hier frei...)

Die Freiheit des einzenlen darf nicht darunter leiden.

Welche Freiheit denn? Die Freiheit so zu leben, wie es die Gesellschaft von mir erwartet? Pah!
Das Konzept der Freiheit ist trügerisch. Und es ist sicherlich nicht möglich und auch nicht wünschenswert allen völlige Freiheit zu gewährleisten. Das wäre Anarchei und die funktioniert nicht. Da sind wir uns einig...

Wie wäre es mal damit: Eines darf auf keinen Fall in einem alternativen Gesellschaftsexperiment beschnitten werden: Das Wohl der Spezies Mensch!

[Coyote]

Nachsatz:
Die letzten vier Beiträge vor meinem letzten Beitrag zeigen dem geneigten Leser deutlich, wie eine Aussag, die anderen nicht passt, das Niveau schnell in den Kindergarten abrutschen lassen kann...

Kennt einer von euch den Menschen hinter dem Alias G-Had? Weiß einer von euch wirklich etwas über ihn? Qualifizieren die Dinge, die ein betreffender 'Wissender' über diesen Menschen zu wissen glaubt ihn dazu zu richten?
Es ist zumindest möglich und nicht einmal so unwahrscheinlich, daß G-Had's Aussagen die Meinungen gewisser radikaler Elemente in verschiedenen, muslimisch dominierten, Regionen der Welt tatsächlich widerspiegelten. Auch und gerade wenn er nur C&P gemacht hat muß sich schließlich irgendwer sonst den Kram ausgedacht haben...

[Lytinwheedle]

Nein, gottseidank kennt niemand den 'Menschen' Ghad. Was man aber aus seinen posts schliessen kann ist dass er ein pathologischer Luegner und grenzenloser Opportunist ist. Es geht ihm sichtlich nicht um das wohl/leid der Iraker, sie sind nur ein Mittel zum Zweck. Es geht ihm allein darum seinen Hass auf Juden und Amerikaner weiter zu schueren. Egal was in der Welt passiert, es konnte nur 2 Sachen sein:
-Ein heldenhafter befreiungsschlag von den geschundenen, unterdrueckten Massen,
-Eine verschwoerung der hinterlistigen Juden die die Welt kontrollieren.
Alles andere hat nicht in sein Weltbild gepasst und wurde einfach ignoriert. Er ist eigentlich nicht viel mehr als ein gewoehnlicher Internettroll. Gunny hat seine 'Qualitaeten' ja auch schon aufgelistet.

[Azrael]

Als G-Had noch hier war wurden wenigstens echte Themen angesprochen...

Die jüdische Weltverschwörung? Die Leugnung des Holocausts? Hetze gegen die USA? Oder meinst du was anderes?

Vor meiner Nase hat G-Had übrigens nicht mit einer Flagge gewedelt

Kein Wunder. Ich kann mich auch nicht erinnern, dich zu Seeles besten Zeiten hier im Thread gelesen zu haben...

mit seinen Äußerungen hat er sich im Endeffekt meinen Respekt gegenüber einem interessierten und aufmerksamen Gesprächspartner ebenso erworben, wie die Anerkennung seiner Bereitschaft sich mal etwas weiter aus dem Fenster zu lehnen.

Du bist sicher, dass du alle Beiträge von Seele gelesen hast?

Außerdem wedele ich in einigen anderen Foren beispielsweise ständig und mit Wonne mit eben dieser Flagge

Mit anderen Worten: Du trollst. Und weil es in den anderen Foren so toll geklappt hat, willst du jetzt hier auch mal ein bisschen provozieren?

Jedenfalls hat er lange Zeit einen Kontrapart übernommen, der die Diskussion lebendig gehalten hat.

Seele hat wirre Theorien von dubiosen Seiten zusammenkopiert und die anderen haben versucht diese zu widerlegen. Der Erkenntnisgewinn dürfte sich für alle Beteiligten in Grenzen gehalten haben. Diskussion ist anders.

