deutsches Auslieferungsrecht

[Lavernac]

sorry ich verstehe das einfach nicht mehr.

wie kann das sein das so eine pokke wie mehtin kapplan nicht in die türkei ausgewiesen werden darf ??? dieser pi$$er kann hier ungestört zu sachen aufrufen zu den ich für bestimmt 5 jahre einfahren würde wegen volxverhetzung (zu recht) und der ar$ch wird heute einfach laufen gelassen.

drinngend reform bedürftig das ganze. habe viel islamische stimmen aus köln gehört, die warens auch recht geschockt.


**************
das soll kein "braune dumpfbacken thread" werden, aber ich verstehs ned mehr, sorry

[Gorro der Grüne]

Das Wort heist Rechtsstaat,

wenn irgend einem Arsch in seinem Zielstaat -in dem Fall Türkei- eine Strafe droht die der freiheitlich demokratischen Grundordnung wiederspricht darf nicht ausgeschafft -ich lieebe diese prägnanten schwei-t-zer Wörter- werden.

Die Juristen behaupten von sich sie wären eine Wissentschaft - mit logischen "Natur"Gesetzen und so.

Sie sollen aber nur unseren Willen durchsetzen.

Das ist Dein -und mein- Problem.

Aber wenigstens hast Du Zwinglinge, Zwinglinge sind immer gut - auser meiner Nachgeburt - macharry - dem Arsch-

[Nitrat]

nen grund wieso GTA Vice City existiert




MFG......

[Gunny]

sogar unsere Rechtswissenschaftler verstehen diese Entscheidung net ganz,
unsere Regierung übrigens auch net, Innenminister Schily hat Maßnahmen für die Zukunft, sprich Gesetzesänderungen, angekündigt um sowas in Zukunft auszuschließen,
einer der wenigen Momente wo ich mit ihm einer Meinung bin übrigens

wenn solche Urteile allerdings Mode machen bei uns, dann sollten wir uns auf eine Invasion der USA/GB und ihrer Verbündeten einstellen, denn wir könnten ganz schnell zur Achse des Bösen gehören

[Gorgonzola]

Original geschrieben von Gunny
[..] wir könnten ganz schnell zur Achse des Bösen gehören

öhm ... ich dachte das würden wir bereits?


Gorgonzola

[morki]

LoL, hatte Herr Bush uns nichtmal in einem Atemzug mit Kuba und noch so einem Schurkenstaat genannt? Äh, ich meinte: nicht kooperationswilliger Staat im Kampf gegen den Terror.

Jedenfalls hatten wir in Politischer Bildung mal das Thema gehabt und ich bin wie immer dafür, solche Leute ins Flugzeug zu setzen und nach Amerika zu schicken (die könnten auch gleich vom Start an die Kontrolle übernehmen)

Hmm, aber wenn man jeden ausweist, der hier scheisse baut, dann wäre man ja wieder überprivilegiert als hier Geborener, da man nicht ruasgeworfen werden kann. Und war das nicht auch so, dass man in Dtl. einem nicht seine Staatsbürgerschaft entziehen kann, ausser wenn er eine zweite hat?

[Buntaro]

1. Schily ?
2. Die Amis mögen uns nie, solange Schrödi an der Macht ist.
3. Doppelte Staatsbürgerschaft ? :evil:
4. Was nützt Ausweisung, wenn er eh wieder kommt ? Wenn´s nicht anders geht, notfalls bei uns verknacken.
5. Was ist ein Rechtsstaat, der dem Einzelnen mehr Recht gibt als der Gesellschaft ?

[Lytinwheedle]

Hey, doppelte Staatsbuergerschaft ist doch wunderbar!! Ich weiss nicht ob wir das in Luxemburg haben, aber ich bin gleichzeitig Luxemburger und Englaender... Wahrscheinlich eher ein Fehler.... Sag ich ihnen aber nicht :b

Keine Ahnung warum sie den Jihaddist von Koeln nicht ausweisen... Besteht in der Tuerkei nicht noch die Todestrafe (obwohl ein Moratorium verhaengt wurde) ? Falls der Tollwuetige von Deutz dort zum Tode verurteilt ist, oder wenn das Risiko besteht dass er gefoltert wird, kann ein Rechtsstaat nicht ausliefern. Eigentlich ist es gut so...

Die Amis drehen aber zur letzten Zeit arg am Rad... Wenn es nach Rumsfelt ginge, dann wuerden sie jetzt auch noch Iran platt machen... Wie waere es wenn sie aus dem Irak zuerst mal die versprochene Musterdemokratie machen wuerden??!

[Phobos Smith]

:complot: Die spinnen die Amis :crazy2:

[Flashy]

Naja, ich kann dem deutschen Rechtssystem auch nicht immer wirklich folgen.....
Mein Vorschlag wäre (und ich bin absolut nicht rechts):
wer als Ausländer hier ne Straftat begeht, normal verurteilen und nach Absitzen der Strafe RAUS!

Schlicht, ergreifend, ohne Diskussion.....
Wer Probleme in seinem Heimatland hat, sollte halt vorher drüber nachdenken.... Is sein Problem!

Das wäre uU. auch ne Lösung gegen die ganzen ausländischen Mafias (Italiener, Türken, Russen, Albaner, Chinesen, *halbe Weltbevölkerungaufzähl*...... usw.)

Wenn ich irgendwo Gast bin, benehm ich mich auch....

Nachtrag: Und wer die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat, der sollte sie auch wieder verlieren können......

[Coyote]

Zustimmung @ Flashy
Wer als Ausländer (also ohne deutsche Staatsbürgerschaft) ein Verbrechen begeht... Abschiebung!
Leider glaubt die deutsche Regierung noch immer etwas wieder gut machen zu müssen...
Aussenpolitisch betrachtet würde uns eine CDU/CSU REgierung wieder näher an die Amis bringen... Hat Vor- und Nachteile... Ich persönlich wähle beim nächsten mal lieber wieder Schröder! Ich mag die Amis, ihre Ploitik und ihre Entwicklung zum totalitären Überwachungsstaat nicht!

@ morki
Der andere Schurkenstaat war doch Syrien oder Lybien ne...?

@ all
Wenn Achse des Bösen (oder Gegner der Amis) mittlerweile bedeutet, das wir mit den Russen und den Chinesen zusamme in einem Team spielen wäre das doch mal ne interessante Variante! Deutsche Piloten in russischen Migs mit chinesischen Maschinengewehren...

Abstrakt... Aber lieber bin ich böse, als alles gutzuheißen was die Amis tun!

Co:uhoh:WaswollendiesebeidenschwarzgekleidetenHerrenvormeinerTürdennbloß...yote

[Thor Kaufman]

Alle töten
Atombombe drauf und feddich

[Chaindog]

Ein wenig übertrieben, oder?!

Mir kommt es oft so vor, als würde oder sei der Recht-Staat (was nicht zwangsläufig was mit gerecht zu tun hat) zum Formal-Staat verkommen.

Ganz egal mit welcher Absicht ein Gesetz mal beschlossen wurde oder wie sinnvoll es ist.
Die Entscheidung wird nach dem Text des Gesetzes getroffen.
Da kommt es auf jeden Buchstaben an.

Da kommt man sich als "Normaldenkender" von den Juristen und ihren Mandanten richtig verarscht vor.

[Buntaro]

Ich persönlich wähle beim nächsten mal lieber wieder Schröder!

Ganz toll, sich jetzt schon fest zu legen. Das sind genau die Wähler, auf die eine Demokratie verzichten kann.


@Flashy:
Ich finde, man sollte in unserem Land nicht immer dazu sagen müssen, dass man kein Rechter (im Sinne von rechtsradikal ist). Andere Länder gehen da ganz anders mit um.
Grundsätzlich finde ich auch erst Absitzen und dann ausweisen besser.


@Lytinwheedle:
Ich finde man sollte sich schon für ein Land entscheiden.
(Man soll ja auch nicht zwei Frauen (Mütter ausgeschlossen) gleichzeitig lieben. )
Aber im Ernst, ich finde doppelte Staatsbürgerschaften für Volljährige nicht in Ordnung.

[Fuzzi Q. Jones]

Ganz toll, sich jetzt schon fest zu legen. Das sind genau die Wähler, auf die eine Demokratie verzichten kann.

Dann müßte die Demokratie hier in der BR Deutschland aber auf eine ganze Menge Wähler verzichten, denn ein erheblicher Teil der bundesdeutschen Wähler sind Stammwähler eine bestimmten Partei und das praktisch von der Wiege bis ins Grab. Oftmals wird Wahlverhalten sogar von Generation zu Generation vererbt.
Und was ist mit den Parteimitgliedern?

@ Topic: Auch wenn es im Fall dieses sog. *Kalifen von Köln* sicher etwas unglücklich und befremdend erscheint, so funktioniert nunmal *demokratischer Rechtsstaat*.

[Coyote]

Volle Zustimmung @ Fuzzi
Ich betrachte mich zwar selbst nicht als Stammwähler, aber meine Aussage kann man auch nicht als definitive Aussage festsetzen! Schröder ist von den beiden in Frage kommenden Kandidaten bei der letzten Wahl mit Abstand derjenige gewesen, dessen Linie am ehesten meiner Vorstellung nahe kommt...
Das keine bestehende Linie auch nur ansatzweise meinen Vorstellungen entspricht spielt hierbei keine Rolle! Aber wenn ich einen nicht wollte, dann Stoiber!!!
Und jede andere Partei die einen Kandidaten gestellt hat kam ohnehin nicht in Frage... Die Regierung ist nun mal entweder Rot-Irgendwas oder Schwarz-Irgendwas...

Sollten sich also bis zur nächsten Wahl keine gravierenden Veränderungen ergeben werde ich wohl dabei bleiben und meiner aktuellen Meinung mit meiner Wählerstimme erneut Ausdruck verleihen...

@ Kalif von Köln
So absurd das auch klingen mag... Aber diese Entscheidung scheint mir in ihren Grundsätzen doch näher an dem, was mein Heimatstaat repräsentieren sollte als manche andere...
Grundsätzlich bin ich auch für eine Abschiebung jedes VErbrechers, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat! Allerdings wirft die Haltung mancher Länder die Frage auf ob es moralisch vertretbar wäre jemanden dorthin abzuschieben... Und da ich eher altruistisch veranlagt bin neige ich zur Ablehnung von taktischen Nuklearwaffeneinsätzen...

Co...yote

[Gunny]

nun, die Türkei ist ja nun nicht gerade eine Diktatur oder sonstiges Regime, sie ist NATO-Partner und will in die EU,

die Begründung des Gerichts das der Kalif net abgeschoben wird ist ja, das ihm in der Türkei der Prozeß wegen irgendwelcher Verbrechen gemacht werden soll und das Gericht fürchtet, das etwaige Zeugenaussagen möglicherweise auf nicht legale Weise, sprich durch Gewaltanwendung seitens der türkischen Behörden erlangt wurden,

damit hat das Gericht mehr oder weniger einen Präzedenzfall geschaffen, denn damit kann man in Zukunft jede Auslieferung eines Kriminellen an einen andern Staat verhindern, da man ja nie sicher sein kann, das belastende Fakten/Aussagen nicht auf illegale Weise erlangt wurden

[Buntaro]

@Coyote:
Glückwunsch, dass du auf´s Schauspielern reingefallen bist !

@Kalif von Köln:
Was interessiert mich, was mit dem in der Türkei passiert. Er gehört raus aus unserem Land, das war´s.
Beim Privathaus denken wir doch auch so: wer sich bei mir aufführt fliegt raus, da interessiert mich doch nicht, ob er dafür von seiner Frau eins auf die Mütze kriegt.

[Gorro der Grüne]

@ Gunny

damit hat das Gericht mehr oder weniger einen Präzedenzfall geschaffen

Nix Präzensfall, gibts bei uns - gottseidank - nett

Präzedensfall heisst, das kann nicht anders entschieden werden, bei uns gibt "richtungsweisende", "klärende" oder "Grundsatz"urteile, die normalerweise angefochtenm werden können.

bei Präzensfalljustiz kannst Du aus dem Gerichtsaal rauslaufen und sagen "Ätsch ich war's doch" Ist wie eine Tatsachenentscheidung im Fussball, Du kannst nur noch den Grat aber nicht mehr das Urteil anfechten.

z.B: 10 anstatt 20 Jahre, Freispruch wegen "Erwiesener Unschuld" anstatt "Mangel an Beweisen"

Das ist ja das Problem von den Amis Berufung geht nur wegen "Verfahrensfehlern", was bei den Bushmännern ein sehr schmaler Grad ist. Man kann noch versuchen sich "Begnadigen" zu lassen, was bei eindeutigen "neuen" Beweisen für Deine Unschuld ein Hohn ist, und auch nicht immer gewährt wird.

die Türkei ist ja nun nicht gerade eine Diktatur oder sonstiges Regime, sie ist NATO-Partner und will in die EU

Die Türkei ist meilenweit von einem Rechtsstaat entfernt. Ein Staat indem sich die Politik ihre Legitimation von der -theoretisch- ihr unterstehenden Miltärführung holen muss hat in der EU NICHT DAS GERINGSTE ZU SUCHEN.

Die Türkei, Israel und die USA negieren immer noch folgende Punkte:
Verbot der Folter -Ausnahme USA-
Verbot von Kindersoldaten -Ausnahme Israel-
Verhaftung ohne Haftbefehl -von wegen Ausnahme USA: Guanamo-
Anerkennung der Genfer Kovession -das ist Absicht- für Leute die NICHT den eigen Streitkräften angehören
Berufungsgrund "Das Urteil ist gegen internationale Verträge zu Stande gekommen"

die Liste ist noch länger

EIN AUSLIEFERUNG IN SOLCHE "SCHURKENSTAATEN" DARF NICHT ZUR DEBATTE STEHEN



@ Buntaro

Du hast doch mal geschworen "Die Bundesrepublik Deutschland ... zu verteidigen", dazu gehört auch das Rechtsystem und VdGO.

@ all

Der Skandal ist, dass der Herr Kaplan für "Anstiftung zum Mord" nur 4 Jahre gekriegt hat, denn da steht "der Versuch ist strafbar"

[sir swift]

Kaplan hat bereits eine vierjährige Freiheitsstrafe wegen "Aufrufs zum Mord" in Deutschland abgesessen. Jetzt hat die Türkei einen Antrag auf Auslieferung gestellt, weil sie ihm Hochverrat und was weiss ich alles vorwirft. Diesen Antrag hat das OLG Düsseldorf abgelehnt, weil nicht auszuschließen sei, dass Kaplan in der Türkei gefoltert würde, um ein Geständnis zu erpressen. So ist es nämlich Anhängern Kaplans in der Türkei schon ergangen. Das hat aber überhaupt nichts mit einer Abschiebung zu tun, die immer noch möglich ist. Wer lesen kann ist klar im Vorteil...hier kann man die Pressemitteilung und den Beschluss des OLG nachlesen.

edit: @ Gorro der Grüne: Kaplan wurde nicht wegen Anstiftung zum Mord verurteilt, sondern wegen öffentlicher Aufforderung zur Tötung des "Gegenkalifen". Wo steht "der Versuch ist strafbar"?

[Gorro der Grüne]

Nach dt. Strafrecht ist jede Tötung die geplant ist -z.B. nach einem Aufruf- Mord, evtl. mit mildernden Umschlägen.

Wenn einige W.... von Juristen bei einem Aufruf zu einer Tötung = einem Mord auf einmal Unterschiede finden produzieren sie eben jenen von mir angesprochenen Skandal.

"Schon der Versuch ist strafbar" steht imho bei jedem Delikt die früher mal als Kapitaverbrechen -für caput=Kopf, d.h. Rübe ab- bezeichnet wurden.

Ansonsten hast Du recht.

[sir swift]

Halthalthalt. Da kommen jetzt aber einige Dinge durcheinander.

Nach dt. Strafrecht ist jede Tötung die geplant ist -z.B. nach einem Aufruf- Mord, evtl. mit mildernden Umschlägen

1. Nicht jede Tötung ist ein Mord. Mord ist die vorsätzliche Tötung eines (anderen) Menschen aus bestimmten Motiven (zB Habgier), auf bestimmte Weise (zB heimtückisch) oder um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (zB eine andere Straftat zu verdecken).
2. Anstiftung ist nicht gleich Versuch. Anstiftung heisst jemanden dazu zu bringen, eine strafbare Handlung zu begehen. Versucht ist eine Tat erst dann, wenn der Täter mit der Tatausführung beginnt.
3. "Der Versuch ist strafbar." steht bei vielen Delikten, beispielsweise auch bei der einfachen Körperverletzung oder dem einfachen Diebstahl. Mir war nur nicht klar, was ein Versuch mit der Anstiftung zu tun haben sollte. Der Mensch, zu dessen Tötung Kaplan aufgerufen hatte ist dann übrigens auch erschossen worden.

[Gorro der Grüne]

Ich war der Meinung s wäre Anstiftung zum Mord gewesen.