Seeles Aussagen waren zwar sehr radikal, aber er konnte sich in die muslimische Welt hineinversetzen und sich mit ihr identifizieren, was keiner hier so richtig kann, da uns diese Kultur fremd ist.

Aha, du gibst also zu, dass dir die Kultur fremd ist. Glaubst aber sagen zu können, dass Seele sich in die muslimische Welt hineinversetzen kann?
Und du kannst das beurteilen, weil... ja, wieso eigentlich?

[Lytinwheedle]

Interressanter Ansatz. Das Problem ist jetzt jedoch etwas zu finden was funktioniert. Ausserdem schlaegst du dich in der Nature vs. Nurture Debatte auf die Seite der Leute die glauben dass die Charakteristika des Menschen komplett in seinen Genen liegt und ueberhaupt nichts mit der Erziehung zu tun hat... Das kann ich nicht ohne vorbehalte glauben.

Wie macht man das denn jetzt? Wie erfindet man eine Gesellschaftsform wo der Opportunismus und die Gier des Menschen zum vorschein kommen koennen, wo sie mit 'hineingedacht' wurden. Man muss sich ja gerade da ueberlegen ob man denn nicht die Verpflichtung hat den schwaecheren zu schuetzen. So funktioniert es ja aktuell. Man hat Gefaengnisse und Verbote um zu verhindern dass die 'starken' die 'schwachen' komplett verdraengen. Man baut sozialnetze auf um dafuer zu sorgen dass niemand verhungert/erfriert, etc... In einer idealen Welt waeren diese Institutionen nicht noetig.

Das Problem mit deiner Vorstellung ist dass es mehr oder weniger auf das Gesetz des Staerkeren zurueckfaellt, oder verstehe ich das falsch?

[patrick.nq]

Aha, du gibst also zu, dass dir die Kultur fremd ist. Glaubst aber sagen zu können, dass Seele sich in die muslimische Welt hineinversetzen kann?
Und du kannst das beurteilen, weil... ja, wieso eigentlich?

Ist dir die muslimische Kultur vielleicht nicht fremd?
Ich habe jedenfalls einen gehörigen Respekt vor ihr und sehe in keinem Moslem einen potenziellen Terroristen!

Ich habe alle Posts von G-Had/Seele gelesen, und kann in ihnen erkennen, dass er deutlich mehr Ahnung vom Handeln und Verstehen der Muslime hat, als fast alle hier.
Ich erkenne bzw. sehe in seinen Posts seine Absichten und Erregung, die zu seinen anti-amerikanischnen und anti-zionistischen Provokationen führen.

[Robin Hood]

Wenn man zugibt, von etwas keine Ahnung zu haben, dann aber trotzdem behauptet, dass jemand, der davon berichtet, viel Ahnung hat davon, dann ist das ein gedanklicher Kurzschluss. Woher willst denn Du wissen - wo Du doch keine Ahnung hast -, dass er weiss?!? Das hat überhaupt nichts zu tun oder mit dem Koran, Schleier, Terroristen oder Mohammed und ob uns die Kultur fremd ist - das ist schon rein von der Argumentationsweise her kein Ansatz ...

[patrick.nq]

Wenn man zugibt, von etwas keine Ahnung zu haben, dann aber trotzdem behauptet, dass jemand, der davon berichtet, viel Ahnung hat davon, dann ist das ein gedanklicher Kurzschluss. Woher willst denn Du wissen - wo Du doch keine Ahnung hast -, dass er weiss?!? Das hat überhaupt nichts zu tun oder mit dem Koran, Schleier, Terroristen oder Mohammed und ob uns die Kultur fremd ist - das ist schon rein von der Argumentationsweise her kein Ansatz ...

Etwas fremd sein und absolut keine Ahnung von etwas zu haben, sind zwei verschiedene Sachen und nicht ein und dasselbe.

Ich hab nirgends behauptet, dass ich keine Ahnung von dieser Kultur hätte, sondern nur, dass sie mir aufgrund meiner eigenen, westlich- bzw. christlich-orientierten Kultur aus natürlichen Gesichtspunkten etwas fremd ist, was auch verständlich ist, da ich eben nicht als Moslem geboren wurde.