Anstiftung und Vortäuschung einer Straftat müssen mindestens genauso hart bestraft werden wie die Straftat.

weil:

Es sind in jedem Fall
Heimtücke -ich lass es einen anderen machen, ich beschuldige jemanden- und

niedere Beweggründe -wenn ich machen lass, oder das Leben eines anderen mutwillig zerstöre-

dabei
Die Täterschaft sitzt da und zieht Strippen, führt die Tat aber nicht aus sondern sucht sich einen Dummen bzw. macht jemanden zum Debben mit allen Konsequenzen für d-i-e-n TäterIn und den grossen D.

Wenn ein halbwegs intelligener Mensch -K. ist imho mehr als nur "halbwegs"- irgendwelchen Menschen die sich auf Grund mangelden Intelekts oder totaler "wieauchimmergearteter" Indoktrination bzw Gehirnwäsche dazu bringt, die von ihn beabsichtigte Scheisse zu bauen, ist er als Täter dieser Scheisse zu betrachten.

Nach den Viedeoaufzeichnung hat K. bestimmte Sachen eindeutig gesagt. Diese Aufzeichnungen wurden im Fersehn gezeigt und nimand hat die Übersetzung angezweifelt.

Von K.s Seite wurde die Echtheit der Aufzeichnung m.W.n. auch nicht angezweifelt.

Wenn die Herren und Damen Juristen darin etwas anderes sehen als Aufruf zum Mord ist das geistige Onanie.

Was sind 1500 Juristem mit einbetonierten Füssen, am Grund des Starnberger Sees "Fragezeichen"

Notwehr "Ausrufezeichen"

[Lavernac]

hmmmmm selten das ich mich bei nem thread von mir ned mehr melde, aber irgendwie habe ich festgestellt das der kerl keinen thread wert war und ich beim eröffnen eigendlich nur wut abgelassen habe. (kommt in die top ten meiner sinnlosesten threads )

in dem moment wo du zu einer tötung auf rufst wird doch dadurch ein vorsatz oder ??? und das ist dann mord.

aber egal, mich ärgert so masslos, wenn man mitbekommt was manchmal für menschen abgeschoben werden, bloss weil sie keine guten (teuren) anwälte hatten. aber das ist ein problem das nun nicht nur das aufenthalts/ asylrecht betrifft.

*****************

now for something completly differend :

wenn es hier gerade so recht fundiert um Recht(sprechung) geht. ist aussichtreich die bundesregierung auf förderung des drogenkonsums zu verklagen ???

mir geht es um zigaretten. ich bin raucher und habe mich voll gefreut (hoe hoe) als ich nun hörte meine oberen wollen den preis einer schachtel um 1 € erhöhen habe ich mich doch sehr gefreut : endlich jemand der es mir unmöglich macht meine sucht weiter zu finanzieren. dann muss es jetzt wohl sein, dachte ich mir.
nun soll aber in bester herion, kokain, ect - manier der preiss schrittweise angehoben werden und das sogar mit den worten "sonst hören die ja auf zu rauchen"

mE klare förderung von drogenkonsum. rufe morgen gleichmal meinen Anwalt an

[Gorro der Grüne]

Ich weis net ob das endlich behoben wurde.

bis 1995 -mindestens-

konnte der Freier die Hure verklagen wenn, er mit ihrer Leistung unzufrieden war.
Er bekam sein Geld zurück weil das Geschäft sittenwiedrig war

Die Hure konnte den Freier NICHT wegen der Bezahlung verklagen, weil das Geschäft sittenwiedrig war.

Daraus folgt sie muss sich an einen "Beschützer" wenden, der den Freier deftig auf's Maul haut.

Nach Gerichtsentscheid war diese "Förderung" von Zuhälterei, wie auch die Zuhälterei im allgemeinen nur als "Förderung der Prostitution" strafbar.

Sachen die der Zuhälter an "Seinen" Pferdchen verbrochen hat waren natürlich strafbar.

Also wie konnten den Innen und den Justizminister schon mal wegen Förderung der Prostitution anzeigen.

Aussicht auf Erfolg eher gering.

Das beste:

Das Geschäft war, obwohl sittenwiedrig in jedem Fall steuerpflichtig.

D.h. der Finanzminister wär' auf jeden Fall wegen "Förderung der Prostitution" drann gewesen, da er wie der Zuhälter von einem sittenwiedrigen Geschäft materiell profitierte.

Den Prozess hätte ich gerne mitbekommen.

[sir swift]

2 Gorro:
Kaplan wurde also wegen öffentlicher Aufforderung zur Tötung eines Menschen verurteilt. Das wird bestraft wie eine Anstiftung. Die Strafe des Anstifters richtet sich nach der des Täters. Wenn Kaplan also vier Jahre Freiheitsstrafe gekriegt hat war es wohl auch kein Mord (sonst nämlich lebenslange Freiheitsstrafe).
Ich kann Dir auch gerne mal die in der Rechtsprechung und Wissenschaft vorherrschenden Definitionen für "niedrige Beweggründe" und "Heimtücke" geben:

Ein niedriger Beweggrund liegt vor, wenn die Tötung aus allgemein sittlich verwerflichen Gründen erfolgt ist, die auf tiefster Stufe stehen (Rache, evtl. Eifersucht, Haß...). Zwar ist eine Tötung als solche schon verwerflich, jedoch muß für einen Mord eine zusätzliche Hürde vorliegen. Wo ein Motivbündel vorliegt, müssen die vorherrschenden Beweggründe die niedrigen Züge aufweisen.

Heimtücke ist die Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers (in feindlicher Willensrichtung nach der Rechtsprechung, mit verwerflichem Vertrauensbruch nach der herrschenden Lehre). Arglos ist, wer im Zeitpunkt der Tat nicht mit einem Angriff auf sein Leben rechnet.

Das Gericht hat eben anscheinend nicht auf Mord, sondern "nur" auf Totschlag erkannt. Immerhin wurde Kaplan zu vier Jahren verurteilt und er hat das auch abgesessen. So wenig ist das auch nicht.

Du wirfst Juristen vor, dass sie genau Abgrenzen zwischen Mord und Totschlag und versuchen, möglichst genaue Definitionen für einzelne Tatbestandsmerkmale zu finden? Kannst Du natürlich gerne. Nur solltest Du Dir einmal bewusst machen, dass diese genauen Abgrenzungen darüber entscheiden können, ob jemand für 10 Jahre oder für immer oder überhaupt nicht "ins Gefängnis" muss. Dabei ist die Sprache das Handwerkszeug des Juristen. Alle Gesetze sind in Sprache gefasst. Sprache ist aber mehrdeutig und wandelt sich im Laufe der Zeit. Deshalb bleibt nur der Versuch, in oft umständlich klingenden Definitionen Dinge zu beschreiben.
Witziger Witz btw, in "Philadelphia" heisst die Pointe aber: "Ein guter Anfang." (und nicht Starnberger See sondern Meeresboden).

zur Prostitution: Wenn mich nicht alles täuscht ist nur die Förderung der Prostitution Minderjähriger strafbar. Dass die Prostitution als sittenwidrig angesehen wurde und deshalb der Dirnenlohn nicht einklagbar war stimmt. Wobei nicht nur drohende Schläge des Zuhälters dafür gesorgt haben, dass auch früher in den allermeisten Fällen bezahlt wurde, sondern auch der Wunsch evtl. wieder einmal die Dienste der Dame in Anspruch nehmen zu wollen. Inzwischen wurde aber ein Gesetz eingeführt, in dem klargestellt ist, dass die Prostitution nicht sittenwidrig ist. Die Prostituierte kann also vom Freier die vereinbarte Entlohnung notfalls auch einklagen. Andersherum kann die von der Prostituierten versprochene Leistung allerdings nicht eingeklagt werden...

2 Lavernac:
Ich teile gerne mein angesammeltes Halbwissen...
Mir scheint die Unterscheidung Mord/Totschlag in Verbindung mit Anstiftung usw. ist doch nicht so ganz einfach zu verstehen. Totschlag ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen. Mord ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen, bei der gleichzeitig bestimmte Mordmerkmale verwirklicht werden, Beispiele siehe mein obiges Post. Mord = Totschlag + Mordmerkmale. Vorsatz bedeutet Wissen und Wollen der tatbestandsverwirklichung. D.h. jemand tötet vorsätzlich, wenn er jemanden tötet und ihn dabei töten will oder weiss, dass er ihn durch seine Handlung töten wird.

zum zweiten Punkt: willst Du die Bundesregierung auf oder wegen Förderung des Drogenkonsums verklagen?
"wegen" wird wohl nicht klappen weil der Konsum von Tabak in Deutschland nicht verboten ist. Warum sollte also die Förderung eines legalen Handelns verboten sein? Wobei es natürlich moralisch schon fragwürdig ist, einerseits so zu tun, als sei man gegen das Rauchen, andererseits aber nicht ernsthaft dagegen vorgeht, weil man auf die Einnahmen angewiesen ist. Genauso in der EG: Tabakwerbung verbieten wollen, aber gleichzeitig den Tabakanbau mit Subventionen unterstützen. Der Bundesregierung muss man immerhin zugute halten, dass sie sich auf EG-Ebene immer für die Raucher einsetzt. (Oder muss man ihr das eher vorwerfen?)