Aber ich würde nie behaupten, dass ich keine Ahnung vom Islam hätte, da ich mich viel damit beschäftige und im Grunde jede TV-Doku anschaue.

Somit paßt meine Argumentation sehr wohl, wenn sie auch etwas mißverständlich geschrieben wurde.

[Lytinwheedle]

Jaja, Seele hat alles verstanden. Jeder Moslem hat nichts besseres zu tun als sich zu opfern damit die verhassten Amerikaner und Israelis sterben. Und ausserdem sind sie verdammt froh wenn ihre Frau und Kinder zu collateral damage werden falls sich so ein jihaddist mit einer Autobombe in die Luft jagt. Solange ein Ami dabei stirbt ist der Tod der Familie okay, und sogar wuenschenswert.

Wenn du das glaubst, dann waere es besser du wuerdest diese Dokus auch ansehen und nicht nur auf Video aufnehmen. Und wo ist da noch der Unterschied zwischen dem was Hatschi sagt und dem was die NDP/DVU/FN/Ljist Forteuyn/Vlaams Block/BNP/NF etc sagen? Die behaupten ja auch dass alle Moslems nur terroristen sind?

[Coyote]

@ Azrael
Es ist leicht jemanden für das zu verurteilen, was man glaubt aus seinen Worten herauszulesen. Aber wer von euch hat nachgefragt?
Niemand! Da wette ich drauf! Denn immehin hast du auch nicht nachgefragt (ebenso wenig wie einer deiner Vorredner) was ich mit meinem Gewedele meine und ich welchen Situationen es dazu kommt.
Du hinterfragst meine Motive nicht, glaubst aber bereits alles durchschaut zu haben. Herzlichen Glückwunsch! Michael Nostradamus hat einen würdigen Nachfolger gefunden...

Zu interessanteren Gesprächspartnern:

Interressanter Ansatz. Das Problem ist jetzt jedoch etwas zu finden was funktioniert. Ausserdem schlaegst du dich in der Nature vs. Nurture Debatte auf die Seite der Leute die glauben dass die Charakteristika des Menschen komplett in seinen Genen liegt und ueberhaupt nichts mit der Erziehung zu tun hat... Das kann ich nicht ohne vorbehalte glauben.

Wie macht man das denn jetzt? Wie erfindet man eine Gesellschaftsform wo der Opportunismus und die Gier des Menschen zum vorschein kommen koennen, wo sie mit 'hineingedacht' wurden. Man muss sich ja gerade da ueberlegen ob man denn nicht die Verpflichtung hat den schwaecheren zu schuetzen. So funktioniert es ja aktuell. Man hat Gefaengnisse und Verbote um zu verhindern dass die 'starken' die 'schwachen' komplett verdraengen. Man baut sozialnetze auf um dafuer zu sorgen dass niemand verhungert/erfriert, etc... In einer idealen Welt waeren diese Institutionen nicht noetig.

Das Problem mit deiner Vorstellung ist dass es mehr oder weniger auf das Gesetz des Staerkeren zurueckfaellt, oder verstehe ich das falsch?

Nicht voreilig urteilen Lytin. Ich habe lediglich Beispiele gebracht. Ich behaupte nicht, daß alle Anlagen des Menschen in seinen Genen liegen. Das sind nurt Auszüge, weil ich mir hier keinen Wolf schreiben will.
Der Mensch ist ebenso ein Produkt seiner Erziehung, wie seiner Umwelt, wie seiner Gene, etc...
Grundsätzlich bleibt festzuhalten, daß der Mensch im allgemeinen von einem Idealbild, wie es in den Köpfen schlauer Leute existiert, weit entfernt ist. Gier ist eines der Schlüsselworte. Immerhin snd wir nicht nur Haggierig sondern auch neugierig. Es beinhaltet also Gutes wie Schlechtes...

Was nun daraus machen fragst du? Zunächst mal: Hätte ich bereits eine Lösung würde ich sie präsentieren! Aber ich brauche keine Alternative zu kennen um den Mißstand aufzudecken.
Unsere aktuelle Gesellschaft hat zwar Gesetze und Strafverfolgung etc, aber sie belohnt auch denjenigen, der Verbrechen begeht und sich nicth erwischen lässt. Außerdem sind gewisse Bereiche nicht von Gesetzen abgedeckt.
Beispiel Fahrzeugtreibstoff: Es müsste ein internationales Gesetz geben, daß dafür sorge trägt, das immer die effizienteste und günstigste Alternative an der Spitze steht. Das wäre nach meinem Wissensstand eher Wasserstoff als Öl und daher machen sich die Ölkonzerne sich demnach strafbar, inem sie die Alternativen zugunsten ihrer Gewinne unterdrücken.
Andererseits bin ich selbst Selbstständig und weiß wie man kalkuliert. Daher bringe ich durchaus Verständnis auf...

Hier müsset eine Gesellschaftsform einhaken. Es geht nicht darum Gier oder Gewaltbereitschaft zu fördern, sondern sie sinngemäß zu behandeln. Davon ausgehend, daß jeder Mensch zunächst mal Gewinnorientiert denkt, müsste dafür Sorge getragen werden, daß wir garnicht die Möglichkeit erhalten andere zu übervorteilen.
Errungenschaften müssten der Allgemeinheit unentgeltlich zur Berfügung stehen und Gewinn darf kein Motivator sein. Die Erzeihung müsste dafür Sorge tragen, daß wir durch die Möglichkeit motiviert werden unsere Spezies einen Schritt voran zu bringen.
Forscher sollten nicht gegeneinander arbeiten um den anderen zu übertrumpfen, sondern miteinander um schneller Ergenisse zu erzielen die allen helfen.

Und so weiter...

Sag lieber erst mal was dazu, damit ich sehe ob du meinen Gedankengang verstehst, oder ob ich zu verworren rede.

[Buntaro]

@Patrick.nq:
wenn Seele so toll war, weil er sich angeblich im Islam ausgekannt hat, warum konnte er mir dann nicht den Anspruch der Moslems auf Jerusalem im Koran darlegen ??? (evtl. weil es ihn gar nicht gibt ??? )
wieso kann er sich nicht in die israelische Bevölkerung hineinversetzen, die täglich damit rechnen mus, beim Busfahren oder im Café in die Luft gesprengt zu werden ?
wieso kann er sich nicht in den Amerikaner hineinversetzen, der die Republikaner nicht mag, immer für Frieden in Nahost war, aber trotzdem im Flieger bzw im World Trade Center war am 11.9.01 ?
Wieso kann er sich in Arafat und die Hamas-Führung hineindenken, aber nicht in Sharon, Peres oder Bush ?

@Coyote:
worauf willst du hinaus ?
sollen wir alle Gesellschaftsformen auflösen, nur um auszuprobieren, was am besten zum Menschen passt ? wenn es das ist, dann lies einfach GeschichtsBücher und philosophische Schriften von der Antike bis heute. Da haben sich genügend Leute damit beschäftigt und tun es auch heute noch.
Schön im Schutz der Gesellschaft suhlen, aber nichts von der eigenen Freiheit aufgeben ? Das funktioniert nicht. Jede Gesellschft, jedes Zusammenleben - schon von 2 Menschen - ist immer ein Eingehen auf Kompromisse.

[Coyote]

Ist das so Bunti?
Wenn ich mich mit den griechischen Philosophen beschäftige entdecke ich durchaus Ansätze, aber welche Lehren wurden denn tatsächlich daraus gezogen?
Und wo versucht heute noch konkret jemand eine Alternative zu erdenken anstatt lediglich am bestehenden System herumzudoktern?
Die letzten dahingehenden Visionäre haben den Kommunismus erdacht und sind gescheitert, weil sie eben nicht bedacht haben, daß der Mensch nicht der Fehlerfaktor sondern das zentrale Element ist.