[Buntaro]

@Gorro:
Der Schwur hieß nicht "die Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen" !
Hier der originale Wortlaut: " Ich schwöre der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen, und das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen."
Außerdem hebt die Bundeswehr in langer Tradition auf den deutschen Militarismus - äh, entschuldigung - das deutsche Militärwesen, das eigenverantwortliche selbstständige Handeln (im Sinne der übergeordneten Führung) hervor.
Das heißt für mich: eben nicht nur Kopfnicken und Befehl befolgen, sondern nach dem Funkermotto zuerst Denken, dann drücken, dann sprechen.
Ich kann meine Kritik an der deutschen Gesetzgebung / an den deutschen Gesetzen noch immer mit meinem (Ex-)Soldatentum vereinbaren.
Durch Männer wie den Kaplan sehe ich in jedem Fall die Freiheit des Deutschen Volkes in Gefahr, und ich denke unser Innenminister tut das auch.


@sir swift:
für 10 Jahre oder für immer ???
Diese Unterscheidung zwischen den Strafmaßen für Totschlag und Mord wäre mir neu.
Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass lebenslänglich nicht ein Leben lang ist, sondern nur 15 Jahre. Es kann nur in Fällen der anschließenden Sicherheitsverwahrung ein Leben lang dauern. Dazu ist aber mehr notwendig als die bloße Verurteilung zum Mörder; die hat nach wie vor nicht mehr als 15 Jahre Haft zur Folge !!!

[Beetle]

Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Deutschland Menschen sterben müssen, weil Extremisten dazu aufrufen!

Ich bin aber auch nicht damit einverstanden, dass Menschen in Länder abgeschoben werden sollen, wo ihnen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit Folter oder gar die Todesstrafe droht.

Ich bin der Meinung, dass der Strafvollzug in Deutschland keine "Rache der Gesellschaft" sein sollte, bezweifle aber sehr heftig die Chancen einer Re-Sozialisierung der Straffälligen.

Frage:
Wie löse ich den Konflikt, der aus den o.g. Positionen resultiert?

Antwort:
Gar nicht!

Warum kann ein Mensch, der nicht willens ist gewaltfrei zu leben, nicht in einer Art Sicherheitsverwahrung "gehalten" werden?

Ich finde, dass die Privilegien, die aus den Bürgerrechten resultieren, denjenigen aberkannt werden sollen, die in brutalster Art und Weise demonstrieren, dass sie dieselben nicht achten!

Eine Lösung wäre das nicht, aber vielleicht hätten wir weniger Angst auf den Strassen.

[sir swift]

@ Buntaro: Die Freiheitsstrafe für Totschlag dauert grundsätzlich mindestens fünf Jahre, in besonders schweren Fällen lebenslang. 10 Jahre war nur als Beispiel gemeint. Mord gibt lebenslänglich. Lebenslänglich heisst grundsätzlich auch für immer. Wenn durch das Gericht nicht die besondere Schwere der Schuld festgestellt ist, wird nach 15 Jahren überprüft, ob der Strafrest zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Das ist möglich, wenn der Täter nicht mehr gefährlich ist. Die Formel lebenslänglich=15 Jahre wird zwar gern verbreitet, stimmt aber trotzdem nicht.

@Beetle: Im allgemeinen muss man in Deutschland keine Angst auf den Straßen haben. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Straftat zu werden ist um ein vielfaches niedriger als die meisten befürchten.
Die Freiheit eines Menschen ist aber bestimmt kein "Privileg, das aus den Bürgerrechten resultiert", sondern ein Menschenrecht, dh ein Recht, das aus dem Mensch-Sein resultiert. Das kannst du nicht so einfach mal aberkennen

[Beetle]

@ Sir Swift

Stimmt! Aber was bleibt zu tun wenn ein Mensch die Würde der anderen nicht achtet? Oder die körperliche Unversehrtheit? Oder das Recht auf freie Ausübung seiner Religion?

Sind das noch"qualifizierte" Staatsbürger?

Ich gebe zu, die Frage nach den Menschenrechten führt mich in ein Dilemma: die Rechte der Täter sind auch unantastbar!

Ein Ausweg wäre die Religion... alle sind geliebt, alles kann vergeben werden. Man muss hgalt nur daran glauben, oder nicht?

[mrgravity]

Ein bisschen Offtopic ( also @ Schröder) :
Ich finde Schröder garnicht so schlecht ( ok bis auf die paar Macken, wie z.Bsp. dem *Jugendschutzgesetz*, obwohl ich mir sicher bin, dass bei Stoiber ein noch schärferes Gesetz rausgekommen wär...)
Im Endeffekt badet der Mann doch nur das aus, was der Kohl angerichtet hat...und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wieder bessere Zeiten mit weniger Steuern kommen werden, aber würde der nicht die Steuern so anheben würden wir doch nur noch tiefer in den Schuldensumpf reinrutschen....

Aber eine Sache verstehe ich ja nicht, wieso müssen Länder, die über 3 Prozent Neuverschuldung haben auch noch eine Strafgebühr an die EU zahlen?
das hilft denen doch auch nicht aus der Neuverschuldung raus.....irgendwie sinnlos....

[Lavernac]

ja die sache mit der neuverschuldung : musste ich auch schon oft drüber grinsen.

schröder und seine grünen Wahlsieger machen schon ziemlich viel mist, selbst das so klare "nein" zum irak krieg, war wenn man genauer hinsieht sehr inkonsequent.
über innenpolitik garnicht zu reden ... nur was soll die alternative sein ??? die die uns 16 jahre lange den ganzen shice eingebrockt haben ??

[sir swift]

@ Beetle: Die Grundrechte sind zunächst einmal Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Der Staat darf nichts tun, was gegen die Grundrechte des Einzelnen verstößt. Im Verhältnis der Bürger untereinander haben die Grundrechte nur mittelbare Wirkung, dh sie sind zB bei der Auslegung von gesetzlichen Bestimmungen zu beachten.

@ mrgravity: Zur Neuverschuldung und Strafgebühr: Das wird in den Medien immer sehr verzerrt und falsch dargestellt. Es geht hier um Bestimmungen des EG-Vertrages (nicht EU). In Artikel 104 EG ist festgelegt, dass die Mitgliedsstaaten ein "übermäßiges Defizit" vermeiden sollen. Wann ein Defizit "übermäßig" ist, soll sich insbesondere (also nicht ausschließlich) anhand von zwei Kriterien bestimmen:
1. dem Schuldenstand (Verhältnis Gesamtschulden zum BIP)
2. der Neuverschuldung (Verhältis Neuverschuldung zum BIP).
Für diese Kriterien wurden in einem Protokoll zum Maastrichter Vertrag Referenzwerte festgelegt. Der Schuldenstand soll 60%, die Neuverschuldung 3% des BIP nicht überschreiten. Diese Werte sind rein willkürlich und haben keine besondere volkswirtschaftliche Bedeutung! Zudem heisst es 3% und nicht 3,0%.

Exkurs: Die Regelungen über die Vermeidung von übermäßigen Defiziten wurden eingeführt, weil man befürchtete, mit wachsender Staatsverschuldung wachse auch die Gefahr für die Geldwertstabilität in einer Währungsunion. Der Zusammenhang zwischen Haushaltsdefizit und Preisstabilität ist in den Wirtschaftswissenschaften nicht unumstritten (soweit ich weiss wurden diese Theorien hauptsächlich in den 70ern vertreten). Ein direkter Zusammenhang zwischen übermäßigen Defiziten und Inflationsgefahr ist dann auch nicht nachweisbar. Entscheidend ist vielmehr die Reaktion der Notenbank auf Haushaltsdefizite.