Ich behaupte nicht, wir sollen alle Strukturen über Bord zu werfen und was neues auszuprobieren. Alerdings sollten wir uns im Klaren darüber sein, daß der Begriff Suboptimal noch eine Schmeichelei für die gegenwärtigen Zustände wäre. Und zunächst mal ist es das, was ich verlange: Das Eingeständnis, daß wir es im Moment noch nicht auf die Reihe kriegen.
Anstatt immer zu behaupten die Demokratie sei das Tollste und würde ja eigentlich funktionieren wird es Zeit sich einzugestehen, daß sie ebenso versagt hat wie der Kommunismus. Nur eben nicht mit einem Paukenschlag, sondern mit einem Seufzer...

Was das Thema Schutz der Gesellschaft und darin suhlen angeht:
Deutschland war ja dahingehend lange Zeit ein Paradies bezüglich des sozialen Netzes. Aber was glaubst du wie lange das noch so sein wird? Bedenkt man allein Harz IV wird Deutschland wohl kaum noch lange für irgendwelche Leute das Land von Milch und Honig oder der goldgepflaserten Straßen sein.
Das soll nicht heißen, daß es nicht Zeit wurde etwas zu verändern. Ich unterscheide durchaus zwischen kurzfristig notwendigen Implikationen (wie sie aus der Politik heraus in die Tat umgesetzt werde um ein Land wie die BRD am Leben zu erhalten) und langfristigen Realitäten (wie sie durch viele kurzfristige Implikationen verschlimmert werden). Aber wie wird sich der Schutz der Gesellschaft denn entwickeln?
Vielleicht sollest du anstelle der alten Philosophen, deren Erkenntnisse eine völlig andere Menschheit betrafen als die heutige, mal die modernen Phliosophen studieren. Viele von denen sehen eine recht düstere Zukunft voraus. Totalitarismus im demokratischen Gewand und ähnliche Schreckgespenste sind da häufig zu fpnden.
Und ich sehe diese Entwicklung auch. Sie kommt heimlich, still und leise und oftmals im Gewand vollkommen logischer Beschlüsse, die niemand in Frage stellen würde. Es sei denn er sieht einmal über den ersten Tellerrand bis hin zum zweiten.
Beispiele? Nimm den Kampf gegen den Terrorismus. Alles gut und schön und sicherlich benötigen wir Maßnahmen zum Schutz gegen terroristische Aktivitäten gegen unsere Bürger. Aber wohin führt uns das logische Weiterdenken der Maßnahmen, wie sie jetzt teilweise ergriffen werden? Wollen wir uns umfassend schützen muß die persönliche Freiheit des Einzelnen leiden um Sicherheit zu gewährleisten. Beispielsweise würde es die Welt ein Stück weit sicherer machen, wenn nicht erst konkrete Verdachtsmomente vorliegen müssten um jemandes Telefon abzuhören. Viele Verbrechen könnten in der Entstehungsphase verhindert werden. Aber wenn es erst einmal so weit ist wird jemand mit hundertprozentiger Gewißheit die daraus resultierende Macht mißbrauchen. Nichtsdestotrotz mag es irgendwann so weit sein. Und wenn ein derartiges Verfahren erst einmal etabliert ist und die Aufregung der Anfangsphase sich gelegt hat gewöhnen sich die Leute daran und Jahre später ist es normal. Und dann beginnt der Mißbrauch auszuufern.
Und in fünfzig Jahren fragen sich die Menschen dann: 'Wie konnte es so weit kommen?'
Die Antwort ist leicht gefunden: Weil niemand vorrausschauend genug gedacht hat um es zu verhindern.