Ein Defizitverfahren der EG läuft dann folgendermaßen ab (das Verfahren ist kompliziert und vielleicht nicht ganz einfach zu verstehen, va da verschiedene Organe der EG eine Rolle spielen. Ich möchte nur zeigen, dass der in den Medien verbreitete Automatismus: mehr als 3% Defizit = Milliardenstrafe absolut nicht stimmt.):
1. Die Kommission erstellt einen Bericht, wenn ein Staat gegen mindestens ein Kriterium verstößt oder wenn die Kommission sonst die Gefahr eines übermäßigen Defizits erkennt.
2. Der Wirtschafts- und Finanzausschuss gibt eine Stellungnahme zu dem Bericht.
3. Die Kommission legt dem Rat eine Stellungnahme vor, wenn sie der Auffassung ist, dass ein übermäßiges Defizit besteht.
4. Der Rat entscheidet mit qualifizierter Mehrheit, ob ein übermäßiges Defizit besteht.
5. Wenn beschlossen wird, dass ein übermäßiges Defizit vorliegt, richtet der Rat Empfehlungen an den betroffenen Mitgliedstaat mit dem Ziel, innerhalb einer bestimmten Frist die Lage zu beseitigen.
6. Wenn diese Empfehlungen innerhalb der Frist keine geeigneten Maßnahmen des Mitgliedstaates auslösen, kann der Rat seine Empfehlungen veröffentlichen.
7. Falls der Mitgliedstaat immer noch nicht reagiert, kann der Rat den Staat in Verzug setzen und ihn Auffordern, innerhalb einer bestimmten Frist bestimmte Maßnahmen zum Defizitabbau zu ergreifen.
8. Wenn sich dann der Mitgliedstaat weiterhin weigert, etwas zu tun, kann der Rat verschiedene Maßnahmen anwenden oder ggf verschärfen:
- Der Mitgliedstaat kann verpflichtet werden, vor der Ausgabe von Schuldverschreibungen uä bestimmte Angaben zur Haushaltslage zu veröffentlichen.
- Der Rat kann die Europäische Investitionsbank auffordern, "ihre Darlehenspolitik gegenüber dem Mitgliedstaat zu überprüfen".
- Der Rat kann den Mitgliedstaat verpflichten, eine unverzinsliche Einlage bei der EG zu hinterlegen, bis das übermäßige Defizit beseitigt ist.
- Schließlich kann der Rat eine Geldbuße verhängen.

[Beetle]

@ Sir Swift

Schutz vor dem Staat ist ja eine feine Sache!
Schutz vor übergriffigen Mitmenschen wäre auch eine feine Sache!
Ich halte im Letzteren die gesetzlichen Grundlagen der BRD für zu komplex, dabei gleichzeitig für ineffektiv!
Der Gesetzgeber versuchte der Komplexität des menschlichen Lebens Rechnung zu tragen, ungeachtet der tatsächlichen Bedürfnislage der Menschen nach einfachen Lösungen. Ist das nicht der Grund für das Unverständnis, das die Juristen bei der Normalbevölkerung hervor rufen?

[Buntaro]

@sir swift:

bei Mord bleibt man nur lebenslänglich in Haft, wenn man schon eine Freiheitsstrafe vorher hatte oder wenn die besondere Schwere der Schuld nachgewiesen wird.
Sonst ist laut StGB eine Freiheitsstrafe nach 15 Jahren zur Bewährung auszusetzen.


Und ...
egal wie man zu den Maastricht Kriterien steht, es ist peinlich, dass unsere Regierung es nicht schafft sie einzuhalten, obwohl sie garde von Deutschland so gefprdert wurden.

[sir swift]

@ Buntaro: Bei Mord kommt man keinesfalls automatisch nach 15 Jahren wieder 'raus. Geregelt ist das in § 57a StGB. Die Voraussetzungen sind:
1. 15 Jahre abgesessen
2. es wurde nicht die besondere Schwere der Schuld festgestellt
3. der Betroffene stellt keine Gefahr für die Allgemeinheit mehr dar
4. der Betroffene willigt ein
Bei der Entscheidung sind dann ua zu berücksichtigen: die Persönlichkeit des Verurteilten, sein Vorleben, die Umstände der Tat, das Gewicht des bei einem Rückfall bedrohten Rechtsguts (hier: Leben), das Verhalten des Verurteilten im Vollzug, seine Lebensverhältnisse und die Wirkungen, die von der Aussetzung für den Betroffenen zu erwarten sind (§ 57 Absatz 1 Satz 2).
Mit der Juristerei kenne ich mich ganz gut aus, beschäftige mich immerhin schon 6 Semester damit.

Warum ist es peinlich, wenn Deutschland mehr als 3% Neuverschuldung aufweist? Weil die Regierung Kohl in wirtschaftlich besseren Zeiten eine große Klappe hatte? Manche Mitgliedstaaten werden das zwar gerade im Hinblick auf das überhebliche Verhalten von Waigel mit einer gewissen Genugtuung sehen, aber warum soll sich Schröder schämen?

@ Beetle: Vor übergriffigen Mitmenschen schützen Straf- und Zivilrecht.
Ich stimme Dir zu, dass es in manchen Gebieten zu viele Gesetze und andere Vorschriften gibt, zB Steuerrecht. Andererseits sind viele Lebensbereiche überhaupt nicht gesetzlich geregelt, obwohl sie regelungsbedürftig sind, bspw das Arbeitsvertragsrecht und das Arbeitskampfrecht.
Ich glaube aber nicht, dass die Menschen nur einfache Lösungen wollen. Einfache Lösungen werden meist nur dann gefordert, wenn man selbst nicht betroffen ist. Ich denke, das Wichtigste ist, dass möglichst viele eine Regelung für mehr oder weniger gerecht halten. Für komplexe Probleme gibt es aber selten einfache Lösungen, die gleichzeitig als gerecht angesehen werden. Bsp: gesetzliche Rente: Die Lage der Rentenkassen ist schlecht, weil das System bei der momentanen Bevölkerungsentwicklung nicht funktioniert. Nehmen wir an, die Bundesregierung beschließt deshalb, die Rente für alle auf einen (niedrigen) einheitlichen Wert festzusetzen. Dadurch spart man gleichzeitig Personalkosten, da man nicht mehr für jeden die Höhe individuell berechnen muss.
Einfache Lösung, aber gerecht? Komplexe Probleme erfordern oft komplexe Lösungen, wobei die Regelung natürlich auch nicht zu kompliziert werden darf. Eine Regelung, die niemand mehr nachvollziehen kann, ist auch nicht gerecht.

[Spectre]

Jojo...euer Schröder ist schon ne arme Sau. Muss all das ausbügeln, was euch von Kohl&Co über Jahrzehnte eingebrockt wurde und zwar subito, pronto und bitte GESTERN!
Ich war ja noch nie Kanzler, aber bis Massnamen auf Staatsebene wirklich Früchte tragen vergehen doch sicher ettliche Jahre...und das auch nur, wenn man 100% weiss, wie's funktionieren soll und wird.
Man vergleiche nur mal, wie lange z.B. ein Flugzeugwerk daran kaut, einen neuen Typen auf den Markt zu bringen...und der soll zackzack einen ganzen Staat auf Kurs führen und nichts soll dabei abstürzen (keine Anspielung auf Möllemann).

Dann wählt man ihn ab und die Nächsten stehen vor einem doppelten Trümmerberg. Altlasten sowie halbfertiges Neues, das sie soviso nicht mehr wollen, weil soviso sie aaaaalles viel besser können. also fangen sie an in eine ganz andere Richtung zu ziehen und der Wähler glaubt dann tatsächlich, die schaffen das alles in den nächsten 3 Jahren und unter diesen Voraussetzungen. Dann kommt ihnen ein Spendenskandälchen dazwischen und wieder neue und die versprechen ganz ganz sicher, WIR schaffen es und...

Langsam aber sicher glaube ich doch an das Konkordanz-System der Schweiz.