Jetzt wirst du fragen was wir anstelle dessen gegen die Bedrohung tun sollen. Und eine Antwort kann ich dir nicht geben! Paradoxer Weise ist es manchmal notwendig etwas schlimmes zu tun um etwas schlimmeres zu verhindern. Aber unsere jahrhundertelang trainierte Bequemlichkeit macht es immens schwierig einmal eingeführte Mißstände zu beseitigen, wenn sie nicht mehr zwingend erforderlich sind.
Ich sage der Mensch funktioniert nach gewissen Grundschamata und wir entwickeln alle Verfahrensweise und Strukturen der heutigen Zei an diesen Schemata vorbei. Und damit müssten wir aufhören! Dazu gehört aber ein Eingeständnis der eigenen Fehler. Und das tun wir alle äußerst ungern.

Du siehst also: Ich habe nur Ansätze und keine konkreten Verbesserungsvorschläge. Aber vielleicht schreibe ich genau deswegen solche Dinge an Orten wie diesem. Denn zwischen all denen, die eigentlich nichst davon wissen wollen wie es um ihre Welt steht und das vieles im Argen liegt, mag es ein paar geben sie verstehen was ich sagen will und eine zündende Idee haben...

Edit:
Noch eine Gegenfrage zu dem, was du an Patrick gerichtet geschrieben hast:
Wenn sich ein Geistlicher in den USA in der Bibel auskennt, wie kann er dann Militärgeistlicher werden und mit welchen Passagen der Bibel begründet er, gemessen am heitigen Verständnis des Christentums, die Tätigkeit als Geistlicher für eine Armee?

Man sollte immer beide Seiten der Medaille beleuchten. G-Had hat das vielleicht nicht getan, aber wieviel Verständnis habt ihr für seinen Standpunkt aufgebracht? Inwieweit hat jemand versucht seine Beweggründe zu analysieren?
Dabei hätte man vielleicht eine ganze Menge über die Beweggründe der fraglos existierenden Gleichgesinnten (nämlich der radikalen Terroristen und Fanatiker) herausfinden können, wenn man mal versucht hätte der Sache auf den Grund zu gehen. Immerhin war er im schlimmsten Fall einfach repräsentativ. Oder wieviele logische Argumente oder Verständnisbereitschaft präsentiert der handelsüblich palästinensische Terrorist bevor oder während er einen israelischen Bus sprengt?
Es sind immer alle schön schnell bei der Hand jemanden wie G-Had zu verteufeln, aber vergesst ihr dabei nicht, daß es offensichtlich und trotz fehlender Logik oder mangelndem tieferen Einblick augenscheinlich ausreichend viele dieser Menschen gibt!? Er stand also offensichtlich nicht allein mit seiner angeblichen Debilität. Sondern eben repräsentativ für eine ganze Gruppe von Menschen.
Menschen mit Sprengstoff und der Bereitschaft ihn einzusetzen (nebenbei bemerkt). Ein echtes Argument mal zuzuhören und zu versuchen die Hintergründe zu verstehen...

[Azrael]

Du hinterfragst meine Motive nicht, glaubst aber bereits alles durchschaut zu haben.

Du schriebst doch selbst, dass du "kleingeistige Deppen" provozieren willst. Was gibt es da noch gross zu hinterfragen?
Wer Hintergründe und Motive für sein Verhalten hinterfragen, analysieren und ausdiskutieren möchte, ist aber wohlmöglich beim Psychologen besser aufgehoben als in einem Internetforum.

Errungenschaften müssten der Allgemeinheit unentgeltlich zur Berfügung stehen und Gewinn darf kein Motivator sein.

Nur kostet Forschung jede Menge Geld. Und wenn die Ergebnisse unentgeldlich der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden, gibt es zumindest für die Industrie kaum einen Anreiz, grosse Mengen Geld in Forschung zu investieren.

Die Erzeihung müsste dafür Sorge tragen, daß wir durch die Möglichkeit motiviert werden unsere Spezies einen Schritt voran zu bringen.

Der Staat kann vielleicht versuchen in der Schule usw. diese Ideale zu vermitteln, aber den Eltern kann man wohl kaum vorschreiben, wie ihre Erziehung auszusehen hat.
Und dann stellt sich noch die Frage, wodurch sich die Leute motivieren sollen, die einen Beruf ausüben, in dem sie keine Möglichkeit haben, "unsere Spezies einen Schritt voran zu bringen."