[Coyote]

Ich kenne das System der Schweiz nun überhaupt nicht... Also kann ich dir da weder zustimmen noch widersprechen!
Was deine anderen Aussagen angeht stimme ich dir allerdings voll und ganz zu!
Unser größtes Problem ist, dass aus einer Idee der Regierungspartei mit loyaler Opposition eine Farce geworden ist! Ursprüngliche Audgabe der Opposition ist es, die Regierung auf Fehler hinzuweisen und ein Gegengewicht in der Ausrichtung der Politik darzustellen... Das alles muß aber unter dem Gesichtspunkt der gemeinsamen Einigkeit geschehen... Wenn die Opposition der Regierung in den Rücken fällt und sich sogar außenpolitisch auf diese Weise einmischt (Merkel bei Bush) ist was ganz gewaltig im Argen!!!
Im Moment spielt die CDU/CSU das 'wenn wir nicht die Regierung bekommen sabotieren wir alles was selbige tut'-Spiel... Und das ist ein echt beschissenes Konzept für den 'Wiederaufbau' Deutschlands! Die SPD ist zwar auch kein Unschuldslamm, aber wenigstens haben sie zu Kohls Zeiten halbwegs an einem oder wenigstens ähnlichen Strängen gezogen... Damals hab ich mir schon gedacht: Warum können die nicht einfach mal etwas mehr zusammenarbeiten?
Mittlerweile bin ich einfach erschüttert von diesen Machtspielen! Offensichtlich ist das Grundkonzept verloren gegangen... Und Schuld sind nicht mal die Parteien, die (in Form ihrer Mitglieder) dem Prinzip des Machtgewinns nachstreben, wie es des Menschen Art ist... Nein! Wir sind Schuld! Die Wähler, die nichts dagegen unternehmen... Anstatt den Parteien, die auf diese Weise agieren unser VErtrauen zu entziehen und neuen Leuten eine Chance zu geben, hoffen wir auf das beste und machen weiter Business as usual...
Bloss keine Veränderung... Bloß nicht auffallen,,,
Ich will damit nicht sagen dass man die Reps wählen sollte, oder die Schill Partei... Aber warum glauben wir eigentlich, dass wir nicht selbst bestimmen können wer uns regieren soll? Immerhin haben wir einen kommunistischen Staat im Handstreich genommen (die ehem. DDR) und das ganz ohne Waffen!

Wer sollte uns daran hindern dem gesamten Regierungsapparat unser Mißtrauen auszusprechen und eine Basisdemokratie zu fordern???

Bundeswehr? BGS? Polizei? Das sind unsere eigenen Verwandten und Freunde die da arbeiten! KEiner von denen wird auf seine Familien schießen oder knüppeln, solange das ganze mit VErnunft geschieht! Stimmenthaltung ist nicht der Weg, da es die aktuelle Aufteilung nur unterstützt... Wir (als Deutsche) sollten endlich mal wieder auf die Straße gehen und für etwas wichtiges demonstrieren; Für unser Recht als Volk eines demokratischen Staates unsere Refierungsform zu bestimmen und die, die sie vertreten!

CoWir sind das Volk!yote

[Buntaro]

@sir_swift:
1. theoretisch richtig, aber:
meist stellt der Mörder nach 15 Jahren "angeblich" keine Gefahr für die Allgemeinheit mehr dar, wenn nicht die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde, und freiwillig sitzen bleibt auch kaum einer.

2. peinlich deshalb, weil es andere Länder auch schaffen, und wir es vor Schrödi auch schafften.


@Coyote:
das ist falsch, was du sagst. die Blockadepolitik wurde definitiv von der SPD Mitte der 90er Jahre gegen die Kohl-Regierung eingeführt, da zu diesem Zeitpunkt die SPD eine Mehrheit im Bundesrat hatte.
Außerdem wird die Opposition sehr wohl sehr oft beachtet, sowohl von rot als auch von schwarz. Fast jedes Gesetz, das nicht nur durch den Bundestag muss, geht als Kompromiss raus. Und selbst bei den anderen stehen sich Oppositionsparteien manchmal näher als die Regierungsparteien.
Basisdemokratie ist scheiße, weil es genug Leute gibt, die nichts von Politik wissen wollen oder zu dumm für die Zusammenhänge sind. Und was lese ich denn da? Du kannst doch alle 4 Jahre bestimmen, wer uns vertritt.



allgemein:
Es ist völliger Schwachsinn zu behaupten, dass eine Regierung das Handeln der Vorregierung ausbaden muss. Sollte es etwas auszubaden geben, dann sollte man nicht heulen, sondern mit Elan und besseren Strategien vorangehen. Und das schafft man sicher nicht mit Steuererhöhungen oder ständigen Ministerwechseln.

[sir swift]

@ Buntaro:
1. Belege dafür, dass die Mehrzahl der Lebenslänglichen nach 15 Jahren rauskommen? Belege dafür, dass diese nur angeblich keine Gefahr mehr darstellen, also für Rückfälle von nach 15 Jahren entlassenen Lebenslänglichen?
2. viele andere Staaten schaffen es (auch) nicht, bspw Frankreich, Portugal, andere haben/hatten Probleme mit dem Gesamtschuldenstand, zB Belgien, Italien, Griechenland; vor Schröder haben wir es geschafft (wenn überhaupt), weil die gesamtwirtschaftliche Lage besser war, nicht Dinge wie die Flut dazwischengekommen sind usw

[Coyote]

Basisdemokratie ist Scheiße?
Hab ich dich da richtig verstanden? Du bist also glücklich mit unserem System?
Hats du in den Nachrichten den Gang der Polen zu den Wahlurnen verfolgt? Ich frage mich wann die Deutschen das letzte Mal zur Volksabstimmung gerufen wurden... Das war doch zum geplanten Umzug der Bundesregierung... Die Frage war, wenn ich mich recht entsinne, ob Berlin unsere alte/neue Hauptstadt sein soll...
Ein geschickter politischer Schachzug dem Volk mal wieder das Gefühl zu geben etwas entscheiden zu dürfen... Aber auf der übergeordneten Ebene war es völlig gleichgültig welche Stadt die Hauptstadtwahl gewinnt, weshalb es die Regierung nichts gekostet hat uns entscheiden zu lassen...

Zu deiner anderen Aussage: Ich habe nicht die Freiheit zu entscheiden wer uns vertreten soll! Ich hätte ansonsten mal wieder Engholm gewählt... Weil der mir am sympatischsten war in all den Jahren...
Ich kann als Wähler nur zwischen mehreren Übeln wählen und Schröder ist imo das mir Abstand kleinste!

Was das Desinteresse vieler Deutscher angeht: Ich kanns verstehen! Selbst dem dümmsten ist aufgefallen, dass er an gewissen Dingen nichts ändern kann... Dazu gehören die politischen Machtverhältnisse! Und vermutlich resigniert selbst der Idealistischste im Laufe der Jahre...
Eine Basisdemokratie würde das ändern! Da bin ich mir sicher! Im schlimmsten Falle würde jedoch alles beim alten bleiben wenn keiner sich an den Abstimmungen beteiligen wüde... Aber sei mal ehrlich dir selbst gegenüber! Wenn vor Wochen ne E-Mail gekommen wäre, in der man dich seitens der Regierung um deine Stimme für oder gegen den Einsatz deutscher Soldaten im Irak gebeten hätte... Hättest du sicherlich ebenfalls abgestimmt!

Was nun die Innenpolitik Deutschlands angeht: Blockadepolitik in den Neunzigern... Ich gebe zu das ich erst mal nachrecherchieren müßte was da vor sich ging... Ergo kann ich darauf nichts antworten! Eines allerdings weiß ich gewiß: Wenn die Fraktionsführerin einer Oppositionspartei sich, ohne ein offizielles Amt dahingehend zu bekleiden, mit dem amerikanischen Präsidenten trifft um ihm im Klartext zu versichern, dass unter einer CDU-dominierten Regierung der Irakkrieg mit deutscher Beteiligung verlaufen wäre... Dann überschreitet sie nicht nur ihre Kompetenzen sondern begeht beinahe Landesvarrat indem sie unser Bild als ordentliche Nation durcheinanderwürfelt...
Oder glaubst du das Bush (oder einer seiner Vorgänger) sich sowas im eigenen Land hätte bieten lassen?
Was wirft das denn für ein Licht auf uns? Da kann man doch nur noch denken dass wir die letzten Assis sind...Kein Wunder also das amerikanische Politiker anfangen gegen uns rumzupöbeln...

Hör sir mal den Text der Nationalhymne an und bedenke das erste Wort des Refrains: Einigkeit!

ComansolltenichtnuraufgrundseinerBundeslandeszugehörigkeitentscheidenyote

[sir swift]

Basisdemokratie hört sich theoretisch gut an, funktioniert aber in der Praxis nicht, weil wie Buntaro schon gesagt hat, viele nicht interessiert sind und/oder nicht in der Lage sind, Zusammenhänge zu begreifen. Außerdem ist der Volkswille schwankend und einfach zu beeinflussen. Basisdemokratie würde in Deutschland bedeuten, dass die BLIND regiert.
In anderen Staaten gibt es zwar Volksabstimmungen, aber wie ernst die von den Politikern genommen werden, kannst du an folgendem Beispiel sehen: Die Bevölkerung Irlands sollte über die Änderungen für die EU durch den Vertrag von Nizza abstimmen. Nachdem die Iren den Vertrag abgelehnt haben, hat man sie einfach ein Jahr später nochmal darüber abstimmen lassen. Im zweiten Versuch haben die Iren dann zugestimmt.

[Coyote]

Prinzipiell will ich dir nicht widersprechen... Allerdings ist das doch wohl Erziehungssache! Immerhin ist es kein Wunder das politisches Interesse nicht allzu tiefgründig in unserem Land gesäät ist... Wo wir ja nie die Möglichkiet bestand tatsächlich einzugreifen! Wenn man sich allerdings einfach mal die Mühe machen würde die Jugend mit ihren Möglichkeiten vertraut zu machen... Ich meine: Wer hat den traditionell immer die meisten Aufstände angeführt? Die Studenten mit ihrem jugendlichen Idealismus!
Und irgendwann muß es doch mal weitergehen...

Coyote

[Beetle]

@ Sir Swift
zu den Renten und Steuern: wie wär's mit zehn Prozent Abgabe für jeden und von allem? Hört sich das nicht fair an? Und das wäre ein Versuch soziale Gerechtigkeit herzustellen, der schon ca. 2,5 tausend Jahre alt ist.


Allgemein

Politikverdrossenheit ist doch eigentlich Politikerverdrossenheit, oder?
Es gibt da nur ein kleines Problem:
Was auch immer Du tust, Du wirst erstmal kritisiert.
Wer auch immer Du bist, Du wirst erstmal kritisiert.
Was auch immer Du willst, ein anderer will das nicht.

Wenn also schon der kleinste Ansatz politischer Aktivität im Keim erstickt wird, wer verliert nicht das Interesse an der Arbeit für das Volk?

[Coyote]

Aber da liegt doch erst mal der Unterschied! Wer sich wirklich für das Volk stark machen will verliert den Mut nicht durch die Widrigkeiten!
Und ansonsten muß ich dir leider Recht geben... Aber ich denke es gibt immer Wege sich durch die anfänglichen Schwierigkeiten hindurch zu lavieren, indem man nicht direkt offenlegt was das genaue Ziel ist! Problematischerweise bedeutet das wahrscheinlich einen 'normalen' Weg in die Politik zu nehmen und irgendwann durch das System und natürlich das Geld und die Macht korumpiert zu werden...

Man müßte also die akruellen Medien nutzen um mit einer positiven Propaganda einsteigen zu können... Aber wie bringt man Stefan Raab dazu einen nicht zu verarschen sondern ernst zu nehmen...?

Cofreutsichnebenbeiübereinenaktiveren'Newbee'yote

[Buntaro]

Das wird ja richtig fett interessant.

@sir_swift:
1. geanuso wenig wie du kann ich konkrete Zahlen nennen. ich beziehe mich aber auf Nachrichtenmeldungen, wo Gewaltverbrecher wegen guter Führung Freigang hatten und Kinder missbraucht oder Menschen umgebracht haben (wie z. B. D.Zurweme). da haben unsere Gerichtsbarkeit und/oder Psychologen versagt. ich bin in jedem Fall gegen die Wiedereingliederung von Mördern oder kranken Kinderschändern in unsrere Gesellschaft, denn wie die Definition von Mord es sagt, kann es kein Versehen gewesen sein. Sollte tatsächlich kein Mörder nach 15 Jahren auf Bewährung freikommen, wie du behauptest, bin ich sehr zufrieden, denn dann hat man das einzig gültige Argument gegen die Todestrafe. Lebenslänglich sollte Lebenslänglich sein !

2. zur Gesamtwirtschaftlichen Lage: wenn wir uns nur noch dahinter oder hinter Naturkatastrophen verstecken, dann gute Nacht, Staat. Ich habe in der 10. Klasse Wirtschaftsunterricht gelernt, dass man eine Wirtschaft nicht durch Steuererhöhungen ankurbeln kann (der Lehrer war übrigens für die SPD im Stadtrat): wer weniger Geld hat, gibt weniger aus, wodurch neue Steuerausfälle entstehen (Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, ...)


@Coyote:
du sagst es, die Aufstände von jugendlichen Studenten kamen. das mag sein, bedeutet aber, dass sie nur von der Bildungsschicht kamen und eben nicht vom breiten Spektrum der Bevölkerung. die meisten Leute sind doch zufrieden, wenn sie Wohnung, Arbeit, Essen, Auto und Urlaub haben. das hatten sie im 3.Reich und in der "DDR", und es hat sich Jahre/Jahrzehnte nichts getan gegen das Regime. ich bin ja in ähnlicher Weise Idealist, aber du musst begreifen, die Masse der Menschen in einem Land, in dem es ihnen im Großen und Ganzen sehr gut geht, ist dumm und desinteressiert, was Politik angeht. Das Potential ist zwar da (siehe "Trommler" wie Schill oder Möllemann, aber es wird zu wenig und von den Falschen abgerufen)
Und trotzdem denke ich, es ist so leicht wie nie, es z.Z. in der Politik zu was zu bringen, wenn man sich engagiert.

[sir swift]

Endlich mal wieder eine ernsthafte und sachliche Diskussion.

@ Buntaro: 1). a) Eigentlich wäre es aber Deine Pflicht, die von Dir aufgestellten Behauptungen zu belegen, denn ich habe das Gesetz auf meiner Seite...
b) Nachrichtenmeldungen über Themen, die etwas mit Juristerei, Kriminalität usw zu tun haben kann man zu 99,9% in die Tonne treten, egal wie angesehen das Medium ist. Zum Teil haben die Journalisten einfach keine Ahnung andere manipulieren absichtlich. Wenn man nach den Nachrichten geht, könnte man meinen, dass Gewaltverbrechen und insbesondere Kindesmissbrauch in den letzten Jahren extrem zugenommen hätten. Wenn man sich dann aber die einschlägigen Statistiken anschaut, sieht man, dass die meisten Delikte konstant geblieben oder sogar zurückgegangen sind.
Empfehlen kann ich den Ersten Periodischen Sicherheitsbericht der Bundesregierung von 2001, der über die Seiten des Innen- und des Justizministeriums heruntergeladen werden kann (4 pdf-Dateien, knapp 5 MB und 700 Seiten, hier ein Link) und an dem auch einer meiner Professoren maßgeblich beteiligt war.
c) Kranke Kinderschänder will niemand wieder in die Gesellschaft eingliedern, sondern nur geheilte. Dass dabei (äußerst selten!) Fehler passieren lässt sich leider nicht vermeiden. Studien zeigen aber, dass gerade in Fällen des sexuellen Kindesmissbrauchs die Rückfallquote dreimal niedriger ist als bei allen anderen Delikten. In konkreten Zahlen heisst das: wenn du jeden, der wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern verurteilt wurde, für immer einsperrst, zerstörst du das Leben von 10 Menschen, die nach ihrer Entlassung nicht mehr auffällig würden, um einen Rückfall zu verhindern.
d) Nicht nur Mord ist kein Versehen, sondern die große Mehrzahl der in Deutschland strafbaren Delikte, das gilt genauso für Beleidigung, Diebstahl, Sachbeschädigung uswusf.
e) Warum sollte lebenslänglich immer lebenslänglich sein?
Was soll mit einer Freiheitsstrafe erreicht werden? Die Antwort gibt § 2 Strafvollzugsgesetz: "Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen." Das allein ist das Vollzugsziel. Daneben dient der Vollzug auch noch dem Schutz der Gesellschaft. Die Strafrestaussetzung auf Bewährung nach 15 Jahren bei der lebenslänglichen Freiheitsstrafe ist aber gerade nur dann möglich, wenn der Betroffene keine Gefahr mehr für die Allgemeinheit darstellt. Warum soll er dann noch weiterhin einsitzen? Vergeltung ist kein legitimer Strafzweck.
2). zur Wirtschaftslage: Ich gebe Dir Recht. Andererseits: Steuererleichterungen führen nicht unbedingt zu mehr Beschäftigung, siehe USA: Bush senkt massiv die Steuern, trotzdem steigt die Arbeitslosigkeit auf ein neues Rekordhoch. Gleichzeitig steigt die Neuverschuldung extrem (auf 400 Milliarden Dollar(?)). Mehr neue Schulden führen dann aber dazu, dass der Staat immer mehr Geld für Zinsen ausgeben muss, das dann wieder an anderer Stelle fehlt. Außerdem ist Deutschland als zweitgrößte Exportnation der Welt sehr wohl von der weltwirtschaftlichen Lage, insbesondere von der Lage in den USA abhängig. Dabei ist der z. Zt. sehr starke €uro auch nicht gerade hilfreich. Nichtsdestoweniger ist es natürlich jetzt an der Regierung zu handeln. Ohne die Mitarbeit der Opposition und der Lobbyisten wird das aber kaum klappen.

@ Coyote: Die Politik ist für die Jugend eben nicht mehr attraktiv genug: Du hast nicht viel zu sagen, weil mächtige Verbände alles blockieren, du kannst es niemandem Recht machen und kriegst noch nicht mal viel Geld dafür.