[Coyote]

@ Azrael
Stimmt natürlich. Einfach mal rummotzen ist weitaus einfacher als nachfragen. das würde ja Zeit und Mühe kosten.
Meine Frage: Warum sprichst du meine Äußerungen zu einem bestimmten Thema im Stil einer Antwort an, wenn du eigentlich nicht darüber sprechen willst? Oder gin es einfach nur darum meine geistige Minderbemitteltheit vor anderen zur Schau zu stellen?
Vielleicht mal an erster Stelle die eigenen Beweggründe analysieren? Nur so ein Gedanke...

Nächstes leidiges Thema: Geld!
Was ist das eigentlich? Dieses Geld...
Ich brauche es um nicht zu verhungern (etc.), aber wozu ist es gut und was kann man damit machen? Wieso hat es sich jemand ausgedacht? Wtf?
Logischerweise müsste sich deutlich mehr ändern als die paar angesprochenen Punkte. Wenn ich Wettbewerb und Marktwirtschaft als schlecht hinstele bedeutet das als logische Folge, daß ich konzerne als veraltet betrachte und ihre Abschaffung befürworte. Das alles natürlich immer im Kontext gesehen! Im moment geht das nicht und ich plädiere auch nicht dafür. Ich stelle lediglich Zukunftshypothesen auf...
Eine Art gemeinschaftliche Regierung der Menschheit als Ganzes müsste die Anstrengungen logischerweise koordinieren. Und jeder Mensch hätte die Verpflichtung Arbeitsleistung entsprechenden seiner Fähigkeiten zu erbringen. Motivator für einen Wissenschaftler wäre beispielsweise eien Antrieb zu entwickeln, der es der Menschheit erlauben würde schneller zum Mars zu fliegen. Oder einen Wirkstoff um Krebs zu heilen... Der Erfolg etwas erreicht zu haben und es arbeiten zu sehen ist hier der Schlüssel.
Motivator für den Mann von der Müllabfuhr ist seine Unentbehrlichkeit. Ohne ihn versinkt die Welt im Müll.
Außerdem würde derartiges natürlich bedeuten, den höchstmöglichen Grad der Automatisierung in allen Lebensbereichen zu gewährleisten. Also möglicherweise kein Bedarf mehr für einen Mann von der Müllabfuhr.

Das alles kann ohnehin nur funktionieren, wenn es Geld nicht mehr gibt. Denn diese Art von Wertbemessung dient nur dem Wettbewerb untereinander. Vergleiche es mit den verkleinerten Gesellschaftskonzepten underer Kultur.
Stell dir vor jemand würde plötzlich auf die Idee kommen der kleine Grundschüler müsste seine Mutter für die Pausenbrote bezahlen. Absurd nespa?
Aber im großen funktionert es so. Natürlich hat sich die Gesellschaft lange Zeit dahin entwickelt, aber welche Rolle spielt Geld denn eigentlich wirklich?
Es zwingt uns gegeneinander zu arbeiten wo Zusammenarbeit fruchtbarer wäre. Es lässt die Pofer der Flutkatastrophe in Thailand leiden, wo anderswo alles zur Verfügung stände was sie benötigen.
Am geilsten ist allerdings, daß mittlerweile immer mehr Geld für Dienstleistungen anstelle von Waren ausgegeben wird. Irgendwann bezahlen wir wahrscheinlich wirklich unsere Mütter für den Vorgang der Geburt und dürfen auch noch Schmerzensgeld drauf legen...

Alles sehr utopisch? Stimmt!
Denn wir sind im Moment so weit von einer perfekt funktionierenden Gesellschaft entfernt, wie man nur sein kann. Und wir können garnicht 'mal eben' wechseln. Wir werden den langen und steinigen Weg gehen müssen. Ob wir nun wollen (wie du beispielsweise) oder nicht (wie ich beispielsweise)...