@ Beetle: 1). Das Problem bei der gesetzlichen Rente: Man bezahlt ja nicht Beiträge ein und bekommt die im Alter dann mit Zinsen zurück, sondern die derzeit arbeitende Bevölkerung bezahlt für die derzeitigen Rentner (Generationenvertrag). Die Menschen werden aber immer älter, gleichzeitig sinkt die Anzahl der Beschäftigten. Wenn man dieses System beibehalten will, müssen entweder die Menschen länger arbeiten, die Renten gekürzt werden oder die Rentenbeiträge erhöht werden. Alternativ kann man auf ein Beschäftigungswunder hoffen oder die Lebenserwartung der Menschen zu drücken versuchen...
2). 10% Steuern für jeden auf alles? Zunächst mal ist die Zahl sicherlich nicht ausreichend. Außerdem mag derselbe Steuersatz für alle eine gerechte Lösung sein, aber sicher nicht die einzige gerechte Lösung und meiner Meinung nach nicht die beste. Bsp.: Jemand verdient 1000 € im Monat. 10% Steuern entsprechen 100 €. Für den Betroffenen ganz schön viel. Jemand anders kassiert 50000 €, entsprechend zahlt er dann 5000 €. Das beeinflusst seinen Lebensstil aber nicht wirklich. Wieso soll jemand, der es besser hat, nicht mehr zum gemeinsamen Topf beitragen? Ein wie ich finde sehr interessanter und grundsätzlich guter Vorschlag für ein neues Einkommensteuerrecht stammt ua von Paul Kirchhoff, einem früheren Bundesverfassungsrichter. Der Vorschlag würde durch eine starke, aber auch nicht zu starke Vereinfachung für eine gerechtere Lösung sorgen. Der Vorschlag kann hier nachgelesen werden und hat sogar eine gewisse Chance auf Verwirklichung.

[Coyote]

Ich rolle meine Antworten mal von hinten nach vorne auf... Zuvor stimme ich allerdinbgs zu: Endlich mal wieder ne richtige Diskussion!

@ Sir Swift
Direkt: Stimmt! Allerdings sollte das niemanden abhalten der etwas verändern will!

Zu deiner Antwort an Beetle:
Zu 1: Das geht mit den Prognosen für die Entwicklung der Freizeitgesellschaft konform... Ich habe schon vor Jahren von etlichen Seiten diese Entwicklungsprognosen gehört und frage mich seitdem, warum niemand am System selbst was ändert!? Immerhin ist ja klar das sich dieses Problem eher verschlimmern wird... Warum also nicht eine Einheitsrente bei voller Abdeckung der Grundbedürfnisse mit gleichzietiger optionaler Zusatzversorgung durch private Vorsorge? Klar ist das gewissermaßen ungerecht gegenüber denen die mehr gearbeitet haben als andere... Aber wenn die Beiträge realistisch kalkuliert werden wäre es sicher eine brauchbare Übergangslösung! Als Gesamtlösung muss allerdings ein völlig neues Konzept her, das mit der Bevölkerungsentwicklung konform geht! Und das betrifft dann nicht nur die Renten, sondern auch die Krankenversicherungen und den gesamten Sozialstaat!
Zu 2: Wäre es in diesem Falle nicht aber gerechtfertigt, dass die Großverdiener sich dann beschweren? Praktisch ist es doch so, dass die Probleme nicht aus der Höhe der Steuersätze entstehen sondern aus der Zahlungsmoral... Gemeint ist, dass sich die Reichen Steuerberater leisten können die ihnen den Weg aufzeigen so viel wie möglich zu 'unterschlagen' (im gerade noch legalen Sinne)... Dazu kommen die, gar nicht so unerheblichen, echten Unterschlagungen und die Deutschen Großverdiener die mal eben so tun als lebten sie im Ausland... Kein Wunder das die Kassen immer leerer werden!
Im Grunde ist also, imo, das Gesetzt nicht so übel! Es hängt, wie immer, an der praktischen Umsetzung desselben!

Zu deiner Antwort an Buntaro:
Zu 1: Bedenke die Aufdeckung der Grauzonen... Immerhin werden sicherlich schon sehr lange Kinder im engsten Familienkreis mißbraucht ohne das jemand davon erfahren hat... Die Anzahl der öffentlichen Delikte nimmt allerdings sehr wohl zu!Hat aber sicher auch mit der gesellschaftlichen Entwicklung zu tun!
Ansonsten müßte ich dir zustimmen... Theoretisch!
Praktisch allerdings sieht die ganze Sache anders aus! Die Gesetzestexte sind so schlecht nicht! Aber die Legislative geht von einer Idealsituation in der Exekutiven aus... Und die besteht nicht! Mein Onkel war lange Jahre Schließer in der JVA Frankfurt... Und der kann dir Geschichten erzählen... Immerhin heißt es nicht umsonst das manche Menschen zwar nicht als Verbrecher ins Zuchthaus einwandern, aber es ganz sicher als solche verlassen! Und das sind Fehler in der Umsetzung!
Im Falle der Kinderschänder bedeutet das: Wären die Behandlungsmethoden in der praktischen Anwendung ebenso ausgereift wie in der Theorie bestünde für solche Straftäter auch eine Chance auf Rehabilitation! Faktisch werden allerdings zu viele rückfällig! Und dahingehend muß ich Bunti recht geben: Die sollten tatsächlich ihr Leben zumindest in Sicherheitsverwahrung verbringen!
Immerhin steht die Tat gerade bei Kinderschändern in keinem meßbaren Verhältnis! Die Psyche eines Kindes wird unwiederbringlich gestört und der Täter weißt konkrete perverse (widernatürliche) Verhaltensmuster auf, die definitiv eine psychische Störung belegen, da ansonsten eine Hemmschwelle gerade unsere jüngsten bereits aus natürlicher Sicht schützt!

Zusammenfassend: Wäre die exakte Umsetzung der Gesetzestexte realisierbar, könnte ich deine Aussagen stehen lassen! Da aber die Fehlerquelle Mensch auch seitens der Vollzugsbehörden ein großer Faktor ist, kann ich das nicht! Leider verlassen zu viele Menschen die Anstalten (egal welche) niocht geheilt sondern schlimmer als zuvor!

Zu 2: Da kann ich dir jetzt nicht wirklich widersprechen!

Codieses war der erste Streich...yote

[Coyote]

Dann also weiter:
@ Buntaro
Natürlich hast du Recht! Die gebildete Schicht war schon immer der Motor der Veränderung!
Was die Lethargie der gemeinen Bevölkerung angeht: Klar hast du Recht! Allerdings sind die nicht mehr so ungebildet wie die Bauern von früher! Sie sind nur Gewohnheitstiere! Und können aufgrüttelt werden!!! Das hat der Mauerfall ebenso bewiesen wie die Flut!

Coundderzweitefolgtesogleichyote

[Buntaro]

@Coyote: Gewohnheitstiere ist genau richtig ausgedrückt.
Ich habe oft den Eindruck, die breite Masse will einfach nur regiert werden. Selbst zur Wahl gehen ist schon zu schwer.
Es dauert zu lange, bis die Masse mobilisiert wird. Die großen Parteien machen das ja gar nicht. (Schönhuber machte es, Schill auch, Möllemann hat's versucht) Die Beispiele zeigen, dass es funktioniert, nur von den falschen Personen. Da haben die beiden Volksparteien zu viel Schiss es sich mit der Stammwählerschaft und den Lobbyisten zu verscherzen.


@sir_swift:
eine sehr hohe Verantwortung, zu sagen, welcher Kinderschänder geheilt ist, oder welcher nicht. Wenn einer ein paar Jahre sitzt, und keinen Kontakt zu kleinen Kindern hat, wie will da ein Arzt oder Psychologe entscheiden, ob der nicht wieder rückfällig werden kann ??? aber genau so funktioniert es im Moment bei uns.
du kannst nicht sagen, wir haben 10 wieder rausgelassen, und nur 2 sind rückfällig geworden. Da ist es zum Schutz der Gesellschaft besser alle 10 lieber eingesperrt zu lassen.
andere Frage: wie konnte ein Herr Zurweme raus kommen und mal wieder schnell einen Rentner umbringen ?
Unsere Gesetzgebung schützt zu oft das Recht des Einzelnen vor der ganzen Gesellschaft, das ist aber nicht die Grundidee eines Staates.

zur Politik: die Masse des deutschen Exports geht in die EU (über 60%), d.h. da kann sich der Euro nicht negativ auswirken, gerade deshalb hat man ja die Währungsunion gemacht.